הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
17
ועדת המדע והטכנולוגיה

06.09.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני







*
פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני כ"ז באלול התש"ע (6 בספטמבר, 2010), שעה 10:00

הסדרת פעילות החברה לחקר ימים ואגמים לישראל – ישיבת מעקב ועדכון

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

שאול צמח – מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר יוסי ברטוב – מנהל מינהל המחקר למדעי האדמה והים (היוצא), משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר מאיר מרקוביץ – מנהל מינהל המחקר למדעי האדמה והים (הנכנס), משרד התשתיות הלאומיות

פרופ' יצחק שפיגל – מנהל מינהל המחקר החקלאי (מכון וולקני), משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיטל עמר – כלכלנית, אגף השכר, משרד האוצר

פרופ' ברק חרות – מנהל כללי, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

פרופ' מרדכי מוקי שפיגל – חוקר החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

ד"ר משה תום – חוקר החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

ד"ר ישראל זיידרמן – יו"ר סגל המחקר האזרחי בישראל – הסתדרות העובדים הכללית החדשה

ענת לוי

מיטל בר שלום

הסדרת פעילות החברה לחקר ימים ואגמים לישראל –
ישיבת מעקב ועדכון

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. רשות הדיבור לד"ר מרקוביץ, מנהל מינהל המחקר למדעי האדמה והים במשרד לתשתיות לאומיות, שרוצה להעביר מצגת על העניין.

בפעם האחרונה ישבנו פה ב-2 ליולי. אני אציג את נקודות הקושי העיקריות שנשארו ואת המתווה להמשך. טרם הרה-ארגון היה מינהל מחקר למדעי האדמה בלבד, ונפרד יש את מכון לחקר הימים, המכון הרדיולוגי יחידת סמך, המכון הגיאו-פיזי - חברת ממשלתית. משנת 2005 התחילו ועדות למיניהן: ועדת טייכר המליצה איך אפשר לשפר את המצב מבחינת חיא"ל והמכון הגיאו-פיזי של חברות ממשלתיות ואיך זה משתלב עם המכון הגיאולוגי הקיים. השורה התחתונה של הוועדה המליצה להקים גוף חדש, יחידת סמך מורחבת. הבסיס הוא שלא הורסים את מה שהיה אלא בונים על מה שהיה, בעיקר מבחינת התשתית האנושית. בסופו של דבר זה המשאב העיקרי של עבודת המחקר המתקיימת בכל המקומות האלה. זה הוגש כהצעת מחליטים לממשלה בסוף 2008. הדיונים בממשלה, בוועדת השרים, היו בראשון לפברואר 2009. הממשלה עצמה ב-19 לפברואר 2009 הוציאה את ההחלטה המדברת על הגופים המופיעים פה. יש הגדרה איך המינהל החדש יהיה בנוי מבנית ותוכנית פעולה. רואים פה שיש מכון למדעי אדמה, שמבוסס על המכון הגיאולוגי-יחידת סמך קיימת פלוס מחצית מהמכון הגיאו-פיזי, אגף הסיסמולוגיה, והמכון למדעי הימים והאגמים המבוסס על חיא"ל.


שני השקפים הבאים מגדירים מה צריך להיעשות ואיך זה ייעשה בשני המכונים האלה. חלק מהדברים נבדקו איך מתנהלים במינהל המחקר הנוסף הקיים במדינה – מינהל המחקר החקלאי. זה מחקר מבוסס, ותיק, גדול, ויש הרבה דברים שאפשר ללמוד ממנו.


את כל זה ידענו. אם זה כל כך טוב, אז מה עדיין לא לגמרי טוב? לאור ההחלטה של הממשלה בתחילת 2009, בינואר 2010 הוקם המינהל מבחינה תקציבית בהתאמה מלאה להחלטת הממשלה. בפועל, התהליך של העברת חיא"ל וכמחצית המכון הגיאו-פיזי עדיין לא התבצעה, ועל זה אני אדבר בדקות הקרובות.


בחודשיים האחרונים, מאז שנפגשנו לאחרונה בשני ליולי, ככלי לפעילות הזו היתה התארגנות של מטה המינהל החדש, שעיקר מאמציו זה נושא קידום הרה-ארגון. כאן כתובים בעלי התפקידים העיקריים. הבא בתור הוא תפקיד היועץ המשפטי שייצא ב-15 לספטמבר למכרז. בנוסף, הוזכר אישור בוועדת השירות של יחידת הסמך המורחבת במלוא מובנה.


מה הגרעין הזה עשה בחודשיים האחרונים? שתי החברות הממשלתיות: חיא"ל והמכון הגיאו-פיזי צריכים להמשיך ולהתקיים תוך כדי התהליך הזה, שהוא מתארך אבל הוא קיים. לכן, פעילות מאוד אינטנסיבית של הצוות שלנו היתה על מנת לדאוג לתקצוב. שמעתם פה ב-17 למאי את זעקת השבר של חברנו מחיא"ל, על כך שאז עוד לא היה תקציב. רק בשני ליולי עבר איך שהוא התקציב למחצית הראשונה. את זה שיפרנו במידה ניכרת במחצית השנייה, כך שבסוף יולי-תחילת אוגוסט כל האישורים של ועדת הפטור ממכרזים היו מוכנים. זה התעכב קצת בגלל עוד משהו של הרשאות חתימה של בעלי התפקידים החדשים, כולל אני, שלא היו ערים לכל האישורים הנדרשים מהממשלה. לעומת מה שהיה, זה השתפר הרבה מאוד. ראינו גם את המכתב של מנכ"ל חיא"ל, ששואל אם היום הכסף אצלו או לא. זה המבחן מבחינתו. אישור התקציב של 2011-2012 של המינהל החדש בוצע, כולל הגדלה מכובדת שקיבלנו כדי לאפשר יציאה לדרך ברגל ימין.

השקף הבא הוא עיקר הדיון שלנו היום – עיקר הפעילות מרוכזת סביב הרה-ארגון. הרה ארגון מתרכז בפעילות משפטית ואחרת של חיא"ל. בהיותם חברה לתועלת הציבור מדובר בשינוי הדורש תהליך בפיקוח בית משפט. אמנם זה יהיה פרוק מרצון, אבל עדיין זה תהליך מובנה וידוע. אנחנו נעזרים במשרד עורכי דין ליפא-מאיר, ובמשרד רואה חשבון אברמזון לגבי הדוחות הכספיים הנדרשים לצורך כושר הפירעון.

שני התהליכים החשובים כדי להגיע להעברת אנשי חיא"ל ליחידת סמך החדשה הם: הנושא של הצהרת כושר פירעון והסכמים עם העובדים. הצהרת כושר פירעון מתקדמת טוב מאוד. אנחנו מתוכננים להיות אצל גיל שבתאי ב-20 לספטמבר. עם זה באים לאסיפת בעלי מניות, תיקון תקנון, נטילת זכויות והצהרת כושר פירעון. שולחים את הצהרת כושר הפירעון לרשם החברות וההקדשות.

ה-20 לספטמבר זה לא חול המועד סוכות?

זה בסוף יהיה ב-29-30 לספטמבר, גם מסיבות של 21 יום מאז הזימון. כדי לא להיכנס לתהליך פירוק על ידי נושים, שלא היינו רוצים בו, אנחנו עושים את תהליך הפירוק על ידי בעלי עניין, שזה אנחנו. רק אחרי הצהרת כושר פירעון אנחנו יכולים להתחיל בתהליך הנוסף.

המרכיב הבעייתי, וזה נאמר כבר בדיון שנערך במאי, הוא נושא הסכמי השכר עם העובדים. היתה אמירה של הממונה על השכר הקודם, שדואגים לעובדים בתהליך המעבר לשמירת רמת השכר. המימוש של זה לא קל. אם תרצה שנפרט – נפרט. מעורב בזה כל מי שכתוב פה, החל מהממונה על השכר, הנציבות וההסתדרות. פורמאלית, זה בין ההסתדרות לממונה לשכר. אנחנו שם ומנסים להשפיע בכל מה שאפשר, אבל התהליך מוכר לכל היושבים פה סביב השולחן.

אני נמצא בתסכול גדול, כיוון שהתחלתי בראשון ליולי ולקראת סוף החודש שלי אמרו לי שבאוגוסט סוגרים. אני לא יודע אם זה נכון או לא. זה נשמע לי קצת מוזר. איפה סוגרים לחודש שלם?

קבלת דוח נאותות, קבלת התחייבות המדינה, נושא אסיפת בעלי התניות, חידוש משא ומתן עם האוצר. במשוואה של השקף האחרון: גיבוש מתווה של המשך תהליך הסכמי השכר פלוס הליכה לשלב הבא מבחינת רשות החברות וחיא"ל, כאשר ברקע גורם היחידי שצריך לקחת בחשבון זה, שאם אכן התהליך בין האוצר להסתדרות קיבל תנופה ומערבים שם גורמים מעל יצחק רז, שמטפל בזה היום, אז יכול להיות ששווה לתת לזה עוד איקס ימים.

אני מבין, שלפי הערכתך השלבים של קבלת דוח נאותות, התחייבות המדינה, אסיפת בעלי מניות - הכל נמצא בתהליך של סיום. הנקודה המרכזית שעדיין עומדת בספק זה עניין של חידוש המשא ומתן בין נציג האוצר לנציג ההסתדרות.

הוא יחודש בטוח, אבל השאלה באיזו רוח. הדיון האחרון שהיה לא היה ברוח טובה.

האם יש ועד עובדים?

יש ועד עובדים, ויש התארגנות פורמאלית או לא פורמאלית של ועדי עובדים משלושת המקומות. אני מבין, שהם עדיין לא גוף יציג.

הם לא עשו ועד אחד?

בשביל להיות גוף יציג נדרש יותר מאשר להיפגש ולהגיד אנחנו ביחד.

האם המשא ומתן מתנהל עם שלושה ועדים נפרדים?

מול יצחק רז, שהוא המרכז מטעם ההסתדרות הכללית.

כלומר, ההסתדרות עושה את המשא ומתן מטעם כל העובדים ביחד.

כן. גם כל הדירוגים ביחד.

וועד העובדים לא צד בעניין, או שגם הוא מעורב.

הוא גם מעורב.

אז אולי נשמע הערכה יותר מחוכמת מצד אגף השכר וההסתדרות. איפה עומד העניין. מהם הסיכויים להביא את העניין לידי סיום?

ישראל מוביל תהליך של סגירת פערים בצורה עניינית במקום להגיד: כל הפרשי השכר הם תוספת אישית. הוא נכנס ביחד עם מיטל לכל סעיף וסעיף, כדי לראות מה אפשר להכשיר במובן החיובי של המילה. אני מוריד את הכובע בפניו.

אני יו"ר איגוד סגל המחקר בהסתדרות העובדים הכללית החדשה. יש 3 סוגיות שעומדות על סדר היום בשיחות שלי עם נציגי הממשלה. שתי סוגיות נוגעות לנושאים כספיים של שכר, והן עולות מול מיטל וניר רייס, שממונה על הנושא הזה. הסוגיה הראשונה היא בקשת המדינה או רצון המדינה לבטל רכיבי שכר ייחודיים, הקיימים היום בחיא"ל ונוגעים לפעילות הייחודית שלה בים: הפלגות לחו"ל עם אוניות של החברה.

הפלגות מחקר. לא הפלגות לחו"ל.

אני מתכוון להפלגות לחו"ל בתפקיד באוניות של החברה, ובתוספת חקלאות ימית לעובדי אילת. הדרישה שלנו, היא שהייחודיות של המחקר הימי של מדינת ישראל תמשיך להיות מכובדת על ידי המדינה. אני מחכה לקבל ממיטל תשובה חיובית בעניין הזה. אנחנו קבענו להיפגש אחרי הישיבה הזאת.


הנושא השני – המדינה מנסה לשכנע אותנו להקפיא את השכר של העובדים, שייקלטו בשירות המדינה, כך שלא יקבלו תוספת יוקר, לא יקבלו תוספת ותק שנתית, לא יקבלו שום קידום בדרגה, עד אשר הפרשי השכר שנוצרו בין מה שקיבלו בחברה הממשלתית של חקר ימים ואגמים או במכון הגיאו פיזי לבין מה שיקבלו אצל מאיר יקוזזו לגמרי. זה יכול לקחת חודש וזה יכול לקחת גם 20 שנה.

בכמה עובדים מדובר?

על כל העובדים.

בסביבות 140-150 עובדים.

ואצל כולם יש פערי שכר בהשוואה לשכר החדש?

כן. אצל כולם יש פערי שכר. אנחנו חישבנו את פערי השכר כפי שהם מתבטאים בתשלומי רכב, וזה נעשה במשותף עם הממונה על השכר ועם מאיר. הצגנו את החישוב שעשינו, והירידה בשכר היא בין 750 שקלים לחודש ל-200 שקלים חדשים לחודש.

זה נטו. יש פילוג. עוד 4 עובדים בסביבות 600 שקלים. אצל כל העובדים יש הפרש, כאשר אצל מחצית מהם יש הפרש של 200 שקלים.

מדובר בעובדים שהמשכורת שלהם היא 6,000-7,000 שקלים. אלה עובדים קשיי יום.

עשינו גם בדיקה אצל מי קיימים ההפרשים הכי גדולים, ומצאנו שהם קיימים דווקא אצל אלה שהשכר המשולב שלהם הוא 4,500 שקלים עד 6,000 שקלים. זה מראה מאיפה זה בא.

במידה מסוימת תשלום של הוצאות רכב בא במקום שכר, שלא יכולים לשלם לפי טבלאות ההסתדרות. לכן, נותנים תוספות, שעות נוספות, הוצאות רכב וכו'.

אם היו מציעים לכל עובדי מדינה, שמחזיקים רכב, שליש מאחזקת הרכב תוספת נטו לשכר, רובם היו מוותרים על רכב.

יש לנו ממש נתונים שאפשר לפרסם. אנחנו לא מסכימים שיוקפאו תוספות היוקר, הוותק וקידום בדרגה של כל הציבור הזה, עד אשר יתקזזו הפרשי השכר. אנשים לא צריכים לרדת בשכר כאשר המדינה רוצה לקלוט את העובדים, שיעבדו יותר טוב, יתנו יותר למדינה. איזו מן גישה של מעסיק זו? אלה שתי השאלות שאני מקווה לקבל עליהן תשובה ממיטל היום.

אולי תתפשרו ביניכם. תגיעו להסכמה ותחתכו את העניין. בסך הכל כל העניין הוא לא כסף גדול.

בהמשך אני אגיע לזה. הנקודה השלישית – מעמד ללא תקן של חלק מהעובדים, שהמדינה לא רוצה לקלוט אותם. היא רוצה לקלוט אותם בתנאים לא ברורים של חוזה מסוים, כך שהם לא יהיו עובדי מדינה מן המניין. אנחנו לא מבינים את זה.

האם היום הם לא עובדי מדינה?

לא. היום הם עובדים של חברה ממשלתית.

והם עוברים להיום במעמד של עובדי מדינה.

אבל השאלה היא, האם הם יהיו במעמד של עובדי מדינה עם תקן או שיהיו עובדים בשביל המדינה בתנאים מופחתים, תנאים שפוגעים במעמד שלהם, בקביעות שלהם, בהכנסה שלהם ובכבוד שלהם כשכירים במדינה תרבותית. בנוגע לשאלה הזו נפגשנו עם הניה מרקוביץ מנציבות שירות המדינה, והיא צריכה לתת לנו תשובה איך היא יכולה לקלוט את האנשים האלה. קיימנו ישיבה אחת לפני שלושה שבועות, ואנחנו לוחצים עליה לקיים ישיבה נוספת על מנת לנסות לסכם את הנושא הזה או להגדיר בדיוק מהם חילוקי הדעות: הפרשי שכר של 200 שקלים לעובד או שמספר עובדים יהיו בתנאי עבודה מסוימים לא בתקן. אנחנו רוצים לדעת, מה הקו האדום של המדינה. אז אתה בתור יו"ר הוועדה תוכל להציע לנו פשרה בין שתי העמדות. קודם צריך לראות מהי העמדה הסופית של הצד השני.

אני רוצה לסיים בהערות כלליות. אל"ף, הפעילות לנסות למצוא את הקרקע המשותפת נמשכת כל הזמן ללא הרף על ידי ובאחריותי. אנחנו מנסים להתקדם. רק ב-17 לאוגוסט 2010 קיבלנו, מיטל, הממונה על השכר ואני, את מירב הפרטים בכתב של העובדים בחקר ימים ואגמים. בפרטים הקטנים של השכר, שהם אלה הקובעים, התחלנו לדון ב-18 לאוגוסט. בסופו של דבר ההבדלים בעמדות של המעסיק והעובדים בעניין הזה הם זניחים בכל הנוגע לסכומים. זה מגוחך שיתווסף עוד יום אחד של משא ומתן על סכומי הכסף האלה. זה לא לעניין. אני רוצה לסיים בבקשה, שלא יתחילו לבדוק במיקרוסקופ כל אגורה בתלוש שאדם קיבל ב-20 שנה האחרונות, לבדוק לאן זה נעלם ולאן זה צריך להגיע. זה מגוחך, זה ביטול זמן. צריך לקבוע כללים סבירים, לקבוע תרגום של השכר ומעמדם של העובדים, שעוברים מהחברה הממשלתית אל שירות המדינה.

האם אתה מוסמך לסכם בשם ההסתדרות?

לא. אף אחד לא מוסמך לסכם בשם ההסתדרות. יש לנו גופים, שצריכים לאשר כל החלטה. אני יכול לסכם הבנה עם כל אחד פה. אני אביא את זה למוסדות להסתדרות לאישור.

מי מוסמך לאשר, אריאלי?

יש לנו צוות בראשות יצחק רז. הוא הגוף הממונה על זה. יש לנו גם יו"ר אגף מקצועי.

אבל אני מניח, שאם אתה מסכם הם לא יגידו לך לא.

בוודאי שלא. אני מוסמך לסכם כל דבר, אבל זו הסכמה שצריך להביא לאישור. כל אחד שיושב פה, מלבד היו"ר ומאיר, יש לו מי שהוא צריך לדווח לו. העובדים שואפים לגמור עם זה. אם יש משהו שאפשר לסכם, אז בוודאי יאשרו את זה. אין לנו שום בעיה עם זה.

האם יש חברים נוספים הרוצים להתייחס?

לעובדים הקיימים יש מנגנון שכר השומר להם.

שכרם לא ייפגע.

קודם כל אני רוצה להודות לד"ר זיידרמן. אכן במהלך אוגוסט ישבנו איתו. אני רוצה להודות גם למאיר, שרית וברק, שבזכותם המידע זרם כמו שצריך והיה לנו מספיק חומר שנוכל לשבת. לעניין התוספות הייחודיות שד"ר זיידרמן דיבר עליהם – לעובדים הקיימים מצאנו מנגנון של שמירת שכר, ששומר להם על כל התוספות האלה. ד"ר זיידרמן התייחס לעובדים חדשים, שייקלטו.

כלומר, שכרם של העובדים הקיימים היום במערכת לא ייפגע.

יש מנגנון שמירת שכר מסוים. רכיב הרכב, שהוא רכיב של החזר הוצאות, הוא רכיב שהצענו לגביו מנגנון אחר, אבל כל יתר התוספות שהוא דיבר עליהן, שהן תוספות ייחודיות, כמו תוספת חקלאות ימית, אלה תוספות שנשמרות במנגנון הזה.

הוא מדבר על עובדים חדשים.

בדיוק.

לפי החשבון שלי לא נשמר שום דבר לפי הנוסחה שאתם הצעתם.

אז אנחנו נשב על זה.

אני מדבר על העיקרון. האם איכפת לך שלדור ב' לא יהיו תוספות ייחודיות?

איכפת. הרכיבים שנקבעו בחברה לחקר ימים ואגמים, כמו תוספות יציאה לים, תוספת צלילה בים המלח, אלה רכיבים ייחודיים.

אז שזה יהיה בתוך השכר הרגיל. למה זה צריך להיות תוספת ייחודית?

לדעתי, האוצר רוצה להוציא את הרכיבים האלה משכרם של העובדים החדשים.

יהיה דור ב'. עושים את זה בהרבה מקומות.

אבל דור ב' גם צולל, דור ב' גם יוצא לים, דור ב' גם לוקח דגימות.

אז תגדירו את זה בשכר. למה צריך תוספות ייחודיות?

אם החברה הזו לא היתה חברה ממשלתית העובדים היו מוצאים איך לקבל את התוספות האלה. נתנו את התוספות האלה לעובדים בחברה ממשלתית בגלל שיש סיבות מסוימות. עד היום לא צללו, והיום צוללים. לכן, צריך לקבל תוספת צלילה. האוצר לא רוצה לתת את התוספות האלה. הוא אומר: עובדים חדשים יצללו ולא יקבלו את התוספות. אנחנו רוצים לקבל עובדים טובים בעלי איכות. לא ייתכן שיהיו עובדים דרגה א', דור המדבר, שיקבלו איקס, ואילו עובד חדש שיעשה את אותו הדבר יהיה במעמד איקס מינוס חמש. לא ייתכן דבר כזה. עובד חדש, שעושה את אותו התפקיד, צריך לקבל את אותו השכר.

היום אתה מקים גוף חדש, שכולל מעט מאוד אנשים שצוללים. רוב האנשים לא צוללים.

אז הם לא מקבלים.

על זה מדובר. אסור להגדיר שמקימים פה גוף חדש. כל היחידות, על המבנה שלהן ועל המנהלים שלהן, נשארות אותו דבר ומשנים את הכותרת והסעיף התקציבי. באופן אורגני הגופים האלה מועברים. זה שינוי בעלות בעסק קיים ופועל. אין שום שינוי.

נציגת האוצר אמרה, שלא פוגעים בשכר של כל העובדים שנקלטים.

פוגעים. לפי ההצעה שלה, כל התוספות האלה יישחקו.

לגבי דור ב'.

לא.

זה לא נכון. בדיוק בגלל זה ישבנו עם הנציבות. יש כל מיני נושאים של שעות הדרכה, של תשלום עבור שעות נוספות בהפלגות, ומצאנו את הפתרונות הייחודיים, גם לגבי אנשים חדשים.

מצוין. זה חדש.

אנחנו בודקים כל דבר לגופו, לפי בקשת ד"ר זיידרמן.

בגלל זה אמרתי שעוד לא קיבלנו את התשובה.

אבל אתם יושבים על זה היום אחרי הישיבה.

אני מדבר על ישיבה נפרדת עם הניה מההסתדרות. הפרדנו את הנושאים הנוגעים לשכר מהנושאים הנוגעים למעמד של העובדים בנציבות שירות המדינה. אנחנו לוחצים על הניה להיפגש איתנו שוב.

אין מה ללחוץ. היא שמחה להיפגש אתכם שוב.

הנציבות זה גוף אחר. זה לא אגף השכר.

היא עוזרת לנו למצוא פתרונות יצירתיים, למשל לנושא של ההפלגות. הפלגה היא 24 שעות, ויש חוק מדינה שאי אפשר לעבוד 24 שעות. היא משתדלת מאוד למצוא פתרונות יצירתיים לזה.

האם בהפלגה עובדים 24 שעות?

גם אם ישנים, לעתים מקיאים תוך כדי שינה.

עובדים.

עובדים 24 שעות?

לא היית במילואים אף פעם?

הייתי. גם במילואים לא עובדים 24 שעות. גם שמפליגים באוניית קרב לא עובדים 24 שעות. זה רק כאשר יש קרב.

חבל לקבל על הפרטים האלה, כי למעשה אין שום אי-הסכמה לגבי כל הדברים האלה. לא מתמקדים בנושא העיקרי.

מה הנושא העיקרי?

הנושא העיקרי הוא יישום החלטת הממשלה. גם בכותרת של ההחלטה נכתב, כי המטרה היא הסדרת הפעילות של מכוני המחקר תוך הקמת מינהל. בתחילת תוכן ההחלטה נאמר: לקלוט את הפעילות, התקציבים, העובדים וההתחייבויות של החברות האלה. כדי שהפעילות תיקלט צריך לקלוט את העובדים. כל הדברים מסביב, כמו הצהרת כושר פירעון, הם דברים מוסכמים ולא חשובים. זה עניין טכני, ואני לא רואה בו שום בעיה. הנושא המרכזי הוא קליטת העובדים. בפועל, כאשר הולכים ויושבים על הפרטים, אין בעיה.

אף אחד לא מציע לא לקלוט את העובדים.

זה הדבר היחידי שצריך להתמקד בו וליישם אותו.

על זה יושבים. אני מבין, שהם נמצאים לקראת סוף הדרך.

לא. אנחנו אמרנו, שברגע שחוצים את הקווים לתוך הממשלה הפעילות צריכה להיות בהתאם לכללי הממשלה. היתה הסכמה עקרונית בעניין הזה. היות ואני כן מתמצא בפרטים, לא ברור לי למה לא סיכמו את העניין. לא מסכמים את הנושא הזה בלי שיש בעיה מהותית שנמצאת על השולחן. הגרירה הזו תפגע בכל העניין. אם אין שום בעיה אמיתית של קליטת העובדים, זה לא ברור. נכנסנו לתהליך הזה כאשר הממונה על השכר בא ואמר: אני רוצה לא לפגוע בשכר, אני רוצה לקנות את העובדים כמו שהם. למעשה, אין פה פערים ובעיות. לא ברור לי למה זה לא מתקיים. כרגע המצב הוא שאין הסכמה ויש פגיעה בעובדים. אני חושד, שיש בעצם התהליך הזה מצב שיביא את החברות לקריסה. אז יבואו ויגידו: עכשיו בואו נתחיל לבנות את המינהל. קודם נגרום לפגיעה בלתי הפיכה ב-43 שנות פעילות.

זה דבר הכי גרוע שיכול לקרות לעובדים. אם יהיה מצב של קריסה, החברות ייסגרו, העובדים יפוטרו ויתחילו מחדש.

נכון. זה התהליך שקורה עכשיו.

אתה קצת צובע את התמונה בשחור. הרושם שלי הוא שהם מגיעים לקראת סיכום. אני לא מבין למה אתה מכניס אש לעניין. אני מברך את נציג ההסתדרות על הפעילות המאוד חיובית שלו. הלוואי וכל נציגי ההסתדרות היו פועלים כמוך.

אני פועל בשמם.

הלוואי וכל נציגי ההסתדרות היו פועלים כמוך. אני מכיר נציגי הסתדרות, וגם ניהלתי משא ומתן עם רבים מהם. הלוואי וכולם היו פועלים כמוך מתוך תפיסת עולם חיובית, מתוך רצון לפתור את הבעיות ולא להעמיס בעיות על הדרך. אני שומע גם נכונות טובה מצד נציגי אגף השכר כדי לסיים את העניין. אנחנו סוחבים המון זמן, וזה חבל. העובדים סתם סובלים. באוגוסט ההסתדרות גמרה את החופשה שלה. גם הממשלה גמרה את החופשה שלה. לפני שהממשלה תצא לחופשה נוספת, עד ערב יום כיפור תנסו להשלים עניין, להשלים את המשא ומתן. זה לא כזה מסובך. כפי שאני מתרשם מהדברים שלכם, אתם קרובים לסיכום. תשבו אחרי הישיבה ותנסו להתפשר ולגמור עניין. לפעמים שווה להתפשר ולגמור עניין, ולא להתווכח על הגרוש. הסכום עליו מדובר הוא שולי. אני שומע מהמנכ"ל של אגף התשתיות, שאין בעיה תקציבית. זה לא שחסר תקציב ענק הדרוש כדי לסגור את העניין. התקציב הוא שולי לחלוטין, ולא משמעותי בכלל. אני חושב, שצריך להשלים את העניין, לקלוט את העובדים הקיימים, ולגמור את הפרשה בצורה חיובית וטובה, לדעת שהמוסדות האלה קמים ומתחילים לפעול. תוספת השכר עליה מדובר והתוספות הייחודיות הן שוליות לעומת התועלת הכללית של המערכת הזו למדינת ישראל. לא שווה בגלל זה לעצור את המהלכים. לפעמים שווה להתפשר, בעיקר כאשר הסכומים המדוברים הם לא כאלה גדולים. כבר היינו בדיונים, שהסכומים המדוברים בהם היו מאות מיליונים. פה מדובר באלפי שקלים. זה לא משמעותי.

יש את הנושא שד"ר זיידרמן דיבר עליו, שזה העסקה מותנית בהכנסה, וזה נושא שהוא קצת רחוק מכדי סיכום. מדובר באותם עובדים שמועסקים מתקציבי מחקר.

גם היום. הם מועסקים בחוזים.

היום כל העובדים של החברות מועסקים בחוזים.

מיטל, את לא מדייקת.

זה לא מדויק. ניקח לדוגמא רק את סקטור עובדי מחקר.

אני מדברת על החברות.

אני בכוונה עושה את ההשלכה הזו. במינהל המחקר החקלאי כל עובדי המחקר במסגרות תקן. אף אחד לא נמצא באב"צ. אגף התקציבים רוצה להכניס את כל עובדי מלכי לאב"צים, כולל החוקרים. לא ייתכן מצב שבו במינהל המחקר החקלאי יהיו 200 חוקרים תקניים, ובאילת יישבו 15 חוקרים על אב"צים.

מי אמר שזה יותר טוב שיהיו חוקרים תקניים? אולי זה פחות טוב. אולי לפעמים להפעיל חוקר בחוזה מסוים לתחום מסוים זה יותר טוב. כאשר הוא גמר את העבודה, יבוא חוקר אחר. מה רע בזה?

אני לא מסכים.

אני מציע לעשות זאת גם לגבי המרצים באוניברסיטאות.

לא כל שנה. כל כמה שנים. בהתחשב במה שקורה באוניברסיטאות אני בהחלט בעד.

לא דיברנו על חוקרים בהקשר הזה.

העובדה היא שאגף התקציבים הכליל גם את החוקרים.

התפיסה שלנו שונה בהקשר הזה.

אנחנו לא דנים במינהל המחקר החקלאי. מינהל המחקר החקלאי הוקם מלכתחילה ככה. לא שינו אותו. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אל תתרשם שהכל חיובי כאשר כולם מובאים בתקן. יש לזה גם חסרונות. לא תמיד כולם מוכנים להגיד את זה. הרבה היותר פופולארי להגיד: כולם יעבדו בתקן.

אני מוכן לקבל את זה לגבי עוזרי מחקר.

למה עוזרי מחקר? קח חוקרים מאוניברסיטאות.

אני אסביר. עבודת מחקר היא ריצה למרחקים ארוכים. אף חוקר לא יסכים לבוא ולדעת, שהוא מתחיל מחקר וכעבור שלוש שנים כאשר נגמר התקציב הוא עוזב. זה לא ייתכן.

אף אחד לא מציע את זה, אבל השוק הפרטי צועק בקול גדול, שמה שאתה אומר הוא רחוק מהמציאות.

במה שעוסק השוק הפרטי לא עוסק השוק הציבורי.

יצחק, אחרי שהיינו אצלך ביררתי את העניין. אין כוונה שעובדי מחקר במלכי יעבדו לא בתקן. הם יהיו עובדי מחקר לכל דבר. אכן ההערה של מנכ"ל חיא"ל היא במקום. אם הכל כל כך טוב, ונציגי האוצר והממונה על השכר מתחבקים ומתנשקים כל היום, אז למה זה לא נגמר. בדיון הקודם פה אתה עשית שיחה און ליין עם החשב הכללי. משהו תקוע אצל הממונה על השכר.

יושבת פה נציגת הממונה על השכר. היא מבחינתך הממונה על השכר.

כנראה שיש 20 נושאים מאוד בוערים אצל הממונה על השכר.

ברגע שמישהו ממונה לנהל את המשא ומתן, הוא זה שמחליט. מבחינתך הממונה על השכר היא מיטל.

לא. מיטל היא לא מוסמכת להחליט. ניר רייס הממונה עליה הוא זה שמחליט. ראוי לכתוב בפרוטוקול שהוא לא בא.

כמי שניהל משא ומתן מול הממונה על השכר הרבה מאוד פעמים, אני אומר לך שאני תמיד נהגתי לסגור את העניינים עם מי שניהל איתי את המשא ומתן ולא עם הבוס שלו. מי שעושה את העבודה כרגע זו מיטל. אני במקומך הייתי מתמקד במיטל ומסכם איתה. להערכתי, מה שאתה תגמור איתה גם יעבור את הממונה שלה. כמו גם, מה שנגמור איתך גם יעבור את הממונים שלך. ככה זה עובד בחיים, אלא אם יש משהו חריג בצורה יוצאת מן הכלל. אתה נמצא פה ומיטל נמצאת פה, ולכן אני מציע שתשבו ותסגרו עניין. הרי הויכוח הוא שולי. אין פערים כאלה גדולים. כפי שאמרו פה, אין ויכוח על קליטת עובדי המחקר בארגונים האלה. אין ויכוח על כך שלא פוגעים בשכר של עובדים נקלטים. יש ויכוח על התוספות הייחודיות. הפער הוא לא כזה גדול. הסכומים הם קטנים. אפשר לשבת ולסכם עניין. אני מציע, לקבוע תאריך יעד כדי לסיים את העניין. אני מציע, שתאריך היעד יהיה ערב יום כיפור. כאשר אנשים ילכו לתפילה בערב יום כיפור, הם ידעו שהעסק גמור ולכל העובדים יש בשורה טובה. זה לא דבר הדורש יותר זמן. עד אז יש עשרה ימים נטו של עבודה. שבו פעמיים-שלוש ותגמרו את העניין. אני לא מבין למה צריך לסחוב את העניין יותר. ברק ציין קודם, שהפערים הם לא כל כך גדולים.

אבל יש את אותה קבוצה של עובדים, כפי שציין שפיגל, שמועסקים במסגרת של העסקה מותנית בהכנסה.

הוצאה מותנית בהכנסה. אני מבין, שהם עובדים על בסיס שהם עושים שירותים עבור גופים אחרים, שמשלמים.

לא, הם עוזרים במחקרים.

הוצאה מותנית בהכנסה.

פה אנחנו לא קרובים כל כך להסכמה מול ההסתדרות. השאלה היא, איך קולטים את אותם אנשים לשירות המדינה.

ופה יש ויכוח. אחד אומר, שהם צריכים להיקלט כעובדי מדינה, ואתם אומרים שהם יעבדו על חוזה כי כך הם עבדו בחברות.

עבודה בלתי צמיתה.

גם כאלה יש בשירות המדינה.

יש במכון הגיאולוגי.

הסטטיסטיקה מראה, שכאשר נגמר מחקר אחד מתחיל מחקר שני.

אז מחדשים להם את החוזים עוד פעם.

נכון, יש רצף. זה לא שאומרים לאנשים ללכת הביתה.

ההסתדרות טוענת: אנחנו מכירים בזה שיש עובדים שאחרי שנגמר המחקר הם צריכים לסיים, אבל אנחנו רוצים שמעמדם בשלוש השנים, ולעיתים גם 25 שנה, יהיה כשל עובדי מדינה. אנחנו רוצים שלכל עובד כזה יאמרו: תדע לך שאתה נכנס ל-3 שנים, אבל אחרי 3 שנים אם אין כסף אתה יוצא החוצה. בתקופה של 3 שנים אלה התנאים יהיו כשל עובד מדינה. המדינה לא רוצה בזה.

במה התנאים נופלים משל עובדי מדינה? לפעמים הם עולים עליהם.

אם המדינה לא מסכימה לנוסחה הזו, היא מרוויחה הרבה כסף מההבדל. אין שום הבדל. זה רק עניין של תלוש המשכורת של העובד.

לא נכון.

אני מכיר את הפרטים. מי שהוציא את הסיכום עם הפרטים המדויקים זה אנחנו. לכן, אני לא רואה פה בעיה אמיתית. הבעיה היא, שלשני השחקנים המרכזיים ליישום החלטת הממשלה: סגן הממונה על השכר וההסתדרות, אין שום אחריות. הם בכלל לא מופיעים בהחלטת הממשלה. בהחלטת הממשלה האחריות ליישום ההחלטה היא להסמיך את רשות החברות בשיתוף עם משרד התשתיות הלאומית לפעול לגיבוש ההסכמים וליישום ההחלטה.

האם אתה מצפה שרשות החברות תעשה את זה? בחיים זה לא יקרה.

יש כאן שני שחקנים מרכזיים, שאולי יש להם אג'נדות אחרות עם כל מיני סקטורים אחרים. הממשלה לא פועלת לפי החלטת ממשלה.

מישהו ניסח החלטה, הממשלה ישבה והחליטה שזה בדיוק הניסוח? זה לא רציני. תתייחס לריאליזם. מי שמנהל את המשא ומתן אלה הם ההסתדרות ואגף השכר. בחיים זה לא יקרה ברשות החברות. רשות החברות תפנה אליהם לנהל את המשא ומתן. ממילא זה קורה. למה לך להסתבך. עזוב את העניין. המטרה היא לגמור את העניין ולא לסחוב אותו. מיטל וד"ר זיידרמן תקדישו את הזמן עד ערב יום כיפור, ותנסו להגיע להסכמה. על כל דבר אפשר להתפשר. המטרה הסופית היא יותר חשובה. אם תשאירו את המצב הזה באוויר מי ייפגע? המחקר ייפגע, העובדים ייפגעו, שום דבר לא יתקדם. העניין יכול להישאר תקוע עוד שנתיים. אנחנו נמצאים לפני נעילה. תעשו את הנעילה הזאת לפני תפילת הנעילה.

כולם יודעים, שאני בשם ההסתדרות מוכן בכל רגע, ואני כל הזמן דורש קביעת מועדי פגישה כדי להמשיך את הטיפול. העיכוב נגרם רק מצד זה שאני פונה אליו. אני מבקש שזה יהיה מובן. כמו שמאיר אמר, יש לנציגי המדינה אג'נדות אחרות וגם עיסוקים אחרים. אני מקדיש את כל זמני, יום ולילה, לנושא הזה. אני מוכן בסוף הישיבה הזו לשבת ללא הרף עד אשר נגמור את כל הסיפור. האם המדינה מוכנה לתת תשובות ברורות לגבי כל השאלות? אני מסופק.

אני בטוח, שהם מוכנים לתת תשובות ברורות, אבל לא כל התשובות יהיו מקובלות עליך. בשביל זה מנהלים משא ומתן. תנסו להגיע להסכמה. מיטל, אולי תגבי את השטר. ד"ר זיידרמן אומר שהוא מוכן לשבת כל יום, כל רגע, כמה שצריך.

אנחנו נתחיל לשבת אחרי הישיבה.

אני מציע לעשות נעילה לפני תפילת הנעילה. יש עשרה ימים, ומר זיידרמן מוכן להקדיש את כל זמנו. קחי את העניין לידיים, קחי את האחריות, תהיי ראש גדול. אני מעריך, שמה שאת תחתכי כולם יקבלו. שמעתי את מנכ"ל המשרד, שאומר שמבחינתו אין שום בעיה תקציבית בתחום. אפשר לגמור את העניין במהירות. חבל על הסחבת. זה רק גורם נזק. אין לי מילים יותר גדולות להגיד כדי לשכנע אתכם להשלים את העניין במהרה.

הניסיון המשותף של שאול צמח ושלי הוא מע"צ. החברה הלאומית לדרכים הוקמה עוד שאני הייתי באוצר. ליברמן שהיה שר התחבורה בא אליי ואמר: אנחנו צריכים להקים חברה. הסכמנו להקים חברה עם 20 עובדים עד אשר מע"צ תעבור לידי החברה. אחרי שנה עברתי להיות שר התחבורה, ומצאתי את עצמי בבוץ. הסתבר לי שעברה שנה ושום דבר לא קרה במע"צ. מע"צ המשיכה להתקיים, חוץ מזה שהיא לא עבדה יותר. היו 1,200 עובדים, וכולם קיבלו שכר, שעות נוספות, הוצאות רכב, רבים קיבלו רכב צמוד, אבל לא עבדו. החברה הלאומית לדרכים עם 20 עובדים התחילה לחשוב, איך לעשות, איך לתכנן, איך לעבוד. עשיתי מאמצים ענקיים להשלים את המהלך, להעביר את עובדי מע"צ ולהקים את החברה הלאומית לדרכים. המשמעות היתה פיטורים של מאות עובדים, שלא היה צריך אותם. החברה החדשה אמורה היתה לקלוט לא יותר מ-200 עובדים. היה צריך להוציא 1,000 איש. זה דבר מאוד לא קל. היה משא ומתן עם ההסתדרות ועם העובדים שנמשך עוד שנה בתקופת כהונתי. מרטתי את השערות מרוב כעס, והייתי מוכן להקדיש כמה זמן שיידרש למשא ומתן. זה לא זז. אגף השכר וההסתדרות סחבו רגליים, כי בינתיים כולם נהנו. עד שיום אחד נמאס לי מהמשא ומתן, וקיבלתי החלטה שאין יותר שעות נוספות, אין יותר רכב, כל הרכבים הלכו למחסן ויקבלו שכר בסיסי. ממילא לא עבדו. תוך שבועיים נגמר המשא ומתן והוקמה חברת מע"צ, תוך דאגה לעובדים. לא זרקנו את העובדים לזבל. כל העובדים שהיו מעל גיל מסוים יצאו לפנסיה עם שכר טוב. חלק מהעובדים נקלטו לתוך החברה הלאומית לדרכים. החברה קיימת עם פחות מ-200 איש, עם הרבה מאוד אווט סורסינג, עם פחות בירוקרטיה ופחות לחץ, ועושה עבודה יותר טובה.

למה אני מספר את כל זה? כי אני חושב, שככל שסוחבים זמן הבעיות מתרבות. כאשר חותכים חוסכים הרבה מאוד זמן בדרך. עד שלא חתכנו ככה המדינה שילמה שכר, שעות נוספות, רכב, דלק ואחזקה במשך שנתיים. זה עלה הרבה יותר מכל התוספות, שבסוף היינו צריכים להסכים להם בהסכמי הפרישה, יותר אחוז פחות אחוז. הגענו להסכמות על הכל בסוף, וזה היה הרבה יותר זול מאשר להמשיך לשלם שכר של עובדי מע"צ עוד שנה. לפעמים שווה לחתוך. זה יותר זול, יותר פשוט, יותר קל מאשר להמשיך את המשא ומתן הזה. כל עוד שיחידת הסמך הזו לא קמה, לא עומדת על הרגליים ולא עובדת, גם העבודה נפגעת. העובדים באוויר, חוששים מה יהיה עתידם, מפחדים ופחות משקיעים בעבודה. בוודאי שהעבודה נפגעת, ואולי גם הכנסות יחידת הסמך ייפגעו כי יש פחות עבודה, פחות מחקר. לכן, כדאי לחתוך את העניין כמה שיותר מהר. אני מבקש ממך, לגבות את השטר ממר זיידרמן ולהזמין אותו לכמה ישיבות שצריך. אם לא תגמרו את העניין היום, תנסו לקבוע מחר, מחרתיים, עד כיפור.

אני מסיים את הישיבה, ואני אקבע ישיבת דיווח נוספת בתחילת אוקטובר, בתקווה שהפעם נגיע רק להגיד שלום ולראות שהעסק הסתיים. אנחנו הזמנו להיום הרמת כוסית לחג. אני חשבתי, שהיום אני מקבל את הבשורה שהכל גמור ונוכל להרים כוסית לחיים שהכל גמור, אבל אני אזמין אתכם לעוד כוסית.

אני הייתי אחראי על הקמת המינהל. יש כאן גם עבודה פנימית גדולה לעשות.

בתוך הארגון.

אני חושב, שהדברים האלה חייבים להיאמר ולהיעשות. יש ההנהלה חדשה, ואני מאמין שהנהלה חדשה יכולה להוביל את העניין היטב, אבל זה לא מספיק. יש הנהלה, יש מנהלי מכונים, וצריכה להיות הדברות. לא כל מיני רעיונות שהיו לנו צריכים להיות נר לרגלם של האנשים שאמורים לעשות את המלאכה הזאת. לכן, את הנקודה הזו צריך להדגיש גם כן. ההידברות בתוך המכונים האלה היא חשובה מאוד, ואני מאמין ביכולת של האנשים לעשות את זה. את הדבר הזה אסור לשכוח. המלאכה לא גמורה. יש פה הרבה בעיות. יש בעיות של קליטת העובדים, ויש בעיות של קליטת אנשי מלכי, שפרופ' שפיגל העלה. אני חושב, שראוי שהנושא הזה יילקח בחשבון על ידי כל הגורמים שעובדים בהקמת המינהל. בסופו של דבר המכונים האלה יקרים לכולנו. אני אמנם יצאתי לפנסיה, אבל אני מוכרח להגיד שהנושא הזה בהחלט בעייתי, והייתי רוצה לראות את הדברים נפתרים בצורה מסודרת.

אני מודה לך. אני חושב שאתה צודק. המנכ"ל שמע את דבריך. תזמינו אותו כמתנדב לעזור.

הוא עוזר. ברגע שהתהליך עם המכונים האחרים יתקיים זה יעזור לביסוס הדברים.

אני רוצה לאחל לכם ולמשפחות שלכם שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה לכולכם ולכל המשפחות, ואני מקווה שגם הנושא הזה יגיע לכלל חתימה טובה לפני הנעילה. חג שמח ושנה טובה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15