PAGE
26
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

2.8.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת משנה לוועדה לענייני ביקורת המדינה –

ועדת משנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים

יום שני, כ"ב מנחם אב התש"ע (2 באוגוסט 2010), שעה 09:00

שירות חיילי חובה מחוץ ליחידות צה"ל – דוח מבקר המדינה 60א', עמ' 123

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – היו"ר

יעקב אור, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רון ישראל, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ירדנה דורון, סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ורדה דרור, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

עו"ד ישי יודקביץ, יועץ משפטי במערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר, ממונה על ענייני ביקורת המדינה מעהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל

יפית נומברג, מבקרת אכ"ס, משרד הביטחון וצה"ל

עו"ד ערן יוסף, יועץ משפטי במערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

אל"מ שלומי פייער, רמ"ח הבקרה, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן הילה כרמלי, רמ"ד לענייני ביקורת המדינה ומעהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל שירלי אופיר, רין תקינה – אג"ת, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן ליאת אלטבט, רמ"ד תקינה, משרד הביטחון וצה"ל

קובי סרוסי, ר' עתכ"א סדיר, משרד הביטחון וצה"ל

שנית פנחסי הראל, מנהלת מחלקה משפטית, משרד החינוך

סג"ד אלי אברהם, רע"ן תכנון ותקצוב – שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סיגלית ארובס, מנהלת יח' הביקורת, המשרד לביטחון פנים

אודליה אדרי, רע"ן אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים

אלכס פרלמן, רמ"ח תו"פ את"ן, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עליזה מרגוליס, ע' יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מוריה בן-משה, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אבינועם בירן, ראש יחידת ביקורת, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

אולגה רדניקוב, יועצת משפטית, לשכת הקשר נתיב

יעקב ברקאי, רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

חנה פריידין

הדס צנוירט

שירות חיילי חובה מחוץ ליחידות צה"ל – דוח מבקר המדינה 60א', עמ' 123

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו מתכנסים היום לדון על דוח מבקר המדינה העוסק בשירות חיילי חובה מחוץ ליחידות צה"ל. הדוח עוסק בסוגייה עקרונית, ומתמקד בסוגיות קונקרטיות. אנחנו נקיים את הדיון בשני הרבדים – גם בסוגייה הקונקרטית המופיעה בדוח וגם בתפישה העקרונית. נפתח בהצגת הדוח על-ידי המבקר. בבקשה, אדוני המבקר.

חוק שירות ביטחון קובע מספר מסגרות שבהן יתאפשר שירות של חיילי חובה מחוץ לסדר כוחות צה"ל ובהם משמר הגבול, שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל, משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה.


בשנת 2008 שירתו ביחידות אלו כ-10,400 חיילים בשירות חובה, כ-49 אחוז מהם בגופים העוסקים במשימות ביטחון פנים כמו משטרת ישראל ומג"ב ת"פ משטרת ישראל, כ-13 אחוז בגופים שתכלית פעילותם היא ביטחון המדינה ותושביה כמו משרד הביטחון, שב"כ ומוסד, וכ-7 אחוז בגופים המבצעים משימות ביטחוניות-לאומיות כמו משרד החינוך.


משרד מבקר המדינה בדק היבטים הקשורים בשירותם של חיילי חובה המשרתים במסגרת שאינן עוסקות במשימות צבאיות-ביטחוניות מובהקות – במשטרה, במשרד החינוך ובמשרד הביטחון. כמו כן, נבדק הבסיס המשפטי להצבתם של חיילים בחובה בלשכת הקשר נתיב.


ממצאי הביקורת העלו ליקויים בתחומים הבאים: בחינת סוגיית שירות חיילי חובה מחוץ ליחידות צה"ל; שירות חובה במשטרת ישראל; שירות במשרד הביטחון; הצבת חיילי חובה בלשכת הקשר נתיב.

בחינת סוגיית שירות חיילי חובה מחוץ ליחידת צה"ל – במועד סיום הביקורת, מעל לשלוש שנים מאז שהממשלה הטילה על שר הביטחון לבחון יחד עם משרדי הממשלה והגופים הנוגעים לעניין את המלצת ועדת בן-בסט בדבר הפסקת שירות חיילי החובה מחוץ ליחידות צה"ל, עבודת הצוות הבין-משרדי טרם הסתיימה.


שירות חובה במשטרה – הפעלת שוטרי החובה במשטרת ישראל במתכונת הנוכחית אינה משיגה ככלל את ייעודה. החיילים אינם באים לידי מיצוי בתפקידיהם, ועיקר תרומתם הוא "במילוי שורות" עקב מחסור בכוח אדם מקצועי.


תיקון החוק בנוגע להצבת חיילי חובה במשטרת ישראל – במועד סיום הביקורת, כשלוש שנים לאחר החלטת הממשלה על הצורך בתיקון החוק באופן שניתן יהיה לשבץ משרתי חובה בכלל יחידות המשטרה, לרבות אלו העוסקות במאבק בפשיעה ובאכיפת חוקי התנועה, טרם הושגה הסכמה בין מערכת הביטחון ומשטרת ישראל בדבר התנאים להמשך שירותם של החיילים במשטרה וטרם תוקן החוק.


שירות חובה במשרד הביטחון – צוות פנימי של מערכת הביטחון המליץ על צמצום של כ-40 אחוז במספר החיילים המוקצה למשרד הביטחון. בפועל הקיצוץ מומש באופן חלקי בלבד.


הצבת חיילי חובה בלשכת הקשר נתיב – השירות במסגרת נתיב מוסדר בצו שמפרסם שר הביטחון. בצווים שהתקין שר הביטחון ב-2004 וב-2005 נפקד מקומו של נתיב, והוא לא הופיע כמסגרת שבה מתאפשר שירות של חיילים בשירות חובה. למרות זאת בשנים אלה המשיכו לשרת בנתיב כ-20 חיילים במסגרת שירות חובה. רק בעקבות הביקורת הודיע משרד הביטחון שיפעל מול שר הביטחון להסדרת מעמדו המשפטי של ימ"ל נתיב.


לסיכום, שירות חיילי החובה במסגרות מחוץ לסד"כ מעלה שאלות ערכיות בנוגע להשגת יעדי החוק: האם הצבתם של חיילים במסגרות אלה במתכונת הנוכחית אכן מהווה שליחות ביטחונית-לאומית, או שהיא תחליף זול לכוח עבודה אזרחי. הדברים מקבלים משנה חשיבות נוכח העובדה שלצה"ל מחסור בכוח אדם לשירות סדיר.

תודה. ובכן, שירות ביטחון לאומי, האם השירות הזה הוא שירות כמו שהוגדר על-ידי החוק – יעדים ביטחוניים-לאומיים, והאם ועדת החוץ והביטחון אישרה אותם דברים – זה חלק מהסוגיות שעליהן נדון. נעשה מעבר עכשיו דרך הגופים השונים שכאן, ואני רוצה לשמוע, כמה ובאילו תפקידים עוסקים החיילים אצלכם. נתחיל עם המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

בוקר טוב. שמי אלכס פרלמן. כרגע אני משרת באגף התנועה. עד לאחרונה הייתי באגף התכנון והארגון של המשטרה, ועסקתי רבות בנושא הזה.

מה אדוני עושה באגף התנועה, אם מותר לשאול?

ראש מחלקת תכנון ופיתוח.

במשטרת ישראל – לא אדבר על מספרים מדויקים – משרתים היום כ-2,000 שוטרי חובה – אני מדבר על המשטרה הכחולה. יש, כמובן, גם במשמר הגבול, אבל על זה אנחנו לא מדברים בדיון היום. השירות במשטרת ישראל של שוטרי חובה מתקיים החל מ-95'. היו בנושא הזה מספר החלטות ממשלה, שקבעו גם את התפקידים, כלומר יש נכון להיום רשימה מוגדרת של 18 סעיפים של תפקידים שבהם על-פי צו שירות חובה במשטרה מותר להעסיק שוטרי חובה, שהרעיון הוא שעיקר פעילותם – ביטחון.

גם המספרים השתנו מפעם לפעם. החלטת הממשלה האחרונה שעדכנה את המספר היתה ב-1.1.06, שאז המספר נקבע על 2,950, מספר שבפועל מעולם לא היה. המספר המקסימלי שהיה מאז ומתמיד היה 2,200.

למה לא הגיעו ל-2,950?

אל"ף, מסיבות תקציביות, ובי"ת, כי ההחלטה הזו היתה כחודשיים-שלושה בלבד לפני אותה ועדה של בן-בסט, שהיא סתרה את אותה החלטה – ועדת בן-בסט שדיברה על קיצור שירות הביטחון בכלל, ובעקבות זה המליצה על צמצום או הפסקה של שירות מחוץ לסד"כ צה"ל, ולכן לכאורה ההחלטה הזו, שהיתה שלושה חודשים אחרי ההחלטה הראשונה, היתה סתירה ביניהן.

אבל לא היתה החלטת ממשלה, לשנות את ההחלטה?

לא.

הממשלה החליטה לגבי המשטרה לא לאמץ את המלצות בן-בסט- -

כלומר עובדתית המשטרה או הצבא – עוד מעט נברר – לא עמדו בהחלטת הממשלה ל-2,950.

נכון.

החלטת הממשלה בעניין בן-בסט אמרה שתקום ועדה בין-משרדית שתבחן את סוגיית הסתירה לכאורה בין ההחלטה שהתקבלה לבין ההמלצה הנוספת- -

ועליהן הזכיר המבקר, שעדיין לא סיימה לכאורה.

הדוח הוגש, ואנחנו ממתינים להצגתו לממשלה.

באותה החלטת ממשלה מ-1.1.06 נאמר גם שמשרד הביטחון, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים יפעלו לשינוי צו, כך שאפשר יהיה להציב מועמדים לשירות ביטחון בכל תפקידי משטרת ישראל ולא רק בתפקידים שעיקר תכליתם ביטחון. גם דבר זה לא נעשה, אני חושב שמאותן הסיבות.


בפועל נכון להיום כ-55 אחוז, כ-1,100-1,200 – זה משתנה ממחזורי גיוס - משרתים במערך הסיור; מחצית מזה, כ-500, בתפקידי מרכזי שליטה למיניהם, מוקדים ומשל"טים; והיתרה בתפקידים מסוימים, מה שאנחנו קוראים מערך חקירות ומודיעין, שזה בעיקר בזיהוי פלילי, בתפקידים מסוימים של האזנות סתר ומעט בתפקידי מינהלה. התפישה היא שאותם שוטרים שעוסקים בתפקידי מינהלה משרתים את מערך השח"מ הכללי – כ-8 אחוז מסדר הכוחות הכללי. אדוני רוצה שאתייחס לדוח?

עוד מעט. האם יש הבדל בין בנות לבין בנים בתקופת ההכשרה, יתרת שירות ויעילות?

יתרת שירות – ודאי. מבחינת ההכשרה, ההכשרה היא ככלל אותה הכשרה, כלומר בת שמועמדת לשירות בסיור – קודם כל, באופן גס, יש כשני-שלישים בנות ושליש בנים. האיכויות הן איכויות גבוהות מבחינת קב"א (קבוצת איכות). מבחינת כושר קרבי, כמובן שהבנים אינם בעלי כושר קרבי; הם בדרך כלל או בעיות ת"ש או כושר מוגבל.


ההכשרה היא בעיקרון אותה הכשרה. כמובן, שמבחינת יתרת שירות, בנות עושות את השנתיים, ובנים – שלוש.

כמה זמן מוכשרת בת?

זה תלוי באיזה מקצוע, אבל הקורסים נעים בדרך כלל, בנושא סיור זה כשלושה חודשים. יש תפקידים אחרים, שזה פחות.

כקצין משטרה בעניין הזה, האם הפעילות שלהם עונה על ההגדרה של היעד הביטחוני-לאומי, כפי שנקבע?

ודאי. מעבר לאמירה הכללית הזו, שעיקר תכלית פעילותם ביטחון, נקבעו תפקידים ספציפיים. אני חילקתי את זה לכמה קבוצות בצורה כללית, אבל בסך הכול יש 18 תפקידים, שחלקם נקבעו מלכתחילה, חלקם נוספו בהמשך. אני אתן דוגמה מאחד התיקונים האחרונים שהיו – שהם יכולים לעבוד במשטרת התנועה הבין-עירונית, כי התפישה היא שבכבישים הבין-עירוניים לפחות יש גם היבטים ביטחוניים, ושם בדרך כלל מספר 2 בניידת. הם לא יכולים לעבוד בתנועה בעיר, כי שם זה נושאים לכאורה אזרחיים פרופר. אז הם יכולים להיות צעירים, יכולים בתפקידים האלה, יכולים להיות בזיהוי פלילי, במש"לטים.

יש בסד"כ של משטרת ישראל?

בהחלט. יש במשטרת ישראל מספר אוכלוסיות, בכלל זה שוטרי חובה, שוטרי קבע, שירות לאומי.

אם ה-2,200 לא יהיו, והמשאבים שמציעים להם, כמה שוטרי קבע יהיו, מבחינה תקציבית?

תקציבית זה 1 ל-5, 1 ל-6, משהו כזה. כמובן שמבחינה מבצעית, זה לא המצב. מבחינה מבצעית בסופו של דבר אותו שוטר חובה שמשרת בסיור, אם שני שוטרים כאלה לא יהיו, לא נוכל להוציא ניידת סיור.

טוב. בוא נתייחס לדוח.

סך הכול במשטרת ישראל יש כ-6,500 חיילים וחיילות. חלק זה משטרת ישראל ישירות, חלק מג"ב ת"פ צה"ל וחלק מג"ב רגיל. סך הכול זה יוצא מ-30 אלף אחוז ניכר מאוד.

לגבי ההערה הראשונה, שמדברת על זה שבשל מצוקת כוח אדם אופן הפעלת יחידות הסיור מושתת על תמהיל הכולל שוטרי קבע, שוטרי שח"מ - נוכח המגבלה בהפעלת שוטרי השח"מ כפי שתוארו לעיל, לעתים השימוש בהם מהווה למעשה פתרון מאולץ למילוי מצבות כוח אדם וכו'.

זאת אמירה שהיא לא מקובלת עלינו, גם העברנו את זה למבקר. במידה מסוימת היא אפילו מקוממת. אותם מילוי שורות גם נפלו במילוי תפקידם, כשמילאו את השורות.

לא הבנתי.

המבקר טען שבשל מצוקת כוח אדם המשטרה מפעילה שח"מ, ולעתים הם ממלאים מילוי שורות מצבות טכני ומאולץ. אמרתי שבזמן שהם מילאו שורות, הם נפלו בעת מילוי תפקידם, חלק מאותם שוטרי חובה, ולכן למשטרת ישראל על-ידי מדינת ישראל מוקצה סדר כוחות מסוים, שכולל שוטרי קבע, כולל אזרחים, כולל שוטרי חובה, כולל שירות לאומי, כולל אזרחים, כולל שוטרים כחולים, כולל שוטרי מג"ב, ובמסגרת סדר הכוחות הזה שמוקצה למשטרת ישראל, היא עושה את המיטב בשיבוצם על-פי חוק. על-פי חוק, גם אותם שוטרי חובה יכולים לשרת ביחידות כאלה ואחרות.

במסגרת זאת כ-30 אחוז ממערך הסיור הוא באמת שוטרי חובה. על-פי זה גם נכתבה התורה שלנו, בפרט, למשל, שלעולם שוטר חובה לא יהיה מספר 1 בניידת אלא תמיד מספר 2 – בסיור אנחנו עובדים תמיד בזוגות, לפחות שני שוטרים. יש אזורים שמסיבות ביטחוניות עובדים גם שלושה, אבל בדרך כלל עובדים שניים. אז הם לא יהיו מעל 30 אחוז באף יחידה כדי שלא ייצא מצב שהם יצטרכו להיות לבד בניידת, או שני שוטרי חובה בלבד, וכך גם נבנתה תורת הסיור.

אם תחליט מדינת ישראל שבמקום 2,200 שוטרי חובה יהיו לנו 2,200 שוטרי קבע, מבחינה מקצועית זה ודאי עדיף, כי ברור ששוטר שעושה קורס יותר ארוך, שמשרת יותר זמן בתפקיד, ברור שהוא שוטר יותר מקצועי, אבל במסגרת הסד"כ שמוקצה למשטרת ישראל, תמיד אפשר לעשות עוד יותר טוב, אבל אני חושב שאנו עושים מיצוי מיטבי של כוח אדם.


לגבי ההיבט השני, של הוועדה, זה נכון, כלומר הוועדה הזו סוף-סוף צריכה לסיים את עבודתה, ואנו צריכים לדעת איפה אנו עומדים. התפישה של צה"ל לאורך השנים האחרונות לפחות, שצריך לצמצם – ושל משרד הביטחון בכלל - עד מינימום את היקף שוטרי החובה במשטרה עד כדי לבטל אותם. מבחינת צבא ההגנה לישראל, זו עמדה ברורה לחלוטין – צה"ל רוצה שסדר הכוחות שלו יהיה הטוב ביותר, המקצועי ביותר, הגדול ביותר, וזה מצוין. הטענה שלנו, שבסופו של דבר גם אנחנו עוסקים בביטחון המדינה, והמשאב הזה של מועמדים לשירות ביטחון הוא משאב לאומי ולא משאב צבאי, ולכן הדין ודברים שלנו לא צריך להיות מול צבא ההגנה לישראל אלא מול ממשלת ישראל. אם תחליט ממשלת ישראל שכל המועמדים לשירות ביטחון כללי צריכים לשרת בצה"ל בלבד- -

המשמעות האופרטיבית תקציבית, שאם מפסיקים לתת לכם חיילים שוטרים, בעצם אתם נכנסים למינימום של אלף תקנים.

של 2,200 תקנים. מתוכם כאלף ומשהו בסיור, אבל יש תפקידים נוספים. נכון.

תודה. בבקשה.

מה שהמשטרה אמרה זה בהחלט העמדה שלנו. אני רוצה רק לציין, שנכון לעכשיו, תקופת ההארכה של החוק הקיים הוארך עד סוף דצמבר הן לגבי המשטרה והן לגבי שב"ס. עוד לא הצלחנו נכון להיום להגיע להסכמות עם הצבא לגבי ההמשך של שירות החיילים, כלומר כל פעם אנו מאריכים את זה מחדש – פעם בשנה, פעם בחצי שנה.

מי מאריך את זה?

באישור ועדת חוץ וביטחון, זה חקיקה ראשית. משרד הביטחון הוא שמקדם.

זה מה שאנו מקבלים מדי שנה, לאשר את החריגות של הקצאת חיילים מצה"ל לגופים אחרים, בטבלה?

זה לא טבלה. אצלנו זה לא בצו אלא בחקיקה ראשית. זה הוראת שעה שמתחדשת. שנה זה במקרה הטוב, כי לאחרונה אנו זוכים להגיע לוועדה אפילו פחות משנה.

למה פחות משנה?

הוועדה לא מתלהבת מהשירות של החיילים במשטרה. משרד הביטחון, שהיה צריך להקים ועדה בין-משרדית, לטעמנו, הקים ועדה משרדית, זו לא היתה ועדה בין-משרדית. ההמלצות שלה היו ידועות מראש מבחינתנו, ולכן עוד לא הצלחנו להגיע להסכמות עם משרד הביטחון עקב העניין הזה. יש עניין ערכי פה לצבא, שהוא לא תומך בהצבת החיילים במשטרה, ולכן אנו לא מצליחים לקדם את העניין הזה, כשהמטרה שלנו, לאפשר הצבת החיילים בכל היחידות של המשטרה, וכמובן, אם יציבו אותם בכל יחידות המשטרה, נוכל לדון בנושא הכמויות, כי נכון לעכשיו זה מצומצם. ברגע שאפשר יהיה לשים אותם בכל היחידות, נוכל אפילו להפחית. אם תאפשרו לנו בכל היחידות, נוכל לדון גם בהפחתת הכמויות, אבל משום מה, אנחנו כל פעם מגיעים למבוי סתום, ומתי זה מתעורר – לפני חידוש החוק, ואז כולם נכנסים- -

עוד מעט, כשנגמור להבין כמה מפוזרים ואיפה, נתמקד במשרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה, להבין את התמונה ואת פגישת צה"ל ומשרד הביטחון ואת הנושא של הוועדה הבין-משרדית/משרדית, שצריכה לתת תוצאות בלתי ידועות ותוצאות ידועות – כפי שאתה אומר, כמובן. נשמע איפה זה עומד, האם גמרו, לא גמרו, הציגו או לא, אבל זה עוד מעט. בבקשה.

אני היועצת המשפטית של נתיב. בהתייחס לממצאים של דוח מבקר המדינה, המעמד המשפטי של שירות חיילים בנתיב הוסדר. נכון להיום, החיילים משרתים בנתיב במסגרת צו.

מי אישר את הצו?

ועדת חוץ וביטחון. אני חושבת שהוא בתוקף עד נובמבר, ולאחר מכן הצו יוגש בוועדה שתוקפו יהיה לשלוש שנים.

כמה עובדים אצלכם?

אצלנו משרתים נכון להיום עשרים חיילים – 18 בנות ושני בנים. כל החיילים שמשרתים אצלנו מועסקים בתפקידים מקצועיים בעיקר.


בשעתו הוקמה ועדה בראשותו של שר הביטחון, שמטרתה היא לבחון את מטרת השהות של חיילים בכל יחידה בכלל ובנתיב בפרט. הוועדה הזו עשתה את עבודתה, ונתנה את המלצותיה, שמקובלות על נתיב, להשאיר את שירות חיילים בנתיב תוך צמצום של כ-20 אחוזים, ואנו מברכים על ההחלטה הזו.

מתי היא ניתנה?

לפני כמה חודשים.

ואחרי 20 אחוז הגעתם ל-20 חיילים?

לא. לאחר שזה יצומצם, נגיע ל-16.

את יכולה לפרט במה הם עוסקים?

קודם כל, הם עוסקים בעבודה מאוד מגוונת. בעיקר מהות עבודתם זה להיות בקשר בכל מיני פורומים עם נוער צעיר שנמצא ברחבי ברית המועצות לשעבר, בכל מיני פייסבוקים, כשאותו נוער מגיע לארץ במסגרת תגלית או מסע או תוכניות מהסוג הזה, מטרת מדינת ישראל זה לא להביא אותם לתוכנית של שבוע ולהחזיר אותם אלא להעמיק את הקשר עם מדינת ישראל, והקשר הוא משהו שנבנה, מתמשך. חשוב לנו שהנוער שמגיע מסן פטרבורג או ממוסקבה, יכיר את החיילים. החיילים פוגשים אותם, הם מכירים את הנוער הישראלי.

החיילים שלכם עובדים כאן?

כן, רק כאן - בתל אביב.

באיזה פורמט הם עובדים? מי המנהל שלהם?

הם שייכים למחלקת כוח אדם, כלומר מנהלת כוח אדם היא האחראית, אבל החיילים מוצבים ביחידות שונות - לכל אחד יש הבוס שלו. יש חיילים שמועסקים במחלקת פיתוח, חינוך, יש במחלקת מידע.

הם עוברים תהליך חיול כלשהו בצבא? טירונות?

ודאי. הם עוברים טירונות- -

אני מבין שבמשטרה - הם מתגייסים למשטרה.

הם גם עושים טירונות בצבא.

באיזו מסגרת?

בבסיסי טירונות של מג"ל, יחידות כלל צה"ליות או - - רובאי 02, ולאחר מכן עוברים למשטרה. אותו דבר בנתיב.

ואחרי שעברו לנתיב הם יכולים להמשיך ללבוש מדים, ולשרת בעבודה שלהם, ת"פ מלא.

הם חיילים לכל דבר ועניין, רק במקום שהם משרתים בבסיס צבאי כלשהו, הם מגיעים לנתיב ועושים עבודתם.


אני רוצה גם לציין שהפרופיל של מרבית החיילים שנמצאים אצלנו, הם מגיעים מרקע שהוא קצת בעייתי מבחינה משפחתית, כלומר חלקם חיילים בודדים שההורים שלהם ירדו או נסעו או היגרו. חלקם חייבים לסייע להורים, לפרנס את המשפחה, לכן גם יש להם אישור לעבוד, כלומר יש סיכוי שאם וכאשר הם לא היו מתגייסים לנתיב, הם לא היו מתגייסים בכלל.

תודה. בבקשה.

בשב"ס אנו מעסיקים כ-1,978 חיילי חובה, ש-99 אחוז מתוכם עוסקים כסוהרי ביטחון בבתי סוהר ביטחוניים, חלקם באגפים ביטחוניים בבתי כלא מעורבים. יש לנו אחוז אחד שעוסק לטובת טיפול באוכלוסיית סוהרי החובה – חלק מהתיקון האחרון שנעשה. בשב"ס אנו מעסיקים החל מ-2005 את אותם חיילי חובה, החל מהעברת מתקני הכליאה בצה"ל, משימה צה"לית לכל דבר. חיילי החובה בשב"ס הם שמינית מכלל הכוח של שירות בתי הסוהר. כשאנו מדברים על הכשרה של סוהרי החובה, הם מבצעים הכשרה של שמונה שבועות קורס סוהרי חובה, הכשרה שהיא זהה לכלל החיילים. הם אחר כך משולבים בבתי הכלא השונים. יש לנו 25 אחוז נשים, ו-75 אחוז גברים. הקידום זהה לכלל סוהרי החובה, בהתאם ליכולות ולתפקוד שלהם בשטח. אנו רואים את זה אחר כך בהמשך באחוז החתימה לקבע, החל משנת 2005 עד היום מתוך כלל המשתחררים שסיימו שירות חובה בשב"ס, אנו רואים 30 אחוז סוהרי חובה שחתמו קבע ושולבו בשב"ס כחלק מהארגון.

תודה.

לצערי, יעקב חיוני, מנהל תחום מורות חיילות, חלה, והודיע לי לפני זמן קצר שלא יגיע. בכל זאת אשתדל למסור את הנתונים העיקריים, ואם יידרשו השלמות, נביא אותם בהמשך.


במסגרת תחום מורות חיילות במשרד החינוך יש קצת מעל 750 חיילים וחיילות בשלוש קטגוריות עיקריות. חלקם הגדול במסגרת תפקידי חינוך, כלומר בבוקר הם מסייעים בבתי הספר, אחר הצהריים הם במסגרות של פנימיות, קליטת עלייה, אולפנים, עובדים עם נוער מנותק ונוער בסיכון, במרכזי קליטה, מועדוניות, כלומר פעילות בקהילה. קטגוריה נוספת היא של מורים חרדים שמוצבים ברשתות החינוך התורניות, וקטגוריה שלישית היא במסגרת המסלולים הירוקים, מסגרת גופים כמו החברה להגנת הטבע, בתי ספר שדה של החברה להגנת הטבע, שם הם מדריכים בני נוער בעיקר במסגרת הדרכות בתי ספר.


דוח מבקר המדינה בענייננו, היו לו הערות חיוביות, כלומר הוא קבע שיש שביעות רצון מלאה של החיילים מהתפקידים שהם ממלאים וגם שהמשרד מקיים את הפיקוח הנדרש. הצוות הבין-משרדי בראשות בני כהן, שהדוח שלו יצא במרס 2010, גם הוא המליץ להימנע מצמצום יחידת המורות החיילות במשרד למעט עניין אחד, וזה החיילים והחיילות שמשרתים באותם מסלולים ירוקים, העוסקים בשמירת הסביבה וידיעת הארץ, שכאן הצוות המליץ לצמצם אותם. מדובר ב-80 עד 90 חיילים וחיילות, ולעניין הזה יש לנו מחלוקת, כי גם השר וגם המנכ"ל, וזה נמצא עכשיו בדיון במשרד הביטחון, מתנגדים לצמצום, וסבורים שהצבת מורים ומורות חיילות במסלולים הירוקים, יש לה חשיבות רבה מאוד מהטעמים שפורטו באותם מכתבים לשר הביטחון. למעט הנקודה של המסלולים הירוקים לא היה לא למבקר ולא לצוות הבין-משרדי ביקורת או מחלוקת על עצם השירות.

תודה. נעבור למשרד הביטחון.

אני אציג את הרקע הכללי של ההסדרים מחוץ לסד"כ, ועו"ד ערן יוסף יציג את הנושא של העבודה הבין-משרדית שנעשתה. אני גם הייתי ב-95', כשנחקקו ההסדרים בחוק שירות ביטחון.

מיקום המדינה במחנות העולים, ראינו חיילות מורות שהסתובבו במחנות, לימדו עברית את העולים החדשים וכיוצא בזה. בשנות ה-70 עוגן ההסדר של הצבת חיילים במשרד החינוך בהוראות הפיקוד העליון של צה"ל. בשנות ב-90 בעקבות עבודה שנעשתה במשרד המשפטים נמצא בין השאר בגלל גם מחויבויות בין-לאומיות של המדינה באמנות בין-לאומיות בתחום העבודה, נדרשנו לקדם תיקוני חקיקה ולהעלות על ספר החוקים את ההסדרים בנושא הזה.

ועדת חוץ וביטחון ב-95' חוקקה את סעיף 26א לחוק שירות ביטחון, שמסדיר את שירות חיילים מחוץ לסד"כ במערכת הביטחון האזרחית ובמערכות קליטת העלייה, הבריאות והחינוך. באותה שנה נחקק גם סעיף 24א לחוק שירות ביטחון כהוראת שעה להצבת חיילים ביחידות שתכלית פעילותן ביטחון המדינה ותושביה במשטרת ישראל - יחידות שאינן משמר הגבול. כלומר סעיף 24 הרגיל, וזה סעיף של משמר הגבול, שם אין כל סייג, כלומר זה סעיף שעשרות שנים קיים אתנו. אני מדבר על הסעיף של יחידות משטרת ישראל הכחולה, שנחקק ב-95' כהוראת שעה. ב-95'-96' גם נחקק הצו שמפרט את רשימת היחידות שמשטרת ישראל יכולה להציב בהם חיילים בשירות חובה.

ב-2005, כשהוחלט על פרויקט העברת האחריות של מתקני הכליאה הצה"ליים – מגידו, עופר, קציעות, הוחלט להעביר את האחריות לשירות בתי הסוהר, החיילים, ששימשו בתפקידי האבטחה המרחבית, הועברו לשב"ס, וההסדר נחקק בסעיף 24ב לחוק שירות ביטחון, הסדר דומה להסדר של המשטרה. פורטו שם המאפיינים של התפקידים שאפשר להציב לסוהרים. עד כמה שאני זוכר, הסוהרים אמורים לא לעסוק בעבודת הסוהר הקלאסית של המגע מול האסיר עצמו אלא בתפקידי האבטחה המרחבית יותר. זה תוקן בהמשך לעוד כמה תפקידים, אבל העיקרון הוא תפקידי אבטחה מרחבית.

זה שונה אחר כך.

26א רבתי שירות מוכר קובע סמכות של שר הביטחון – המחוקק קבע לשר הביטחון קווים כלליים, לאילו יעדים אפשר להציב חיילים מחוץ לסד"כ. דיברנו על החינוך, קליטת העלייה, בריאות, הגנת העורף, אם איני טועה, דברים כאלה. ההסדר מעוגן בצו שמאושר בממשלה ובוועדת חוץ וביטחון, כאשר הצו יכול להיות עד שלוש שנים לתוקף, לכן אנו חוזרים, מאז 95'-96' ועדת חוץ וביטחון עוסקת בנושא של השירות המוכר, מאחר שהיא צריכה לאשר את הצווים שנחקקים – אם בתחילת הדרך הם נחקקו לשלוש שנים, בשנים האחרונות הם נחקקים לשנה-שנתיים, והוועדה חוזרת ודנה בהם מכוח סעיף 26א. קיימות הגבלות לגבי הצבת החיילים במסגרות הללו. הן קבועות גם בחוק וגם בצו, הצו שמשרד החינוך מפרט את הגופים, ובהם משרד החינוך יכול להציב את העמותות והחיילים בהם.


לגבי מערכת הביטחון האזרחית, סעיף 26א1 קובע שאפשר להציב חיילים במערכת הביטחון האזרחית, אפשר להציב אותם בתפקידי מינהלה, בתפקידים מקצועיים. מערכת הביטחון האזרחית לענייננו זה שב"כ, מוסד, משרד הביטחון, המל"ל. נתיב עד 2008 – לפי משרד ראש הממשלה, עד 2008, שאז נחקקו שתי החלטות מרכזיות לאחרונה של מאפייני נתיב ופעילות במדינות ברית המועצות לשעבר, נתיב היו בעלי מאפיינים ביטחוניים, ולכן נתיב עוגנו בצו של מערכת הביטחון האזרחית במשך השנים. בשנים הרלוונטיות לדוח ביקורת המדינה, שנתיב לא הופיעו בצו באופן מפורש, לא פירטנו בצו של יחידות מערכת הביטחון האזרחית את יחידות הסדר של משרד ראש הממשלה, שבהן אפשר להציב חיילות, במפורש, מאחר שיש כמה יחידות, ולכן נתיב כביכול לא מופיעים בצו, אבל נעשתה עבודה בזמנו לבדיקה מול משרד ראש הממשלה לגבי מאפייני נתיב, ועובר להחלטות אז, בצווים שהיו צריכים להיות מאושרים אז, נתיב היו בצו של מערכת הביטחון האזרחי.


הליקוי שמבקר המדינה הציג לגבי נתיב תוקן ב-2009 בצו שאושר בוועדת חוץ וביטחון. בעקבות שתי החלטות הממשלה לגבי מאפייני פעילות נתיב בברית המועצות, נתיב עבר להיות מעוגן דרך הצו של משרד החינוך מכוח סעיף 26א2 לחוק, וכיום הוא מופיע בצו הזה.

היום אנשי נתיב נמצאים בצו של משרד החינוך - מינהלית הם עובדים בנתיב, אבל בצו- -

צו של שר הביטחון באישור ועדת חוץ וביטחון והממשלה את הגופים שבהם מוצבים חיילים להשגת יעדים ביטחוניים-לאומיים בתחום החינוך, הבריאות, קליטת העלייה והתפוצות. נתיב מופיע בצו הזה, שאושר בקיץ 09' עד נובמבר 2010.


שימו לב שההסדר לגבי המשטרה שונה לגבי משרד החינוך ומערכת הביטחון האזרחי. ההסדר לגבי המשטרה נחקק כהוראת שעה, כחוב זמני לשנתיים – בהתחלה. מאז אנו מאריכים אותו כבר 15 שנה. המחוקקים אז בוועדת חוץ וביטחון מאוד לא אהבו שחיילים בשירות חובה, ילדים בני 19 ו-20, יפעילו סמכויות של שוטרים כלפי אזרחים, גם מבחינת הבגרות, גם מבחינת המשמעות של להיות שוטר – שוטר זה משמעות מבחינת סמכויות וזכויות אזרח, הוא מאוד משמעותי, יש לו סמכויות מאוד דרקוניות כלפי אזרחים, והם לא רצו שחיילים בשירות חובה יפעילו אותן. לכן המגבלה היתה להוסיף חישוק נוסף לעניין ההצבה של החיילים במשטרה, נוסף על היחידות המסוימות שאפשר להציב בהן חיילים, יחידות שתכלית פעילותן ביטחון המדינה ותושביה, ולא סתם אני אומר "תכלית פעילותן", כי ב-95' ההסדר היה על "תכלית פעילותן וביטחון המדינה ותושביה", ותוקן אחר כך ל"עיקר תכלית". ההסדר היה שירות בהסכמה והוראת שעה, שכל הזמן הכנסת תדון בה, תבדוק אותה, ואם אפשר, לבטל אותה, כי זה לא נכון במדינה דמוקרטית שיהיו חיילים בשירות חובה במשטרה. זה יותר נכון למדינה טוטליטרית ודיקטטורית. חיילים שמקבלים 350 שקל לחודש, אלה חיילים שלא עצמאיים מבחינה כלכלית. יכולה להיות פה בעיה מבחינת הפעלת הסמכויות שלהם. שוטר להבדיל מחייל הוא שוטר 24 שעות ביממה. לימדתם אותי שיש לך סמכות היום לעצור אותי, בין אם אתה בתפקיד או לא בתפקיד, במשמרת. יש לזה משמעות מאוד דרקונית להיות שוטר במדינת ישראל – אני אומר את זה לחיוב, אני אומר את זה לשלילה, אבל תחשבו על החייל בן ה-19 שמשרת ביחידת סיור בשכונת קרג'ה שם בלוד או ברמלה או דברים כאלה. יש לזה משמעויות. לכן המחוקקים קבעו את ההסדר של המשטרה כהוראת שעה, ואנו חוזרים ודנים ב-15 שנים האחרונות בהסדר הזה, כלומר חישוק נוסף על המשטרה כל הזמן לדון, ואם אפשר, לבטל.


לגבי השירות במשרד החינוך ובנתיב והמערכות האזרחיות, נקרא להן, מחוץ למערכת הביטחון האזרחית, גם שם השירות בהסכמה. זה מרפא חלק מהבעיה של הפגיעה כביכול בזכויות העובדים. לוקחים אדם בגיל 18. במקום שילך לאוניברסיטה, כי הצבא לא צריך אותו, שולחים אותו לשירות חובה במסגרת אזרחית. חלק מהריפוי של הפגיעה החוקתית הזו נמצא בכך שזה בהסכמת החייל, וכמובן, הפיקוח הפרלמנטרי ההדוק בכך שזה צו שכל הזמן מאושר על-ידי הכנסת.


לגבי מערכת הביטחון האזרחית, שם השירות לא מחייב הסכמה של החייל לשרת בו. שם הגיעו למסקנה בגלל השילוב בין הגופים והפעילות המובהקת לטובת הביטחון, שהתכלית מספיק ראויה כדי שהשירות יהיה גם בתפקידי מינהלה וגם שלא בהסכמת המלש"ב להיות מוצב. אלה ההסדרים שקיימים כיום.


לגבי שירות בתי הסוהר, כנ"ל – בהסכמה וגם נחקק כהוראת שעה. זה ההסדר באופן כללי. הנושא של הוועדה יוצג על-ידי עו"ד ערן יוסף.

תודה. בבקשה.

הוזכרה כאן החלטת הממשלה. במסגרת ההחלטה הממשלה נדרשה לדון בנושא של הצבת חיילים ביחידות מחוץ לסד"כ גם לאור סתירה עם ההחלטה שדובר עליה לגבי הגדלת מצבת החיילים במשטרה, והיתה החלטה נוספת שדיברה על חיילים במשטרת התנועה – היו צבר של החלטות שאמרו להגדיל, ופתאום באה החלטה שאמרה לבטל. אנחנו כמערכת הביטחון, כשהבאנו את ההמלצות לממשלה, אמרנו: את ההמלצה הזו אל תקבלו; תקימו גוף שיבחן את כל הנושא הזה של מחוץ לסד"כ באופן מלא, ויחזור לממשלה עם המלצות. הממשלה אישרה את הבקשה הזו בפברואר 2006.

חודש אחרי החלטת הממשלה לגבי תגבור המשטרה בינואר.

ועדת בן-בסט בחנה את הדברים בכמה היבטים, גם בהיבט של אנחנו הולכים עכשיו לצמצם את השורות בצה"ל בגלל קיצור שירות החובה, לכן אנו צריכים איכשהו להחזיר כוח אדם למערכת הצבאית, אבל גם בהיבטים של עלויות כלכליות וכדאיות. אנחנו משתמשים הרבה במונח של שימוש בחיילים ככוח עבודה זול ביחידות אחרות ויחידות שהן לא בצבא. אמרה על זה ועדת בן-בסט: זה מאוד לא זול. זה עולה לנו הרבה מאוד כסף, קודם כל בעלויות ישירות, וכשהמשטרה רואה, ודובר כאן על ששית עלות משוטר קבע, היא לא לוקחת בחשבון, למשל, פיקדון חייל משוחרר, שהחייל הזה מקבל בסוף התהליך, כי הוא מגיע ממקור אחר. היא לא לוקחת בחשבון עוד עלויות שהמדינה מוציאה על חיילים גם בשירות וגם חיילים משוחררים, שלא מושתים על המשטרה.

מעבר לזה, יש עלויות עקיפות, שבגלל שאיננו יכולים להחזיר את כוח האדם הזה לצבא, וגם כתוצאה מזה נושא קיצור השירות הולך ונדחה, המדינה מפסידה כסף מזה שחיילים ממשיכים לשרת את תקופת השירות הארוכה שמשרתים בה היום. גם את זה יש לקחת בחשבון. אני לא כלכלן, אבל ישבתי בוועדה, וחשוב להבהיר את המסר הזה.


בשלב ראשון מערכת הביטחון לקחה את ההחלטה הזו, ואמרה: אנחנו רוצים ללמוד קודם כל מה אנו כמערכת הביטחון רוצים לעשות עם ההמלצות האלה, איך אנו הולכים לוועדה הבין-משרדית. הוקמה ועדה פנימית, ישבו בה נציגי הצבא ומשרד הביטחון, והוגש דוח פנימי לשר הביטחון.

בעקבות הדוח הזה שר הביטחון דאז, עמיר פרץ, פנה למשרדי הממשלה הרלוונטיים, שזה משרד ראש הממשלה, משרד הבט"פ ומשרד החינוך, ביקש: תמציאו לנו נציגים שיישבו עם נציגי מערכת הביטחון לצוות בין-משרדי. זאת עבודת המטה הפנימית שעשינו. תלמדו אותה, תבואו עם העמדות שלכם.

מתי מונתה הוועדה?

2008. בין לבין היתה מלחמת ביטחון, ולכן גם העבודה הפנימית לקחה יותר זמן. ב-2008 מונתה הוועדה הבין-משרדית, והחלה לדון.

מי היו חברי הוועדה הבין-משרדית?

היו נציגים משלושת משרדי הממשלה האלה. משרד הבט"פ שלח את ראש אגף תכנון ובקרה, דני קריבו, אם איני טועה; משרד הביטחון שלח נציג; משרד ראש הממשלה שלח את היועץ הכלכלי למשרד ראש הממשלה, וכל אחד מהם לדיונים הספציפיים בגופים שהם שלהם הביא את האנשים – משרד ראש הממשלה הביא את נציג המוסד, את ראש כוח אדם שלו, ונציג השב"כ וכן הלאה, ומשרד הבט"פ הביא את אנשי המשטרה והשב"ס.

ובתחום הבריאות?

אין לנו.

למעשה, זה קבוצה כמעט ריקה. במסלול העתודאי של ההכשרה של רופא ואחות עתודאים יש קטעים שיכולים להיות מצבים שהרופאים והאחיות יהיו מוצבים בבתי חולים עדיין כשהם בשירות החובה שלהם, וזו האסמכתא היחידה שיש לנו להציב חיילים בחובה מחוץ לצבא. לכן הוספנו את התיבה הזו. מדובר רק על עתודאים בתחומי סיעוד ורפואה.

ונציגי העלייה והקליטה?

נתיב.

הצטמצמנו לגופים הביטחוניים פלוס משרד הביטחון, למשרד לבט"פ על שלוחותיו ומשרד החינוך ונתיב.

משרד החינוך תחת הכותרת שלו הביא, למשל, את משרד התמ"ת?

בתי הספר התעשייתיים, אורט ועמל, הם בתי ספר היסטורית, הם חלק של משרד העבודה במשרד התמ"ת. אולי משרד החינוך יודע להסביר את החלוקה בין משרד החינוך למשרד התמ"ת בפיקוח על בתי ספר התעשייתיים- -

משרד הרווחה והשירותים החברתיים- -

הכול מרוכז דרך משרד החינוך בנושא של מה שאמרה עו"ד פנחסי.

החברה למתנ"סים?

יחידת המורות החיילות שמופעלת על-ידי משרד החינוך שולחת את אותן מורות חיילות לכל- -

והן גם נוטעות עצים בקרן הקיימת? ועושים הדרכה ברשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים? והמכון למורשת דוד בן-גוריון, מדרשת שדה בוקר- -

בהחלט.

לוטם.

זה עמותה שעוסקת בהדרכת ילדים בחינוך המיוחד.

בית ספר שדה כפר עציון.

מרכז החינוך העצמאי ומרכז מעיין החינוך התורני זה שתי הרשתות של החינוך החרדי, ששם נמצאים המורים החיילים החרדיים.

רק רציתי בשביל הפרוטוקול, שיראו לאן זה מוביל. בבקשה.

הצוות החל עבודתו. כמו שאמרתי, הגיעו נציגים של המשרדים השונים. עם מרבית הגופים למעט המשרד לבט"פ הושגו הבנות. אותה עבודה בסיסית שנעשתה במערכת הביטחון, אחרי שישבנו עם הגופים ושינינו ימינה ושמאלה, הגענו אתם להבנות, ורובן ככולן יושמו בפועל, עוד לפני שהדוח הזה הוצג.


לגבי המשרד לבט"פ, המחלוקת, כפי שהוצגה כאן, נותרה על השולחן, ולא הגענו להסכמה. לכן לא הגשנו את הדוח.

מתי הגעתם להבנות עם כולם?

סוף 2008, תחילת 2009. הגופים החלו כבר במהלך של צמצום מספר החיילים שמוקצים להם. בגלל שמול המשרד לבט"פ נותרה המחלוקת, הונחינו על-ידי שר הביטחון לעשות הפסקה בעבודת הוועדה, ולאפשר למשטרת ישראל בעיקר ולמשרד לבט"פ לשבת מול הצבא ולנסות להגיע להבנות.

דנו, לא הגיעו להבנות, וחזרו לוועדה לסיכום סופי של ההמלצות שלה. ההמלצות הוגשו במרס 2010 לשר הביטחון, כשהן מוגשות על דעת כל הגופים שישבו בוועדה.

יואל, זה גם מקובל עליכם?

לא.

המסקנות הוגשו על דעת כל הגופים שישבו בוועדה למעט המשרד לבט"פ, שהודיע שהוא מתנגד, שצירף מכתב לוואי לדוח שאמר למה הוא מתנגד ומה עמדתו, ולמעט אותה הסתייגות של משרד החינוך שהגיעה בהמשך – כשכתבנו אל הדוח, לא היתה להם התנגדות; היא הגיעה בהמשך לגבי המסלולים הירוקים.

מה קרה במהלך חמשת החודשים האחרונים?

הדוח הזה הוצג לשר הביטחון. שר הביטחון אימץ את הדוח, אבל ביקש לאור אותה מחלוקת מול המשרד לבט"פ לנסות לעשות עוד סיבוב מולם. הוא אמר: קודם תשבו כגורמים מקצועיים. אם לא תגיעו לתוצאות, יישבו השרים ביניהם. היתה ישיבה נוספת של הגורמים המקצועיים, לא הגענו להסכמות, וכרגע אנו ממתינים לקביעת פגישה בין שר הביטחון- -

האם אתם יכולים להציג לנו במשפט אחד מה פער המחלוקת ביניכם?

הפער אדיר, הוא תפישתי. העמדה שאנו גיבשנו כוועדה אומרת: כל הרעיון של הצבת חיילים כשוטרים במשטרה הכחולה היה רעיון זמני. דיברנו על תקופת הפיגועים הקשים של שנת 95', שהיה צורך לחזק את הגופים שעוסקים בביטחון פנים, שביטחון הפנים התרחב- -

אז מה המלצתם? להפסיק בכלל?

כן.

תוך שלוש שנים להגיע למצב שאין דבר כזה שנקרא שח"מ- -

גם לגבי שב"ס?

לא, אני מדבר על שח"מ; ודאי לא לקבל את ההצעה, של לפתוח את זה לכל השורות, שהמשמעות שלה, וזה הוצג בריש גלי בוועדה, זה לאפשר למשטרה להשתמש בחיילי החובה לתפקידי פקידות ומינהלה, שזה אנטיתזה לכל המהלך שמתבצע בצה"ל, שאומר צמצום ככל שניתן של חיילי חובה שמרשתים בתפקידי פקידות, בעצם לנסות לחסל את התופעה הזו. הם מבקשים, תנו לנו את זה כדי שנוכל לשלוח את השוטרים הוותיקים והמקצועיים לשטח. היום אנחנו לא יכולים בגלל המגבלה החוקית.

ומה דעת המשטרה בעניין?

קודם כל, אני חושב שבוועדה הזאת לא היה שום דבר עקרוני, כי מטבע הדברים, כשגוף אינטרסנט מנהל את הוועדה- -

לפני שנתת לאחרים ציון, תסתכל רגע על עצמך, ותגיד לי מה האינטרס שלך.

האינטרס שלי זה לעשות משטרה גדולה ומקצועית כמה שיותר. אם תחליט מדינת ישראל להחליף לנו את שוטרי החובה בשוטרי קבע באותה כמות, זה בסדר.

אתה אומר, לצד החשיבות העקרונית, שאני מסכים אולי לוותר עליה, אבל בינתיים יש לי חוסר גדול מאוד – קח ממני 2,000 חיילים, חסרים לי 2,000 תקנים.

נכון.

כלומר יש פה מאבק על משאבים. מבחינתכם, הוא לא מאבק ערכי. אתה אומר: אם ייתנו לי במקום זה תקנים, אוכל להסתדר עם זה.

זה מה שאני אומר. עם זאת, ביטחון ישראל זה לא רק צה"ל וזה לא רק משרד הביטחון.

אף אחד לא חולק עליך.

אני חושב שמשרד הביטחון חולק עליי, וכך נאמר.

עוד הערה – משטרת ישראל מעולם לא השתמשה בביטוי של כוח עבודה זול כלפי שוטרי חובה.

כלומר יש פה מאבק על משאב, וכדי להכריע בו עוטפים אותו, בצדק, בטיעונים נוספים, שקשורים לצד הערכי. האם אני מגדיר את זה נכון?

לדעתי, לא. יש פה בעיה משאבית, אנחנו יצאנו ממנה לדרך. הסיבה שהוועדה הזו קמה, זה הצורך בכוח אדם בצבא, כשאולי לפני עשר שנים, כשהיה עודף בעיקר בתחום של בנות, יכולנו לחשוב אחרת. היום במצב המצוקתי זה התעורר.

אבל יש פה גם שאלה ערכית – האם נכון במדינה דמוקרטית לקחת חייל בשירות חובה, ולשלוח אותו לפעולה משטרתית? זו שאלה כבדה.

יש גם בעיה חוקתית – ילד בן 18, מה התכלית של נטילת אדם לשירות חובה לשנתיים-שלוש?

מבחינה חוקתית, הנושא הזה לובן כבר. הצבא ניסה את מזלו בעניין הזה, הגענו למשנה ליועמ"ש לממשלה, שקבע שאין בעיה חוקתית שהחיילים ישרתו במשטרה, מאחר שגם מדובר פה בהסכמה. כלומר אי אפשר לשרת במשטרה, אם אותו חייל יאמר: אני לא רוצה לשרת במשטרה. לכן הנושא הזה מבחינה משפטית, חוקתית כבר נגמר. היה ניסיון, לא צלח, אז עכשיו יש דרכים אחרות.

לא נגמר, כי החלטת היועץ המשפטי לממשלה עמדה בהנחה שקיצור שירות החובה אינו עומד על הפרק, ומצוקת כוח האדם אינה מחייבת את החזרת כוח אדם לצבא, וזה לא המצב כיום.

מה שחשוב לנו עכשיו כוועדה זה לנסות להסדיר את הדברים, כי דוח מבקר המדינה לא מחליף את הממשלה. הממשלה בסוף תחליט החלטות, רק אנחנו צריכים להיות בטוחים שהחלטות הממשלה והעקרונות שהממשלה קובעת מתבצעים. ואם מקימים ועדה, ואחר כך המלחמה מעכבת את העבודה, ואז מגישים את הדוח, ולא מסכימים, וחוזרים וכו', אנחנו צריכים לוודא שהדברים האלה מתבצעים. יש כאן כמה רבדים של מחלוקות. המחלוקת שכרגע אנו מנסים לברר אותה היא מחלוקת לגבי משטרת ישראל והוועדה, כי יכול להיות שאם נפתור את הבעיה הזו, תוכל להסתיים עבודת הוועדה.


הצבא אומר כל הזמן שהוא במצוקת כוח אדם. שמענו כאן בוועדה מכל הנציגים, שכל ה-9,000 למעט מג"ב, כך לכאורה רובם, הם אנשים שצריכים להיות קרוב לבית בגלל בעיות כלכליות, משפחתיות, או פרופילים נמוכים, או, כמו שאמרה נציגת נתיב, הם אולי בכלל לא היו באים לצבא, ולכן איך הסיפור הזה משפיע על מצוקת כוח האדם שיש לצבא? בבקשה.

אתן סקירה כללית על המציאות שאנחנו חיים בה. אנחנו בשנים האחרונות מתמודדים עם ירידה חדה במצבות חיילי החובה. הירידה הזו נובעת משלושה גורמים עיקריים: הראשון הוא ירידה בשנתוני הלידה, השני זה הפסקת העלייה שחווינו בשנות ה-90, שתרמה חיילים לצה"ל, והסיבה השלישית היא עלייה בילודה במגזרים שלא תורמים לשירות בצבא, בעיקר חרדים ומיעוטים. מופיע גם בדוח המספרים המדויקים, ירידה של אלפי חיילים.

על-פי חוק, אנחנו מחויבים לשלוח חיילים מחוץ לסד"כ. אני דוחה על הסף את הטענה שהחיילים האלה, אם הם לא היו מגיעים למקומות כאלה, הם לא היו משרתים. רק כדי לסבר את האוזן, במשטרת ישראל, אמר את זה כאן ידידי מאגף התנועה, איכות החיילים שמגיעה למשטרת ישראל היא איכות גבוהה מאוד. החיילים מגיעים לשם, כי הם רוצים להגיע לשם. למח"ט גולני אין אפשרות לבחור את החיילים שלו; מח"ט גולני מקבל את מי שאני שולח לו. משטרת ישראל בוחרת את האנשים שמגיעים אליה, היא ממיינת אותם, היא מראיינת אותם, והאנשים שמגיעים למשטרת ישראל הם אנשים באיכות גבוהה. 60 אחוז מהגברים שמשרתים במשטרת ישראל יכולים לשרת בכל גדודי צה"ל – לא במפקדות החטיבה, לא במפקדות האוגדה; בגדודים - במקומות הכי קדמיים שיש לנו, אנו צריכים את החיילים האלה שם.

ואותם חיילים שאינם במשטרה, תבודדו רגע את משטרת ישראל מהמחלוקת, ונתייחס רגע לכל השאר.

גם לגבי כל השאר, גם החיילים בשב"ס הם חיילים שיכולים לשרת ביחידות קדמיות. מדובר על חיילים איכותיים. הפרופיל השביצותי שלהם מחולק באופן טוב יותר ממה שהוא מחולק בצה"ל, כלומר יש יותר חיילים בעלי שביצות גבוהה שמשרתים ביחידות מחוץ לסד"כ צה"ל ממה שמשרת בצה"ל. אחת הסיבות כאמור היא ניסיון שלנו לממש את החוק. במסגרת מימוש החוק אנו מאפשרים למשטרת ישראל ולשב"ס לבחור את החיילים. זה לא קורה בשום מקום אחר בצבא. הם בוחרים את החיילים.


אנו מבצעים הרבה מאוד פעילויות בשנים האחרונות שתכליתן למצות יותר טוב את כוח האדם, וחלקן מבוססות על יכולתנו למצות את האיכותיים. למשל, במשטרת ישראל ובשב"ס, ולא בגלל שהאנשים שם הם אנשים לא טובים, המסלול הוא פשוט לא מסלול כזה, האיכויות שמגיעות לשם, אי אפשר למצות אותן לקצונה. האנשים שם לא יוצאים לקורס קצינים. אם החיילים האלה היו נמצאים בצה"ל, הם היו נכנסים למרחב המיון של פוטנציאל יציאה לקצונה. זו דוגמה קטנה. אני לא מדבר על קורסי פיקוד או על קורסים אחרים שאנו נדרשים אליהם.

בנוסף, אנחנו היום ביחידות הקדמיות, כתוצאה מזה שיש חיילים שנמצאים מחוץ לסד"כ, חלק מהפער שנוצר ביחידות הקדמיות מעבר לפעילויות הנוספות שאנו עושים, אנו מגשרים עליו דרך חודשי קבע, כלומר אנו משאירים חיילים בשירות מעבר לשירות החובה שלהם, מחתימים אותם קבע, וזה כדי לכסות את הפערים שיש לנו כתוצאה מזה שחסרים חיילים, חלקם נמצאים מחוץ לסד"כ.

תודה. נחזור לוועדה. העמדות בשולחן הזה ברורות: הוועדה מבקשת לצמצם את סך הכול בכמה אחוזים?

מדובר בסדר גודל של שליש.

כאלף כבר צומצם במרבית היחידות.

על סמך מה צומצם?

על סמך המלצות הוועדה, שהיו מקובלות על הגופים – על השב"כ, על המוסד, על משרד הביטחון.

כלומר אנו נמצאים עכשיו כבר בירידה של 10 אחוז ביחס למספר שהתחלנו. מה ההמלצות שלכם; תבודדו את המשרד לביטחון פנים.

רוב הגופים – סיכמנו לגביהם. מה שנשאר זה משטרת ישראל הכחולה, שמדובר על כ-2,000 איש, מג"ב ב- - מסוימות, שמדובר על כ-800 איש מתוך ה-5,000 בערך שיש שם. משרד החינוך – 100 איש, שזה במחלוקת. זה מה שיש כרגע על השולחן בהמלצות הוועדה, שטרם יושמו.

אחרי שההמלצות האלה תתקבלנה על-ידי שר הביטחון, הן תוצגנה בפני הממשלה, כי ב-2006 הממשלה קיבלה החלטה.

חוק שירות ביטחון מחייב שהמספרים, להבדיל מהמסגרות, המספרים במשטרה ובשב"ס אמורים להיות מאושרים בממשלה ובוועדת חוץ וביטחון. בעבר זה נעשה. במסגרת החלטת ממשלה, שאני מניח שנביא בחודש-חודשיים הקרובים, אני במחלוקת, אולי נגיע סוף-סוף להסכמה, יוצגו גם המספרים – יש תהליך חוקי שמחייב את אישור המספרים.

גם מג"ב אתם רוצים שיצטמצם? הרי מג"ב עושים פעילות של צה"ל.

לגבי מג"ב, מג"ב מתחלקת למספר סוגים. יש יחידות של מג"ב שהם ת"פ צה"ל, והם עושים משימות חלופיות לפעילות הצבאית- -

כמה מתוך ה-10,416 עושים פעילות ת"פ צה"ל?

סדר גודל של 1,500.

כתוב כאן, במה שקיבלתי כאן – אתם מדברים על ההורדה של ה-2,400.

אנחנו לא מדברים על כל ה-2,400. זו, אגב, היתה ההמלצה של הצוות הפנימי לפני שנפגשנו אתם והבנו מה המשמעות. כשהבנו מה המשמעות, הבנו שיש יחידות שהן אמנם ת"פ משטרת ישראל, אבל בדומה למה שקורה בשב"ס, מדובר במשימות שעברו מצה"ל לטיפול המשטרה – לאילת, לעוטף ירושלים, במרחב התפר. לגבי זה אמרנו: לא ניגע, זה משימות ביטחוניות.

מה שנשאר זה יחידות של מג"ב שיושבות בערים המעורבות - ביפו, בעכו, ברמלה, שבעינינו, אם נמצא שם מג"ב או נמצא שם משטרה כחולה, זה היינו הך; זה לא משימות ביטחוניות במובן הצר, זה לא משימות שצבא יכול לעשות אותן, ומאותן סיבות גם ערכיות וגם אחרות, אנו חושבים שזה דבר שהמשטרה צריכה לעשות אותו ממקורותיה ולא ממקורות שאנחנו קוראים להם מג"ב, אבל זה בעצם משטרה. מדובר על כ-800 איש, קיצוץ.

ניקח דוגמה אחת סתמית, לא כל כך רלוונטית אולי, ואני מסתכל על הצבא – צה"ל בגלל שיקול כזה או אחר החליט להוציא את מג"ב, נאמר, מהחזית הדרומית בגבול ירדן, והחליט ששווה לו להשקיע כוח אדם שאין לו במקום מג"ב שהיה לו. זה קצת סותר את רוח הדברים של הוועדה כאן. לכאורה מג"ב צריך לשמור על הגבולות. מה פתאום צה"ל צריך לשמור על הגבולות? כי משמר הגבול – גבול שלום. אנחנו לא מדברים כאן על גבול עם סוריה או עם החיזבאללה.

העבודה שנעשתה בצבא בעניין הזה היא עבודה שהרעיון המרכזי שלה זה הרעיון המבצעי, זה היכולת לתת ביטחון טוב יותר לגבול הדרומי.

אתה אומר כאן שמשמר הגבול, איכותו בהגנה על הגבול פחות איכותי מאשר חייל מילואים שבא לשמור בפלוגת- -

ממש לא. אמרתי שמה שעמד בבסיס העבודה של צה"ל היה רעיון מבצעי. לא אמרתי מי טוב יותר או מי פחות טוב - אני לא בקי בזה; אני בקי בכוח אדם. המשאבים שהועברו למג"ב אלה המשאבים שאמורים להרכיב את מפקדת החטיבה - -, ויש חלק מהסד"כ היום שהוחלט להפעילו במסגרת הגזרה הדרומית כדי לתת שם מענה דרך חטיבה שהפיקוד והשליטה שלהם הם טובים יותר, ולתת מענה טוב יותר באזור הזה.

זו שאלה שנדון בה בהרחבה בוועדה, אבל אולי הפתרון צריך להיות לגשר על הפערים בתוספת למג"ב כדי שילכו באמת לתוספת כוח אדם לשאלות ביטחוניות אמיתיות, שבאחריות אמיתית של משטרת ישראל, שמקובל שזה באחריות אמיתית של משטרת ישראל כשאלות ביטחוניות, ואז הם יוכלו להסיט שוטרים כחולים מאותן משימות למרכזי ערים, יפו, מקומות מהסוג הזה, או לחילופין דברים אחרים - סיור, תנועה, מספרי שניים, ואז נוכל לעזור לצבא במובן הזה שנעבה את יחידות המג"ב הביטחוניות תחת הצבא, על אף שזה חלק ממה שעושה היום המשטרה, ובזה נוכל טיפה לקצר פערים? יש על מה לדבר בכיוון כזה בכלל? מה אתם אומרים, משטרה?

לדבר תמיד יש. הדוגמה שערן אמר קודם בדיוק מראה מי מנהל פה את ההצגה, שבמקרה הזה זה משרד הביטחון. האמירה שבערים יכולה לעשות יחידה כחולה בדיוק את מה שעושה יחידה ירוקה, זה כמו שאגיד שבשביל לשמור על הגולן צריך שריון ולא צריך חיל האוויר. מה אני מבין בזה? לומר דבר כזה מבחינתי יהיה חוסר אחריות מוחלט.

לא היה לכם נציג בוועדה?

ודאי שהיה. אנחנו באנו לדיונים אחרי שהדוח היה מוכן, והתגוננו בעצם מול הדוח שהיה. אני חושב שצה"ל ומשרד הביטחון מייצגים בצורה יוצאת מן הכלל את האינטרסים של משרד הביטחון ושל צה"ל. אני חושב שהשאלה הזו צריכה להיות נדונה בגוף שהוא גוף נייטרלי, קרי ממשלת ישראל או כנסת ישראל. בטוח שגם התפישה שלי, כנראה, אינה אובייקטיבית. יכול להיות שמה שאני משוכנע שזה ביטחון ישראל, זה פחות ביטחון ישראל וזה יותר פעילות אחרת.


לשאלתך הקודמת, יש הגדרה של תחומי אחריות, איפה תחומי האחריות של משטרת ישראל ואיפה תחומי האחריות של צה"ל. בעיקרון, זה אפשרי. זה דיון מורכב מאוד. מה שאתה מציע זה להתחיל דיון שלא התקיים. לכן אני יכול מתוך מה שאני מכיר את המטריה, יש, כנראה, שיקולים בעד ושיקולים נגד, אבל זו שאלה מספיק מורכבת, שקשה לי לתת עכשיו תשובה, אם זה ישים או לא.

נכון להיום אנחנו מקבלים למשטרה 80 אחוז בנות ו-20 אחוז חיילים, לא כי כך אנחנו רוצים, אבל כי הצבא לא מוכן לתת יותר חיילים. מה שאדוני מציע, שהוא רעיון שאפשר בהחלט להתקדם, שנקבל יותר חיילים, כי למשמר הגבול - חלק ניכר זה יותר חיילים. גם מה שהצבא אמר פה, ש-60 אחוז מתוך ה-20 אחוז החיילים – אפשר לשבץ אותם לגדודים, מדובר ב-100 חיילים סך הכול, גם אם נקבל את התזה הזאת, כך שזה מספרים מזעריים. הבעיה תהיה לקבל יותר חיילים, ואם יציעו לנו יותר חיילים, אפשר בהחלט יהיה לשקול, כי כפי שנאמר- -

יש מספיק בנות בצבא?

לא. הירידה במצבות החובה היא גם בבנים וגם בבנות. היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים לא מדייק בנתונים. יש לנו במשטרת ישראל 800 בנים - מצבם - - הוא 730. היום אנחנו נמצאים עם 800 בנים, 60 אחוז מהם – זה לא 100 חיילים - יכולים לשרת בגדודים של צה"ל.

יש לכם חיילות בקרקל?

כן.

אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, כי אני מרגיש שיש כאן מתח בין אינטרסים צודקים – כל אחד צריך לייצג את מה שהוא מייצג, וזה בסדר. מדינה מתוקנת, ואתם עושים את העבודה נכון.


אני רוצה לשאול את נציג האוצר, אחד הדברים שרשמתי לי בסיכום, שאני מאוד פוחד ששאלות ערכיות נמדדות בשקלים. הדיון שלנו כאן התחיל בדברים חשובים של מהות הציונות, ביטחון המדינה, שליחות, ערך הנתינה, הזכות לתרום, ומה שמתחבא אחרי זה, זה תקציב.

השאלה בבסיסה היא שאלה ערכית, אין ספק, אבל ברגע שהמחוקק פתר את השאלה הערכית, הוויכוח הופך ויכוח משאבי. כלומר מרגע שהמחוקק התיר לתת לחיילי חובה לשרת במשטרה, לשרת בשב"ס, לשרת בשב"כ, לשרת במוסד, השאלה הופכת שאלה משאבית, כי כל הגופים, וזה כולל הצבא, לא רואים את העלות האלטרנטיבית של חייל החובה, וחושבים שהעלות חייל החובה היא העלות התקציבית שלו. כדי לסבר את האוזן, שירות החובה במדינת ישראל הוא מס שמטילים על האזרחים הצעירים, הוא מס שעולה למדינה כמעט 12 מיליארד שקל בשנה. לכן, אגב, קמה ועדת בן-בסט, לכן האוצר לפעמים יחד עם צה"ל, לפעמים לבד מנסה בממשלה לקצר את שירות החובה, אבל שוב, בבסיסה השאלה היא שאלה ערכית. אם השאלה הערכית תיפתר בצורה אחרת, הוויכוח המשאבי, אבל כל עוד השאלה הערכית פתורה כפי שהיא פתורה היום, הוויכוח ימשיך להיות משאבי.

אתה מכיר את המצוקות של משטרת ישראל בהקשר הזה?

כיוון שזה באותו צוות, אני מכיר גם את המצוקות של משטרת ישראל. אני מכיר גם את המצוקות של יחידות משרד ראש הממשלה, אבל אני מסתייג מהשב"ס ומשטרת ישראל, כי שם אני מכיר את המצוקות ברמת המקרו. יחידות אחרות, אני מכיר את המצוקות, אני לא בטוח שזה מצוקות שאי אפשר לענות עליהן בדרכים אחרות. אגב, גם במשרד הביטחון האזרחי וגם בצבא, ואבל זה הכול עניין של ניהול כוח אדם, ואני לא רוצה להתווכח פה על זה.

יש היום ויכוח על 3,500 איש בערך בין הוועדה כפי שהיא לבין המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. האם אתה סבור כאיש אגף התקציבים, שניתן לצמצם את הפערים הללו תקציבית, כך שהוויכוח יהיה קטן יותר מ-3,500, בין השאר, למשל, כדוגמה של לנסות כן להגדיל מג"ב בכיוון מסוים, ולתת פיצוי כוח אדם בתקציב אחר כדי להשלים את השורות למשימות הביטחוניות השונות שלמשטרת ישראל יש על כתפיה?

ברגע שהנושא הערכי עומד כמו שהוא היום, הוויכוח המשאבי נוטה לצד כל אחד מהגופים, כי לומר עכשיו: אני לוקח אלף חיילי חובה מהמשטרה, ונותן להם אלף שוטרים לכל דבר ועניין, אני בעצם אומר: בוא נוסיף מיליארד שקל לתקציב למדינה. שוב - אם השאלה הערכית תיפתר בצורה אחרת, התשובה תהיה, כנראה, אחרת, כלומר בוא נתחיל משא ומתן עם המשטרה, כמה שוטרים מוסיפים. מכיוון שזה לא המצב, הדרישה של המשטרה היא לגיטימית, כלומר להשאיר אצלם את מרב החיילים שמסוגלים לקבל בדיון המשאבי הזה.

בבקשה.

ג'קי ממשרד האוצר דיבר על כך שהשאלה הערכית הוכרעה, אבל אני רוצה שוב להזכיר - אנו מדברים פה על הוראות שעה ועל צווים של שר הביטחון באישור הכנסת, כלומר השאלה הערכית נמצאת כל הזמן על הפרק. זה לא שהשאלה הערכית הוכרעה. כל הזמן המחוקקים, הדרג המדיני צריך להחליט בשאלה הערכית, לאן הוא שולח את החיילים.

אני רוצה לומר לכם, בעיקר לגופים שנמצאים בשיח מכבד ומכובד. בנובמבר הדבר צריך לעלות לוועדת חוץ וביטחון. יש לי ניחוש קטן, שבכובע אחר שלי זה לא יעבור בנובמבר. יש לי ניחוש, שאם לא תגמרו את זה עד אוקטובר, בנובמבר לא יהיו עוד צווים, כי המחוקק לא יאפשר להשאיר את זה פתוח. עכשיו השאלה, מה עושים עד אוקטובר – האם אנחנו מסתפקים בשיח הזה, או שמא כל אחד הולך הביתה ועושה שיעורי בית, ושר הביטחון יושב עם שר האוצר והשר לביטחון פנים, ומנסים לפתור את הבעיה. הכיסוי הערכי יוצג בנובמבר במלואו, קרי שמדובר כאן בעצם על מאבק כוח אדם, על תקציב ועל משאבים. ואומר את האמת. לכן אני מציע להיות זריזים מאוד בהקשר הזה.


אני חושב שיש כאן כמה פתרונות פוטנציאליים שאפשר להגיע אליהם, ואולי לא צריך – באווירה אני מבין שיהיה קשה מאוד ליצור שיח פרודוקטיבי.

אין בעיה.

אתם מסוגלים לנסות לעשות חשיבה נוספת, לצמצם פערים קצת? יש 3,500 איש פער, זה כל הסיפור, בשביל להגיש לוועדה המסודרת, שכולם יברכו על זה וימשיכו נורמלי לעבוד. האם לא מסוגלים לצמצם את הפערים האלה?

לדעתי, המחלוקת היא כל כך כבדה, שיהיה קשה. בסופו של דבר נצטרך להגיע להכרעה של הממשלה, אבל זו דעתי האישית.

יואל, אתה חושב שניתן ללכת לקראת הוועדה במובנים כאלה או אחרים?

זה לקראתנו.

מבחינתי כדוח מבקר המדינה יש ועדה שהתחילה לעבוד ולא סיימה את עבודתה, וצריכה להציג את הדברים לממשלה. מבחינתי כוועדה לביקורת המדינה, בנובמבר צריכים לאשר את הדבר הזה, ובנובמבר זה לא יאושר, אם הדבר יהיה כמו שהוא עכשיו. האם אפשר עד אז לעשות משהו כדי לצמצם את הפערים?

אל"ף, אני חושב שחיוני שנצטרך למצוא פתרון לבעיה בכל מקרה מבחינתנו עד דצמבר, בכל מקרה, כי אין לנו אפשרות אחרת, כי אנחנו צריכים להמשיך אחרי זה עם החקיקה, ואם לא תהיה לנו חקיקה, לא נוכל להתקדם. כל פעם אנחנו דוחים קצת, אבל נצטרך להגיע להסכמה, שתהיה, כנראה, מספרית, כפי שאתה אומר. בינתיים כנראה שהזמן מאפשר לנו עוד קצת לגרור רגליים, והמועד יגיע. זה עוד כמה חודשים, אז אני מניח שנגיע להסכמה בסופו של דבר.

בשעתו וגם תוך כדי הדוח המשטרה דיברה על שתי חלופות: האחת, קיום השח"מ במתכונת הקיימת כברירת מחדל למול תיקון החוק, שבו יאופשר לחיילים, בהנחה שיקבלו חיילים, חיילות, אני עוזב את הוויכוח העקרוני ברמה הבסיסית, ואז להציב אותם במקומות שבהם יאפשר בין להוציא שוטרים למקומות הסיוריים, קרי המקומות שכרגע נמצא השח"מ, או דפ"ן אחר. האם זה עומד על הפרק, כי זו גם היתה החלטת הממשלה, שאמרה: תראו את התיקון וכו'?

לא רק שזה עומד על הפרק; אחזור על דבריי שהתחלתי בהם: ברגע שזה יתרחש, נוכל גם לדבר על הפחתה של המספרים. אנו מוכנים לרדת במספרים בתנאי שהדבר הזה יתרחש כדי שנוכל להציב אותם בכל יחידה. אנו חושבים שהדבר הזה נכון. גם מה שכתוב בדוח המבקר, וגם אנחנו סבורים שזה נכון. אני לא מבין גם את ההתניה של צה"ל או של משרד הביטחון לא לתקן את החקיקה בעניין הזה, כי זה שוטרים שאנחנו צריכים להחליט, איפה המקום הכי נכון, או המדינה צריכה להחליט, איפה המקום הכי טוב להציב אותם, ולכן, לדעתי, זה היה צריך להתבקש מאליו בלי שום קשר למה שיתרחש בעתיד כדי לאפשר את הדבר הזה כדי שנוכל לטובת ביטחון המדינה להציב אותם במקומות הכי נוחים, ולהוציא שוטרי קבע לרחובות. כלומר מראש זה היה צריך להתבצע, בלי שום קשר לבעיה שאנו מדברים על המספרים.

יש כאן דבר הפוך לכאורה, כי באמת כתב שר ביטחון הפנים כבר ב-2007 ושר הביטחון, שבו הוא מציין את הדברים הללו שציינת, וכאן צוינו אכן בדוח, שאומר: צריך להרחיב את מגוון התפקידים בהם ישובצו השח"מ, כך שניתן יהיה להציבם בתפקידים... שיבוץ כזה יאפשר להוציא לשטח שוטרים מקצועיים להשגת יעדי המשטרה טוב יותר, ומדגיש בהמשך: רובם המוחלט של השח"מ אינם מתאימים לשירות הייעודי מבצעי במשטרת ישראל, שנקבע על-פי הצו – זה אומר שר ביטחון הפנים, לא רק ביקורת המדינה. אומר מבקר הפנים של משרד ביטחון הפנים כמה חודשים לפני זאת: תגבור של שח"מ במתכונתו הנוכחית ובאיכותו ובתמהיל הקיימים וכו' מהווה כשל מערכתי - הגדרה שלו, מבקר הפנים של משרד ביטחון הפנים; אני מניח שאתם מקבלים את הביקורת הזאת. וממשיך: אינם עומדים בקריטריונים של כוח אדם המתאים לשירות מבצעי/ייעודי במשטרת ישראל וכו'.

כלומר הרי זה לא עניין שמחזיקים בו עד שיימצא פתרון אחר. אז אני מבין את ההנחה, שיותר טוב משאין, ואמרת בצדק, זה יותר טוב מהאפס, אבל ההנחה היא שמה שצריך זה משהו אחר, אז בין שינויי חקיקה או לכיוון של אולי לא.

אני רוצה לומר משהו בנוגע לכשל המערכתי, כיוון שאני כתבתי את דוח הביקורת, הכשל המערכתי לא התייחס למשטרת ישראל ולמשרד לבט"פ אלא התייחס לכשל המערכתי שאנחנו רואים אותו כאן בתקשורת בין המשרדים השונים.

תיקון החקיקה זה חוק שירות הביטחון. הוא לא בידינו.

נכון. כך הממשלה אמרה: תצאו לדרך כבר ב-2006, ובעצם אנחנו נמצאים ארבע שנים אחרי זאת, לא זה ולא זה, ועומדים באותו דיון, שהוא גם ערכי, וגם צרכי צה"ל לכוח אדם במצב ההולך ויורד, כך שככל שהזמן נמשך, זה לא יותר טוב אלא יותר רע.

אני לא חושב שאנחנו יכולים עכשיו להוסיף, אחרי הבירור שעשה גם עכשיו המבקר. אני רוצה להקריא בפני הוועדה את החלטת הממשלה, כפי שהעביר נציג משרד ראש הממשלה. החלטת ממשלה מ-11.1.10 קובעת כך: הצוות הבין-משרדי לבחינת סוגיית השירות מחוץ לסדר הכוחות הרגיל ברשות המשנה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון – מי זה?

בני כהן. הוא לא נמצא כאן; הוא נמצא בחו"ל.

יסיים בתוך שלושה חודשים את עבודתו, קרי במאי, משום שאנחנו מבצעים את החלטות הממשלה, הוא ודאי סיים, ויגיש את מסקנותיו והמלצותיו לממשלה.

הצוות הציג את המלצותיו לשר הביטחון.

אני אומר – שלושה חודשים, היה צריך כבר במאי להגיש.

הוא הגיש לשר הביטחון.

נסכם את הישיבה, חברים.


אני חושב שהישיבה הזו היא לא במנותק מהצורך הלאומי לקדם את חוק השירות הלאומי אזרחי קהילתי. אי אפשר לראות את הנושא הזה במנותק מהשאלה הערכית, חינוכית, ציבורית, בעיניי, ציונית ממדרגה ראשונה, ששירות כל אחד למדינה כזכות גדולה. לא משנה בכלל איך הוא מממש את הזכות מבחינה ערכית, לכן צריך לא במנותק מהצורך לקדם את חוק השירות הלאומי אזרחי קהילתי, וראוי שהממשלה תזרז ותזדרז בחקיקה הזו. על שולחן הכנסת מונחות שתי הצעות חוק פרטיות בעניין, והממשלה לכאורה מנסה לקדם גם הצעת חוק ממשלתית. אני חושב שראוי לקדמה.


השילוב של שאלות ערכיות ושאלות של משאבים הוא שילוב נכון, כי החיים הם מורכבים, ובסופו של דבר הצרכים הביטחוניים הלאומיים אינם דווקא ביטחון הטנק; ביטחון החברה הוא ביטחון לאומי, לכן ההגדרה היא יעדים ביטחוניים לאומיים ולא דווקא יעדים ביטחוניים צבאיים. במובן הזה העבודה החינוכית החשובה והעבודה של ביטחון הפנים החשובה זה חלק מהביטחון הלאומי.


לצד זה המחסור בצה"ל הוא מאוד דרמטי, שבא לידי ביטוי ויבוא לידי ביטוי בשנים הקרובות, וילך ויעמיק המחסור הזה, ואנחנו שומעים את זה וצריכים להתמודד עם זה גם בוועדות השונות בכנסת, בעיקר ועדת חוץ וביטחון, שצריכה להתמודד בשאלות הללו, והן שאלות באמת קשות, ולא הכול אפשר לקנות בכסף. צריך להיות מאוד זהירים, שלא לשעבד את הערכים הלאומיים בערכים של תקציב, ולא נשמע טוב לאוזן, שהמאבק התקציבי הוא מקבל את הרציונליזציה שלו על בסיס טיעונים ערכיים. הטיעון הערכי צריך להיות מבודד מהשאלה הכספית; צריך לעמוד חזק בפני עצמו. אם זה אומר שצריך לשנות את החוק, אז אולי זה מרכיב מרכזי מאוד בוויכוח, שהחוק יבטא את התפישה הערכית, כפי שהממשלה מבינה אותה. זו סוגייה שצריכה להיפתר דרך המחוקק עם – במקרה זה – חוק שירות הביטחון, שמוקנה היום לשר הביטחון או למערכת הביטחון. אני מפנה תשומת לבכם לסוגייה הזו, כי נדמה לי שנעשה טוב לעם ישראל, אם נסכים על דבר אחד, שלא יהיה בר מחלוקת, מה גבולות הביטחון הלאומי. אחר כך יהיו על זה השלכות מהותיות של כוח אדם אולי ותקציב, אבל נראה לי שאפשר להסכים על החשיבות של הביטחון הלאומי כביטחון לאומי על שלל ערכיו.

את ההסכמה על הצד הערכי, את החקיקה הנדרשת והצרכים, כמובן. באופן מעשי יש לנו לוח זמנים מאוד צפוף; הממשלה קבעה שלושה חודשים. שר הביטחון ביקש לעשות עוד סבב. הסבב הזה יחזור לוועדה הזו בסוף אוקטובר. בשבוע האחרון של אוקטובר נדון מחדש על הנושא הזה. לדיון הזה אני אזמין גם אם יו"ר ועדת חוץ וביטחון. אתו אתאם את הדברים.

שממש באותם שבועות נצטרך לדון, למשל, בצו של החיילות.

יכול להיות שנקדים טיפה כאן, כי אני רוצה לעשות מתאם בין הסיכום שלכם לבין האישור שלנו בוועדת חוץ וביטחון את כל הצווים החריגים. המשמעות שלא נאשר היא ברורה לכולם. המשמעות היא להשפיע גם על אישור תקציב המדינה בדצמבר. תקציב המדינה בחודש דצמבר ידבר על תוכנית דו-שנתית. יהיו לזה השלכות. אם אתם תבינו את ההשלכות על כל המשמעויות שלהן, אני מניח שתזדרזו מאוד להגיע בסוף אוקטובר להבנה. אני אשמח להעמיד אותנו לרשותכם, בין אם צורך בקידום וזירוז תהליך חקיקתי שיעזור להגדרות, בין אם ניסיון להגדיל את כוח מג"ב כדי לתת פיצוי למשטרה מכאן ולעזור לצה"ל משם ולנסות כן להישאר במסגרות הראויות לביטחון, ואז אולי צה"ל יבין שתפקיד לשמור על הגבול, לשמור על הגבולות, וזה מה שמוביל ולא כל מיני שקפים שמדברים על תפישה מבצעית – אני רומז שתבינו את הדברים, כי זה הולך להיות גם דיון כאן, על השימוש במג"ב בגבולות ברי שלום של ישראל, למה מג"ב לא שם, למה מג"ב לא שומר על הגבול – ולנסות למצוא את הגישור של הפערים האלה. נציג האוצר לא כאן, ויכול להיות גם שלקראת התקציב נמצא גם סיוע אוצרי כזה או אחר.


לכן סיכום הישיבה יהיה שבמחצית השנייה של אוקטובר נערוך ישיבה נוספת, מעקב, שתעסוק רק במחלוקת שהיתה כאן עכשיו, בהנחת תוצאות הוועדה לממשלה אחרי שהשרים דיברו זה עם זה, וכפי שאמרתי, אני מבקש מיו"ר ועדת חוץ ובטחון לשבת לידי בישיבה הזו, כי היא תקבע לא רק לגבי ביקורת המדינה; היא תקבע גם לגבי תקציב הביטחון, היא תקבע לגבי אישור הזו. לישיבה הזו נזמין גם את מירי, היועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון, שתשב אתנו. נדמה לי שאלה מנופים מספיק חזקים להושיב אתכם לגמור את העבודה, כ זה מה שהטילו עליכם. תודה רבה.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.