ההתמודדות עם תופעת גילוי עריות בישראל

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
13.7.2010
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 53
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 11:00

ההתמודדות עם תופעת גילוי העריות בישראל

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - היו"ר
עפו אגבאריה
אורלי לוי אבקסיס

נעה שמש, מנהלת השירות הדסה הר הצופים, משרד הבריאות
עדה פליאל – טרוסמן, ממונה על הטיפול בנשים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
רונן כהן, מנהל תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון
רפ"ק רחל גריבן, יועמ"ש נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים
פקד אפרת וולך, ק' מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים
פקד הילה מזרחי, ק' מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים
שולה אגמי, יועצת למניעת הטרדה מינית, מרכז השלטון המקומי
יעל פרידסון, הרשות לקידום מעמד האישה
מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ר"י, פעילה במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
יעלה בלה אבני, מנהלת מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ע"ב, פורום קיימות, מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
שמרית פרנקל, רכזת סיוע, מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
לליב אגוזי, רכזת מרכז סיוע מחיפה
עו"ד ענבר יחזקאלי בליליוס, יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית, נעמ"ת
מרים זיידרמן, ארגון אמונה
נתלי גינדס, מנהלת "מישהו לרוץ אתו" – מרכז לצעירים וצעירות חסרי בית, על"ם
זהר ברסקי, מנהלת "בית אמיתי" – מרכז לתמיכה בנפגעות תקיפה מינית
נורה קרלטון, עובדת סוציאלית ב"בית אמיתי"
עו"ס טל עמית, מרכז תמר לטיפול בנפגעי תקיפה מינית
עו"ד רוני אלוני סדובניק, מנכ"לית, פרויקט מג"ע
ורד לב, שובתת מול הכנסת בנושא הטרדה מינית
י"א
נ"א
ד"ר לימור עציוני, משפטנית
א"ל
אוריאל גנזל, צוה"ר
שרון ליסקר, רכזת לשכה בכירה, ממונה על מעמד האישה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ש"ר, מג"ע – מיגור גילוי עריות מישראל
אילנה בוינג'ו מונייה, מאמנת לשיקום תעסוקתי, מג"ע – מיגור גילוי עריות מישראל
קרן לוי, מנהלת הפרויקט, מג"ע – מיגור גילוי עריות מישראל
יעל אייזן, ע. עובד סוציאלי ראשי, קופת חולים מאוחדת
ישי קום, עובד סוציאלי ראשי, קופת חולים מאוחדת
סיגלית בן עמי, ממונה על מעמד האישה, בתי-הדין הרבניים
הרב אוריאל גנזל, חבר הנהלת רבני צהר
לינדה חואלד אבו חוף, רכזת מרכז סיוע, עמותת נשים ונערות נגד אלימות
טלי שגב, רכזת ארצית תחום הרווחה, מכבי שירותי בריאות
הילה סגל, מ"מ מנהלת היחידה למניעת התעללות בילדים, משרד החינוך
אניטה קופר, עובדת סוציאלית מחוזית, שירותי בריאות כללית
מוריה אשכנזי, יו"ר אחיות בריאות הציבור טיפת חלב
חנה סלוצקי, פקידת סעד חוק הנוער, משרד הרווחה
מרינה רבינוביץ', מרכז המחקר והמידע בכנסת.

דלית אזולאי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ


ההתמודדות עם תופעת גילוי העריות בישראל

בוקר טוב לכולם. אני קודם כל רוצה לומר לכם שבשביל הוועדה לקידום מעמד האישה, מדובר באירוע תקדימי. העובדה שבחרנו לקיים דיון בנושא הכל-כך חשוב הזה, שבדרך-כלל הוא מושתק, נושא של גילוי עריות, נושא מאוד קשה, החברה הישראלית שלנו לצערנו היא למודת תחלואים שונים בחברה ולא תמיד נותנים את הדעת גם לנושא הרגיש הזה ובמובן מסוים זאת התחלה של מהלך. אנחנו לא מצפים שהדברים ייפתרו בדיון אחד, אנחנו בעיקר בדיון הזה, אנחנו ניחשף לעומק הבעייתיות בנושא הזה, בכל מה שקשור להתמודדות של המערכות ואני רוצה להודות באמת מעומק הלב, מעבר לאנשי המקצוע שנמצאים כאן, אני רוצה להודות לכל אותן בנות שנמצאות כאן, שעברו מסכת ייסורים קשה בדרך אל המאבק הציבורי הגדול בתחום הזה שבעצם רק עכשיו אנחנו מתחילים לראות איך החברה שלנו יכולה לטפל בו בצורה טובה יותר כי נראה שברור לחלוטין שהחברה לא מטפלת בו בצורה טובה ואני באמת מודה לכן.

לפני שבוע הגיעה אלי בחורה צעירה, שפתחה במאבק של שביתה, פשוט שביתה במאהל בגן הוורדים, שביתה שכל עניינה הוא למחות על האטימות של המערכת בטיפול בגילוי עריות. אני יכולה להציג אותך בשמך? ורד הגיעה אלי למשרד, גוללה בפני סיפור חיים, מזעזע, זאת מילה, אני חושבת, מילה רכה למה שהיא תיארה ויותר משהזדעזעתי מהעובדה שניצבת לפניי נערה, בחורה צעירה, שמתמודדת מול כל העולם עם סיפור חיים כל-כך קשה, הזדעזעתי מהאטימות של המערכת, כשהיא באה לטפל בנושא הזה של גילוי עריות ובחוסר הרגישות המופגן לבעיות המיוחדות שיש לנפגעות שהן נפגעות בתוך המשפחה. זה לא דומה, עם כל הכבוד, לכל סוג אחר של פגיעה מינית או פגיעה נפשית. מדובר אולי בפגיעה הכי קשה שיכולה להיות, ואתם יודעים, על שלוש עבירות חרב הבית – על עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים, אז אנחנו בימים של לפני תשעה באב, חשוב לומר שהדיון הזה במובן מסוים, מראה שהנגע הזה עדיין לא נעלם מהחברה שלנו.

נמצאים אתי כאן הרבה אנשי מקצוע ואנשי מחקר שחקרו. נמצאת אתי כאן ד"ר לימור עציוני שחיברה ספר על הנושא הזה, ספר משפטי, ונמצאת אתי רוני אלוני סדובניק, חברה ואשת מקצוע שאני מאוד מעריכה, שהיא עומדת בראש ארגון שנגע מג"ע – מיגור גילוי עריות ובעצם לפני שכל הקבוצה הנכבדת הזאת כאן תאמר את הדברים שלה, אני רוצה שנפתח אתך בעצם במצגת שתציג את עיקרי הדברים.

כמה הערות לגבי הרגישות המיוחדת של הדיון הזה, בעיקר לצלמים. מאחר ויעידו כאן בנות שהן קרבנות לגילוי עריות, נפגעות גילוי עריות, אני ממש מבקשת לכבד את הפרטיות של אותן בנות. כאשר נעבור לשלב העדויות, אני מבקשת לא לצלם את הבנות, זה מאוד חשוב לנו ובכלל, הדיון הזה הוא דיון שמצד אחד, זה משמח אותי לראות שלהרבה אנשים איכפת. כל האנשים שמקיפים את השולחן, מצד שני, נזכור שמדובר בעניין שהוא של צנעת הפרט ולכן בואו ננהג ברגישות בבנות שידברו ולבנות שידברו אני כבר אומר מראש, מה שחשוב לנו בוועדה, זה בעיקר, אנחנו לא עיתונאים, אנחנו לא באים לשמוע את הסיפור, אנחנו בעיקר רוצים לדעת איך אנחנו יכולים לעזור בכל מה שנוגע לטיפול המערכתי בבעיה הזאת.

רוני, אנחנו נפתח אתך. בבקשה. כל מי שמדבר, כרגיל, להציג את השם שלו, את התפקיד שלו. כאשר מישהי נפגעת, בבקשה לציין את זה במפורש כדי שהצלמים פה לא יצלמו את זה שלא במתכוון. שלא יצלמו אף אחת, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להגיד, אני הייתי במיליוני פגישות וישיבות בכנסת ומעולם לא התרגשתי כל-כך. התכוננו כל-כך הרבה לישיבה הזאת, לא העליתי בדעתי שאני כל-כך אתרגש. אז ככה. שמי רוני ואני נפגשתי גילוי עריות. אני עורכת-דין, אני מחשיבה את עצמי כמי שמנסה לעזור כמה שיותר ולהחלים ולעזור לנשים אחרות מזמני. הקמתי יחד עם שתי חברות שלי ובעזרת הרבה מאוד ארגונים שנמצאים כאן, את פרויקט מג"ע. אנחנו נציג לכם בצורה מאוד תמציתית וקצרה את הבעיות שבהן נתקלות נפגעות גילוי עריות ואתי כאן אילנה, מפרויקט מג"ע, שהיא מתמחה בנושא של השמה תעסוקתית של נפגעות וקרן לוי, שהיא חברה בהנהלת מרכזי הסיוע בתל-אביב ועוסקת המון בשיקום של נפגעות גילוי עריות בתחום הורות, זוגיות ומיניות של נפגעות.

הנפגעות, בכלל, נפגעות תקיפה מינית, הן קבוצה שקשה לה מאוד להגיע לחזית של החברה והתקשורת, ובתוך הקבוצה הזאת ישנה קבוצה ייחודית שמאוד מוסתרת אפילו בתוך הקבוצה של הנפגעות, היא יחסית, זה מין טאבו שלא רוצים כל-כך לדבר עליו, נפגעות גילוי עריות. נפגעות תקיפה מינית מתמשכת בילדות, בתוך המשפחה, בידי האנשים הקרובים ביותר אליה.

נפגעת תקיפה מינית בכלל, נדונה לחיים מלאים בקשיים, בדומה לנפגעי הלם קרב. נפגעת תקיפה בילדות נדונה להתמודד, נוסף לכל הבעיות שיש לנפגעת בכלל, גם עם שכול ואובדן של כל הילדות. היא נפש רצוחה. היא חיה, היא נפש רצוחה שחייה כל חייה בגוף חי, והיא צריכה להתחיל מההתחלה, מהרגע הראשון שהיא עומדת על דעתה, פשוט להתמודד עם מעגל שלם של קשיים שנובעים מהפגיעה.

נפגעת גילוי ערכיות נבגדת בידי השומרים שלה, היא מחוללת ונאנסת אלפי פעמים, לא פעם אחת, לא פעמיים, כדרך שגרה, כדרך חיים ומצבה הוא קשה. מי שבעצם כמו שג'ודית לואיס הרמן הגדירה בספר המקצועי שלה, בדומה, להבדיל מנפגעי הלם קרב, למי שהיה בשבי תקופה ארוכה ועבר שם עינויים. זה ההבדל הדק בין PTSD ל- Complex PTSD.

אנחנו בעצם שקופות בעיני מערכת הבריאות. נפגעי PTSD זקוקים לטיפול פסיכותרפי.

מה זה ראשי התיבות האלה – PTSD?

Post Trauma Stress Disorder. זה PTSD, זה השם המקצועי שלנו. PTSD זאת פגיעה שסובלים ממנה לאו דווקא מי שחווה אירוע תקיפה מינית, אלא גם אירוע טראומטי בכלל – תאונת דרכים, אירוע טרור, מלחמה וכדומה. זאת הפגיעה. זאת אותה פגיעה, רק שהיא אחרת מכיוון שהיא נעשתה בנסיבות אחרות.

אני רק אוסיף, רוני, שאפילו יש אנשי מקצוע שציינו שיש פוסט טראומה של Incest, כלומר, PTSI, כלומר כולל Incest.

זה כבר חידוש, סוף סוף יש הכרה ויש לזה שם.

נכון, יש לזה שם, אבל לא בישראל, נכון.

כל הנפגעים הללו זקוקים לטיפול פסיכותרפי, זאת אומרת טיפולים פסיכולוגיים כדי לשחרר ולדבר ולהוציא החוצה, כדי להשתקם. זה ממש כמו קביים, בשביל לתפקד ובשביל להשתקם, זה ממש כמו שקביים למישהו שמתקשה בהליכה. הטיפול עצמו. עלות שנתית של טיפול פסיכולוגי ממוצע, אם תיקחו 250 שקל לפגישה עם פסיכולוג פעם בשבוע.

זה הרבה יותר, לדעתי.

אז הלכנו על הצנוע, סליחה, פה זה, כן, זה 12,000 שקל, כשהכנסה שנתית של 85% מהנשים בישראל, אלה שלא נפגעות, המתפקדות לחלוטין, בצורה נורמטיבית, היא 50,000 שקל עד 60,000 שקל, לא נתווכח על השקלים, אבל זה בלתי אפשרי לאישה, לנפגעת, שיכולת ההשתכרות שלה היא פחותה בהרבה, בכלל לממן את הטיפולים האלה והיא נידונה לגורל של אי-טיפול, זאת אומרת לבחירה בין אוכל לטיפול.

בהקשר הזה, אני יודעת שרוב קופות החולים היום מכירות בטיפול פסיכולוגי כחלק בלתי נפרד מהשירות שהן מציעות.

רק עשר עד 12 פגישות, וגם בהשתתפות מסובסדת, את צריכה לשלם 120 שקל. זה ממש טיפה בים וזה לא זה.

למעשה, המצב הוא שהמדינה מפלה בין הנפגעים ב- PTSD, במימון הטיפול. כי פגיעה בקרב ממומנת מלא להוצאות רפואיות לכל החיים מידי משרד הביטחון ובדיוק בשעה תשע היום, במקרה, היה ישיבה בוועדת חוץ וביטחון, על הבעיות של נפגעי פוסט טראומה במערכת הביטחון. אז שם יש מלא כסף. פגיעה מעבירת מין, אין בעצם מימון ויש כאן ויתור על טיפול, הנצחת הקשיים.

אנחנו חושבות שאנחנו 'מרימות לך להנחתה' בעניין של קופות חולים, סל בריאות, פוליסת בתי-הספר, כי זה קרה בילדות, פוליסת בית-ספר אמורה גם לממן מה שקורה לילדים אחרי שעות הלימודים. אולי אפשר להכניס את זה לשם.

היום יש שינוי, את יודעת. היום משרד הרווחה, יש לו תקציב שכל ילד וילדה שנפגעו מרגע לידתם עד גיל 18, יש לטפל בילדים שנפגעו מינית.

אנחנו רוצות גם להציף את הנושא של בורות בידע ותיעוד פסיכיאטרי שגוי. בעצם, קיים פער אדיר בין רמת הידע המחקרי בעולם, לגבי פגיעה מינית במשפחה, בגילוי ערכיות, לבין בורות שקיימת היום בשטח, של עובדים סוציאליים, רופאים, פסיכולוגים, יועצים בבתי-ספר. יש חוסר, בעצם אין הנגשה של הידע לאנשים שאמורים להיתקל בזה ולדעת מה לעשות עם זה ואיך בכלל, מה עומד מולם. הם לא יודעים להגיד, לקרוא בשם, למה שעומד מולם. הפיתרון, אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו בעניין הזה, של רגולציה ודרישת מומחיות ותוכניות לימודים או השתלמויות מסוימות, בנושא הזה, בכל הגורמים המטפלים, גם במשרד הבריאות, לעובדים סוציאליים ברווחה וכדומה.

תיעוד פסיכיאטרי שגוי של נפגעות, מוביל כמובן לטיפול שגוי, הן מאובחנות במגוון קשת רחבה של בעיות פסיכיאטריות שבכלל הם רק הסממן, אבל הם לא המקור של הבעיה. כמובן, נפגעת שלא מטופלת ולא קוראים בשם למה שיש לה, הפגיעה שלה הולכת ומעמיקה עם השנים. אי-מתן שם לפגיעה, מעכבת לחלוטין את ההחלמה. יש חשש של נפגעות גם לדווח על הבעיה שיש להן, מפחד של השלכה של תיאור פסיכיאטרי. זאת אומרת, אישה, תחשבו על אישה שהולכת, היא רוצה להיות אימא מתישהו ומראש היא הולכת ומתנדבת להיות מתויגת באות של חולה פסיכיאטרי ומה יקרה לילדים, זאת אומרת זה ממש – או שתיכנסי למגירה שמתאימה לך אצלנו, או שתישארי בלי טיפול.

אני רק אוסיף ככה בסוגריים, לצערנו המדינה מקטלגת מהר מאוד הרבה סוגים של אנשים בסעיף הזה, באמת לא קשור, פשוט השבוע חוויתי בעיקר טיפול בנושא של אנורקסיה, שגם כן, אותו סיפור.

אגב, אנורקסיה היא חלק מהתסמינים גם של פגיעות מיניות, לא רק, אבל גם.

אנחנו, ככה, בסיום הדבר הזה, רוצות להגיד שיש תיקון שנקרא תיקון 21 לחוק הנכים, שיקום, שאומר שאסור לתעד פסיכיאטרית נפגעי פוסט-טראומה שקרתה בצבא. אז אנחנו רוצות שתחילי את זה גם עלינו, נורא קל. ואז זה יגיד שיש שם, זה פוליטיקלי קורקט, שלא יקראו לנו חולות נפש או פגועות נפש, אנחנו נפגעות טראומה, או עבירה. חוץ מזה, אנחנו חושבות שצריך לחשוב על איסור לאשפז פסיכיאטרית נפגעות גילוי עריות ותקיפה מינית במוסדות פסיכיאטרים שאינם ערוכים לטפל בנושא של פגיעות.

אולי אני צריכה לשאול את מיכל רוזין את השאלה הזאת. אני רוצה לשאול אותך, האם במסגרת המרכזים לנפגעות תקיפה מינית, יש טיפול ייחודי בנפגעי גילוי עריות? חשוב לי לדעת אם יש טיפול מיוחד לזה.

כמובן שכן, מנהלת מרכז ירושלים, יעל בלה אבני, תגיב על כך, בקצרה.

מרכזי סיוע שלנו לא נותנים טיפול אלא רק סיוע, אבל יש בארץ שישה מרכזים טיפוליים שמתמחים בטיפול בנפגעות תקיפה מינית וגם בנפגעות תקיפה מינית בילדות. חשוב לי לציין שהם מלאים והתור הוא מאוד מאוד ארוך ואין מקום פנוי באף אחד מהמרכזים הללו כרגע, זה דבר אחד. דבר שני שבנוגע למה שרוני אמרה בהתייחס לאשפוז, יחידות אשפוז, חלופות אשפוז, הוסטלים לנשים בוגרות, אין בכלל. זאת אומרת, אין בארץ מקום טיפולי לטווח ארוך, לא פסיכיאטרי ולא אחר, שבו נשים בוגרות, נפגעות גילוי עריות ופגיעה מתמשכת בילדות, יכולות לקבל טיפול ארוך טווח, שכולל גם הגנה לטווח ארוך וגם שיקום.

אני גם אוסיף משפט קצר לגבי חלופת האשפוז, שבאמת למרות התוכנית הבין-משרדית שהוחלט בה על חלופת אשפוז, עד היום עדיין לא נמצא הפיתרון. הפיתרון הזמני שהיה של כפר שאול, נסגר, וכרגע יש משא ומתן בין משרד הבריאות לאיכילוב, לגבי הקמת יחידה כזאת. זה עדיין לא קיים ולכן לנפגעות שפונות אלינו לא מוצע בעצם פיתרון כרגע.

אני אוסיף ואשלים את מה שמיכל אמרה, שבעצם המוסדות הפסיכיאטריים הקיימים, מגבירים ומעצימים את הפגיעה בנפגעות תקיפה מינית, בגלל הטיפול שניתן שם. אל"ף, יש שם מחלקות מעורבות עם גברים, שאי-אפשר להיות אחראים על מה שהם עושים והבנות האלה הרבה פעמים נכנסות לסיטואציות שפוגעות בהן שוב ושוב.

זו הערה חשובה, שאני לא יודעת אם שמים לב אליה פה. זאת הערה חשובה מאוד, ולא כל-כך הקשיבו לה. תגידי את זה שוב.

אני אומרת, לא זו בלבד, אני משלימה את מה שמיכל אמרה, והאשפוז של נפגעות במוסדות פסיכיאטריים רגילים, זה אסון, עדיף שהן לא יהיו מאושפזות, כי הטיפול עצמו הוא עוד פוגע עוד ועוד.

טראומה נוספת, על הטראומה שכבר קיימת.

לחלוטין.

והן חשופות לפגיעה נוספת.

חשוב להגיד את מה שי' לא הזכירה, שבמרכזי הסיוע יש קבוצות תמיכה לנפגעות גילוי עריות, זה חשוב להגיד.

הנושא של דיור. נפגעות צעירות, אנחנו לא מדברים על ילדים, אנחנו מדברים על גילאי 18 ומעלה. נפגעות צעירות חייבות לצאת מהבית הפוגע, מייד, ברגע שהן כבר בנות 18, הדבר הראשון שהן רוצות לעשות זה לברוח למקום אחר, לאן הן ילכו? לאן הן ילכו? לרחוב? לזנות? לאיזה סרסור שינצל אותן? והרבה מאוד בנות פשוט נשארות לפעמים בתוך המקום הפוגע וזה נקודה קריטית מאוד. אנחנו חושבות, הפיתרון שאנחנו מציעות בעצם קיים כבר בשטח. במשרד השיכון, נכה שמקבל הכרה מביטוח לאומי, יש לו ביד את הפתקאות של הביטוח הלאומי, בא למשרד השיכון ומקבל סיוע בשכר דירה חודשי. אנחנו רוצות פשוט, 'מרימות לך להנחתה', פה להכליל את הבנות האלה, שהן לא יצטרכו להתחיל לפרט בפני הפקיד במשרד השיכון למה וכמה ואיך ומתי, אלא יהיה לנו איזה פרוצדורה שהן פשוט זכאיות לקבל את הסיוע הזה ופתרנו את הבעיה, בחלקה לפחות.

מס-הכנסה וביטוח לאומי. לא כל הבנות נמצאות במצב קטטוני של צורך באשפוז, יש הרבה בנות, כמו הרבה שיושבות גם כאן, שבשיניהן ובציפורניהן יצאו מתוך תהום הזוועה ושיקמו את עצמן והצליחו איכשהו, פחות או יותר, אבל אנחנו לא יכולות לתפקד ולהיות פרודוקטיביות ולהקים בית בישראל וכל מה שכרוך בזוגיות קשה ובהורות והמון המון בעיות, אי-אפשר לעשות את זה בלי טיפול פסיכולוגי צמוד, כשצריך וההוצאה הזאת היא לצורך הכנסה, וזה בדיוק עונה להגדרה של מס-הכנסה של הכרה. היכולת לעבוד ולהתפרנס בכבוד של הנפגעות, היא בכך שנקבל טיפול.

רגע, רק שנייה. לפני כן דיברת על זה שהמדינה מממנת טיפול פסיכולוגי לנפגעי הלם קרב, נכון?

כן.

זה שני מסלולים נפגעים.

נכון, אנחנו מציעות מה אפשר לעשות.

כלומר, זה לא גם וגם.

נכון.

אני חושבת שהמסלול המועדף זה פשוט לתת כסף.

אין כסף. את יודעת שאין כסף ולא ייתנו לך כסף. אז מה שאני מציעה זה כמה חלופות מתוחכמות, שאף אחד לא יוכל להגיד לנו לא. נכים היום יכולים לקבל פטור ממס-הכנסה, בגלל שהם נכים. אז אנחנו, ברגע שנפגעות יכולות לבוא ולהציג אישור שהן נפגעות, מהביטוח הלאומי, שהן יוכלו לקבל הכרה בהוצאות שלהן על טיפול פסיכולוגי, כי ההכרה מוכרת לצורכי מס. יחזירו להם את זה מההכנסות שלהם.

אנחנו רוצות גם להעלות את העניין של המון נפגעות הן נשואות. הרבה פעמים, לא כולם אבל הרבה פעמים, המקרה יוצא החוצה כשהן יולדות את הילד הראשון ואילך ובביטוח הלאומי יש בעיה, גם אם כבר עשו את התהליך של לגשת לביטוח-לאומי, אז הם בעצם, בגלל שהן עקרות בית, אז הן לא מקבלות שום סיוע. הן לא זכאיות לקבל קצבת נכות תפקודית. כלומר, אם יש שתי נפגעות שהן עם אותה פגיעה, עם אותן קשיים, אותו דבר, האחת נשואה, היא לא תקבל כלום, אחת לא נשואה, היא תקבל. אז אני חושבת שצריך את העניין הזה לסדר.

אני מטפלת בשיקום תעסוקתי, גם לנפגעי נפש ונפגעות גילוי עריות. אחת הבעיות העיקריות באמת זה סטאטוס תעסוקתי נמוך, שלא מאפשר להן שיקום, בלי כסף קשה להשתקם וחוץ מזה, שתעסוקה, הכנסה, זה גם השתלבות במערך של חיים נורמאליים. יש הרבה קשיי תעסוקה שהנפגעות מתמודדות איתם. קודם כל, השכלה חסרה. הרבה נפגעות התקשו לסיים את לימודי התיכון עקב הפגיעה ולא השתלבו גם במסגרות לרכישת מקצוע. יש להן דימוי עצמי נמוך, תחושה כרונית של כישלון, חרדה מפני דמויות סמכות, קשיים ביצירת יחסים בין-אישיים ויחסי עבודה תקינים עם עמיתים מנהלים, קושי להתמודד במצבי לחץ עם משימות שדורשות עמידה בלוחות זמנים. קשה להן מאוד להתמיד, קושי הכי קטן שעולה במקום עבודה יכול פשוט למנוע מהן להופיע למחרת לעבודה וזהו, זה נגמר.

את רואה פער בין נשים נגיד שכן מקבלות טיפול פסיכולוגי תומך לכאלה שלא?

כן.

מבחינת היכולת שלהן להתמודד עם קשיים בנושא התעסוקה?

רוב הנשים שאני עובדת איתן, הטיפול הפסיכולוגי התומך שהן מקבלות הוא מהמדינה וזה לא הטיפול המיטבי שהיינו רוצים לתת להן. הן מקבלות ליווי, אבל זה עדיין לא הטיפול המיטבי.

עוד בעיה שכולם מכירים זה נושא של סומטיזציה. הן חולות, פשוט חולות הרבה. לא תמיד מוצאים מה הבעיה וזה מאוד קשה להשתלב במקום עבודה כשאת כל הזמן חולה. אנשים רואים את זה כהתחלות. אנחנו יודעים היום שיש שלושה קריטריונים עיקריים למסוגלות תעסוקתית. קודם כל, מדובר על מיומנויות בסיסיות – קריאה, כתיבה וחישוב, שימוש במחשב והיום גם ידיעת אנגלית נחשבת כמיומנות בסיסית. מחקרים אחרונים מראים שיש קושי בולט אצל נפגעות גילוי עריות בכל מה שקשור לחישובים מתמטיים, ורכישת שפות.

איך זה קשור?

אני לא ממש מתמצאת בתפקוד המוח, אני גם מטפלת בלקויות למידה. הטראומה פוגעת באחת האונות שאחראית על נושא של רכישת שפות.

נראה לי שזה פוגע ביכולת הדיוק וקליטת פרטים, וזה הגורם.

יכול להיות.

יש את הנושא של מיומנויות טכניות שהן ייחודיות לענף ספציפי, שזה בגלל שהן לא רכשו שום מקצוע אז קשה להן להשתלב והמיומנות שהיא בעצם היום יותר משמעותית, זה כל מה שקשור למיומנויות רכות וכל המחקרים האחרונים מראים שמעסיקים מעדיפים להעסיק ולקדם עובדים ששולטים במיומנויות רכות, שזה כל הנושא של מוטיבציה וביטחון עצמי ויחסי אנוש בעבודה, הסתגלות לשינויים במקום עבודה, איך אתה בכלל קולט את כל המערכת הזאת שנקראת מקום העבודה, משמעת עצמית וכו'. כמו שאמרתי קודם, נפגעות גילוי עריות בילדות סובלות מקשיים בכל אחד מהפרמטרים של מסוגלות תעסוקתית והרבה פעמים זה דן אותן לחיי עוני ותלות.

פתרונות מוצעים בנושא הזה של שיקום תעסוקתי, יכולים להיות קודם כל נושא של סיוע בהשלמת השכלה והכשרה מקצועית, שזה כולל גם סיוע בהשלמת בגרות, עד לימודים גבוהים באוניברסיטה וכמובן נושאים של הכשרה מקצועית ספציפית ובנייה, ליווי ובנייה של תוכנית לפיתוח מסוגלות תעסוקתית בשימוש של כל מיני כלים מתחומים טיפוליים, יכול להיות גם מתחום של אימון תעסוקתי, שזה תחום שהיום מקבל תאוצה משמעותית וכל הנושא של השמה, לעזור להם למצוא עבודה, להתמיד בעבודה ולפתח קריירה.

אני חברה בוועד המנהל במרכז סיוע תל-אביב. אני נפגעת גילוי עריות בעצמי. חברה ושותפה של אילנה ורוני לפרויקט מג"ע וגם מאמנת ומטפלת בנפגעות תקיפה מינית בקליניקה אצלי, בתל-אביב.

בעצם, אנחנו מדברים על הרעיון של הנפגעות תקיפה מינית, החסרות את הנושא של כישורי חיים. בתוך הדבר הזה אנחנו מדברות ומכירות את זה שהן נוטות לחשדנות כלפי אחרים, בעצם יש להן הרבה פעמים נושאים אמביוולנטיים של פחד נטישה מול פחד משליטה ויש מצבים קיצוניים של היאחזות בזולת, צורך שלהן בעצם להיעזר ולהיות נתמכות ונסמכות על חברים או קרובים או בני זוג, למול איזה שהיא התכנסות בעצמן וחוסר יכולת שלהן לבטוח. זאת אומרת, צריך להבין שהנושא של פגיעה מינית, של גילוי עריות בפרט, הוא נושא שנופל על היחסים. זאת אומרת, הבעיה העיקרית נוצרה במעמד היחסים וחוסר ההבנה של הגבר שצריך להיות זה שתומך בך, שהופך להיות הפוגע.

אז אנחנו אומרות שבעצם חוסר במעגלי תמיכה וחוסר יכולת להתמודד מול שלל הסימפטומים של נפגעות גילוי עריות, שבכוונה לא פירטנו אותם כי בעצם הרשימה היא, הייתי אומרת, כמעט אין סופית, בעצם, שלל הסימפטומים האלה גורר מצב שהרבה פעמים הן נופלות על קופת המדינה. חלקן מתדרדרות לזנות, חלקן הגדול מתדרדרות לשימוש בסמים, בטח ובטח שאנחנו מוצאות מצבים של התאבדויות. הלכתי למקרה הקיצון, אבל יש כך את כל טווח ושלל המקרים שצריך לקחת בחשבון.

הפיתרון שאנחנו מציעות הוא טיפול מכוון וממוקד, שנותן מענה ספציפי ליכולת של הבנות האלה ליצור יחסים תקינים ובוטחים ספציפית בשלל תחומים. אנחנו מדברים על החלמה, שההחלמה יכולה להתרחש, כמו שאמרתי קודם, רק בהקשר של היחסים, גם בזוגיות, גם בהורות וגם במיניות שלהן. אנחנו מבקשות ליצור את המצב שאנחנו מחזירות להן את האוטונומיה שלהן, את היכולת שלהן, הבסיסית, לאמון בבני-אדם, להפוך אותן לנשים שהן יוזמות, להחזיר להן את המצב של הזהות ושל האינטימיות שלהן, בינן לבין עצמן. כל היכולות האלה, יכולות שנוצרות במקור שלהן בתוך יחסים וככאלה, זה מה שאנחנו מבקשות ליצור.

אני מודה לכן. מה שחסר לי כרגע בתור בסיס זה הנתונים. בעצם, כמה נשים, מה שיעורן באוכלוסייה, של נשים שעוברות פגיעה.

מהסטטיסטיקה, שוב, אנחנו תמיד מדברות על הסטטיסטיקה של מרכזי הסיוע, שהיא כמובן רק מתוך מי שבוחרת לפנות אלינו ולדווח על הפגיעה שלה ואנחנו מדברים על כך, למשל, בשנה האחרונה, מדברים כ- 24% מכל הפונות אלינו, זה גילוי עריות. 67% מכל הפניות זה דיווחים על פגיעות בילדות עד גיל 18. אבל 24% מדברים על פגיעות מאבא, דוד, אח, לפי ההגדרה החוקית של גילוי עריות.

ומה השיעור שלהן באוכלוסייה? זה סטטיסטיקה אחרת, את לא יודעת להגיד?

אנחנו יודעים להגיד, על-פי מחקרים, שבכל בית שישי, מתקיים גילוי עריות. אנחנו יכולים להגיד, זה לא תמיד מסתיים באונס, אבל על הרצף הזה של גילוי עריות, של חשיפה לתכנים שלא מתאימים, אם זה קיום יחסי מין ליד הילד, זה גם על הרצף הזה של גילוי עריות ועד הפגיעות הקשות. אחד מכל שישה ילדים, כאשר עד גיל 12, אין הבדל לפי המחקרים, בין בנים לבנות.

אני סגנית מנהלת השירות למתבגרים, צעירים וצעירות. אני מובילה את התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית במשרד הרווחה ושל הוועדה הבין-משרדית.

בששת המרכזים החדשים שהוקמו בשנים האחרונות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, אנחנו מטפלים כרגע ב- 700 נפגעות תקיפה מינית. אנחנו נערכנו, אנחנו עושים הערכת הטיפול בנפגעות ויש לנו כלי, בנינו כלי להערכת הטיפול וכרגע, עשינו פיילוט על 62 נפגעות ומביניהן, 26 נפגעות עברו גילוי עריות, דהיינו כ- 42% עברו גילוי עריות. מבחינת השירות לטיפול בנערות במצוקה ברחבי הארץ, אנחנו מטפלים ב- 20,000 נערות וצעירות וסך-הכל ב- 2009, דווחו על פגיעות מיניות 2,391 נערות, זאת אומרת 11.7% ו- 480 נערות וצעירות דווחו על גילוי עריות. זאת אומרת, מבין האחוזים של גילוי העריות, זה כ- 2%. אבל יש לקחת בחשבון שלא מייד מדווחים על גילוי עריות, לוקח שנים עד שהנשים או הנערות חושפות את העניין.

אנחנו ננהל דיון מסודר.

אני מעמותת על"מ, אני עובדת עם צעירות וצעירים חסרי בית ורציתי להגיד שהנתון אצלנו, מהצעירות שנמצאות כרגע ברחוב, בשימוש בסמים, זנות וכו', 78% מהן, הן נפגעות גילוי עריות.

יש נתון שמעניין אותי והוא כמה אחוזים מתוך אלו שנפגעו, שקיבלו טיפול, כמה מהן בכל-זאת מגיעות לתחתית שאנחנו מדברים על העיסוק בזנות וכדומה. יש לנו נתון מתוך המטופלות, כמה אנחנו מצליחים לעצור את הגלגל הזה?

יש כל מיני תוכניות, אבל זה אחוזים מאוד נמוכים.

חברת הכנסת לוי, נראה לי שאת שואפת לגדולות, הלוואי שהיה לנו חצי מהנתונים, כי גם מהנתונים שהציגה מיכל ממרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, זה דברים שאנחנו ממש, אנחנו הרבה פעמים אומרות את הנתונים שאנחנו יודעות ולא מאמינים לנו. איך ששומעים את ה-אחד מכל שישה בתים, אנשים ישר מסתגרים, הם כבר לא רוצים להקשיב יותר, הם לא מאמינים.

אני רוצה להגיד איך יתקיים כאן סדר הדיון כי באמת יכול להיות דיון מאוד מסעיר וכואב. רגע, בואו נעשה סדר. מי שידבר עכשיו, אנחנו עדיין בשלב שבו אנחנו נחשפים לתופעה ונמצאת כאן מרינה רבינוביץ', שהכינה סקירה מאוד מעמיקה ומשמעותית של מחלקת המחקר של הכנסת, ואת תתני לנו בבקשה, פרטי השלמה. המחקר שלך מאוד מקיף, אין לנו זמן להגיע לכל הפרטים, בבקשה תני לנו גם פרטי השלמה, דברים שעדיין לא נאמרו ואם יש תיקונים לדברים שנאמרו כאן, ראיתי איזה שהוא נתון, למשל, לגבי עקרת בית והעניין של נכות, אז בבקשה תתקני, אם יש דברים שכבר נמצאים במגמת שיפור.

אני רק אוסיף בנושא איסוף הנתונים. בכלל, כל הרישום במשרדים הממשלתיים המעורבים בדבר, הוא בעצם נעשה בקטגוריית תקיפה מינית. אין קטגוריה נפרדת – גילוי עריות, ואין רישום נפגעי גילוי עריות באופן ספציפי. זאת אומרת, לא במשרד הרווחה, כשמדובר על ילדים ובני נוער, ולא במשרד הבריאות, כשמדברים כבר על נתוני אשפוז, למשל, אין היום בידי משרד הבריאות נתונים על נשים שמאושפזות במוסדות לאשפוז פסיכיאטרי, שהן נמצאות שם עקב פגיעה נפשית שנגרמה על-ידי גילוי עריות.

יש לי נתון אחד שמצאתי, שמרכז לוטם פרסם, אותו מרכז שמטפל בנפגעי תקיפה מינית בתל-אביב, שהשכיחות של פגיעה מינית וגילוי עריות בקרב האוכלוסייה הנזקקת לשירותים פסיכיאטריים, גבוהה יחסית לשכיחות באוכלוסייה הכללית. שיעור המטופלים במרפאות חוץ ובמחלקות אישפוזיות שהיו קרבנות של פגיעה מינית, הוא נע בין 36% ל- 51%.

מה זה המספר הזה?

המספר הזה, הוא של נשים שבעצם נמצאות היום במסגרת אישפוזית פסיכיאטרית, מתוכן מ- 36% עד 51%, עברו תקיפה מינית. זאת אומרת גם פה אין לי נתון על גילוי עריות, אבל תקיפה מינית.

אבל זה לא מסגרת סגורה. אין בישראל מחלקת אשפוז פסיכיאטרית ייעודית לנשים שנפגעו בתקיפה מינית וזקוקות לטיפול במסגרת סגורה.

זה לא, זה לא מדובר על המסגרת הזאת, כי היא לא קיימת. אני מדברת על מסגרת כללית. ולשאלתך על מעקב, במשרד החינוך למשל היום מפתחים הרבה תוכניות ועושים כל מיני הסברה לתלמידים והכשרה מקצועית לאנשי משרד החינוך, ואין להם איזה שהוא מעקב על יעילות התוכניות האלה וגם כן אין היום מעקב על אנשים שעברו טיפול כמו שאת שאלת, גילוי עריות, קיבלו טיפול ומעקב מה מצבן, בעצם.

נשמח לשמוע מהלה סגל מה עושה משרד החינוך בכל מה שקשור לאיתור ילדים שהם נפגעי גילוי עריות, לפחות מהעדות של ורד, שגם כן תדבר עוד מעט, אני קיבלתי את הרושם שמערכת החינוך ממש אטומה. יש היום, את יודעת, את כל ציורי הילדים שרואים דרכם ילדים שעברו התעללות מינית, זה נראה כאילו מערכת החינוך מדלגת לגמרי על היכולת להבחין בתסמינים שמעידים שהילד שלפנינו הוא ילד שעובר התעללות יום-יומית בבית. אז מה עושים היום?

אני אשמח להתייחס ואני אגיד קודם כל שמשרד החינוך לא חף ממורכבויות אנושיות של מול התופעה ואין לי עניין פה ליפייף או להגיד ככה דברים מאוד מוחלטים. כן, יש תהליך שהוא תהליך שחייב להיות כל הזמן מתמשך, הוא לא יכול להיות תהליך חד-פעמי וכן אני אגיד שלמשל, שההבנה היא שכן צריכות להיות כמה שורות של תמיכה. זאת אומרת, המורה שפוגש איזה שהיא תופעה בכיתה, צריך איזה שהוא ידע בעניין, הוא צריך שיהיה לו בתוך בית-הספר מישהו שהוא יוכל לפנות אליו ולהתייעץ אתו.

יועצות חינוכיות לא קיימות בחצי מבתי-הספר היסודיים.

שהם בתהליך של תקנון, נכון, והן לא נמצאות בחצי מבתי-הספר היסודיים. היועץ צריך מערך של מומחים שיהיה במחוז. זאת אומרת, צריך כאן איזה שהיא שרשרת של אנשים שאיתם ניתן להתייעץ וגם בין המשרדים, זאת אומרת, זה הרבה פעמים השותפות שלנו פה עם משרד הרווחה, מאוד חשובה לחשיבה.

אני כן אגיד שיועצים חינוכיים, וזה משהו שהשנה תמה השלמתו, מקבלים כולם, מחויבים כולם בהכשרה בנושא, כדי לקבל רישיון ייעוץ, שזה תהליך שלקח זמן.

אבל אם ילד לא מגיע בכלל לייעוץ?

אנחנו לא מחכים שילד יגיע לייעוץ. אני אגיד שחלק גדול, של בין 60% ל- 70% מהאירועים שכן מגיעים לדיווח, מגיעים ממערכת החינוך ומגיעים לא כשהילד בהכרח פונה, אלא שאיש חינוך מזהה משהו. מזהה איזה שהיא התנהגות, מזהה איזה שהיא רגרסיה.

זה לא אמור להיות בהכשרה של כל המורים כולם?

אני מסכימה שצריכה להיות כאן הכשרה של כל המורים, זה תהליך. אני כרגע אתייחס למה המשרד עושה On going, ואני אומרת שוב, יש כאן תהליכים שהם בהתהוות ובעשייה, אבל כן אני אגיד על הכשרות שנעשות והכשרות ייחודיות שנעשות, בקנה מידה מאוד גדול, אני אשמח לפרט.

אז לרגע נעצור אותך בשלב הזה ונמשיך את הדיון אחר-כך.

עכשיו אני עושה עצירה, אולי לדבר הכי חשוב, הגענו לכל היום החשוב הזה בזכות האומץ של נשים שעברו תקיפה מינית של גילוי עריות ואני רוצה לתת להן את הכבוד והזכות שלנו באמת לנסות לעזור. אני מבקשת שתתמקדו בעיקר, לא בסיפור, גם מאוד קשה לשמוע את זה וגם אני חושבת שהפורום הוא לא אינטימי, אז מאוד קשה לספר דברים כל-כך קשים בפורום כל-כך רחב. אני בעיקר מציעה שתתמקדו בנקודות של הכשלים של החברה. איפה בעצם המקומות שבהם אתם מרגישים שהחברה חוסמת אתכם, לא נותנת לכם בעצם להתפתח, לא נותנת לכם בעצם לתפקד או לחילופין, מערכות הצדק האטומות, מערכות המשפט, שעוד מעט אנחנו נגיע גם לצד המשפטי של העניין, עם ד"ר לימור עציוני, ותנו לנו בעצם כלים לראות מה המצוקות, מה הדברים שהכי מפריעים לכם והייתם רוצים לראות נפתרים, דרך המהלך שאנחנו מתחילים היום בוועדה.

אני רוצה לפנות לר"ש. אין כאן צלמים, נכון? ש', את מוזמנת לספר על עצמך דברים בסיסיים, כמו מה את עושה היום, קצת על הרקע שבו צמחת וכו', תתמקדי בדברים שאנחנו יכולים לעשות.

אני היום אמנית רב תחומית, נפגעת גילוי עריות ממושך. מילדות מוקדמת, המון שנים.

עד איזה גיל?

כמעט עד גיל 40. על-ידי שניהם. 25 שנה.

גם על-ידי האם?

כן. כן. יש דבר כזה.

25 שנה טיפול בשירות הציבורי, סיפרתי וסיפרתי, לא התייחסו. הוגדרתי כ- Border line, ועוד תיוגים פסיכיאטריים למיניהם, חבל על הזמן לפרט. לא נתנו לי שום תקווה. אין מה לצפות ממנה, זה מה שנכתב בתיק.

חשבו שאת משקרת?

לא. לא חשבו שאני משקרת.

אבל טיפול ושיקום, לא נתנו תקווה לטיפול ולשיקום?

לא, התעלמו מזה שזה גילוי עריות, קראו לה נפגעת נפש.

Border line, דיכאון, חרדה.

אישיות גבולית. מאוד מאפיין.

ניתן לך להגיד את הדברים בלי הפרעות ואחר-כך נשאל שאלות.

בסדר. המשכתי להידרדר. היום אני בת 57 וחצי. לפני חמש שנים, הגעתי למטפלת מומחית בפוסט-טראומה על רקע תקיפה מינית. מזה שנתיים וחצי אני מלמדת, אני עובדת, אני נמצאת היום במקום שבחורה יוצאת צבא.

למעשה, לראשונה בחייך, הצלחת לעמוד על הרגליים.

קיבלתי זהות, קיבלתי שם, אני נושאת את זה בגאווה, בכל מקום אני מציגה את עצמי ככה. פעמיים בשבוע, חמש שנים, פעמיים בשבוע טיפול זה עולה כסף.

המדינה לא מממנת?

לא מממנת. הכל פרטי. בלי זה, אני היום מחלקה סגורה.

מאיפה היה לך את הגב הכלכלי לעשות את זה?

טיפה נשאר לי מהירושה, אבל אני במינוס כל הזמן ואני עובדת, למרות ביטוח לאומי.

25 שנה הכי טובות מהחיים שלי, הלכו לאיבוד. זה 25 שנה, שכל אישה, כל אחד, מגיע להישגים שלו. היום אני במצב של יוצאת צבא, רצה בעבודות מזדמנות, חוץ מללמד נגינה. זהו. ואני רוצה גם ללמוד ואני רוצה להיות כמוכן, זהו. זה מה שאני רוצה.

מה את חושבת שהדבר הכי חשוב שאנחנו ניקח כאן כדי לעזור – טיפול פסיכולוגי, שיקום, מה, מה הדבר הכי מרכזי?

קודם כל, שהטיפול שאני מקבלת אותו הוא כמו תרופה מצילת חיים, זה לא לוקסוס כי אין לי מה לעשות פעמיים בשבוע בשבע בערב. הקטע שלא הקשיבו ואני סיפרתי, אני מבקשת היום פיצוי על החיים שהלכו לי. הלכו לי חיים. אני יכולתי להגיע לכל מה שפה כל אישה בממוצע.

יש לי הצעת חוק בנוגע לזה. אני פשוט ממהרת, כי אני חייבת ללכת לוועדת חוקה, גם כן בילדים נפגעים בהליך משפטי וכדומה. אבל יש לי הצעת חוק שבאמת על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה נעצרה ואמרו שם רשויות הרווחה – לא צריך הצעת חוק, אנחנו מטפלים. כי באמת הצעת החוק מדברת על טיפול ממושך לא קצוב, בהתאם לצרכים של אותו נפגע או נפגעת. ומשרד הרווחה שם אמרו לי – אין צורך, תעצרי את זה. אנחנו גם באיזה שהוא פיילוט באמת ואנחנו תופרים חליפה. אני מתכוונת להרים שוב, בנושא של נפגעי תקיפה מינית וגילוי עריות במשפחה, גם בעקבות הסיפור של ורד לב שכולנו נחשפנו אליו בערוץ 10. אנחנו פה ביחד עם המרכז לנפגעי תקיפה מינית ואני מבינה שגם מתייעצים פה עם ד"ר לימור עציוני, בנוגע לזה.

אנחנו מנסים להרים הצעת חוק שתדבר גם על כך שלא תהיה לגמרי בכלל התיישנות בכל מה שנוגע לעבירות מין בתוך המשפחה, כולל ניסיון לתקן, כדי שאפשר יהיה לטפל גם במקרים כמו של ורד לב, גם מהבחינה הרטרואקטיבית, זו הסיבה שאנחנו קצת מתעכבים. החלטנו שיכול להיות, בעקבות ענבר יחזקאלי, היועצת המשפטית של המרכז לנפגעי תקיפה מינית, לבדוק איך אנחנו כן מנסים לעשות את התיקון וכן להביא את זה לכך שגם רטרואקטיבית אפשר יהיה להכשיר, מה שהיום נופל בחוק ההתיישנות.

אבל לא רק בנפגעי עריות, גם משפחות אומנה.

זה נמצא, זה נמצא.

נפגעי תקיפה מינית בילדות, כן.

זה נמצא, י', אנחנו באמת מנסים לראות איך אנחנו סוגרים את הפינות האלו ולכן גם אולי באמת התגייסות של הוועדה פה לתוך הנושא הזה, תקל.

יש לוחות זמנים לגבי מתי החוק יעבור?

אנחנו מגישים אותו כבר. אנחנו פשוט, שוב פעם, התייעצות עם עוד כמה עורכי-דין די מהשורה הראשונה, כדי לראות שאנחנו סוגרים באמת את כל הפינות ושלא יהיה שם איזה שהיא לקות משפטית שתעכב את זה.

אורלי, בואי אני אעזור לך. יש לנו כבר הצעת חוק משותפת אחת שנמצאת בשלבי חקיקה מתקדמים.

נכון.

אני מציעה לך לעשות שיתוף פעולה גם כאן.

בהחלט.

תעבירי לנו את הצעת החוק, נשתף פעולה. יו"ר הוועדה מבטיחה לך, הצעות חוק במושב הזה קיבלו כאן תהליך אקספרס, תוך זמן מאוד קצר אנחנו בדרך-כלל מעבירים הצעות חוק, כי באמת הוועדה הזאת מקדישה את עצמה רק לעניינים האלה. אז בשמחה.

אנחנו באמת ניעזר גם בוועדה הזו, למרות שאני לא חברה קבועה בה, אבל אנחנו, שיתוף פעולה בנושא, נגייס כל מי שרק אפשר.

אין כל סתירה. זה עניין של כל מי ששותף ערכי לחשיבה של הוועדה. נהדר.

ר"י, אני מאוד אשמח אם תוכלי לספר לנו גם את סיפור החיים האישי שלך, בקצרה, וגם בעצם את התחושה שלך, מה הדברים שהמדינה יכולה לעשות למענכם.

אני ברגע זה ממש בהתקף חרדה, ממש בהתקף חרדה, ובבוקר שכבתי במיטה ואמרתי לעצמי – יאללה, בחייך, בשביל מה? בשביל מה עוד פעם לקום מהמיטה, בשביל מה לבוא ולהציג ולהגיד את הדברים שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם. ואחר-כך הקול השני במקום שלי אמר לי – רגע, אם לא תקומי, אז אף אחד לא יקום, את חייבת לקום. אני אם לשישה ילדים, ועברתי תקיפה מינית, גילוי עריות, במשך 25 שנה. היום אני בת 47 ואין לי חיים. אני אם לשישה ילדים, ואין לי חיים. זאת אומרת, ש- 47 שנים מהחיים שלי כבר הלכו. אני פה רק בשביל להציג משהו מאוד מאוד חשוב. אם אני אשב פה ואני אספר על 47 שנים קשות, סבל ויסורים שלי, אף אחד לא יוכל לעמוד פה על הרגליים. אני פה בשביל דבר אחד קטן, חוץ ממה שאני ככה אעבור בכמה דקות בנקודות. יש לי כאן ילד. הילד הזה הוא בגיל 25. חוץ מששת הילדים שלי, מהנישואים שלי, זה ילד שנלקח ממני באכזריות. מה זאת אומרת באכזריות? הוציאו אותי מהבית, פקידת סעד, בלי שאני אדע שאני בהיריון, בלי שאני אדע, סליחה, מה זה וסת, בלי שאני אדע מה זה אישה, מה זה אישיות, נשלחתי לאיזה מוסד ללדת את הילד הזה, לקחו אותו ממני, בלי להסביר, הכניסו אותו לאימוץ.

בת כמה היית?

באיזה גיל?

הייתי בגיל 19, כמו ילדה בגיל יום. זאת אומרת, זה לא משנה הגיל. הגיל זה לקחו ילדה קטנה, שילדה ילד, מתוך פגיעות קשות שהיא עברה בחיים שלה.

ההיריון הזה היה היריון מגילוי עריות?

נכון.

קיבלת טיפול אחרי שנלקח ממך הילד, טיפול נפשי?

לא קיבלתי שום דבר. לא קיבלתי שום דבר. ואני חייבת להגיד לכם, שיש לי כאן דו"ח סוציאלי, שכשאני חשבתי שאולי אני לא נורמאלית, יכול להיות שאני לא נורמאלית, יכול להיות שאני באמת לא נורמאלית, לא עברתי את זה.

זה היה הבן הבכור שלך, בעצם? זה הילד הראשון שילדת?

נכון.

לפני שנישאת? לפני שהתחתנת?

נכון. נכון. יש לי כאן דו"ח סוציאלי, חשבתי שאני לא נורמאלית, התנדבתי ואני מתנדבת בהרבה ארגונים, לטובת ילדים נפגעים. אני מתנדבת במרכז סיוע לנפגעות.

מאיפה את בארץ?

במקור – צפת, ועכשיו ירושלים.

פשוט אני רק רוצה להבין, חלק מהעניין זה באמת לראות עד כמה המערכת מפקירה כמעט.

אז הנה, אני בדיוק אומרת לך את זה.

היית במציאות שבה נערה בת 19, לא נשואה, לפני עשרים שנה בערך? זה עוד לא היה דבר נפוץ, שנערה ככה נכנסת להיריון בלתי רצוי, אף אחד מסביבך לא סייע לך עד השלב שבו ילדת ילד? אף אחד לא שאל?

אף אחד לא רק שלא סייע לי, שמו אותי בהוסטל סגור, בתוך מקום שאני לא שייכת ואני מאוד מכבדת את כל מי שהיתה שם, נשים עם סמים, נשים עם דברים מאוד מאוד, אני לא שייכת, פשוט לא שייכת. באתי להורים, אבא אלכוהוליסט ואימא לא תפקדה, עם פיגור, אישה מוכה, עד היום היא מוכה, רק לפני שנה אבא שלי נפטר, ופעם ראשונה בחיים שלי, הצלחתי להגיד לאבא שלי, בקבר את מה שרציתי לומר. פעם ראשונה בחיים שלי. לא ניתנה לי שום הזדמנות באף מקום, חוץ מהטיפולים שהייתי במרכז סיוע.

יש לי כאן דו"ח סוציאלי, שאם אתם קוראים אותו, אתם פשוט תתעלפו. אני לפני ארבע שנים ביקשתי מהעובדת הסוציאלית, פקידת סעד, שהוציאה אותי מהבית, זכרתי רק את שמה. לא משנה מה שמה. ואמרתי לה – תגידי לי שאני לא נורמאלית, תגידי לי באמת שאולי אני עברתי, לא עברתי, תגידי לי, אני רוצה לדעת מי אני. ואז היא כתבה ממש במהירות אחרי כל-כך הרבה שנים, זאת אומרת, ממש זה היה בכותרות, זה נמצא בכותרות, בתוך הלב שלה, מי אני ומה אני. והיא כתבה לי פה דו"ח שאני, כל פעם אני קוראת אותו ואני מתמוטטת. פשוט מתמוטטת. מה שאני רוצה להגיד, יש הרבה דברים, תראו, ניתנה לי רק דקה על 47 שנה של סבל וייסורים. גילוי העריות שעברתי, מדודים, מאחים, ממוסדות, מפנימיות, מכל המוסדות שהייתי בהם, גם שם. תדעו שילד שהוא היה קורבן, הוא קורבן בכל מקום, כל עוד לא יטפלו בו נכון, גם אם הוא בגיל שנה.

נכון שאני אימא נשואה לשישה ילדים, ואני אגן על הילדים שלי כמה שאני אוכל, אבל אני, עם סיפור חיים כזה קשה, אין לי תקשורת נכונה עם הילדים שלי. שישה ילדים אני לא מצליחה לדבר אתם, לתקשר אתם נכון, כי אני הייתי מבוטלת. איך אישה מבוטלת לגמרי, שלא קיבלה בחיים שלה וצריכה לרדוף על בית, היא באה מעוני, היא צריכה לרדוף על כל דבר בחיים שלה, ללכת לביטוח לאומי לספר לאיזה פקידה או ללכת לעובדת סוציאלית לקרוע את העור שלי, ואת רואה שאני מדממת כל פעם, אני רוצה להביא להם את הלחם ואת החלב, לעבוד כמו בן-אדם, אני עובדת היום הגשתי החמרת מצב, לא יכולה. לא יכולה לתפקד, די, כאילו אפסו כוחותיי. עשר שנים אני עובדת באיזה מקום, אני בסעיף מחלה יותר ממה שאני הייתי צריכה לעבוד. הגשתי החמרת מצב, לא יכולה. אני מקבלת התקפי חרדות במשך היום. לא יכולה, מדברים אתי, אנשים מתקדמים בחיים שלהם, ולי שמו סטיגמה בעבודה, שהיא מפגרת, היא סתומה. ואני הולכת עם זה, כי כל החיים אמרו לי ככה – את מפגרת, את סתומה, זה ממש המחישו לי את זה על בשרי. קשה לצאת מזה. קשה לצאת מזה. גם אם אני נמצאת בטיפולים, זה עדיין קשה. הטיפול שאני נמצאת בו היום, פעם אני הולכת, פעם אני לא הולכת, אני לא מאמינה. אני כבר לא מאמינה למערכת הזאת. לא פעם אני יושבת בוועדות כאלה.

אני אתן לך אחר-כך את הדו"ח, תקראי, ואני אתן לך את הדו"ח הפסיכיאטרי האחרון שלי. כואב לי הלב, למה אני לא יכולה לחיות כמו כל בן-אדם? למה אני צריכה כל הזמן לא להאמין בעולם? למה? שלא נדבר על הזוגיות שלי, שבעלי משקר לי, מרמה אותי, בגלל המצב האישי שלי, אני גורמת לזה, בגלל המקום הזה. אין לי, לא קרקע ואין לי לא שמיים, אין לי כלום. לפעמים אני אומרת – די, אני רוצה לסגור את הדלתות, לא רוצה לחיות.

היום את נמצאת במסגרת טיפולית כלשהי?

בטח שאני נמצאת במרכז תמר, עם מטפלת מדהימה ושעושה כמיטב יכולתה, עד כמה שהיא יכולה, וזה מרכז מדהים. מי שלא עוברת הכשרה בלהעביר, להיות עם מישהו שעבר חוויות כמו שלי, היא לא יכולה להיות עובדת סוציאלית מטפלת שלי, בשום פנים ואופן לא. היא לא מבינה מה אני מדברת. לא ייתכן שעובדת, אני נולדתי למשפחת עובדת סוציאלית ברווחה, עד היום אני הילדה של לשכת רווחה. עד היום. אין לי עד היום מענה לילדים שלי – לא כלכלי, לא נפשי ולא כלום. הילדים שלי, לדעתי כל המשפחה שלי, נגועה מאישה שהיתה קורבן, כל המשפחה צריכה טיפול דחוף. לא יכול להיות שהילדה שלי בת 19, אני לא יכולה לגעת בה, לא יכול להיות, למה? כי היא לא מבינה מה אני עוברת. היא לא מבינה שקרעו את גופי כשהתעללו בי, היא לא מבינה את זה. ולמה היא צריכה להקים משפחה ממקום של קרבנות של אימא שלה, שהיא חסרת אונים? למה?

אני רק רוצה לומר משהו, שוב, זה נשמע עכשיו כמו מותרות אבל זה לא מותרות, העובדה שקודם כל, באמת, אני, אין לי מילים בכלל לתאר את החוויה שאנחנו עוברים עכשיו כשאנחנו מקשיבים לך, זה זעזוע, אני מצדיעה לך על הגבורה הזאת לבוא לכאן, לקום בבוקר, לבוא לכאן, כי מה שאת עושה, את בעצם מצילה ובעזרת השם תצילי עוד הרבה נשים שנמצאות בסיטואציה הזאת, ואנחנו, אני מקווה לפחות, שהיום אנחנו נוכל לחסוך מהם 20 שנים, בעצם אחרי השלב שהן כבר מצליחות להבין שהן כבר בגירות והן יכולות לעשות משהו עם החיים שלהן, שבשלב הזה הן לא תלכנה לאיבוד ואת עושה מעשה מאוד חשוב, אני חושבת, בשביל העתיד של כל-כך הרבה שנים.

יש לי בקשה, רק אחת, שזה ממש ממש חשוב. הדלת של השירות למען הילד, יש מלא נשים שחוות את מה שאני חווה. הן לא מצליחות להגיד את מה שאני אומרת. צריכה להיות דלת פתוחה ורגישה לאנשים כמוני שכשזה קרה בשנים האלה, לא היה מודעות. לא למיילדת שיילדה אותי באכזריות ולא לבית-החולים שהכניס אותי שם, ולא לשירות למען הילד, שאני מבחינתי, רוצה שהדלת הזאת תהיה פתוחה ותהיה אוזן קשבת לאימא. כשהעובדת הסוציאלית היא עם הילד, מצד אחד, ואני מצד שני, עם העובדת הסוציאלית, עם השירות למען הילד שמבחינתו – טוב. אתם יודעים מה אומרים לי? אומרים לי רק דבר אחד, אנשים – תגידי, לא היה לך מודעות? לא היה לך מודעות? איך ילדה בגיל שנה יש לה מודעות לכזה דבר? איך? אני מבקשת שהדלתות האלה, איפה שנפגעו אנשים, שיהיו פתוחות. לא ייתכן שהן לא יהיו פתוחות ורגישות לאנשים כמוני. תודה.

תראו, הכי נכון היה שכולנו עכשיו נעצור, פשוט נעצור, אי-אפשר להמשיך בסדר היום, זה באמת מאוד קשה. הדברים שאנחנו שומעות, העדויות האלה, מתנהל עולם שלם, אנחנו חיים בחברה שבה יש מסך, אני מרגישה שיש מסך מאחורי כל-כך הרבה תחלואים, שאנחנו מעלימים עין מהם, זה פשוט מזעזע ואין לי מה להגיד חוץ מחוסר האונים שאת מתארת, אסור שיחזור על עצמו, אסור. אנחנו צריכים כאן לתת את כל הכלים והכוח, כדי שנשים ונפגעות באמת תוכלנה לשקם את החיים שלהן.

מה שרציתי לציין, הייתי רוצה, אני לא נחמן שי, חבר הכנסת נחמן שי, תשתו מים, באמת, זה לא מצחיק, אני לא אומרת את זה בהומור, אני באמת חושבת שכולנו צריכים לעצור לדקה.

אני רוצה להגיש משפט אחד קטן. היא אמרה שבגיל 18 צריך באיזה שהוא שנה להוציא את הילד מהבית. הוציאו אותי מהבית, אבל החזירו אותי לבית כל פעם ואסור להוציא ילד ולהחזיר אותו. או שמוציאים אותו בכלל והוא יסבול מדבר אחד, או שישאירו אותו בבית של ההורים שלו. הוא לא יכול לסבול מ- 70 עולמות, שגם שם מתעללים וגם פה מתעללים וגם פה מנצלים. לא, לא ייתכן.

בעצם, אחת הבעיות שר' עכשיו נגעה בהן, מיכל, ואני פונה גם לרוני, הנקודה שבעצם כשאדם נפגע, המערכת השיקומית שהוא צריך לעבור היא הרבה יותר רחבה מאשר הוא עצמו. גם אם אדם, וכאן ר. הצליחה להקים משפחה עם שישה ילדים, זה דבר מרשים מאוד, גם אם אדם מצליח להיכנס לזוגיות, להתחתן, ללדת ילדים, עדיין אנחנו יכולים להגיע למצב שבו שני דורות יכולים להיפגע מהעובדה שהאימא, שהיא דמות כל-כך מרכזית במשפחה, עברה תקיפה של גילוי עריות בתקופה ממושכת ואני באמת חושבת שצריך להסתכל על זה באופן משפחתי, לא רק באופן הפרטני של האדם, אלא כל מי שמקיף אותו צריך, במובן מסוים, לקבל טיפול. זה נראה עכשיו מופרך, כי המדינה לא מממנת אפילו את הטיפול של האדם, הנפגע עצמו, אבל אני באמת לא רואה איך אפשר להכניס אנשים.

זה בעצם הסתכלות על שיקום, כמו של מישהו שנפגע באיזה קרב. זה קרב. אנחנו שורדות של שואה, אין מילה אחרת, אני מצטערת. זאת שואה לא פחות מכל מלחמה אחרת וצריך לשקם את הבנות האלה וכשאני נכנסתי להיריון ראשון, אני לא הבנתי למה אני נכנסת. אני הייתי חייבת להיכנס מחדש לטיפול, כי אני הלכתי להתפרק לגמרי וכל פעם שיש כל מיני דברים בתוך הזוגיות, אז גם, אני צריכה עוד פעם לגשת לטיפול. אנחנו כל הזמן צריכות טיפול והטיפול הזה הוא נורא נורא יקר וטיפול הוא לא מותרות, הוא מבחינתנו, הכיסא גלגלים שלנו, הקביים שלנו, הבלון חמצן שלנו. בלי זה, אין שום מצב שאנחנו נמשיך ונתפקד ונהיה לתועלת לציבור ולחברה וננסה למצות את הפוטנציאל שיש בנו.

קשה לעבור לסדר היום.

מזעזע.

זה לא דיון רגיל.

אם אני יכולה להוסיף משהו. חשוב להבין, אני חושבת שמהמקום של נפגעת גילוי עריות אני יכולה להגיד שיש באמת טווח ויש רצף של נשים שעברו, עד תהליך ההחלמה. חשוב להגיד שאחד הדברים שאני פוגשת בחיים שלי, כנפגעת גילוי עריות, שיש תהליך של החלמה שאפשר לעבור. אישה יכולה להיות נפגעת גילוי עריות בבית, היא יכולה לעבור טרור בבית ועדיין יכולה להחלים בצורה מלאה. אני יודעת שיש פסיכולוגים שיחלקו עלי על הדעה הזאת, אבל אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי, שאני מרגישה שהחלמתי, כן. יש נושאים שאני עדיין אטפל בהם, אני עדיין בטיפול פסיכולוגי, אני עדיין מתאמנת על החיים שלי, אני עדיין עושה והולכת ומוצאת סדנאות וטיפולים שונים, עדיין מוצאת את הקשרים שאפשר יהיה לרפא, למשל, בנושא של הורות. אני בת 36 בקרוב, ועדיין לא הייתי אימא. יש קשר, יש קשר ישיר בין הפחד להיות אימא ומה זה אומר והאם אפשר לסמוך על העולם הזה, כן או לא.

שאלת קודם מה אפשר לעשות. אני חושבת שהדבר שאפשר לעשות ואני לא יודעת איך שינוי חקיקתי יכול לעזור פה, אבל נצטרך את העזרה שלך, אבל הדבר שהכי היה נדרש הוא להבין שהאשמה היא לא על הנפגעת. הבושה לא צריכה להיות של הנפגעת. השנים שאת עוברת, עם האשמה והבושה בתוכך, בתוך המקומות האלה שאת חושבת ואת מספרת לעצמך סיפור שאת היית אשמה, כי את, אני לא יודעת מה, אני אתן את הדוגמה האישית שלי, כדי להסביר, כדי שתוכלו להבין קצת את הנושא של האשמה, איך היא פועלת. דוד שלי פגע בי, ואצלנו בבית זה בית מאוד חם, חייבת להגיד שאני בת להורים מופלאים והבית הבסיסי שלי הוא בית מדהים. אח של אימא שלי פגע בי והמקום של הפגיעה היה, אצלנו בבית נורא נוגעים, זה בית נורא חם, מחבקים, אימא היתה עושה לי נעים כל הזמן, וביקשתי מהדוד שיעשה לי נעים. שוב, כמובן שיש שם, ביקשתי שיעשה לי נעים, היינו בדרך, יחד עם אחי, באוטו מאחור, הוא עשה לי נעים ומכאן זה התגלגל, אני לא אכנס לפרטים פורנוגראפיים ברשותכם, אבל מכאן זה התגלגל למקומות אחרים. המקום של שנים שסיפרתי לעצמי, שאני ביקשתי שהוא יעשה לי נעים, אז בוודאי שאני אשמה. אני הייתי נורא יפה, אז בטח אני הייתי פתיינית, זאת אומרת, הוא בטח לא אשם, הוא בטח גבר, זאת אומרת, יש לו צרכים. כל המקומות, כל הרצף שאומר שבעצם אנחנו אשמות, אותו צריך לבטל. לא ממש ברור לי עדיין, עד הסוף, איך לעשות את זה. זה מקומות שאני עובדת אתם.

אלה מקומות טיפוליים.

אז אני עובדת אתם בעצם עם עצמי ועם המטפלים שלי.

מאיזה גיל נכנסת לטיפול?

קודם כל, נכנסתי לטיפול בגיל 28, מאוד מאוחר. צריך להבין שנפגעת גילוי עריות הרבה פעמים היא בחזקת מת מהלך. זאת אומרת, לכאורה, לכאורה, היא חיה חיים נורמאליים. הייתי מהנדסת תוכנה. עבדתי והתקדמתי בעולם. עשיתי שני תארים, מאוד מאוד מצליחה, אבל הדרך שלי לשרוד היתה,

הדחקה?

לא רק ההדחקה, הדרך שלי לשרוד היתה להצליח. על זה שאני אמשיך ללמוד, אני חייבת. אבל המקום הזה, היה ממש בחזקת מת מהלך. אתה לא נהנה משום דבר בחיים. זאת אומרת, אני יכולה ללכת ברחוב ולא לחוות כלום, אני שם, כמו הלוגרמה, אבל לא באמת חיה. אני יכולה לצאת עם האנשים הכי מעניינים בעולם, אבל אני ריקה מתוכן. אני יכולה להיות במסעדות הכי טעימות, הכי טובות, אצל השפים הכי באמת מוצפים, אבל לאוכל אין טעם. זה ברמה של ממש תחשבו מת מהלך. ובמקום הזה, חשוב להבין, ואני עוד הייתי במקום טוב. זאת אומרת, אני עוד באתי מבית תומך, בית מאוד מאוד אוהב ומאוד מקדם.

אם באת מבית כל-כך תומך, באיזה שלב בעצם הבנת שצריך לעשות עם זה משהו? ההורים ידעו?

קודם כל, לא מבינים. זה, זה כמו להחזיק, אני מהנדסת תוכנה, זה תמיד מזכיר לי את הזיכרון של המחשב. זה כאילו תדמו את זה שיש עולם שבו את זוכרת במדויק מה שקרה לך, נגיד שיש את המוח, ואת זוכרת במדויק מה שקרה לך. לא שכחת שום פרט, זה חקוק לך, זה כמו שתחלקי שנייה ל- 60 ואת יודעת בדיוק בדיוק בדיוק מה קרה. אבל כשאת מחוץ לעולם הזה, כשאת עדיין בתוך המוח שלך, אבל מחוץ נגיד לגרעין המאוד בסיסי הזה, את לא זוכרת ואת מתנהגת פוסט טראומטית לחלוטין, את לא סומכת, את לא בוטחת, את קיצונית בתחושות שלך, את יכולה להיות רגע אחד מאוד רגועה ורגע אחר מאוד Edgy, ואת לא זוכרת. אין קשר, כאילו, בין שני החלקים. זה מוח אחד ואין Pointer בעולם המחשבים קוראים לזה, אין מה שיתקשר מפה החוצה ומשם פנימה.

ואני שואלת שוב, מתי ההורים שלך הבינו.

ההורים שלי ידעו רק אחרי, אני שיתפתי את ההורים שלי רק אחרי שעברתי טיפול פסיכולוגי. בתוך הטיפול הפסיכולוגי, זה לא היה מעשה מרצון, אימא שלי עברה התקף לב, הגעתי לבית-החולים, באותו שלב לא דיברו עם הדוד והחשש הראשון שלי היה שכחלק מסולחה משפחתית יקראו לדוד, כי אימא שלי עם התקף לב בבית חולים ופשוט זה לא, לא שלטתי בזה, הרגשתי שיש מפלצת שפורצת החוצה מתוכי, ואומרת – אני לא יכולה שהוא יבוא. בשלב הזה כבר הייתי בטיפול פסיכולוגי, זה פשוט, הנושאים כבר דוברו. זאת אומרת, כבר היה תקשורת בין שני החלקים.

אני רוצה לומר כאן משהו שזה מאוד, מאוד מובן לי גם, כשאני שומעת את הסיפורים. כשנפגשתי עם ורד, אני חוזרת אלייך, הדבר שהיה מאוד דומיננטי בשיחה בינינו, היה הרצון לעשות צדק עם האדם הפוגע ואם אני שומעת נכון, מה שעולה מהעדויות כאן, זה הרצון לעשות צדק עם עצמך, לפני הכל. זאת אומרת, לפני שיש רצון להעניש, יש כאן קודם כל רצון להשתקם. וכשאני סיימתי את השיחה אתך, הדבר הראשון שעלה לי בראש זה – חייבים לתקן את חוק ההתיישנות, לא יכול להיות שאישה שהיא נפגעת גילוי עריות, לא תוכל להתלונן בכל שלב שבו היא מחליטה לצאת למאבק. התחושה שלי כרגע היא שזה מאבק מאוד חשוב, אבל זה בכלל לא המאבק העיקרי. זאת אומרת, המאבק העיקרי צריך להיות על הזכות שלכן להשתקם, על הכוח שהמדינה תיתן לכן להשתקם.

בחורה שמגיעה בגיל 38 ויום לערכאות המשפטיות לא יכולה להיכנס.

זה שני צדדים של אותה מטבע ואחד לא יכול בלי השני. יש בנות שיכולות לקבל את התיקון עולם שלהן, מה- Even, To get even, ויש כאלה שמה שיעשה להן את זה, זה להביט קדימה ולבנות משפחה ולנצח את הרוע ולהקים משהו חדש ונקי ולא להתייחס ולא להתעסק דקה אחת נוספת עם המגעילים האלה. ושניהם לגיטימיים לגמרי.

אני אתן ל-ורד להגיד כמה מילים. אני אתן אחר-כך יותר. אני רוצה שגם בגלל הקושי המאוד גדול בחשיפה, אני אומרת, זה קושי לדעתי, לכל הצדדים, גם למי שנחשפת וגם למי ששומע, אני אתן גם לאנשי המקצוע כאן לומר כמה מילים, כדי שהדיון יהיה קצת יותר ניתן להכלה, נקרא לזה. כי באמת, זה מאוד קשה. אנחנו כולנו עוברים עכשיו איזה שהיא חוויה רגשית, אני מניחה שאני מדברת בשם כולם.

יש איזה שהוא מידע באוכלוסיות אחרות, איך זה?

בעולם

לא לא, בארץ. למשל, חרדים, ערבים, דרוזים.

בסדר גמור. אז זו שאלה מצוינת.

אני רק רוצה לחדד בקשר לנקודה עכשיו שעלתה, מה יותר חשוב. אני חושבת שאני פה מול הכנסת באוהל שלי, בשביל להביא לחברה את סדר העדיפויות של מה באמת יותר חשוב. אני חושבת שהחברה שלנו מתמקדת כמעט אך ורק בנושא של תטפלי בעצמך, תשתקמי, תמשיכי הלאה, תמצאי אור לחיים. אני חושבת שזו הטעות הראשונה של החברה. אפילו אם הקרבנות בעצמן מרגישות שהן רוצות לברוח ורוצות זמן להשתקם, זאת עדיין טעות בסדרי העדיפויות. סדרי העדיפויות צריכות להיות דבר ראשון לעצור את האנשים שפוגעים, שפוגעים עכשיו בילדים שנפגעים עכשיו, שיש לי המון ביקורת כלפי המערכות איך הן מתפקדות במקומות האלה. דבר שני, לפגוע באנשים שכבר פגעו, כי יש להם פוטנציאל לפגוע יותר. אנחנו עדים לזה שוב פעם ושוב פעם, שאנשים שפגעו הם אנשים שפוגעים שוב פעם ושוב פעם. אז אפילו אם המתלוננת לא מוצאת את הכוחות לבוא ולעשות את זה, היא לא צריכה לעשות את זה, בשביל זה קיימות רשויות הצדק, שהמתלוננת באותו מקום היא רק בעמדה של עדה ולא יותר. רשויות הצדק צריכות לקחת על עצמן את המיגור של התופעה הזאת, לשים את האנסים ואת האנסי ילדים האלה בכלא. כי האנשים האלה הם אנשים מסוכנים. זה המסר שלי עכשיו לחברה. אם אתם שמים כל דבר אחר בראש סדר העדיפויות, אתם עושים יותר נזק ויותר עוול לשאר החברה, גם למתלוננות, אפילו אם הן לא מתלוננות לזה, זה דבר ראשון. זה שלב ראשון.

לעבור דרך השלב הזה, זה חייב תיקון של חקיקה, שמונע מהחברה לשים את האנשים האלה בכלא – אם זה ההתיישנות, אם זה גם העניין של החמרת עונשים. זאת אומרת, אני מאוד שמחה על היוזמה של אורלי לוי וגם מירי רגב דיברה על זה, של לבטל את הרטרואקטיביות של ההתיישנות, זה משהו שהוא חשוב מאוד. אבל מעבר לזה, צריך לבטל את חוק ההתיישנות בכלל.

אני לגמרי אתך בעניין הזה, לפחות בנוגע לגילוי עריות, זה נראה לי כל-כך ברור ששנות ההדחקה והתהליכים הנפשיים שאדם עובר כדי לצאת נגד אדם שהוא בן משפחה, לא דומים בכלל לתהליך נפשי קשה גם הוא, שנפגעת תקיפה מינית צריכה לעבור כשהיא תוקפת משפטית אדם זר.

כן, אבל לדעתי, כרגע בכלל, הטיפול הפסיכולוגי ובכלל, יש פה כל-כך הרבה אנשים מארגונים שמנסים לעשות את התנאים של הנפגעות יותר קלים ומנסים לטפל, אבל בעיני כל הארגונים האלה כרגע, הם סתם סיד על בית שמתפרק. כל עוד לא תיקנו את היסודות של הבית, אז אין בכלל על מה לדבר, זה הכל צביעות אחת גדולה.

בשביל, היסודות של הבית הם הענשת הפוגע?

לא, הרבה יותר מהענשה. הוצאה של האנשים האלה שפגעו, מהחברה. האנשים האלה, אסור להם להסתובב חופשי בתוך החברה, הם רק יפגעו שוב פעם ושוב פעם, הם רק ינציחו את הפגיעה. זה הדבר הראשון, זה השלב הראשון לתיקון החברתי של העוולות האלה.

באמת תודה רבה. הדבר הזה ממש מעביר אותי, ממש בקשר ישיר, לד"ר לימור עציוני. ד"ר לימור עציוני חיברה ספר שכל כולו עיסוק בנושא הקשה והכל-כך כואב הזה של גילוי עריות. תני כמה מילים על עצמך, איפה את מלמדת.

אני מרצה במכללות למשפטים, באוניברסיטה העברית, ברחבי הארץ בכל מיני מקומות שבהם מתעורר או מתבקש דיון כזה או אחר, בנושא עבירות מין בכלל וגילוי עריות בפרט.

אני חייבת לציין שהשיח פה, קודם כל, הוא מרגש והוא תקדימי, משום שהרבה מאוד שנים, כשאני חקרתי את הנושא, אמרתי – אנחנו עשינו המון דברים בישראל ואי-אפשר לבטל את העובדה שהמחוקק הישראלי עשה צעד כביר, גם ביחס בינלאומי וגם ביחס לתהליכים חברתיים בישראל, בנוגע לגילוי עריות ובנוגע לעבירות מין ומייד אני אמנה מספר דברים קטנים שנעשו.

למה זה תקדימי? משום שמתישהו בדרך, נעצר ואחת הטענות העיקריות שעליהן אני מבססת את הספר, זה באמת העובדה שהשיח לא יכול להיעצר בתוך הפן המשפטי לבדו. אני חושבת שכולם כאן דיברו על זה ואני קוראת בסוף הספר, לכל מה שנאמר פה, יש בעצם מודלים. מודלים לא מהארץ, שלקחתי מכל מיני מקומות בעולם, מאנגליה, מדינות שונות בארצות-הברית, מודלים לגבי פיצוי בהקשרים של ביטוח-לאומי ומס-הכנסה וענישה והסדרי טיעון והתיישנות וכו', מכל העולם עשו הרבה מאוד דברים ואנחנו השארנו את זה מחוץ לגבולות שלנו, וקראתי הרבה מאוד שנים להביא את זה חזרה לבית המחוקקים שלנו ולשנות את החוק. כי פה זה מתחיל.

מה שאת אומרת, ורד, זה הבסיס המאוד משפטי לדברים. כלומר, זה לא יכול להתחיל מבלי שאנחנו ממשיכים את השינויים החקיקתיים שעשינו משנות ה- 90.

אז בואי תגידי מה המסגרת החקיקתית ומה לדעתך עדיין טעון שינוי.

בשנות ה- 90, לראשונה במדינת ישראל, הצטרף סעיף חוק בחוק העונשין שמדבר על עבירות גילוי עריות. קודם לכן, לא היה שום סעיף כזה. זה לא אומר שלא הבאנו את הנאשמים לדין, זה נכנס בתוך האונס הכללי.

זה נכנס בעבירות המין הרגילות.

נכון, ואונס כללי זה לא אונס במשפחה וגילוי עריות זה לא עבירה של אונס סטאטוטורי או מעשה מגונה או מעשה סדום.

זה מדהים, כי זה אולי אחד מהדברים הכי מוכרים במקרא, בהלכה היהודית.

נכון, מקדמת דנא, אנחנו מכירים את זה.

זה לא משהו לצערנו שהתגלה רק בדורות האחרונים.

וזה מפתיע שדווקא במדינת ישראל, אנחנו ככה הדחקנו את זה. גם אנחנו עברנו איזה שהוא טיפול נפשי חברתי, כדי להביא את זה לקדמת הבמה.

כן.

אז בשנות ה- 90 אנחנו מקבלים סעיף חדש בחוק שמייחד את הדיון. כמה שנים אחר-כך, מתחילים להבין שיש משהו מאוד מיוחד בעבירת גילוי עריות וזה העובדה שנשים, קרבנות גילוי עריות, מתעוררות רק בגיל מאוד מאוד מאוחר, כלומר רק בשנות ה- 40 לחייהן ואפילו מעבר לזה. המקרים הפשוטים, אם אפשר להגיד מקרים פשוטים לגילוי עריות ואתם מבינים שאין דבר כזה.

לי לא יזדמן אף פעם, אף פעם לא אגיע להזדמנות להגיע לעימות עם הפוגעים שלי.

כלומר, מה שאנחנו רואים זה שילדים וילדות ונערים ונערות ונשים צעירות, לא מביאות, לא מסוגלות נפשית להביא את עצמן אל תוך המערכת המשפטית בכלל, וכשזה קורה, הדבר הראשון שאני נתקלת בו זה התיישנות. כלומר, החוק עוצר אותנו בגיל 38 ויום, זה התקדמות, זה היה הרבה פחות לפני כמה שנים, אבל התקדמנו.

אני רוצה לדבר על הנקודה הזאת, היא מאוד קריטית. זה הסיפור של ורד. ורד, תגידי במילה אחת את הסיפור שלך, מבחינת נושא ההתיישנות.

אני הגשתי תלונה בגיל 26 וחצי. אני יכולה להגיש תלונה עד גיל 28. המעשים שנעשו לי, נעשו בגילאים מאוד מוקדמים והם נפסקו סביב גיל חמש. ושם העניין של ההתיישנות נכנס, כי זה שני, זה בערך שנת 84 או 85, וכל מה שקרה לפני שנת 86 חלה עליו התיישנות.

דרך אגב, אני רק רוצה להגיד שאני התייעצתי קודם עם ארגוני הסיוע, בקשר להתיישנות אף אחד מהם לא טרח להגיד לי את הנתון הזה, כאילו יש איזה מין ואקום בחברה או לפחות היה לפני ארבע שנים.

חוסר ידע, פשוט.

חוסר ידע, לגבי החוק. "לא, אין בעיה, את בת 26 וחצי, את יכולה להגיש, אפילו עד גיל 38". אני חושבת שגיל 38 זה רק מעשים שקרו אחרי שנת 90. כל השינויים של החקיקה האלה שעשו, שאנשים מאוד מרוצים מעצמם שהם שינו את החוק, אבל בעצם הם לא עוזרים לאף אחד. אני בת 31, כל מי שהוא בן 31 ומעלה, נופל מתוך הדבר הזה, בין הכיסאות.

זה עוזר לילדים של היום, זה לא עוזר לילדים שנפגעו קודם ולכן התיקון עכשיו שאנחנו ננסה להגיש.

מה בעצם לדעתך צריך לקרות בנושא הזה, של ההתיישנות?

קודם כל, התיישנות, אחת הטענות היפות שקורות עכשיו זה לנסות לבטל לחלוטין התיישנות. גם כשהעלו את הדבר הזה לראשונה פה בבית-המחוקקים, אמרו חלק מהדוברים בוועדות הכנסת השונות, אמרו – בואו נבטל לחלוטין את ההתיישנות, כי יש כאלה שמתעוררות בגיל 50 ובגיל 60. הטענה הנגדית אמרה – זה יביא להצפה של עשרות תיקים בבתי-המשפט. הרי זה הזוי, זו טענה ממש לא הגיונית, כי הרי אין לנו מסות של תיקים ושל נשים, וגם אם הגענו לתוך בית-המשפט, לשעריו של בית-המשפט, מה עם דיני הראיות? ראיות זה דבר מאוד מאוד חזק, כדי להביא להרשעה בהליך פלילי וקל וחומר בכל מיני הקשרים שונים של העניין ואם אין לנו ראיות בגיל 50, אז זה לא עוזר שום דבר. אז לכן, גם נשים שתוכלנה להגיע בגיל 50 ותצליח להביא ראיה כזו או אחרת.

יש כאלה שכן יש להן ראיות.

בדיוק, אז זה בודדות. ואלה, יהיה להן לפחות יומן בבית-המשפט. אז זה עכשיו בהתהוות.

אז מה לדעתך באמת יכול להיעשות כדי לעשות צדק? יש כאן שני שלבים, יש את הבעיה ש-ורד מדברת עליה. ורד מדברת על הרחקת הפוגע. אם אישה נזכרת בגיל 50, רוב הסיכויים שהפוגע או שהוא אדם מאוד זקן ומבוגר, או שהוא אדם שנפטר כבר.

אח שלי בן 42, פגע בי כשהוא היה בן 16, יש לו שתי בנות עכשיו שגדלות אתו, זה ממש לא נכון הגישה הזאת.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה שבאמת בהרבה מאוד מקרים, לא במקרה שלך, כי לך זה מקרה של פגיעה בין אחים. אני אומרת שהרבה מאוד מקרים הם מקרים של נשים שבאמת מגיעות בשלב מאוד מאוחר ואז זה פוגע בהרבה מאוד מקרים, הוא איש מבוגר ולא מעט פסקי-דין הגיעו במדינת ישראל לגבי אבות וסבים שפגעו גם בבנותיהן וגם בנכדותיהן, כלומר זה כבר דור שלישי ואז עלתה הטענה בבית-המשפט – רגע, סליחה, מה אנחנו נעשה עם בן-אדם בן 82, ניצול שואה, שפגע בנכדותיו. אולי נוותר על הליך המאסר בכלל. יש דיון מאוד נוקב בפסיקה במדינת ישראל, שלא לוותר בכלל על הליך המאסר אפילו יום אחד במאסר, הוא שווה ערך לבן-אדם בגיל 82 שפגע גם בבנותיו וגם בנכדותיו.

שישלם את הפיצויים האלה שנשאר לו לאותן נפגעות.

אין לנו נוסחת פלאים. אם אנחנו מחפשים עכשיו נוסחה או שורה תחתונה, מה צריך לעשות, אז אנחנו רחוקים. אני כתבתי פרק שלם שמדבר על שידוד מערכות, שהוא בא אחרי הפרק שמדבר על מה אפשר לעשות בהליך הפלילי ומה עם ההליך האזרחי, שהוא הרי לא מתואם בכלל עם ההליך הפלילי.

יש גם הליך נפשי, לעניין הזה?

בוודאי. מאחר והיא, עבירת גילוי עריות, עבירה, בחוק העונשין, היא אחת העבירות היחידות בחוק שלנו שהיא כל-כך אינטר-דיסציפלינארית, כלומר רב תחומית, גם פסיכולוגיה, גם סוציולוגיה, גם רווחה, גם בריאות, גם חינוך, גם מס-הכנסה, הכל ביחד, ולכן צריך, הדיון פה הוא חסר ערך אם אנחנו לא נמקד את השיח, מה אנחנו מבקשים לעשות.

ד"ר לימור עציוני, סליחה, רגע. אני רוצה לעשות סדר. אמרתי את זה בפתח הדברים ואני אגיד את זה גם עכשיו. אני לא רואה בדיון הזה דיון שמטרתו להגיע היום לכל התובנות. אני אמרתי שזאת התחלה של מהלך. אל"ף – מודעות. אני לא חושבת שהחברה הישראלית שמה את הנושא הזה על סדר היום ואני רוצה לומר לך שכשרוני פנתה אלי לראשונה, הזדעזעתי מהדברים שהיא הביאה בפניי. אני באמת לא חייתי במודעות, העבירה הזאת חלפה לידי. היא מבחינתי דבר שאני קוראת עליו בספר התורה כאיסור החמור והאסור ביותר. כמובן אני קוראת עיתונים ואני נחשפת לעובדה שהעבירה הזאת מצויה בינינו. אבל אפילו כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני אומרת לך – עד שלא התקיים הדיון הזה, לא הבנתי באיזה מקום אנחנו נמצאים ומה הפער הזה. אני חושבת שאל"ף-בי"ת זה מודעות ולשמוע ולהקשיב ולהבין את הצרכים.

הדבר השני הוא כמובן להתחיל לבנות תהליכים מעשיים של תיקון ותיקון דרך חקיקה של חוק העונשין, דרך נושא ההתיישנות, דרך כלי הרווחה שאנחנו רוצים להעניק, דרך מערכת החינוך שאנחנו צריכים לעבוד בטיפול מונע בכל מה שקשור באיתור מוקדם. אני חושבת שהרבה מהבעיות כאן נובעות מאי-איתור מוקדם.

נמצאת כאן אישה שמדברת על כך שהיא מרגישה ש- 40 שנה מהחיים שלה נלקחו ממנה. אלה דברים שקשה להחזיר אחר-כך, לא בפיצוי אזרחי ולא במנגנון ענישה פלילי והמטרה שלנו היא להגיע לכמה שפחות אובדן שנות חיים, אולי הדבר הכי יקר שניתן לנו במציאות שלנו, החיים עצמם.

עניין הפיצוי שהוזכר פה מספר פעמים. לגבי הפיצוי, הרי נעשה שינוי בחוק הפלילי והעלו את רף הפיצוי בחוק לסכום מאוד יפה, 228,000 שקלים.

מאיפה הגיעו לסכום המדויק הזה?

של כל מיני רקע מאוד מעניין, הגיעו לסכום יחסית מאוד יפה. אבל, קרבנות גילוי עריות, הסכום הזה הוא סכום זעום לצורך הטיפולים, רק הטיפולים הנפשיים שהן צריכות ויחד עם זאת, למרות שהסכום הוא כזה גבוה בהליך הפלילי ואני מזכירה שוב, ההליך הפלילי הוא אחד ההליכים היחידים שנפגעת גילוי עריות יכולה להגיע אליהם, כי להליך האזרחי היא כבר, הוא התיישן מזמן, בית-המשפט בישראל לא פוסק את הסכום המקסימאלי. למשל. אז השיח הוא גם חקיקתי וגם בהיבטים רבים נוספים.

כולנו קראנו היום על פסק-דין של שלוש שנים על עבירה מאוד קשה. הפער הבלתי נסבל בין באמת חומרת העבירות בעין הציבורית לבין קולת הענישה, זה גם כן קיים.

אני רציתי לשאול, האם במחקר שלך יש איזה שהוא הבדל בין התוצאה של גילוי העריות הזה, בנשים או בחברות שונות. פה שמענו שיש נשים שהצליחו אחרי זה להקים משפחה וילדים ויש נשים שלא הצליחו. אז איפה ההבדל בין העניין הזה, האם היה איזה שהוא קשר לטיפול, במקרה הספציפי, או החברתי, או הנפשי. מדוע נשים יכולות באמת לעשות אחר-כך, להקים משפחה ולהמשיך חיים אולי כרגיל ואולי גם לא כרגיל ונשים שלא יכולות אחר-כך להקים משפחה ומה דין דבר כזה.

השאלה שלך מתייחסת לחברות מאוד מסוימות בחברה הישראלית שהן יותר סגורות.

לאו דווקא.

למשל, בדואים או דתיות חרדיות או גורמים שהם קצת יותר סגורים.

לא תמיד. בחברה פתוחה ולא הצליחה עדיין להקים משפחה, מדוע? האם יש איזה שהוא, במחקר שלך, בעבודה שלך, יש איזה שהוא מומנט, שבאמת משהו שיכול להסביר את זה.

אני חושבת אבל שד"ר עציוני היא בעיקר בתחום המשפטי, פחות בתחום הפסיכולוגי.

אני יכולה לענות על זה קצת. בחברות הסגורות, תראו, כל הנושא של החשיפה, של גילוי העריות, גם בחברה ה"רגילה" שלנו, כאילו בחברה החילונית, הוא דבר שנעשה רק בשנים האחרונות. תראו, אני עובדת סוציאלית. לפני 30 שנה, התחלתי לעבוד עם נערות במצוקה ברשות מקומית והתחלתי לחפש את הנערות במצוקה, איפה למצוא אותן והתחלתי לקרוא בתיקים, בתיקים של המשפחות במחלקה לשירותים חברתיים שבה עבדתי. זה היה עוד לשכת הסעד. ומצאתי מדי פעם מין משהו על נערות, שהן דיברו על זה שהיה גילוי עריות עם האבא, ואחרי כמה זמן בעצם היתה איזה שורה שהתברר שזאת פנטזיה. מה זאת פנטזיה? תראו, פרויד סיפר לנו, ולימד אותנו, שנערות מפנטזות על האבא שלהן. זה מה שנלמד בזמנו בפסיכולוגיה, בבתי-הספר לעבודה סוציאלית. אנחנו לא ידענו. הילדות האלה, אני מצאתי אותן בבתי-חולים לחולי נפש. והתחלתי לאסוף אותן. עוד לא ידעתי איך לטפל בהן. גם היום הידע הוא עדיין לא כל-כך רציני, אבל אנחנו לפחות יודעים, אנחנו מלמדים, פתחנו מרכזים, אנחנו מלמדים את העובדות הנערה במצוקה בהשתלמויות, אנחנו עושים את מה שאפשר כדי באמת להביא לידי מודעות ולהביא לידי ידע בטיפול.

לגבי החברות הסגורות. זה מאוד מאוד סגור, אנחנו פתחנו לפני שנה מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית בנצרת ומגיעות לשם נשים נשואות, נשואות שהתפקוד שלהן הוא כמו שמספרת ר., הן לא ישנות בלילה, לפעמים הן עושות ניסיונות התאבדות, כל מיני דברים, ואף אחד לא ידע, הן מתויגות, היו מתויגות כמשוגעות או דברים כאלו, ולאט לאט בטיפול הדברים נחשפים והן מתחילות לקבל. גם בחברה החרדית אנחנו במרכז בירושלים מטפלים בנשים חרדיות. זאת אומרת, זה התחלה, זאת התחלה כי באמת כמו שיעל בלה אומרת, למרכזים האלה אנחנו, יש לנו כבר רשימות המתנה מאוד גדולות. אבל יש ניסיון והנושא של גילוי עריות, אני רוצה להגיד לכם, אני 30 שנה עובדת בנושא והדברים ממשיכים להביא אותי לידי בכי, כל מה ששמעתי היום. אני יכולה לראות אותך בצפת, אני יכולה לראות אותך בצפת ואת העובדת שלך, שלא מבינה על מה את מדברת. היא רוצה נורא לעזור לך, אבל היא לא יודעת איך. זאת אומרת, זה מרגש בצורה בלתי רגילה מה שקורה פה היום ואני חושבת שבאמת אפשר ללכת עם זה קדימה בכל התחומים, עם כל משרדי הממשלה.

העובדת הסוציאלית לא ידעה בכלל איך לעזור לי.

אני יודעת שהדיון הוא ארוך, זה דיון טעון רגשית ואני אתן לכולם כאן להגיד את מה שהם רוצים להגיד.

אני רוצה ממך לשמוע, באופן תמציתי, תני לנו שלוש הנחיות, ככה לפני שאנחנו, אני גם אשב אתך בפגישה שנוכל לעשות דיון לחקיקה, מהם שלושת התחומים שבעצם את חושבת שכרגע הכי קריטי להתערב ברמת החקיקה, כדי לסייע לנפגעי גילוי עריות.

ראשית, חשוב מאוד לעשות השוואה או להתאים בין הדין הפלילי לדין האזרחי. יש פער בין הדין הפלילי לדין האזרחי. לעתים, בגלל הייחוד של העבירה, כי מדובר בבן משפחה, הקרבן לא רוצה לראות את בן המשפחה מאחורי סורג ובריח, הוא יותר רוצה את הפיצוי הכספי, עבור השיקום של חייו והפער, למשל בהתיישנות, בין הדין הפלילי לדין האזרחי, הוא עצום. כי אנחנו מקבלים התיישנות ארוכה יותר בהליך פלילי ובאזרחי זה משהו ממש מגוחך.

חוץ מזה, התפישה, המודלים שקיימים בארצות אחרות, למשל בארצות-הברית, באנגליה, יש דיון מאוד מאוד נוקב לראות את הקרבנות כבעצם נפגעים שזקוקים או מטופלים ישירות על-ידי הביטוח הלאומי. כלומר, כמו נפגעי פעולות איבה, פשוט מקבלים קצבה שמחזיקה אותם, שתומכת בהם ועם כל המשתמע מזה. כלומר, אלה דברים שהם בפן אחר. שידוד המערכות הזה שאני קוראת לו, הוא שידוד מערכות בהרבה מאוד תחומים. בחינוך, למשל. הרי אנחנו מדברים על מודעות. כשאנחנו עוצרים את התהליך בגיל שש ושבע, אנחנו מצליחים לרפא את הנפש של הילדה הרבה יותר טוב מאשר אנחנו מטפלים בה בגיל 40, כאשר 40 שנה היא מתמודדת עם החיים האלה.

מאה אחוז. יש לך עצה טובה למערכת החינוך?

יש לי עשרות עצות טובות למערכת החינוך, כי מערכת החינוך היא היכולת הראשונה שלנו לתקשר עם הילד, חוץ מהמעגל הביתי המשפחתי. מערכת החינוך זה הגננת בגיל שלוש, והגננת בגיל ארבע, והמורה בכיתה א' והמורה בכיתה ו', שרואה שמשהו לא בסדר עם הילדה והיום אנחנו יכולים לדעת על בסיס מחקרים, עוד פעם, לבר משפטיים, שהם בכלל לא משפטיים, לדעת את הסימפטומים שמאפיינים ילדים במצוקה. אז יכול להיות שזו מצוקה כזאת וזה יכול להיות שמצוקה אחרת, אבל ברגע שאתה לוקח את הילד אליך ומאתר את הקושי, אתה מצליח להציל את נפשו כי אתה תפשת אותו בגיל שמונה.

באופן אישי, אני חושבת שזה צריך להיות עיקר עיקר עיקר המאבק, ארוך הטווח.

חובת הדיווח.

חובת הדיווח קיימת, היא נהדרת, לחלוטין אי-אפשר להתעלם ממנה.

אל"ף, הדברים לא כל-כך מוחלטים וברורים שציור של ילד מייד מזהה. זה לא ככה. דבר שני, הנושא הזה הוא מאוד קשה ובעייתי. אם אני מסתכלת היום על כמה דיווחים מגיעים לפקידי הסעד בכלל על פגיעות מיניות, אחוז הפגיעות של גילוי עריות הוא הנמוך ביותר, מכל מה שנאמר פה היום. השאלה, ופה אני באתי לשמוע וללמוד, מה אנחנו יכולים לעשות מבחינה חברתית, כדי שהילדות האלה, שנפגעות בגילאים, כן תספרנה.

כשאנחנו מגיעות לכיתה ומדברות על פגיעה מינית, מגיעות לכיתה, עושות סדנת חינוך, מדברות על פגיעה מינית, מדברות על גילוי עריות, הפניות אחר-כך צפות. לא תמיד ולא בהכרח.

אני לא חושבת שלילדה בת שש יש כוח לפנות למערכת.

הרבה פעמים, עשו מחקר על זה, שאומרים, אם תשאל ילד – האם אתה עובר פגיעה מינית בבית? הוא יענה כן, לא בכל המקרים, הוא יענה. אם אתה תשאל את השאלה הנכונה. תשימו אותה על השולחן.

מאחר ואנחנו לא קובעים היום את ההסדרים, אני לא רוצה להיכנס לדיון, אין לי פשוט את הכלים לנהל את הדיון הזה.

ילד בגיל שש לא יענה.

אבל ילד בגיל שש יכול להבין כבר בגיל שש, מה זה מרחב של כבוד. כי כשמתחילים לדבר אתו על מרחב של כבוד, הוא יודע מה שלי, פרטי שלי, ומה לא.

אני אגיד לך איזה סוג של ילד יכול לענות לך על כזה דבר. כשבא ילד ממשפחה שהורים, את יודעת, תומכים, ויש להם חום ואהבה לילד, יש לו איזה שהוא חלק שיש לו לסמוך עליו. לילד שאין כלום, יש הורים מכים, השכנים מכים, איפה שהוא הולך, כל העולם מכה אותו, אז הוא מגיע לבית-ספר, למה שהוא יסמוך עלייך? סליחה, למה?

לגמרי נכון.

אני לא מסכימה.

נכון מאוד.

יש שני חלקים.

את צודקת לגמרי. אני מסכימה אתך.

עדיין, יש הבדל, למשל, 10,000 נפגעי עבירות, אני רוצה להגיד, מצליחים פחות או יותר להגיע קצת לחשיפה. מבין 10,000 נפגעי עבירות מין, עד גיל 14, 2,500 הן פגיעות מיניות, זאת אומרת מזהים את זה ומטפלים, ב- 25%, אז בכל-זאת. יש משהו, קצת אור בקצה המנהרה.

יש כאן הרבה נרשמים ואני רוצה לאפשר לכולם לדבר, מצד שני, אני רוצה שידברו בקצרה, כי אנחנו מתקרבים לסוף הדיון, וכמו שאמרתי – יהיה דיון נוסף בנושא הזה, זה לא סוף פסוק, אז לא להיבהל שאנחנו לא פותרים את כל הבעיה הכבדה הזאת היום. יעל בלה אבני, בבקשה, בקצרה. אני רוצה לתת אפשרות לכל מי שנרשם.

מפאת קוצר הזמן, אני אוותר על זכות הדיבור שלי ואני אעביר אותה ישירות לע', שהיא הנציגה של פורום קיימות שפועל במרכז ונראה לי שהיא תדבר בשם שתינו.

בסדר גמור. ע', בבקשה, תספרי קצת על הפורום.

ע"ב

פורום קיימות הוא פורום שפועל במרכז הסיוע בירושלים. אנחנו קבוצה של נשים שכולנו נפגעות מכל הספקטרום של הפגיעה המינית. אני אישית נפגעתי בילדות על-ידי האבא שלי, מגיל שאני לא זוכרת, עד שקיבלתי את המחזור החודשי, שאז אימא שלי החליטה שזהו זה, זה מספיק. והיא הפסיקה את זה. עד אותו זמן, היא לא עשתה שום דבר כדי להפסיק את זה.

הפורום, פורום קיימות, יש לו דגש על המילה קיימות. אנחנו בפורום שקיים במרכז על-מנת להגיד שאנחנו לא קורבנות, אנחנו לא רוצות גם לשרוד, אנחנו רוצות להתקיים, אנחנו רוצות להיות קיימות, אנחנו רוצות להדגיש את הקיום שלנו. אנחנו פועלות, אנחנו מדברות בכל מיני פורומים בפנים גלויות, אנחנו הולכות ומדברות עם מורים ועם עורכי-דין ועם כל מי שמזמין אותנו, אנחנו מנסות להגביר את הידיעה החברתית לנושא. אנחנו מנסות להביא אור לכל מיני גורמים טיפוליים, לפסיכולוגים, אנחנו משתתפות בימי העיון של המרכז. יש לי כאן חוברת שאני מצטערת שלא ידעתי שיהיה כאן כזה קהל, שיש בה את הכתבים שלנו, שלי, של ר. שהיא גם חברה בפורום שלנו, שאנחנו ליקטנו וערכנו, במטרה גם כדי להביא את זה, כדי לחלק את זה וכדי להביא את זה למקומות של אנשים שמטפלים בנושא.

אני רוצה כמה דקות רק לדבר על כמה נושאים מאוד ספציפיים לעניין של הקיום. אני כנפגעת, עברתי תהליך בביטוח הלאומי שלא היתה לי ברירה אלא לעבור אותו כדי להתקיים, לשרוד מבחינה כלכלית. ברגע שעוברים את התהליך הזה, אני נחשבת לנכה של ביטוח לאומי וכל עבודה אחרת שאני לוקחת על עצמי, אני חייבת לעמוד בקריטריונים של ביטוח לאומי, אחרת הם לוקחים לי את הקצבה. אני רוצה להסביר לכם שכאילו להתקיים בעולם הזה, אנחנו לא יכולות להתקיים מ- 2,800 שקל, שזה כולל הסיוע בשכר-דירה. הקצבה היום עומדת על 2,065 שקל, הסיוע בשכר-דירה הוא עוד 765 שקל, זה מה שאני מקבלת. במטרה להמשיך לחיות, את צריכה כאילו לכלכל את עצמך, הנושא הזה הוא קשה בפני עצמו כי כמו שר. אמרה, הבסיס של הקיום הוא מעורער. בעצם, השורשים של העץ לא קיימים ואז כל העניין הזה של קיום כלכלי הוא בעייתי.

כל מעבר מעבר לדברים מאוד מגוחכים בביטוח הלאומי של כמה אני יכולה להרוויח, יורד לי מהקצבה. וזה הופך אותי כאילו, לא רק לבן-אדם שצריך להילחם על הקיום שלו, זה הופך אותי לעבריינית. אם אני רוצה או לא, אני צריכה למצוא איזה שהן דרכים לנסות לעבוד, ועדיין להרוויח ועדיין לא להגיד את זה, כדי שלא ייקחו לי את הקצבה, כי באמת אני לא יכולה להתקיים היום, אם ייקחו לי את הקצבה. ואני חושבת שזה נושא שהוא נורא חשוב, לדבר על הדירוג הזה, על איך הביטוח הלאומי מתייחס אלינו ואיך הוא מאפשר לנו קיום ואיך הוא מאפשר לי לנסות להתקיים בצורה טובה, בלי שהוא ייקח לי את הקצבה, או שהוא ייקח לי את הקצבה, ברגע שאני באמת יכולה להחזיק את עצמי מבחינה כלכלית.

אני רוצה להגיד לכם ששום ביטוח סיעודי לא מקבל נשים כמוני, גם לא הביטוח המשלים של קופת-חולים. התקשרו אלי המון פעמים מהביטוח המשלים של קופת-חולים אמרו לי הגעת לגיל מסוים, למה אין לך ביטוח סיעוד? אמרתי להם את המשפט שאני מאוד רוצה שיהיה לי ביטוח סיעוד, אבל אני שייכת, יש לי 75% נכות בביטוח הלאומי, הם אף פעם לא חזרו אלי. שום ביטוח חיים לא מבטח אותנו. אין לנו שום ביטוח פנסיה שאנחנו מחויבות להגיד את הנושא הזה של אחוזי הנכות, שהוא מוכן כאילו לדבר איתנו אחרי, וזה מניסיון אישי שלי. אני ניסיתי בכל מיני מסגרות לעשות כל מיני ניסיונות לביטוחים כאלו ולא הצלחתי.

נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו זה מה קורה במדינה שלנו, מה קורה במקרה שלי, שהאבא שלי, שהוא הפוגע, היום הוא בן-אדם זקן ונראה מאוד מסכן ובמקרה הזה אני מסכימה עם החברה שלי כאן, שפוגע נשאר פוגע, כל הזמן, גם כשהוא בגיל 80 וגם אם בעיני החברה הוא נורא מסכן והוא נורא חולה והוא נורא אומלל, הוא נשאר פוגע בכל צורה שהוא יכול, גם אם הוא לא יכול פיסי, הוא יכול נפשי. העובדים הסוציאליים כאילו פנו אלי ואמרו לי בצורה חד-משמעית שאני מחויבת, במדינת ישראל, לטפל באבא שלי. ואני לא רוצה להסביר, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה, לאיזה מסכת של טלטולים רגשיים אני צריכה לעבור, כדי להיחשף כל פעם מחדש ולהגיד – תשמעו, אני לא יכולה לטפל בבן-אדם שהרס לי את החיים.

לפני שאני אתן, אני מרגישה, חברים, זה דיון מאוד טעון רגשית ואנחנו גם רוצים להיות מעשיים ואני כבר רואה שהיום, רוב משרדי הממשלה ייקחו את הדברים שהם שומעים כאן לשיעורי בית לדיון הבא ובעצם אני כבר אומרת לכם מראש, יהיה דיון המשך ובדיון ההמשך הזה אנחנו נדון בעיקר בדרכי הפעולה שלנו, האנשים שאמורים לדאוג לכל אותם נפגעים. אני כן רוצה להיות בשלב הבעיות. אז אני אגיד לכם מי רשום אצלי, אלה האנשים שידברו עד סוף הדיון. לצערי, אין מה לעשות, זה דיון באמת ארוך, המאבק הציבורי רק החל. ורד מנהלת מאבק ציבורי, במוצאי שבת יש הפגנה גדולה אני חושבת בכיכר רבין?

כן, לא שבת הזאת, שבת אחריה.

כן, במוצאי שבת הבאה. אז בעזרת השם, אני באמת מעריכה שאנחנו עוד נשתמע גם לקראת ההפגנה הזאת. לבינתיים, אני אתן ללינדה חוואלד את זכות הדיבור. לינדה, את מנהלת הקו לתקיפה מינית של האוכלוסייה הערבית. בבקשה.

שלום לכולם. אני חושבת הכי חשוב היום היה לשמוע את הקול של הנפגעות. אנחנו כל הזמן אומרים הקול של הנפגעות הוא הכי חשוב לשמוע, אבל אני פה גם שתדעו מה קורה בחברה הערבית, הקול של הנפגעות הערביות וגם הקול של החברה.

אז חשיפת מקרי גילוי עריות קשה ומורכב באופן כללי ואנחנו ראינו ושמענו את הסיפורים ששמענו עכשיו, אבל בחברה הערבית באופן מיוחד, כאשר השיח החברתי מתבסס על ערכים של השתקה והסתרת פשעים בשם הגנה על שם האישה ועל כבוד המשפחה, זה עוד יותר קשה.

במחקר של ד"ר נאדרה קבורקיאן, בשיתוף איתנו של עמותת נשים נגד אלימות של 2000 – 2001, בכל הנושא של הקשיים בחשיפת תקיפות מיניות, חשף מחקרה של הד"ר נאדרה, הגורמים המקשים על החשיפה אצל הנשים הערביות או בקרב החברה הערבית.

הגענו למצב שהתקיפה המינית היא עדיין עניין אישי ומשפחתי בחברה שלנו. החברה מעדיפה לשמור על שתיקה, הנושא עדיין טאבו.

את מדברת על החברה הערבית?

כן. אני מדברת על החברה הערבית. ההתמקדות בקרום הבתולין ולא בהשפעות הפסיכולוגיות הנפשיות של ההתעללות, של התקיפה, עדיין אנחנו גם, החברה מתמקדת בקרום הבתולין, פחד מרצח על רקע כבוד המשפחה, האשמה עצמית, פחד מחשיפה ציבורית, פחד מאובדן תמיכת המשפחה, פחד מגרימת כאב למשפחה, התייחסות המערכות החברתיות, המשפחה, בתי-הספר, גם אנשי מקצוע, עדיין בעניין להסתיר את הדברים וממש בעבודה שהיא משתיקה גם את הקורבן. אי-אמון ביכולת החברה גם בהכלת הנושא והתמודדות אתו, מחסור בשירותים – משטרה, החוקרים, החוקרות, בעיקר במשטרה, פרקליטים, פרקליטות, מחסור בתוכניות טיפול המשלבות את האספקט החברתי והפוליטי פטריארכאלי בעניין של מעמדה של האישה הערבייה.

מה הנתונים אצלכם?

אני נותנת את הנתונים. הניתוח של המקרים שלנו, שפנו למרכז הסיוע. בשנת 2002 היו לנו 626 נשים שנפגעו, שפנו למרכז סיוע. 291 נשים מתוכם דיווחו על תקיפה מינית, 24 מתוך פניות אלו, היו מקרי גילוי עריות. 24 מקרים. מהנתונים האלו עולה כי דווקא הבית שאמור להיות מקום בטוח ומוגן ותומך, הוא המקום שמתרחשים בו מעשי אלימות מינית, 33 מכלל הפונות למרכז הסיוע, על רקע תקיפה מינית, פנו למשטרה. בשנת 2009, פנו למרכז 638, מתוכן 299 נשים ונערות שדווחו על תקיפה מינית, 23 אחוזים מהפונות עברו גילוי עריות על-ידי אב, אח, או גילוי עריות אחר. 12 מהפונות בעניין תקיפה מינית היו ילדות שגילן אינו עולה על גיל 18 בעת הפגיעה. לא בעת הפנייה למרכז סיוע. 19.3% הגישו תלונות במשטרה מכלל הפניות למרכז. בשנת 2010, מינואר עד מאי, הגיעו למרכז 248 – 96 פניות לנשים שהותקפו והוטרדו מינית, 11.4% מהפונות נפגעות גילוי עריות. רק 6% פנו למשטרה. רק 6% פנו למשטרה וראו בה גוף היכול לתבוע את זכויותיהן של הנפגעות ולהעניש את התוקף.

מצב השירותים אצלנו בחברה, הקיימים, אם מדברים על משטרה, מדובר במחסור משמעותי בחוקרות הערביות. יש לנו באזור הצפון בין חמש לשבע חוקרות ערביות, שדוברות ערבית ואת השפה, זה עניין מאוד מאוד חשוב. אם מישהי מגיעה לחוקר או חוקרת שהוא לא דובר ערבית, היא בכלל לא יכולה לדבר על הפגיעה, על החוויה, על כל מה שהיא עוברת, גם בשפה שלה.

קיים מחסור גם בחוקרי ילדים, ערבים או דוברי ערבית, בירושלים, בתל-אביב, באזור המרכז רק יש לנו שלושה, באזור הצפון, בנצרת, שיושבים בנצרת, יש לנו שבעה. אז גם יש המתנות, יש ממש המון רשימות בהמתנה.

מרכז טיפולי שדיברה עליו עדה, לנפגעות תקיפה מינית שהתקיים לפני שנה בנצרת, מהמרכז שלנו, יש לנו 23 נפגעות שהן בהמתנה. זה רק מהמרכז סיוע, לא משאר לשכות הרווחה ומהגורמים האחרים.

יש מרכז טיפולי אחד לילדים הערביים נפגעי תקיפה מינית.

איפה המרכז הזה?

זה מופעל על-ידי עמותת אל"י בשיתוף עם לשכת הרווחה בנצרת.

במקומות אחרים – אין.

אין. יש שני מרכזי סיוע, המרכז סיוע שלנו ויש את המרכז של אסיוואר, שגם עובד עם נשים נפגעות תקיפה מינית. יש מחסור גדול בתקנים ליועצות חינוכיות בבתי-הספר הערביים, שיכולים לשמש עזר לנערות נפגעות גילוי עריות, באיתור, בזיהוי, בטיפול ובהפניה לטיפול.

לצערנו, זה בעיה בכל מערכת החינוך.

כן, כן. אז אנחנו מאמינות שהאלימות המינית היא פשע ממש חמור, שיש לטפל בו ברצינות הראויה ולהקצות לצורך כך את המשאבים הנחוצים.

אני מבקשת לקצר. זה כבר דיון של שעתיים ואנחנו רוצים להספיק.

ממש מבקשות גם לבטל את חוק ההתיישנות על עבירות אונס, גילוי עריות וניצול מיני, הקמת מרכזים לטיפול ארוך טווח לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית וגילוי עריות מהאוכלוסייה הערבית, תמיכה נרחבת והקצאת משאבים להקמת מוסדות טיפול ומקלטים לנערות ערביות. יש לנו רק מקלט אחד לנערות, יש לנו רק דירת מעבר אחת.

אני עוצרת אותך עכשיו לגמרי, כי אנחנו באמת כבר בגלישת זמן מאוד גדולה. אני רואה שאת מקריאה מדף, אני מבקשת ממך להעביר אלינו.

אני יכולה להעביר לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

אני רק רציתי להגיד כמה מילים, אני לא אאריך, קצר, קצר.אני חושב שהמספרים שהיא נתנה הם עדיין, זה קצה הקרחון. המספרים הם הרבה יותר גדולים.

זה תמיד, תמיד ככה.

אני, יצא לי לעבוד כרופא כירורג בחצי משרה במגזר הערבי וחצי משרה במגזר היהודי ודווקא פנו אלי תמיד מהאוכלוסיות היותר סגורות, בגלל הדברים האלה, שאי-אפשר היה להוציא את הדברים האלה החוצה. הם לא מעוניינים, הם לא רוצים ומה שהיא אמרה, להתמקד בקרום הבתולין, זה באמת היה ככה. גם במגזר הערבי וגם החרדים וגם האתיופים וגם הקווקזים, שהדבר הזה הוא העיקר, ולא צריך להוציא את זה מחוץ למשפחה.

אני חושב שאת הדברים האלה באמת יש מקום, דווקא באוכלוסיות האלה, לשפר את המצב, הן מבחינת המודעות והן מבחינת האנשים שיטפלו בהם וכל הדברים, מה שאמרתם, אני חושב שזה לא רק ראוי אלא חובה, חובה באמת.

אני שמחה שאתה שותף אתנו כאן לדיון החשוב הזה. הדוברים האחרונים שלנו הם מוריה אשכנזי.

שלום לכולם. אני לא עובדת סוציאלית, אני אחות בריאות הציבור שמייצגת את אחיות טיפות חלב ואחיות בתי-ספר. מה שאני שמעתי כאן זה למעשה מצב נתון של נשים שנפגעו, אני רוצה להגיע למצב של המניעה, וזה התפקיד שלנו, בבריאות הציבור, זו המניעה. ואני אחלק את זה לשניים. אחד, זה בנושא של טיפות חלב, שבה למעשה יכולה, יש לי פה סיפור מלפני כמה ימים, שאימא הגיעה עם תינוק בן חודשיים וילדה בת ארבע והאימא מספרת שהילדה מאוננת כל הזמן. הילדה בת ארבע וחצי, מאוננת. בבירור בביקור בית ובכל הקשרים שנוצרו עם האימא, מסתבר שהאבא, היא הגדירה את זה, נוגע לי בפיפי. זאת אומרת, וחוזר על עצמו בצורה מאוד מאסיבית. לעומת זה, סיפור של ילדה שהאבא,

מה עשו עם זה? מה עשו עם זה אחר-כך?

מפנים את זה לטיפול, אנחנו מפנות את זה לגורמים, בנושא של אלימות במשפחה, אנחנו לא משאירות את זה אצלנו. אני מדברת פה על איתור, אם דיברו פה על ילדות בנות שש, אז אני יורדת בגיל, אני יורדת אפילו לגיל של שנתיים, ולגיל של ארבע וחצי, זה מפני שאנחנו גם נמצאות בגנים. יש לנו את הטווח להכיר את הילדים עוד בקבוצות גיל, אחד זה בטיפות חלב והשני זה במסגרת של בית-ספר.

דיברו פה על קבוצות גיל, מגיל שש. אני חושבת שפה נשכחה אחות שלמעשה חסרה מאוד היום בבתי-הספר, כי זו היתה, היתה האחות ואיננה, מאחר שחלה הפרטה, אין היום אחיות בבתי-ספר ומי שמכיר אותה, עם השמלה הירוקה והצווארון הלבן, באיזה שהוא מקום, אם אפילו תלמידה נכנסה, אמרה שכואבת לה הבטן, ומסתבר שיש משהו שמסתתר מאחורי זה, אז לא הלכו לא למורה היועצת, לא למחנכת, הלכו אל חדר האחות. הלכו אל האחות. היום היא איננה, רבותיי, וזו קבוצת גיל שאני יכולה להעיד שעבדתי עד לפני כמה שנים בבית-ספר, נכנסתי לבית-ספר, אני מקבלת דיווח מהמזכירות, ומאחת המחנכות, שיש לנו תלמידה שיוצאת באופן קבוע בשעה 12 בשבועיים האחרונים. הכנסתי אותה לחדר, נתתי לה כוס תה, שאלתי אותה מה כואב לך, היא בהתחלה סיפרה שכואבת לה הבטן. מסתבר שהיא נדרשת להגיע הביתה, בשעה 12 כשהאימא איננה, ואבא מביא את כל החברים שלו, לאינוס. הגילוי עריות פה הוא מעבר לזה. ואני בטוחה שהמקרים האלה ישנם, ישנם ולא נחשפים והגורם הזה, אני פה קוראת לכולם, מדברים על עובדים סוציאליים, הקשר צריך להיות הדוק, חסרה פה האחות שאיננה היום וזה, לדעתי, מחדל.

לעומת זה, מדברים על קבוצת גיל עד 17. אימא הגיעה עם בתה, קבוצה מאוד סגורה, אני לא רוצה כרגע להתמקד ולנקוב בשם של האוכלוסייה שממנה היא שייכת. לחיסון של חצבת, וחזרת ואדמת, מאחר שרמת הנוגדנים, היא לפני נישואים, היא היתה צריכה לעשות את הבדיקות, מסתבר שרמת הנוגדנים נמוכה, והילדה, היא בת 17, בשבילי היא ילדה, ביקשה שהאימא תצא. מאחר שהיתה צריכה לפשוט חולצה, כדי לקבל את החיסון. ואז היא מספרת, היא לפני נישואים, היא לאחרונה נאנסה על-ידי האבא, על-ידי האחים שלו, זאת אומרת, באיזה שהוא מקום, וזה אוכלוסייה מסוגרת שאם מישהו דיבר פה על קרום הבתולין, אז זאת אומרת, אבל על רצח וכל מה שקשור על כבוד המשפחה, ובכן פה, וזה לא מהאוכלוסייה הערבית דווקא, זה מהאזורים שלנו, מהאזורים "הטובים" שנחשבים, מי איתר את זה? אחות טיפת חלב, שבאה הילדה, נכנסה לקבל את החיסון, ואז היא ביקשה מהאימא לצאת ואז היא סיפרה לאחות את הסיפור.

לכן אני אומרת עוד פעם, אני קוראת פה, באיזה שהוא מקום, יש כאן מקום, וממך, חברת הכנסת, באמת, אנחנו מכירות היום פעם ראשונה, אני אצלך פעם ראשונה בוועדה, לקרוא בחזרה להחזיר את אחיות בתי-הספר, מפני שהם גורם מאוד קרדינאלי שיכול לתת ולאתר את המקרים שלא יגיעו נערות בנות 17 או ילדות בנות 12 או אפילו בגילאים של 40 ו- 50. אנחנו מדברים כבר על דור העתיד. תודה.

אני מאוד מודה לך. אני מבינה שכולם רוצים לדבר, אני חייבת לסגור את הדיון הזה. בבקשה, את מילה על חוק ההתיישנות והרב אורי גנזל ואני אחתום את הדיון הזה, אנחנו נמשיך עוד כי באמת זאת רק ההתחלה. בבקשה, י . א..

אני בת 34, אני לא אלאה אתכם ולא אכניס אתכם, כי אני מבינה שקשה לכם לשמוע. מגיל ארבע עד גיל תשע גדלתי במשפחה אומנת שמשרד הרווחה הוציא אותי מרשות הוריי. יש כאן מישהו ממשרד הרווחה? אני תובעת היום, הודות לתיקון חוק ההתיישנות והאזרחי, את משרד הרווחה, את עיריית פתח-תקווה, את האבא האומן, את האימא ואת הבן המנוול שאנס אותי מגיל חמש עד גיל תשע.

כל הכבוד לך, יפה מאוד.

אני נמצאת היום בתביעת נזיקין כל-כך חשוב, אני כאן, כדי שתשנו את חוק ההתיישנות. את לא יודעת איזה כוח. אני כל-כך, אני סובלת, אני סובלת שבע שנים. מגיל 27, אני סובלת בגלל ההתיישנות הזאת. שבע שנים, שבע שנים אני סובלת. אני נמצאת שבע שנים בטיפול פסיכולוגי בלוטם שמאוד מאוד עוזר לי. לפני זה הייתי בבריאות הנפש. בריאות הנפש לא מבינים מה זה פוסט טראומה, הם פשוט לא מבינים. אני עובדת ולמדתי ועשיתי כאילו לכאורה אני באה מבית שהוציאו אותי מרשות הוריי. אימא שלי אישה סכיזופרנית, אבל היא אישה מדהימה. סיפרתי את זה למשפחה אומנת שנייה אחר-כך, בגיל 11, סיפרתי את זה, בגיל 14, הייתי בפנימייה דתית, קיבלתי חינוך דתי מזרחיסטי, הייתי בפנימייה וראיתי פרסומת בטלוויזיה של מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני באה לשם, אני אומרת – אני חייבת לספר. ואני עוד לא עוברת שום טיפול פסיכולוגי. ואני באה לשם ואומרים לי – אה, זה קרה בגיל, זה הסתיים בגיל תשע? יש התיישנות על זה, אבל אז הסבירו לי אחר-כך שהם עוד היו בחתולים. חיכתה לי מתנדבת. היום אני תובעת, אבל בפלילי יש לי התיישנות, אני לא יכולה לתבוע אותם, כי זה קרה עד 1986. גם באזרחי יש לי התיישנות והשופטת היום, התיק שלי נמצא מול השופטת אסתר דודקביץ' ואנחנו מנסים לצלוח את ההתיישנות, כי יש דבר שנקרא התיישנות שלא מדעת, הנזק התגלה שנים לאחר מכן. חשוב, תשנו את חוק ההתיישנות, בגלל זה אני כאן. אתם כולכם פה מדברים על הטיפול בנפגעות תקיפה מינית, וזה נורא נורא יפה וטוב. אני מרגישה שיש לי תיקון, כשאני אתבע את המנוולים, זה התיקון שלי. אני רוצה לתבוע אותם, מישהו פגע בי, שישלם על מה שהוא פגע בי. ברור שאין פה שום תיקון, על שום דבר שעשו לך, זה נזק לשום החיים, אני מתחברת למה שאמרת, האישה המדהימה הזאת, ר', פוסט טראומה, חרדה, אני חרדתית, אני עובדת ואני חרדתית, זאת אני כאילו, זאת אני. אבל חשוב לשנות את חוק ההתיישנות, תשנו. אתם כאן כדי לשנות ושיהיה לכם את הכוח לתבוע. תודה.

אני רוצה להוסיף על הדברים של י., בקשר להתיישנות. אני גם תומכת בזה, אבל הרבה מעבר לזה, אני רוצה להעביר את המסר שהרבה מעבר לחקיקה, שצריך באמת לתקן. הרשויות עצמן לא מתפקדות וקורסות. אנחנו מדברים על 20% מהתלונות שמגיעות למשטרה, נסגרות על חוסר עניין ציבורי. זה הרבה מעבר להתיישנות או לכל דבר אחר, זה פשוט זלזול ויריקה בפנים. יותר מחצי מהתיקים נסגרים באופן כללי. אבל הנתון הזה של 20% על חוסר עניין ציבורי, מה יכול להיות יותר משפיל?

אני חושבת שזה לא פחות מאשר דיון בסדר גודל של זימון שר המשפטים. אני חושבת שצריך לתת למקום הזה של ביטול ההתיישנות את הכבוד המגיע לו, זאת מהפכה חשיבתית בכל הנוגע לאיך אנחנו מתייחסים לקרבנות עבירה ותקיפה מינית, במיוחד בתוך המשפחה.

דרך אגב, יש תשע מדינות בארצות-הברית שאין בהן כלל התיישנות על עבירות של גילוי עריות, בכלל. גם בגיל 60 ו- 70, קרבן יכולה להגיע ויהיה לה יומה בבית-המשפט.

הרב גנזל, אתה תהיה אחרון הדוברים, בבקשה קצר.

אני מרבני צהר, מנהל את צהר לחקיקה, שמקדם ערכים יהודיים פה, בבית המחוקקים. אני אנסה לדבר באמת מאוד בקצרה, למרות שאני ככה בזעזוע עמוק וגם אני, למרות שהכרתי מקומית את המקרים כאלה, לא את היקף התופעה.

אני רוצה לומר כאדם, כגבר, כרב, את הזעזוע העמוק מזה שנושא כל-כך בסיסי, שהוא אמור היה להיות טאבו מבריאת העולם פחות או יותר, לא צריך את התורה בשביל לדבר על איסור כל-כך חמור, הוא כל-כך פרוץ והוא באחוזים כל-כך גדולים וכדי לא להאריך, למרות שבאמת בפעם הבאה אני אשמח להאריך יותר, אני רוצה להוסיף היבט אחד שנרמס פה אולי ואולי נותן מענה נוסף, כמובן לא במקום המענים שניתנו פה וזה ההיבט הקהילתי. כלומר, דובר פה על קהילות במובן השלילי, כלומר של קהילה סגורה, שלא מאפשרת למי שנפגע להתמודד עם הבעיה, לתבוע, נותנת אולי את הגיבוי דווקא לפוגע ולא לנפגע ואני רוצה לומר שיש גם אפשרות אחרת ובין אם אנחנו מדברים על הקהילה הרחבה של מדינת ישראל, ובין אם אנחנו מדברים על חלוקה לפי מגזרים ובין אם אנחנו מדברים על קהילות, מסביב למתנ"סים, מסביב לבתי-כנסת, מסביב לבתי-ספר, אלה קהילות שאם נדע להתמודד ולבנות אותן ולהבנות בהן את היחס הראוי לנושא, אז אנחנו נוכל להסתייע בהן גם כלפי עבר, גם כלפי הווה וגם כלפי עתיד. כלומר, גם בהקשר של מניעה, גם בהקשר של התערבות, זיהוי וחשיפה, וגם בהקשר של תמיכה במהלך הדרך. אני יכול לומר, כמי שליווה מקרה אחד קהילתי, שבו היה מקרה של גילוי עריות, שהיה יכול, באותה מידה יכול להיות שקהילה שלא תמיד יודעת, לא תמיד מודעת, היתה יכולה להיות אולי לטובת הפוגע וברגע שהיא קיבלה הכוונה מתאימה וגיבוי מתאים ואמירה ברורה בעניין, אז הקערה התהפכה על פיה ולהפך, מי שהיה צריך לקבל את התמיכה – הוא זה שקיבל את התמיכה, כלומר הנפגעת ולא הפוגעים.

אם אנחנו דיברנו פה על משרדי הממשלה אז אפשר לחשוב על משרדי הממשלה בהקשר של חינוך, בהקשר של מתנ"סים, בהקשרים של עובדים סוציאליים, קהילתיים, לא רק ברמה של ללמד לזהות, אלא ללמד על תרבות אחרת, על תרבות, דבר ראשון שהנושא הזה הוא איסור חמור ושהוא טאבו לצד השני ואנחנו לא מספיק מדברים על זה. זה כמו שבנושאים אחרים דיברנו בדרך-כלל עד היום מניעתית, עד שיום אחד מישהו נזכר שאפשר גם לדבר בכלל, לתקוף את הנושא ולא בפרטים. על החובה המוסרית והאנושית לדווח, על התמיכה שצריכה להינתן. יש פה מגוון של כלים שקהילה יכולה לתת ואני אומר את זה בתור מי שאמון על קהילות, בתור ארגון שעוסק בהשמת רבנים לקהילות. הקהילה, במובנה הצר ובמובנה הרחב, יכולה לתת סיוע עצום בנושא הזה, אם נדע לפתח אותה, לפנות אליה, לדבר אל הנושא הזה ולא רק במקרים הספוראדיים, במקרים הפרטיים, בנגיעות השונות.

אני מודה לך על הדברים. אני רוצה משפט סיכום אחד אחרון. אני מזמינה את כולכם להפגנה שתתקיים במוצאי שבת הבא, זאת תהיה הדרך להעלות את הנושא למודעות ציבורית. אני באמת חושבת שהיה כאן דיון מרשים, באמת, אני מודה לכן, זה היה הדיון שלכן, זה לא, אני כאן רק באמת הקשבתי בהשתאות ותודה רבה לרוני, רוני סדובניק, שבאמת העלתה את הנושא בפניי בפעם הראשונה, תודה ל-ורד ששיתפה אותי בסיפור החיים האישי שלה, כדי באמת להסביר לי את גודל ועומק התסכול והאטימות של המערכות. אני חוזרת שוב, בשעה תשע, ב- 24 ביולי, ברחבת בית אריאלה בתל-אביב, תתקיים הפגנה שבאה לדבר על הפגיעה של המערכות בנפגעות תקיפה מינית של גילוי עריות.

חוץ מזה, ילדים הם לא הפקר, זה בעיקר בנושא של התעללות מינית בילדים.

תודה על ההבהרה. אני מזמינה את כולכם להשתתף. אני אהיה שם ואני אומרת לכם שזה דיון ראשון. אני אשמח לשבת עם אנשי המקצוע כדי לקדם יוזמות חקיקה. אני מבקשת מהמשרדים ללמוד היטב את כל הבעיות שדובר בהן כאן ולבוא מוכנים לישיבה הבאה, עם קצה חוט של פתרונות. אני מניחה שפתרונות כוללים לא יהיו כל-כך מהר, אבל להתחיל לחשוב על פתרונות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00