PAGE
25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19.7.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 107

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ח' באב תש"ע (19 ביולי 2010), שעה 09:00

הסיוע לניצולי השואה – ממצאי מעקב – דוח מבקר המדינה 60 ב'

חברי הוועדה: זבולון אורלב - מ"מ היו"ר

זאב בילסקי

ניסים זאב

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

אנסטסיה מיכאלי

אורי מקלב

מרינה סולודקין

עתניאל שנלר

סגן שר האוצר יצחק כהן



השופטת (בדימוס) דליה דורנר

יושבת ראש וועדת החקירה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה

קולט אביטל


חכ"ל

דב בארי

רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר

עפרה רוס

מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

סופי כהן לבלוביץ

חשבות תגמולים, משרד האוצר

דני גבאי

מבקר משרד האוצר

אוהד רייכן

משרד האוצר

צבי ורטיקובסקי

משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה ,משרד מבקר המדינה

אוהד דבי

סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס

מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

פנינה סופר

מנהלת תחום, משרד ראש הממשלה

עידו בנימין

יועץ למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת ארגז-אריאלי

מנהלת אגף ביקורת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין-היפש

ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

סורל הר לב

יועץ משפטי, המשרד לענייני גמלאים

רויטל טופר חבר-טוב

כלכלנית קופות החולים, משרד הבריאות

עו"ד שי סומך

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה שגיא

מבקר משרד הבינוי והשיכון

מיכאלה גרזון

סגנית מנהלת אגף בכיר אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

נועה פרסטר

שירותי בריאות כללית

אבי שטיינברג

ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

דלית נימצקי

סגנית מנהלת מדור חברות וגביה, מכבי שירותי בריאות

ישי קום

עו"ס ראשי, קופת חולים מאוחדת

מאיה קיטרו


כלכלנית, קופת חולים מאוחדת

שלמה גור


סגן נשיא ועידת התביעות לישראל

אורלי יוסף


דוברת, ועידת התביעות

נח פלוג


יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

זאב פקטור


סגן יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

חיים ברננדה


מרכז הארגונים של ניצולי השואה

שני שי


מרכז הארגונים של ניצולי השואה

יפעת סולל


יועצת משפטית, עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

יואל ביאנקה


מנהלת העמותה "כן לזקן"- לקידום זכויות הזקנים

משה מנצ'ו


יועץ לשר יוסי פלד

יעל קובו

רן קובו

אריאלה מלכה


מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

רחל ביאלה


חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

אלישע סדן


"נתיב בריאות לניצולי השואה"

שרה אורמן


"נתיב בריאות לניצולי שואה"

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הסיוע לניצולי השואה – ממצאי מעקב – דוח מבקר המדינה 60 ב'

אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק היום במעקב אחר ביצוע ההמלצות של ועדת החקירה הממלכתית בנושא סיוע לניצולי השואה, ועדה בראשותה של השופטת דליה דורנר שנמצאת איתנו כאן. בכנסת הנוכחית הקמנו שדולה כדי לסייע לניצולי השואה. בראש הוועדה עומד חבר הכנסת זאב בילסקי ואני עוזר לידו כיושב ראש עמית ליושב ראש הוועדה.

אני רק מבקש לשנות את הסדר.

בישיבה של ראשי השדולה פנינו ליושב ראש הקבוע של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון וביקשנו לקיים ישיבת מעקב של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא ישיבה של השדולה כי לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש מעמד סטטוטורי למעקב אחר ביצוע החלטות כגון אלה. אני מודה לחבר הכנסת יואל חסון שהפקיד בידיי את ניהול הישיבה הזאת, אני חבר קבוע בוועדה לענייני ביקורת המדינה.


צריך להזכיר בכלל ולציבור ניצולי השואה בפרט שבחודש ינואר 2008, א' בשבט תשס"ח החליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה להקים וועדת חקירה ממלכתית כדי לבדוק את מצבם של ניצולי השואה. נשיאת בית המשפט העליון הגברת דורית בייניש חתמה שבועיים לאחר מכן, ב- 20 בינואר 2008, יג' בשבט תשס"ח ומינתה את וועדת החקירה שכאמור בראשה עמדה שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר ויחד עמה פרופסור צבי איציקוביץ ופרופסור עומר מואב. הוועדה הגישה את המלצותיה בחודש סיוון תשס"ח, יוני 2008. כלומר עבדה חצי שנה. זו אחת מוועדות החקירה הממלכתיות המהירות אם לא המהירה ביותר שהייתה.

הנושא חייב.

הנושא חייב זאת. הדוח הזה בוודאי שינה באופן יסודי את מצבם כיוון שלמרות שהיה נדרש לחץ נוסף של הוועדה, אני זוכר את הישיבה הדרמטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהביאה לכך שהממשלה תוך כחודש ימים אישרה את המלצותיה של ועדת החקירה הממלכתית וכן בכל מה שקשור להמלצה העיקרית לעלות את הקבצה של ניצולי השואה באופן שהיא תגיע ל- 75% מהקצבה המקבילה המשולמת על ידי גרמניה. ההמלצה בוצעה כמעט באופן מידי, ואם איני טועה זה היה לפני ראש השנה שחל באותה שנה. בכך הממשלה עשתה את מלאכתה נאמנה.


הישיבה הזאת תואמה עם שר האוצר שהיה אמור להשתתף בה, אלא בזכות נסיעתו של ראש הממשלה אתמול למצרים חלק מישיבת הממשלה נדחתה לבוקר. שר האוצר צלצל אתמול בשעות אחר הצהריים המאוחרות וביקש להשתתף בישיבת הממשלה והוא שלח לנו את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן שהיה גם שר לשעבר בממשלת ישראל. הוא בוודאי יאמר לנו את עמדתו של שר האוצר.

ביקשנו ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת לקחת את הדוח ולקיים בדיקת מעקב כדי לראות מה כן ומה לא בוצע מתוך הדוח. התברר להפתעתנו הרעה שאף שאנחנו עומדים שנתיים אחרי ההמלצות, מיוני 2008 עד יולי 2010, עדיין יש המלצות מאוד משמעותיות שטרם בוצעו. אני צריך לומר כאן דברים בצער שחלק מהביקורת הקשה שהייתה גם לוועדה הממלכתית וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי ההשהיה והעיכובים בטיפול בניצולי השואה, לצערנו על פי הנתונים שהיו לנו אז כ- 30 מהם נפטרים כל יום. הם 1,000 ניצולי שואה שנפטרים מדי חודש. כלומר ישנם אנשים שגם אם נרצה להשיב להם את זכויותיהם לעולם לא נוכל. זה עוול שלא יוכל לתקון. לכן לזריזות ולמהירות בביצוע ההמלצות הייתה משמעות מאוד גדולה. אני חייב לומר שיחד עם חברי זאב בילסקי כשישבנו על הנתונים מצאנו שיש עדיין דברים שלכאורה אין שום סיבה לא לקיים אותם ולא מקיים אותם.


השדולה של חבר הכנסת זאב בילסקי ושלי שאנחנו עומדים בראשה, מתואמת ויושבת באופן קבוע עם מרכז הניצולים שבראשם עומד חברינו נח פלוג, אחרי דברי פתיחה נבקש ממך לפתוח את הדיון. חבר הכנסת זאב בילסקי ברשותך בבקשה דברי פתיחה.

תודה אדוני היושב ראש. האמת נער הייתי וגם בגרתי. מיום כניסתי לכנסת הנושא הזה מאוד לא ברור לי. קצת קשה לתפוס, ולקח לי הרבה מאוד זמן להבין איך יכול להיות שבכל כך הרבה שנים לא נעשה כלום. לא נעשה כלום. ככל שדרשתי ודיברתי עם ניצולים גילתי לראות כמו שאמר מישהו חשוב מאוד "כנראה לא היה להם כוח פוליטי, כנראה לא הכירו את כל הדברים כאן כדי לסדר את הדברים ולעשות כמו שעושים אחרים, אולי הבושה". בושה על מה? –אולי על כך שניצלו. אני הייתי רוצה לעבור לקולט אביטל. הכרתי אותה מתוקף תפקידי הקודם בסוכנות היהודית וראיתי את מאמציה, אבל רק כשהגעתי לכאן הבנתי כמה היא היית צריכה להשקיע כדי להקים גופים כמו החברה להשבת רכוש. כמה זמן זה לוקח. אז התחלתי להיכנס לפרטים.

אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש, אומרים שלפעמים הדברים נמצאים בתוך הפרטים. כשראיתי בפעם הראשונה את השאלון שצריכים למלא כדי לקבל כסף, לא האמנתי. אפילו ברשויות אין שאלונים כאלה, לא ראיתי כזה דבר בשום מקום. חמישה עשר עמודים ששואלים אנשים בני שמונים מי היו החברים שלהם בבית הספר היסודי, ובאיזה בית ספר יסודי הוא למד. לא האמנתי . משך הזמן – כמה מכתבים קיבלנו גם יושב ראש השדולה זבולון אורלב ואנכי, שואלים מה הם מוחים? הם ממתינים שמונה עשרה חודשים רק לתגובה. מבקשים מהם לאסוף את הקבלות המקוריות ולהגיש כל שנתיים את הקבלות המקוריות בלבד. מבקשים את זה מאדם בן שמונים "תיגש לקופת חולים ותציג קבלה כמה שילמת עבור תרופות" ואם זו לא תהייה הקבלה המקורית אלוקים ישמור.


'כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ'. גם חבר הכנסת זבולון אורלב וגם אנכי חיים כאן בתחושה, הטיב לבטא את זה יושב ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב כשאמר "התחושה היא תחושה של דחיפות". של דחיפות ! הישיבה הזאת שאנחנו מקיימים היום הלוואי שלא הייתה צריכה להתקיים. אני זוכר את המאבק שלנו בנושא התרופות. בחיים שלי אדוני סגן השר לא ראיתי מאבק על משהו שיש עליו החלטת ממשלה, יש כסף ואי אפשר לבצע אותו. אלוקים ישמור. אני יושב עם האנשים שלך באוצר ומספר להם שברוך ה' נפתחו שערי שמיים ויש שני גופים שמוכנים לתת מחר בבוקר כסף לתרופות. אחת היא ועדת התביעות והשנייה החברה להשבת רכוש. כל אחד מוכן בלי להתווכח לתת עשרה מיליון שקל לשנה עם חוזה ארוך. אומרים לי נציגי האוצר "אנחנו לא מסוגלים לחבר תקציבים שהם מחוץ לאוצר" אמרתי אלוקים ישמור כי אם אני הייתי צריך לקבל כסף הייתי מעדיף את הכסף של החברה להשבת רכוש ואת הכסף מוועדת התביעות מאשר את הכסף של האוצר. למה אי אפשר לחבר את זה?


לכן אדוני היושב ראש, אני מודה לך, יש לי את הזכות לעבוד לצדך בנושא הזה, אני באמת מקווה שאנחנו נצא היום עם אותה תחושה שמלווה אותי מהרגע הראשון שהתחלתי לטפל בנושאים האלה, שלכבודם גם של אלה שאינם וגם לאלה שעדיין כן, אני מציע שהדיונים וההמלצות של כל אותם אנשים, אדוני סגן שר האוצר, כל אותם אנשים שצריכים להתעסק בנושאים האלה שיבינו את הזעקה שלנו כאן היום בדיון הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נתכבד בדבריה של שופטת בית המשפט העליון בדימוס גברת דליה דורנר שכאמור עמדה בראש ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה. בבקשה.

התמניתי לעמוד בראש הוועדה הזאת ולהסתכל מה עשינו ומה לא עשינו. אני פשוט התביישתי בשם כולם. מדינת ישראל קמה בצל השואה. אנחנו, המדינה שלנו רואה את עצמה מייצגת פה למילוני היהודים שהושמדו בשואה. אנחנו מנציחים את זכרם, אבל מה עם השורדים? – זו קבוצה מהכלל שרובה השתקמה אבל נשארו אנשים מאחור. למה המדינה הזאת לא מטפלת בהם? למה אנחנו צריכים לשבת כאן? למה הייתה צריכה לקום וועדת חקירה?


מיהרנו. ראול טייטלבאום כתב ספר עם כותרת איומה "הפתרון הביולוגי". אותה קבוצה שנותרה מאחור, אנשים בני שמונים פלוס, חולים, אנשים שעברו את השואה. למה הם צריכים להתרוצץ כדי שהמדינה הזאת תגרום לכך שבערוב ימיהם הם יחיו כמו שצריך ולא במינימום? כמו שאמרה רחל, שלא יצטרכו לבחור בין תרופה לפרוסה.

משאמרתי כל זאת, בכל זאת שמחתי שאחרי מאמצים לא פשוטים, בעזרת הכנסת ובעזרת הוועדה הנכבדה הזאת והממשלה באותם ימים, שההמלצות המרכזיות הוגשמו. יחד אם זאת כשאני קוראת היום את דוח מבקר המדינה אני רוצה להתרכז בנושא אחד שבעיניי נראה חיוני לחלוטין והוא הקשר הסיבתי. אל יהיה קל בעינכם הדבר. אתם יודעים שבלי הרבה הוכחות מי שהיה בשואה ובמחנות ללא בדיקות מניחים שהוא במצב נפשי לא פשוט והוא זוכה למינימום של גמלה. אבל האנשים האלה חולים בכל מיני מחלות. האם המחלות האלה קשורות לשואה? זה דבר חיוני כי הוא מקבל נכות על בסיס של 25% בשל מצב נפשי, האיש הוא ב- 100% נכה, הוא ב- 120% נכה. האם כל זאת קרה לו בשל הזקנה, בשל תנאים רגילים או כתוצאה מההיסטוריה הנוראה שלו במחנות או בצעדות המוות? היום ואז כשבדקנו את זה מצאנו שקובע את זה רופא, אחד שיושב הרבה מאוד שנים, בקביעה שרירותית, פתאום הוא החליט או שמע מחבר שבכל זאת יש קשר למחלה. הכל כתוב ואני לא רוצה לחזור על זה. אז נותנים איזו תוספת של מחצית הנכות וכדומה. הדברים האלה רציניים. היום במאה ה- 21 הם ניתנים לבדיקה יותר יסודית. לא צריך להשאיר את ההחלטה בידי אדם אחד. אמרתי "תעבירו, תבדקו, תכניסו מומחים לבדיקה ושיתייחסו לזה ברצינות". האנשים האלה מתים כל יום.


הייתי מאוד מאוד שמחה אם מהוועדה הזאת יצא לחץ לטפל, בין השאר, בדבר מרכזי בעיניי, במקטע הזה מפני שיש ניצולי שואה עם נכויות גבוהות גבוהות שבהחלט יכולות להיות קשורות לניסיון שלהם בשואה. נקווה לטוב.

תודה רבה. כאמור בחודש ינואר 2008 הוקמה ועדת החקירה הממלכתית. הוועדה הוקמה על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביוזמתי. החוק מאפשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להסתמך על דוח מבקר המדינה, אם מתברר שהמדינה לא עשתה את המוטל עליה, להקים ועדת חקירה. הדוח שהוועדה הסתמכה עליו הוא דוח המבקר מאוגוסט 2007 על ניצולי השואה. לאחר דיונים התברר שהמדינה מתרשלת בטיפולה ולכן הוקמה וועדת החקירה. מבקר המדינה החליט לקיים דוח מעקב גם על ביצוע המלצותיו מ- 2007 ועם על ביצוע המלצותיה של ועדת דורנר. הדוח הזה הונח על שולחן הכנסת בחודש מאי 2010, לפני פחות מחודשיים בחודש אייר, בדוח יש ממצאים. אני אבקש מצבי ורטיקובסקי משנה למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה לסקור בקצרה את עיקרי הממצאים של מבקר המדינה בנוגע לביצוע ההמלצות גם של מבקר המדינה וגם של הוועדה הממלכתית, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. כפי שאתם יכולים לראות משרד מבקר המדינה מייחס חשיבות רבה ורגישות לסיוע ניצולי השואה ולטיפול בהם. כפי שציין היושב ראש משרדנו אכן הכין דוח מיוחד שפורסם בחודש אוגוסט 2007, שבעקבותיו הוקמה וועדת החקירה בראשותה של כבוד השופטת בדימוס דליה דורנר. משרדנו החליט להוציא דוח מעקב על תיקון הליקויים שעלו בדוח 2007 וגם בעקבות דוח וועדת החקירה בראשותה של השופטת בדימוס דליה דורנר.


מצאנו שחל שיפור מסוים. אבל לצערנו במיוחד בתחום הטיפול בניצולי השואה יש מקום בשיפור ויש צורך בתיקון ליקויים. ברשותך היושב ראש לצורך פרטים נוספים אני אבקש ממנהל האגף שהיה אחראי על ביצוע המטלה הזאת לומר בקצרה מספר מילים על הממצאים, מר אוהד דבי בבקשה.

שלום לכולם. הזכרת את עדכון הגמלה ל- 75% מהרנטה הגרמנית. מצאנו שבניגוד להמלצת ועדת דורנר שהמליצה על החלה רטרואקטיבית מתחילת כל שנה, העדכון נעשה בחודש מאי כל שנה ואין החלה רטרואקטיבית. אנחנו יודעים שאין התפתחויות לאחר הביקורת בנושא הזה ונשמח אם יעדכנו אותנו בנושא.


לגבי הלשכה לשיקום הנכים או בשמה החדש הרשות לזכויות ניצולי השואה, הדוח שלנו בשנת 2007 וגם דוח דורנר הצביעו על העדר בקרה, על טיפול איטי בתביעות. הרשות החלה בתהליך מחשוב לצרכי שיפור, טיפול ובקרה שלה אבל הטיפול הזה התארך. ממועד סיום הביקורת חלפו שנתיים ועדיין לא הסתיימה הטעמת מערכת המחשוב. בכל התקופה הזאת הרשות לא ביצעה בקרה נאותה ובקרה אחר התיקים. מצאנו שהיו יותר מ- 7,000 תיקים פתוחים במועד הביקורת ומהם יותר מ- 3,000 בני יותר משנתיים. לצערנו חלק מהאנשים הלכו לעולמם בטרם הסתיים הטיפול בתיקים. כמו שהזכירה עתה השופטת דליה דורנר בקביעת הקשר הסיבתי, הרשות פעלה בצורה מסוימת בהתאם להמלצה. כשהיא הקימה וועדה חיצונית לשש מחלות מסוימות שתבחן סטטיסטית ועם מומחים את נושא הקשר הסיבתי של המחלות למאורעות השואה. אבל לגבי יתר המחלות ממשיך לקבוע רופא יחיד וגם לגבי המחלות האלה הוא קובע בהתאם להמלצות הוועדה בעצמו.


מרכז המידע – הוקם מרכז מידע בסופו של דבר על ידי המשרד לענייני גמלאים. הקמתו ארכה מעל לשנה, כמו שאמרה השופטת דליה דורנר "אולי סרגל הזמן בדברים מסוימים יכול להיות סביר" אבל כשאנחנו עוסקים בניצולי שואה לא. מרכז המידע מפנה את הבקשות ואת הטענות לגורמים השונים המטפלים בניצולי שואה. במועד הביקורות פנו למרכז המידע כ- 35,000 ניצולים, רק בכ- 6,000 פניות הטיפול בהם הסתיים. בנוסף ישנו מרכז מידע הפועל ברשות לזכויות ניצולי שואה. אנחנו מוצאים כפילות מסוימת בקיום שני המרכזים האלה.

כלומר משרד מבקר המדינה ציפה במיוחד שלגבי סוג זה של אוכלוסייה שתהייה תחנה אחת שתטפל ותיתן את כל השירותים לניצול וגם שתסייע לו. על זה דיבר חבר הכנסת זאב בילסקי כשדיבר על טפסים כאלה מסורבלים לסוג כזה של אוכלוסייה. אוכלוסייה שקשה לה והיה ניתן לצפות שירכזו במרכז מידע אחד את הטיפול ושיסייעו. לצערנו זה לא פועל ופועלים במקביל שני מרכזי מידע.

במספר ארגונים הצבענו על הצורך במתן תקציב סדור למרכז הארגונים שיוכל לפעול ולממש את הפעולות הטובות והרבות שהוא עושה גם בנושא חוץ לארץ וגם בנושא השגת פיצויים לניצולי מחוץ - - -

כמה כספים הועברו?

ישנם סיפורים רבים ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אנחנו יכולים לדבר שעתיים רק על הנושא הזה.

הוא דיבר על משרד האוצר. יש במשרד האוצר כסף להעביר למרכז ניצולי השואה והכסף לא עובר.

אנחנו מצאנו שגם בשנים 2007 – 2009 הכספים עברו לקראת סוף השנה ולא אפשרו למרכז להשתמש בו למטרות שלו.

סגן השר לא בטוח שמה שאני אמרתי אתה אומר.

אלו העובדות והממצאים.

אלו הממצאים. מיד משרד האוצר ישיב, אגב יש לו סיבות, קריטריונים, 20% השתתפות עצמית, יש לו את הסיבות שלו ואנחנו מכירים את הסיפורים האלה. תכף ידבר נח פולג בעיקר בסוגיה הזאת.

הנושא האחרון, שגם הייתה בו התייחסות של חבר הכנסת זאב בילסקי, הוא נושא התרופות. אנחנו מצאנו שהממשלה החליטה בעקבות המלצות ועדת דורנר שמשרד הבריאות יקים צוות שיבחן את השיפוי לתרופות ויגיע להסכם עם קופות החולים בנושא. העבודה של הצוות התארכה הרבה מעבר ל- 120 יום. במקביל ועדת סל השירותים במשרד הרווחה גם עסקה בנושא. לדעתי הייתה גם בנושא הזה כפילות. הצבענו בדוח על הצורך להגיע להסכם מחייב עם קופות חולים. אני מניח שתוכלו לעדכן על ההתפתחויות. אלו הנקודות העיקריות.

תודה רבה לך. אם נסכם אדוני סגן השר, אלו שש נקודות מאוד מאוד ברורות. האחת – עניין העדכון שמעדכנים בחודש מאי ולא בחודש ינואר. שנית – הטמעתה של מערכת המחשוב ועל כך שלא שופרה מערכת הטיפול בפניות לכן כ- 7,000 תביעות מעוכבות וחלק מהאנשים נפטר. שלישית – סוגית הקשר הסיבתי שאותה בודק רופא יחידי. רביעית – מיצוי של זכויות, הוזכר שיש מספר מוקדי מידע ולא אחד ולכן רק 6,000 מתוך 35,000 הבקשות טופלו. אגב הנתונים האלה נכונים לחודש ספטמבר 2009, לפני כעשרה חודשים בערך. חמישית – סוגית קופות החולים שהזכיר אותה גם חבר הכנסת זאב בילסקי, שישית – התקציבים שלא עוברים למרכז הארגונים של ניצולי השואה. אלו שש הנקודות העיקריות.


נאפשר למר נח פולג, יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל להיות בין הפותחים ולעלות את הסוגיות על השולחן. לאחר מכן נאפשר לסגן השר להתייחס לנקודות שהועלו כאן. בבקשה נח פלוג.

אני רוצה להתחיל מהנתונים. כשוועדת דורנר פעלה חיו בארץ 250,000 ניצולי שואה. השנה יש 207,000. בשנת 2015 יהיו 143,000 אנשים, בשנת 2020 יהיו 80,000. זה מראה על דחיפות הבעיה. היום הניצולים הם בגיל מבוגר, אנחנו 70 שנה אחרי המלחמה. מצבם הבריאותי והצרכים שלהם גדלים למרות שיש פחות ניצולים הצרכים גדולים יותר.


אני מוכרח להגיד שמאז דוח מבקר המדינה חלו סך הכל שיפורים במצבם של הניצולים. הממשלה הקודמת קיבלה החלטות ששיפרו את המצב. אין היום בארץ ניצול, מה שנקרא מהמעגל הראשון, שהיה מחנה, בגטו או תחת כיבוש הנאצים שאין לו זכות לרנטה חודשית. זה לקח יותר מדי זמן וגם עניין התרופות לאחרונה שופר. אני מוכרח להגיד שאנחנו מרגישים שאולי יש יותר התחשבות ויותר סימפטיה בטיפול בעניינים. גם עם כניסתה של עפרה רוס המצב השתנה אבל ישנן בעיות למרות הסימפטיה הן לא נפתרות כי יש בירוקרטיות, לאנשים שרוצים לעזור יש בעיות שקשה להתגבר עליהן.

אני אתן שתי דוגמאות. ראשית התקציב שהממשלה החליטה להעביר למרכז הארגונים. השנה הייתה משלחת של 11 אנשים עם הנשיא פרס בגרמניה. אנחנו נפגשנו עם הקנצלרית אנג'לה מרקל שהבטיחה לעזור. אני רוצה להגיד שהרנטות לאנשים שעבדו בגטאות, לכ- 10,000 איש כבר קיבלנו בין 200 ל- 400 יורו לחודש ורטרואקטיבית 20,000 יורו כתוצאה מהשיחות האלה. לפני שבועיים הייתי בגרמניה וראיתי כאן כותרת, אחרי שנאמתי שם בפני חברי הפרלמנט ניגש אלי שר האוצר שלהם, נכה על כסא גלגלים, לחץ לי את היד ואמר "כל עוד אתם חיים אנחנו אחראים ונעזור". הקשר הזה בין הניצולים חשוב.


התקציב – הממשלה החליטה להעניק תקציב של 6 מיליון שקל לשנה עבור כל הפעילות. 3 מיליון שקל החליטו לתת לנצחה. היום אנחנו כבר בחודש יולי ולא התחילו לטפל בזה. זאת אומרת חודש יולי. מרכז הארגונים קיבל החודש שאישרו 3 מיליון שקל ואת הכסף עדיין לא קיבלנו. כשאתה מדבר עם האנשים אתה רואה שיש רצון טוב, אבל יש סרבול כמו שזאב בילסקי אמר על החמישה עשר עמודים. בכל הארגונים האנשים עובדים בהתנדבות. אנשים מבוגרים, לארגונים אין תקציב ודורשים דברים בלתי ריאליים. צריך לשנות דברים כי העניין כאן פשוט לא עובד.


אתן דוגמה שנייה, ידוע שהגרמנים לפני שרצחו 6 מיליון יהודים שדדו 6 מיליון יהודים באירופה. כל זמן שהניצולים חיים הם היורשים והם אלה שיכולים להגיע לפולין, לליטא ולדרוש להחזיר את הרכוש של האבא והסבא שלהם. הממשלה הקציבה כבר ב- 2009 10 מיליון שקל ובשנת 2010 לא הוצא גרוש אחד. למה אי אפשר לתת למרות שבזמנו ששר האוצר דאז שוחט חתם עם ראש איל"ר – ארגון יהודי עולמי להחזרת רכוש, ברונפמן שהממשלה תשתתף ותהייה חלק מאיל"ר- ארגון יהודי עולמי להחזרת רכוש – שום דבר. זאב בילסקי יודע איזה בעיות יש עם הטיפול בהחזרת רכוש. מטפלים ואף אחד לא יודע מי מטפל כי יש המון גורמים. אין מישהו שיטפל בנושא בתיאום עם הארגונים כמו פרנס עם הארגון היהודי עולמי להחזרת רכוש וכדומה. אני אומר שמצד אחד אנחנו רואים שיפור ומצד שני יש בדברים מסוימים שפשוט עקרונית חייבים לשנות.

תודה רבה. בפגישות שלנו בסוגית התקציבים שצריכים לעבור למרכז ארגוני הניצולים, הגענו למסקנה שכנראה בחוקים ובתקנות הקיימות יש בעיה למשרד האוצר להעביר את הכספים. מאחר ומדובר בעמותה והכללים שמשרד האוצר קבע לגבי עמותות, עפרה רוס הייתה החשבת והיא מכירה את זה, המדינה הממשלה קבעה כללים. אם ילכו על פי הכללים האלה כנראה שמרכז הניצולים לא יכול לקבל אגורה. לכן אנחנו שוקלים, ונחליט גם בעקבות הדיון הזה האם להגיש תיקון לחוק 3א' שיחריג את מרכז הניצולים או להפוך אותו לרשות על פי חוק כדי שניתן להעביר בלי הקריטריונים. נפעל באחת משתי האפשרויות כי הזמן פועל לרעתנו. גורם הזמן הוא גורם מאוד מאוד משמעותי.

חלף יותר מדי זמן וגם יותר מדי שנות תקציב. אנחנו מדברים גם על 2008, 2009 וגם 2010 שיש בעיה. אף על פי שיש רצון טוב ויש הקצבה שתלויה ועומדת אי אפשר לבצע את הדבר הזה. נשמח אדוני סגן השר אם בדברייך תכול להתייחס לרעיון שלנו או לעשות החרגה בחוק או בדרך ש- 3 א' לא יחול עליהם או שהם יהיו רשות על פי חוק והיו פטורים מהקריטריונים כמו כל תאגיד על פי חוק. לא הייתי רוצה שזה יהיה הנושא העיקרי של הדיון למרות שזה אחד מהנושאים העיקריים ביותר.

אני מציע ברשותך לפני שסגן השר יאמר את דברו, להכניס תיקון קטן להצעתך. חקיקה תיקח שמונה חודשים וכידוע כעת אנחנו יוצאים לפגרה במשך שלושה חודשים, כמו שהאוצר יודע לעצור כספים הוא גם יודע לשחרר כספים. לשיטתם. הוועדה תחליט, לשיטתם, שיתנו פתרון בחצי שנה.

אתה צודק. אם סגן השר יאמר שאין צורך בחקיקה ושהם יודעים לפתור את הבעיה במסגרת הכלים הקיימים, בוודאי זה עדיף כי זה יכול להיות מהיום למחר. אבל אם יאמר לנו סגן השר שהם כבולים וידיהם כבולות והוראות וההנחיות שאנחנו המחוקקים חוקקנו ומשרד המשפטים או החשב קבע לא תהייה בררה - - -

אדוני היושב ראש, אני מכיר את האוצר, הם יצירתיים ויש לנו סגן שר עוד יותר יצירתי, תאמין לי שאם הוא ירגיש היום שאתה לוחץ אותו הוא ייתן לך פתרון יצירתי תוך שבוע.

תודה. אדוני סגן השר, אנחנו מכבדים אותך ואני יודע שרק אמש אמרו לך שאתה תשתתף בישיבה היום מאחר ששר האוצר שאמור היה לייצג את משרד האוצר משתתף בישיבת ממשלה. אנחנו מקווים שתעשה שליחותך נאמנה. בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד השופטת, משרד מבקר המדינה, זאב בילסקי, חברי הכנסת, המנהלת החדשה של הרשות לזכויות ניצולי השואה עפרה רוס, קהל יקר. רק סמלי שהדיון הזה מתקיים ערב תשעה באב. בכל מה שקשור לניצולי השואה המקסימום האפשרי הוא המינימום הנדרש ולכן בשנים האחרונות ממשלת ישראל הציבה את נושא ניצולי השואה בראש סדרי העדיפויות שלה, דבר הבא לידי ביטוי בסדרת החלטות ממשלה שנועדו להגדיל את הסיוע לניצולי השואה בין היתר באמצעות הגדלת התגמולים החודשיים, רכישות תרופות, תמיכה בארגוני השונים לרווחת ניצולי השואה.


ברשותכם אני אעבור בקצרה על כמה נקודות שהועלו כאן. תכנית הסיוע הממשלתית לניצולי השואה בשנת 2008 הובילה לתיקון חוק ההטבות לניצולי השואה הנזקקים, החוק של יורי שטרן זכרונו לברכה. לפי התיקון ניצולים יוצאי גטאות ומחנות אשר אינם מקבלים קצבה בגין השתתפותם בשואה יהיו זכאים לתגמול חודשי בסך של 1,000 שקל וכן לשובר שירותים בגובה של 7,200 שקל לשנה. כמו כן ניתנו הטבות למקבלי קצבה מקרן סעיף 2 של ועדת התביעות.

סל השירותים – החלטת ממשלה 2534 מ- 4 בנובמבר 2007 קבעה כי סל השירותים לניצולי השואה יעמוד על 100 מיליון שקל לשנת 2008 ועל 200 מיליון שקל החל משנת 2009. הכסף מיועד לתמיכות בארגונים הפועלים בקרב ניצולי השואה. תכניות רווחה ממשלתית לניצולים ומימון השתתפות עצמית לתרופות הנמצאות בסל.

התרופות - במהלך שנת 2010 נחתמו בין הרשות לקופות החולים הסכמים למימון התרופות למחלות המוכרות לניצולי שואה.

הקצבה והשלמת הכנסה לקשישים – הסכום בין היתר נועד לתת מענה לניצולי השואה מהמעגל השני אשר מרביתם זכאים לקצבה זו.

ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של השופטת דליה דורנר – בנוסף על כל הפעולות שהוזכרו הוחלט באפריל 2008 על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבחינת מצבם של ניצולי השואה. המלצת הממשלה 3490 מיום 17 באוגוסט 2008 אימצה את עיקרי דוח ועדת החקירה וקבעה שיש להשוות את התגמול החודשי לפי חוק נכי מלחמות הנאצים ל- 75% משווי הרנטה החודשית הגרמנית.

דוח מבקר המדינה- עדכון התגמול החודשי על פי דוח השופטת דליה דורנר. החל מ- 2010 אכן יעודכן התגמול החודשי פעמיים בשנה, באפריל ובאוקטובר, תחליף לעדכון רטרואקטיבי אשר יוצר בעיות בירוקרטיות מיותרות וזאת בהתאם לסיכום בין משרד האוצר לבין נציגי ארגוני הניצולים. התשלום הרטרואקטיבי מינואר עד אפריל 2008 בוצע באופן חד פעמי בחודש מאי 2010. באפריל 2010 החליט שר האוצר לא להפחית את התגמול למרות החלשות היורו.

לגבי תהליכי העבודה ברשות - הביקורות שהושמעו רובן מוצדקות. בוצעו שינויים במבנה הארגוני ובתהליכי העבודה של הרשות. מונתה הגברת עפרה רוס כמנהלת הרשות. אני חושב שכולם מרגישים את השינוי. הוחלף חשב הרשות, הוחלף הרופא הראשי ובמקומו התקבל רופא פסיכיאטר. מונו שני רופאים פנימיים שהחלו בעבודתם. נוספו וועדות רפואיות מחוזיות ועליונות. הרשות תפרסם בקרוב מכרז לרופאים נוספים. מצבת כוח האדם ברשות תוגברה בכ- 35%, תוספת של כ- 20 עובדים. החל יישום של ארגון מחדש של תהליכי העבודה ברשות וזה בהתאם להמלצת יועץ ארגוני. זאב בילסקי יש שינוי בטפסים. השקת אתר אינטרנט וביצוע פרסומים תקופתיים בתקשורת.

הקשר הסיבתי, ועדות רפואיות – השופטת דליה דורנר הצביעה על הצורך לבצע שינוי באופן קביעת הקשר הסיבתי בין המחלות לנרדפות. לאור המלצת השופטת הקימה הרשות ועדה בראשות פרופסור שני שמטרתה לקבוע כללים לקביעת הקשר הנסיבתי בין מחלות נבחרות לבין אירועי השואה. מסקנות ועדת שני מיושמות על ידי רופאי הרשות לאחר בדיקה פרטנית הנעשית בכל התיק, תוך שימת לב בין היתר לסוג הנרדפות שעבר הניצול, גילו בתום המלחמה ומועד התפרצות המחלה. הרופאים נעזרים בחוות דעת רפואית חיצונית. בתאום עם הרופא הראשי גובשה תכנית הדרכה לפיה התקיימו ימי עיון לכלל רופאי הוועדות תוך שימת דגש מיוחדת שיש להעניק לציבור הניצולים.


ניצול זכויות והקמת מרכז מידע – ראשית אני שותף לביקורת שאומרת שהטיפול צריך להיות מרוכז במקום אחד. אי אפשר לפזר את המוקדים האלה בכמה מקומות. יש את הרשות. לעניות דעתי הכל צריך להיות מרוכז ברשות. מרכז המידע הארצי של משרד הגמלאים מעניק מידע כללי לכלל הניצולים בארץ ואילו מרכז המידע של הרשות מעניק מידע לאוכלוסייה הנמצאת בטיפול הרשות. צריך לאחד את שני המרכזים האלה. זו דעתי. הרשות היא הגורם האחראי לטפל ב- 88,000 ניצולים על פי החוק. מרכז המידע ברשות מעניק מענה וליווי יום יומי צמוד לניצולים למעלה מיובל שנים לרבות שירותי מידע, קבלת קהל ומיצוי זכויות. כל הפניות שהופנו ממרכז המידע הארצי טופלו במלואן. ממש בימים האחרונים נפתח מרכז חדש של הרשות שנועד לשדרג את הטיפול בניצולים.


מימון תרופות - במהלך 2010 נחתמו בין הרשות לקופות החולים הסכמים למימון תרופות בגין המחלות המוכרות לניצולי השואה.

עם כל קופות החולים ללא יוצא דופן.

כן.


עלות ההסכם כ- 17 מיליון שקל.


לגבי עיכוב בהעברת כספי תמיכות מרכז הארגונים של ניצולי השואה, עורך דין אמנון דה הרטוך שהוא אבי אבות סעיף 3א', הקפיד עליו בכל נימי נפשו. אני אוהב אותו הוא חבר טוב שלי, אני משבח אותו. אל תפרש את דבריי לא נכון. לדעתי סעיף 3א' הוא אחד הסעיפים החשובים ביותר. העמידה האיתנה שלו לקיום הסעיף הזה היא מהחשובות, הנחת היסוד הייתה ניהול תקין. האוצר העביר למשרד לענייני הגמלאים, ואני חושב שמשרד לענייני בגמלאים ייתן תשובה בנושא הזה.

אדוני היושב ראש עד כאן ואני אבקש לתת את רשות הדיבור לעפרה רוס לומר כמה מילים ושנקבל תשובה ממשרד הגמלאים.

ראשית אני רוצה לברך אותך, עפרה רוס, על כניסתך לתפקיד. עצם הקמת הרשות היא ביצוע של אחת ההחלטות, כיוון שהרשות במתכונתה הקודמת הייתה לשכה לטיפול בנכי רדיפות הנאצים שספגה ביקורות קשות וחמורות גם ממבקר המדינה וגם מחברי כנסת. וכמו שנאמר "משנה מקום משנה מזל, משנה שם משנה מזל". אנחנו יודעים את ניסיונך בשירות המדינה ותולים בך הרבה תקוות. יחד עם זאת אדוני סגן השר, אני מוכרח לומר שאין לי שום טענה אישית כלפיך כי אני יודע מתי נודע לך שאתה צריך להופיע בפני הוועדה.אתה הסתמכת על מסמך שהכינו עובדי המשרד, אבל אני מוכרח לומר שעל אף שהייתה לעובדי המשרד הביקורת של דוח מבקר המדינה, למעשה כמעט ולא קיבלנו תשובה ענייניות כמעט על שום דבר. כלומר אם מדובר על סוגית הרטרואקטיביות שהעדכון במאי, לא קיבלנו תשובה האם העניין הזה יתוקן כבר ב- 2010 - - -

תוקן. הרי עניתי החל מ- 2010 - - -

מה עם 2009? אני אומר לא תוקן אולי תוקן בשנת 2010. לכן עפרה רוס אני מבקש שתשיבי תשובות על הנקודות, תתני בבקשה אם אפשר תשובות ענייניות. בבקשה.

לעניין התגמול הרטרואקטיבי אני אתן לאוהד רייכן שיאמר את דברו.

אחרי דיונים שהיו לנו עם נציגי ארגוני הניצולים הוחלט שבמקום לעשות עדכון במאי ולעשות אותו רטרואקטיבי מינואר, הוחלט לאמץ שיטה אחרת בהסכמה עם הארגונים ולעשות את העדכון פעמיים בשנה, פעם באפריל ופעם באוקטובר ולמונע את הצורך לעשות את התיקון רטרואקטיבי.


לעניין 2009 שנת שהמנגנון הזה לא הוחל הוחלט כן באופן חד פעמי לשלם השנה את כל העדכון.

כעת זה 2010.

בשנת 2010 שולם על שנת 2009, סוכם, שולם ובוצע. השנה כבר באפריל היה אמור להיות עדכון, מאחר והעדכון היה צריך להיות כלפי מטה שר האוצר החליט לא לעדכן. באוקטובר אמור להיות עדכון הבא.

אנחנו שמחים, אבל לא הבנתי לגבי 3א'.

לגבי 3א' אני מציע שהמשרד לענייני גמלאים ייתן תגובה, הכסף מתוקצב.

הביצוע צריך להיות של משרד לענייני גמלאים?

כן. אולי משרד הגמלאים יגיב אחר כך.

אולי בסוף אני אבין את חלוקת העבודה בין הרשות.

צריך לרכז במקום אחד.

תודה רבה על הברכות. אני החל מ- 1 בינואר ממלאת את התפקיד של מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה. זו יחידה של משרד האוצר. אני מקווה מאוד שנביא ונמשיך לעשות את המקסימום לטובת ניצולי השואה. אני רואה בתפקיד איזה ייעוד ואני מקווה שנביא משהו יותר טוב ומשהו יותר חדש.


נתחיל עם השינויים הארגוניים שעשינו. היה לי מאוד חשוב שיהיה לנו רופא ראשי שהוא יהיה פסיכיאטר משום שרוב או כולם של ניצולי השואה הם ניצולים שסובלים מבעיות נפשיות כתוצאה מהשואה. זו הייתה אחת מהמטרות החשובות ביותר בעיניי. אכן הרופא הראשי שלנו היום הוא פסיכיאטר.


עשינו שינויים נוספים, החשב שלנו התחלף ויש לנו חשב חדש. הרחבנו את מעגל הרופאים, יש לנו יותר רופאים פנימיים ונמשיך להגדיל את מספר הרופאים כי אנחנו חושבים שהנושא הזה מאוד חשוב לאור התבגרות האוכלוסייה. אני אתייחס לטפסים שמדברים עליהם כל הזמן כמו למשל טופס התביעה, זו הייתה משימה הראשונה שלי ברשות, לדעתי תוך חודש שינינו את טופס התביעה מטופס של חמישה עשר עמודים לטופס של שישה עמודים. את המינימום הנדרש על פי התקנות וההוראות. שינינו את טופס הבנק שהייתה בו הרשאה להיכנס לחשבונות הבנק של ניצולי השואה, לא מתוך מטרות רעות, היום לא ניתן להיכנס לחשבונות הבנק אלא הטופס מהווה אך ורק לצורך אימות הנתונים שהניצול מעביר אלינו. הייתה בקשה לציין בדחיות את סיבת הדחיות. החל מה- 1 ביולי אנחנו מציינים בטופס הדחייה את הסיבות לדחייה. אנחנו נמשיך ונשנה את כל הטפסים ואת כל המערכת כדי שהיא תהייה ידידותית, קלה, נגישה, נוחה - - -

מהו מועד הסיום של השינויים האלה?

אני מקווה שבקרוב, אנחנו בכל פעם לוקחים נושא ומריצים אותו.


החזרנו לניצולי שואה את הסכום שנגבו מהם כתוצאה מתשלום קצבאות כפל. עשינו בתקופה הקצרה הזאת הרבה דברים לטובת ניצולי השואה ונעשה הלאה.


אני רוצה להתייחס לקשר הסיבתי ולדברים שאמרה כבוד השופטת דליה דורנר, הקשר הסיבתי ברשות הוא קשר מאוד מאוד חשוב כי הוא אומר בעצם מה הקשר בין המחלה לבין הנרדפות. הקמנו, זה היה עוד קודמי בתפקיד, שהקים את ועדת שני שבאה לתת מענה לאותם דברים שמדברת עליהם כבוד השופטת דורנר ומדבר עליהם דוח מבקר המדינה. הוקמו צוותים של רופאים עם סטטיסטיקאים, היסטוריונים שבדקו את מאורעות השואה מול המחלות. הצוותים האלה כאמור עבדו בראשותו של פרופסור שני שהוא מומחה ואיש משכמו ומעלה. כאן גם נותק הקשר בין הרשות לבין הרופאים, כלומר להכרה ניתקנו את הקשר. עד היום הייתה התייחסות למחלות: סרטן, סכרת, לחץ דם, אוסטאופורוזיס - - -

הכרתם בזה? ומה עם כל אותם אנשים שעברו את מדורי הגהנום בבתי משפט?

ברשותך אני אתייחס. העברנו לוועדת שני את המחלות האורטופדיות ואת מחלות העור ואנחנו נמשיך להעביר מחלות כדי שבאמת יהיה גוף אחד אובייקטיבי שגם ייתן לנו קווים מנחים כדי שהרופאים שלנו יוכלו לעבוד על פי הכללים האלה. זה היה דבר מאוד מאוד חשוב.


אני אתן דוגמה לגבי האוסטאופורוזיס . לגבי האוסטאופורוזיס התקבלו לאחרונה המסקנות של ועדת שני שאמרו שההכרה תהייה הכרה מלאה. אנחנו תוך שבועיים העברנו ל- 1,200 איש מבלי שהם יצטרכו לגשת לוועדה רפואית, מבלי שהם יצטרכו לראות רופא, הכרנו בנכות במלואה לאנשים האלה. מדובר ב- 1,200 איש שהוכרו עד עכשיו בחלקיות המחלה. זאת אומרת שבלי מגע של רופא.

לפי הדוח אומנם הייתה וועדה חיצונית, עדיין מצוין כאן "נמצא שרופא הרשות הוא שקובע לבדו שלא לא לפי ועדת דורנר את הקשר הסיבתי בנוגע למחלות אלה על בסיס מסקנות הוועדה החיצונית".

היום ובניגוד למה שהיה בעבר, לרופא הראשי יש קווים מנחים. זה לאו דווקא הרופא הראשי כי היום יש מספר רופאים. יש להם הנחיות - - -

מה הבעיה למלא את מסקנות ועדת דורנר שאומרות שלא יהיה רופא אחד שיקבע את גורלו של האדם?

הבעיה בעניין הזה שיהיו כמויות אדירות של ועדות שתצטרכנה לשבת על המדוכה ולקבוע בכל מקרה ומקרה. כך זה יותר מהיר. בלי שום קשר אנחנו מריצים כעת את התכנית הזאת. אם אנחנו נראה שיש איתה בעיתיות אנחנו נפנה את זה לוועדות.

נניח כך. אם מדובר שבמקרה שצריך לאשר אותו אז בוודאי שגם השופטת דליה דורנר תסכים שמספיק רופא אחד כדי לאשר, אבל כדי לשלול לא מספיק רופא אחד.

האם ועדת שני היא לא ועדה אובייקטיבית שנותנת קווים מנחים? אני רוצה לומר דבר נוסף שכשהרופאים שלנו בודקים את הקשר הסיבתי הם תמיד הולכים לקולא. זאת אומרת שאם יש מקרה של נרדפות קשה יותר הם מעבירים ממעגל למעגל, אם יש מקרה של הפרש של שנה שנתיים גם אז הם הולכים לקולא. במקרים שבאמת הם מקרים חריגים.

כשהם הולכים לקולא כולנו מאושרים. הבעיה היא מה קורה שלמרות ההמלצות בא רופא הרשות ואומר שהוא לא מאשר כי הוא לא מצא קשר. האם לא ראוי במקרה כזה שכן יפעלו על פי המלצת ועדת דורנר? שנית, מה קורה מעבר לשש המחלות?

לגבי יתר המחלות אנחנו מפנים את הרופאים למומחים בתחומים, זה לא הרופא לבד. היום יש לנו את הרופא הראשי שלנו שהוא פסיכיאטר, יש את הפנימיים שבודקים, ויש לנו רופאים שנותנים חוות דעת ספציפיות לגבי מחלות. אני חושבת שכן יש מקום לתת למהלך הזה לעבוד לבחון מהם תוצאותיו. היה ונראה שיש איתו בעיתיות אנחנו יכולים - - -

זו לא שאלה של בעייתיות אלא שאלה של הליך. הליך של שאלה. מגיע אליכם האיש ואומר שהוא צעד בצעדות המוות, חולה לב, וזה קשור. אומרים לא. ובזה נגמר הסיפור. כשאנחנו שוללים אותו אולי צריך יותר מאדם אחד כי אולי מי שאומר לא טועה, כולנו בני אדם. כולנו טועים. אני וכולנו נהייה יותר שקטים שהלא יהיה עם עוד השקעה של שני אנשים. טבע האדם. אם זה אפשר.

אנחנו נבחן את הנושא הזה ונראה את המשמעויות. אולי אני אסביר מה עושה ועדת שני. היא קבעה קווים מנחים, אובייקטיביים ושקופים - - -

הם קבעו קריטריונים, אבל עדיין יש תמיד התאמה של הקריטריון לאדם, אלו החיים, יש תקדים ויש סדר. מהי ההתאמה? תבדקו אם זה אפשרי.

אני רוצה להבהיר. אני לא מקבל "אנחנו נבחן". אנחנו רואים בהמלצות של ועדה ממלכתית והמלצות של מבקר המדינה כהנחיות מחייבות. אלו לא המלצות שברצותם מקבלים וברצותם לא מקבלים. צריכים סיבות מאוד מאוד טובות ושקופות לא לקבל. עפרה רוס, זה לא עובד כך. אגב יש הצעת חוק שעומדת לפני קריאה שנייה ושלישית בוועדה הזאת כדי שהמלצות מבקר המדינה תהיינה מחייבות. עובד מדינה שלא יקיים את ההמלצות האלה צפוי לעמוד לדין משמעתי. עד כדי כך יש לזה חשיבות, בוודאי הוועדה הזאת רואה חובה של המדינה לקיימן, אחרת בשביל מה מבקר המדינה עובד כל כך קשה. אולי אפשר לוותר על הוועדה אם מדובר על תשובות חיוביות, אבל אם לא מדובר על תשובות חיוביות ואם מדובר בדברים שהם מעבר לשש המחלות, צריך לעמוד על כך שלא אדם יחידי יקבע את גורלו של האדם. זה יסוד העניין. יושבת ועדה ממלכתית ויושב מבקר המדינה ואתם מקבלים את זה כאילו זו המלצה.

כשאני אמרתי "נבחן את זה" לא הייתה כוונתי שאנחנו לא נייסף את זה. הייתה כוונה שהבחינה תהייה מהיבט החיובי ולא מהיבט השלילי. נבחן את המשמעויות.

תודה רבה. תתייחסי לגבי הסוגיה בנוגע למרכזי המידע עם ההמתנה הארוכה? מדברים על 6,000 מתוך 35,000.

זה לא אנחנו.

זה משרד לענייני הגמלאים. אני לא יודע את חלוקת העבודה המדויקת.

אני אסביר מהי חלוקת העבודה. לרשות לזכויות ניצולי השואה יש מרכז מידע שבעצם נותן שירות וזה חלק מהדרישות של כולם והחובה שלנו כלפי האוכלוסייה שמטופלת על ידנו. אנחנו נותנים לה את השירות שלנו. מדובר היום ב- 88,000 איש, מדובר בקרוב ל- 20,000 פניות בחודש שאנחנו מטפלים. אין עם זה בעיתיות. בנוסף יש את המרכז של מידע של משרד לענייני גמלאים שהם עונים יותר על שאלות עקרוניות. כמו שאמר סגן שר האוצר לנו לא תהייה בעיה לטפל גם בנושא הזה אם יוחלט לאחד את מרכזי מידע.

בסדר. מלה אחת לגבי הטענה של ביקורת המדינה בנוגע "טרם הטמיע את מערכת המחשוב החדשה".

בתמציתיות. ראשית ניתן לראות משתחילת השנה ועד היום טיפלנו ב- 8,000 תביעות חדשות. אפשר לראות את זה על פי הסקאלה. אנחנו עושים את כל המאמצים כדי להטמיע את המערכת, אנחנו בשלבים סופיים. אנחנו כל הזמן משדרגים את המערכת.

יש תאריך סיום להטמעה?

כן. בנוגע להטמעה שדוח מבקר המדינה מדבר עליה אנחנו ממש מסיימים בימים אלה. אנחנו ממשיכים לשדרג את המערכת.

תודה רבה. משרד לענייני הגמלאים. יש שני נושאים, האחד מרכז המידע, השני – הסיוע למרכז הניצולים. בבקשה.

שלום אני יועץ משפטי של המשרד לענייני הגמלאים. אני אגע בנושא תקצוב מרכז הארגונים. אביא בפני הוועדה מספר עובדות.


בשנת 2007, כשהנושא היה עדיין במשרד האוצר, אושרה למרכז הארגונים תמיכה בסך 860,000 שקלים שלא נוצלה באותה שנה כיוון שהיא אושרה לקראת סוף השנה. בשנת 2008 הנושא עבר אלינו בעקבות דוח המבקר והחלטת הממשלה. מיד כשזה עבר אלינו הוא קיבל מקדמה ואחר כך אושרה להם תמיכה בסך של 3 מיליון שקלים באותה שנה.

מתי אושרה התמיכה ומתי בוצעה בשנת 2008?

התמיכה אושרה במאי אותה שנה, מימוש של 2.1 מיליון לאותה שנה.

ומתי בוצע?

יותר מזה. ה- 3 מיליון זה מתוך 6 מיליון כי זה מה שמרכז הארגונים היה מסוגל באותה שנה לקבל על פי אותה תקנה. זה מה שהוא ביקש. אם הוא היה מבקש 6 מיליון על פי אותה תקנה הוא היה מקבל 6 מיליון שקל. כיוון שזה מה שהוא ביקש זה מה שהוא קיבל. 2.1 מיליון ששולמו זה היה על סמך הביצוע. אם הוא היה מבצע בסכום של 3 מיליון שקל הוא היה מקבל 3 מיליון שקל. אלו דברים שתלויים בו. בשנת 2008 בתיאום ובהחלטה משותפת איתם, כשראינו שהביצוע שלהם לא יכול לעבור את ה- 3 מיליון שקלים כי אין כל כך הרבה פעילות שאפשר לעשות ב- 3 מיליון שקלים, זו הייתה תקנה שהייתה קיימת באותה עת, החלטנו יחד איתם לעשות מבחן תמיכה בהנצחת זיכרון השואה. שם ידענו שמרכז הארגונים לא יהיה ארגון בודד שנתמך. בשנת 2009 ישבנו יחד עם משרד המשפטים וכתבנו את מבחן התמיכה. בשנת 2009 אושר למרכז הארגונים תמיכה בסך של 3.5 מיליון שקל כולל לנושא התמיכה והוא מימש 3 מיליון שקל. הטענה שהוא לא תוקצב לא נכונה.

הטענה היא שהוא קיבל את מרבית הסכומים לקראת סוף השנה.

לגבי סוף השנה, אלו נתונים שהיו בידי המבקר ואני לא נכנס לזה, לגבי סוף השנה התמיכה אושרה במאי אותה שנה. המימוש היה לקראת סוף השנה והוא היה באחוז מאוד נכבד וזה היה בסיבות שתלויות במרכז הארגונים, התחלף להם מנהל הכללי, הייתה להם בעיה עם החשב הכללי וזה לא המקום להיכנס לזה. השנה אישרנו כבר 3 מיליון שקלים ובנוסף במסגרת ההנצחה. שם עד עכשיו לא אושרה תמיכה ואני אומר שבנושא ההנצחה בשנה שעברה אושרו 5 מיליון שקלים שלא רק מרכז הארגונים נהנה אלא גם ארגוני ניצולי שואה נוספים.

הטענה היא שבגלל מבחני התמיכה, או בגלל שהממשלה לא מסוגלת ליצור מסלול של העברת הכספים הם נאנסים לעשות כל מיני תרגילים וקומבינות כדי לקבל את הכספים במקום שהכספים יעברו.

אצלנו אין שום קומבינות או תרגילים.

אתה בעצמך אמרת שנאלצם לנסח מבחני תמיכה לפעולות הנצחה. זו לא עיקר הפעולה שלשמה קם מרכז הארגונים. מרכז הארגונים קם כדי למצות את זכויות ניצולי השואה ולעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי למצות את הזכויות שלהם. זה תפקידם העיקרי. אתם מצאתם איזה סעיף ואמרתם "אנחנו לא יכולים לעזור לכם בדרך העיקרית, נמצא לכם דרך - - -

לא זה מה שהוא אמר.

סליחה. זה לא מה שהוא אמר, זה מה שאני הבנתי.

עם כל הכבוד והערכה, ויש הרבה מאוד הערכה, אבל הכל נעשה לפי הסדר והניקיון.

התשלומים לגופים נתמכים זה לא המנגנון הנכון לביצוע התשלום.

אדוני היושב ראש, הדברים נעשו בהסכמה עם מרכז הארגונים, בהתייעצות יחד איתם, המטרה הייתה להעביר את ה- 6 מיליון שקלים למרכז הארגונים וארגוני ניצולים אחרים.

מר צבי ורטיקובסקי, המשנה למבקר המדינה.

כבוד היושב ראש, הדו שיח הזה בין אנשי הממשלה הוא מאוד מעניין אבל אני באתי מתל אביב כדי להגיד משהו, הזמן מתקצר ועוד מעט יגידו לי שבעוד חמש דקות תסיים. תודה רבה.

המשרד שלנו העיר עוד בדוח של 2007 שלמעשה מרכז הארגונים הוא מעין תחליף ליחידת מטה שאמורה לבצע את העבודה. אם הממשלה לא מקימה יחידת מטה משלה הרי שהיא צריכה לתמוך בעבודת המטה שנעשית על ידי ארגון הניצולים. להתייחס למרכז הארגונים כאל עמותה רגילה שהולכת לפי קריטריונים של תמיכות זו התייחסות לא מדויקת. העיר משרד מבקר המדינה עוד בשנת 2007 שצריך להתייחס לזה אחרת. אתה מציג שוב שאתם הולכים לפי סעיף 3א' ואחר כך אתם צריכים את וועדת התמיכות המשרדית במקום להתייחס לזה כיחידת מטה. בבקשה לתקן את הליקוי ולהתייחס לזה אחרת.

הטענה הייתה שמרכז הארגונים לא תוקצב, אני חושב שהעניין טופל - - -

הוא תוקצב, זה לא בוצע.

הטענה היא שאתם מעבירים אותם בתהליך לא נכון של וועדת תמיכות במקום להתייחס לזה כיחידת מטה.

אני מבקש להשלים.

אפשר לקבל דוחות? מינימום דוחות, מה הבעיה.

זו שאלה לגיטימית של סגן השר, אני אתן שתי דוגמאות. דוגמה אחת שעמותה אחת נתמכת לא יכולה להעביר תמיכה לעמותה נוספת. זו דוגמה אחת. נמצא כאן שלמה גור שהוא היה גם המנהל הכללי של משרד המשפטים והוא יודע. מאחר ומדובר ביחידת מטה, הם לעיתים צריכים להעביר תמיכה גם לעמותות אחרות. דוגמה שנייה, כידוע לעולם המדינה לא תיתן 10%, תמיד היא תובעת שהעמותה גם היא תמצא מקורות משלה. רבותיי, אין לנו כזאת תביעה למרכז הארגונים. אין לנו כזאת תביעה למרכז הארגונים כי מאיפה הם יביאו? מהגורן, מהיקב? נתתי לך שתי דוגמאות - - -

אין שום פגם ב- 3א'. אין שום רע ב- 3א'. אני שוב משבח את אמנון, זה סעיף שאפשר לתת תמיכות, אם הכל בסדר אפשר לתת תמיכות. אתה מדבר על השתתפות עצמית ואני כן אומר לך שיש להם השתתפות עצמית - - -

כספים ייחודים.

אין יותר כספים ייחודים. זה נגמר. אין. אין שום פגם ב- 3א. לדעתי הוא טוב. אם אתה שקוף מה הבעיה עם זה?

הבעיה היא הקריטריון.

הואיל וסגן השר ואני מכירים עוד כמה עמותות, למרות שהן עמותות לא חל עליהן 3א', למשל "מעיין החינוך העצמאי" ויש עוד כמה עמותות שעשו החרגות.

גם השירות הלאומי.

זה אגף במשרד ממשלתי.

גם זה אגף במשרד החינוך.

לפי השקפתנו 3א' הוא לא הפתרון. זו העבודה.

אני מציע להעביר את הנושא ליועץ המשפטי לממשלה. אבקש ממנו חוות דעת.

ברוך ה' לכנסת יש לה את העצמאות שלה. כשאנחנו מגיעים למסקנה. אמרתי לחפש פתרון חוקי. יכול להיות שנציע הצעת חוק בעניין הזה כדי להחריג את המרכז הזה מכל 3א. אני לא רואה מקום אחר. ממציאים פתרונות כמו כאן כן הנצחה לא הנצחה. סגן השר לנו יש גיבוי.

למבקר המדינה יש פתרון טוב והוא לבדוק את הקריטריונים, אולי הפתרון בקריטריון ולא ב- 3א'. מבקר המדינה מבקש לבדוק את הקריטריונים.

אנחנו נמצאים בישיבה לא כדי שגידו לנו לבדוק, אנחנו מבקשים תשובות. מה שאומר לנו משרד הגמלאים זה שהכל בסדר. ואם יש בעיות אלו הן בעיות של מרכז ארגונים שהם לא מגישים דוחות, הם מגישים לא. משרד המשפטים בבקשה.

בוודאי שאנחנו מתנגדים להחרגה של סעיף 3א'. זה תקדים ששנים רבות לא קרה וטוב שזה כך. אני חושב שגם ועדת העלייה והקליטה דחתה את הפתרון הזה, הייתה הצעה לחברת הכנסת בזמנו בכנסת שעברה, קולט אביטל שבסופו של דבר ירדה מהפרק. זה פתרון חריג מאוד שעלולות להיות לו השלכות מאוד שליליות. אני מניח גם מבקר המדינה לא ממליץ שכתוצאה מהדוח שלו זה מה שיקרה. אנחנו מכירים את העולם לפני 3א'. עולם שאנחנו לא רוצים לחזור אליו – עולם של כספים ייחודיים. אני חושב שצריך להקשיב טוב ליועץ המשפטי של המשרד לענייני גמלאים. הכספים בסופו של דבר מועברים, הפתרונות ניתנים. לפני המלצה על מהלך כל כך חריג של החרגה של 3א' צריך לעשות בדיקה.

תודה רבה. כעת מרכז מידע של המשרד לענייני גמלאים, ואחר כך מר זאב פקטור.

אני מהמשרד לענייני גמלאים, אני אחראית על *8840 לגמלאים. על פי החלטת הממשלה בעקבות המלצת וועדת דורנר הוקם מרכז המידע *9944 שהוא מרכז מידע של ממשלת ישראל ולא של המשרד לענייני גמלאים בראשותו של נחום איצקוביץ שהוא יושב ראש וועדת ההיגוי. אנחנו בפועל מפעילים את המרכז הזה.


בחודש ספטמבר אכן הנתונים היו כפי שציין מבקר המדינה. היום נתנו שירות ל- 75,000 ניצולי שואה. מתוכם 40,000 הועברו לקרן רווחה, לרשות לשיקום 16,595, לוועידת התביעות 2,776 פניות, ול-B.G. יש לנו 4,252 פניות.


אם יורשה לי להציג את ההישגים של ההפניות שלנו, בוועידת התביעות ישנם גורמים רבים שקיבלו קצבאות מתוקף סעיף 2, אותו דבר בקרן הרווחה. קרן הרווחה הצליחה להגיע לכ- 29,000 איש שחלקם החזירו את הבקשות וחלקם קיבלו כספים.


אדוני היושב ראש, ציינת את הבעיה של קבלות המקור, עדיין לא פתרנו אותה והיא קיימת והיא אכן בעיה שצריך להתייחס אליה.

מי צריך להתייחס אליה?

קרן הרווחה ואוצר שקובע את הקריטריונים.


אנחנו מפעילים מתנדבים שמגיעים לניצולי שואה שקשה להם למלא הטפסים. אנחנו מפעילים 2,500 מתנדבים במשרד לענייני הגמלאים באמצעות הסוכנות היהודית. הגענו ל- 25,000 ניצולי שואה מכלל ה- 75,000. הממשלה פנתה למשרד לענייני גמלאים בדצמבר 2008. אנחנו מבחינתנו הרמנו את הפרויקט הזה בפברואר 2009 עם פרסום של הממשלה.


מוקד המידע – המשרד לענייני גמלאים הקים את המוקד תוך חודשיים, אני חושבת שאין לזה אח ורע בשום מקום אחר לא בארץ ולא בעולם.

תודה רבה. מר זאב פקטור בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני קראתי את הדוח של מבקר המדינה. בקטעים מסוימים הרגשתי את דמי נקרש. בשבילי זה דבר מסוכן מאוד. אני באמת שאלתי את עצמי מה קורה לבני אדם במדינתנו מדינת ישראל. הבושה שצריכה להיות הנחלה הקולקטיבית של כולנו על מה שהתחולל פה, כי רק הבושה עוד יכולה להיות אות כבוד לנו בעתיד. זה שאנחנו מתביישים זאת אומרת שאנחנו אנשי מצפון ורוצים לשנות את הדברים.


גם עכשיו אחרי הדוחות וועדות החקירה אנחנו עומדים בפני אותה תופעה של הרוחות הרעות אשר נושבות כאן פה במשך שישים שנה. קל להגיד שישים שנה, אבל כמה עוולות אנחנו עשינו, כמה אנשים הלכו לעולמם מבלי לזכות אפילו בהושטת יד. אני חושב על זה ואני חושב שכל אחד מאיתנו צריך להקדיש קצת מחשבה. אנחנו צריכים לא להיות כל כך גאים על כל מה שעשינו כאן.


אני רוצה להגיד שלא רק בארץ נושא השואה הוא נושא קשה. הוא קשה בארץ והוא קשה בעולם ועל כן אין פלא שאנחנו חשים היום איך השואה לאט אבל בבטחון מוחלט הולכת ומתרחקת מאיתנו. היא כבר נתונה בערפל קליל שהולך ומתעצם. אני חושב שאנחנו צריכים לעצור את התהליך הזה. אני חושב שההתייחסות לניצולי השואה הוא דבר שעד עכשיו למעשה לא נחקר במדינת ישראל.

לדעתי התפקיד שקיבלה כבוד השופטת דליה דורנר, שעשתה עבודה נהדרת בנוגע לניצולי השואה לא כלל גם אם בדיקת השורשים איך התקבלנו במדינת ישראל, איך התקבלנו. אני לא רוצה מחמת כבוד המקום הזה לחזור עכשיו על הביטויים שעדיין מצלצלים באוזנינו עד היום הזה. הרבה מאוד מזה השתנה. כבוד נשיא המדינה אמר בחג החנוכה האחרון בנוכחות 300 איש שהוזמנו לביתו "שרק הודות לכם והודות שאתם באתם בשעה הקריטית ביותר במאבקנו ומילאתם את שירות צבא ההגנה לישראל, אתם הכרעתם את התוצאה של מלחמת הקוממיות", אחרי שישים שנה זו הפעם הראשונה שהתקופה הזאת חלפה ואיננה. הדבר אינו כך.

השגיאה שלנו בכך שאנחנו הקמנו לפני חמש עשרה שנה לפני כל הוועדות הקמנו את המוסדות של ניצולי השואה בעזרתו של נח פלוג שיושב פה, של משה זנבר, יצחק ארצי השופט בייסקי ואנשים מוכבדים אחרים ויקרים מאוד אשר רובם כבר אינם בינינו יותר.


אני מבקש שלא תודה לי, אני אגמור ואז אם תרצה להודות לי בבקשה.

מר זאב פרטור אני מבקש ממך מאוד לקצר בדבריך. אמרת דברים חשובים לכן אני מבקש ממך לקצר.

גם היום הרוחות הרעות מתגלגלות בינינו. ההוכחה לכך זה כאילו יש הסדר בעניין התרופות שקיבל כותרות גדולות בכל העיתונות. גם בהסדר זה מישהו הציע את ההצעה הגאונית להוציא 17,000 ניצולי שואה אשר מקבלים את הפנסיה הבריאותית מגרמניה, להוציא אותם מההסדר ושהם יצטרכו להמשיך לשלם עבור התרופות. אני רוצה לומר לכם שאין דבר בלתי צודק, בלתי מקומם כמו ההחלטה הזאת. דווקא השנה, בשנת 2010, כשחשבנו שכל הדברים האלה נעלמו ואינם. אינני יודע אם זו הייתה הצעה שמצאה את מקומה במשרד האוצר או במשרד אחר. אני רק יודע שבנושא ניצולי השואה היום מטפלים ארבעה משרדים ואני לא יודע מי בדיוק עושה מה. אני חושש שגם הם לא יודעים מי עושה מה. שמחתי שעפרה רוס הזכירה את הנושא של הסבל הנפשי אשר אנחנו חולקים אותו יום יום ולילה לילה. אני רוצה לומר, כבוד היושב ראש, שיש אנשים שאומרים שהייתה שואה, כבוד היושב ראש היא לא הייתה, היא עוד לא עברה. כל זמן שאנחנו חיים אנחנו חיים אותה. כל דקה בתוך היממה, כל הימים בכל החודש וכך גם נלך למנוחתנו הסופית.

אני מאחל לכם אריכות ימים ובריאות טובה.

אני מבקש מעם ישראל שיעזור לנו לשכוח את הדבר הזה לעוד כמה שנים שנותרו לנו.

מר זאב פקטור אני נאלץ להפסיק אותך. יש עוד חברים. מר זאב פקטור אני מבקש.

אני צריך עוד שלוש דקות. אני מקשיב לך ואני מוסיף לפרוטוקול שלא ניתנת לי האפשרות להשמיע את טענותיי.

אני מקווה שיתר חבריך ישלימו. הגברת רחל ביאלה בבקשה.

אני שומע את כל אחד מפקידי הממשלה שנמצאים מסביב.

אני ראשית מבקשת לדבר על יישום הדוח בנוגע למתן השירותים. אני טוענת שסל השירותים שהובטח לא ניתן. זו מניפולציה מקוממת. בנובמבר 2007 הוחלט על תמיכה להגדלת ההטבות והתברר שמתוכם 85% הם ניצולי השואה. זה מענק אוניברסאלי שמקרה רבים מהם הם ניצולי שואה. אבל אחר כך הייתה דרישה של דוח ועדת דורנר לסל שירותים או מערך שירותים בעלות 441 מיליון שקל בשנה. אני טוענת שהממשלה או מי שהיה אחראי על כך פשוט תפס טרמפ על החוק למעוטי יכולת ולמעשה לא ניתנה אגורה אחת למטרה הזאת. לפי החוק הזה מנובמבר 2007 נוסף למעוטי היכולת גם ניתן סכום של 200 מיליון לניצולי שואה והסכום הזה הוא למרכז הארגונים ולארגונים אחרים. אולי צריך לומר מהו הרקע לכל הדברים האלה. ההחלטה הזאת להעניק מיליארד למעוטי יכולת נבעה מהדרישה של מפלגת הגמלאים דאז להעלות את הקצבה של הביטוח לאומי ל- 20% במקום 16%. עשו חישוב שכדי לעלות את זה העלות תהייה 4 מיליארד. כמובן שזה סכום גדול מדי לדעת האנשים הקובעים והם אמרו שהם יתנו הבטחת הכנסת לזכאי ביטוח לאומי וזה הסתכם בעלות של מיליארד אחד. בנוסף לזה הם אמרו "אנחנו נותנים שנה הראשונה 100 מיליון ובשנה השנייה 200 מיליון לארגונים ולקרנות של ניצולי השואה. חוץ מזה גם הטבה ל- 8,000 ניצולים.


בדוח ועדת דורנר יש חלק בנושא הטבות כלליות, קבעו 441 מיליון למטרה הזאת, זה נקרא "מערך השירותים". מה עשתה הממשלה? – היא פשוט הלבישה את הסכום הזה על מה שנתנה בשנת 2007 ואמרה "הנה לכם". כדי להשלים ל- 441 מיליון גייסו גם את וועידת התביעות שהם נותנים את אותו סכום שנותנת הממשלה והם השלימו ל- 400 מיליון. הנה לכם. כאן הבאתי את החוק הזה. שימו לב זה בחומר שהבאתי.

גברת ביאלה, אין לנו זמן, אנחנו מתכנסים כדי שהכנסת תפעיל פיקוח על הממשלה, זה תפקידה. מה שקורה זה שאנחנו לא ממלאים את תפקדינו כי את מובילה את זה ליום עיון, את אומרת דברים מאוד חשובים, אבל הזמן יעבור הזמן.

איך תדע את האמת?

העניין הוא שבאו אלי בתלונות. אני חברת העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה ועומדת בראש היחידה לתיקוני חקיקה. באו אלי תלונות קשות מאוד מ"עמך" למשל שלמרות כל ההבטחות הם לא קיבלו אגורה. אני שואלת איך זה קורה, זה קורה כך כי פשוט הלבישו את הקביעה הזאת.

הבנתי ותאמרי לי אם הבנתי נכון. הממשלה אינה מבצעת את ההמלצה בוועדת דורנר באשר לסל השירותים או מערך השירותים שצריך לעמוד על 441 מיליון שקלים וצובעת על זה כל מיני תקציבים. זה מה שאת מעלה והוא חשוב אבל תאפשרי להתייחס לזה. תודה רבה לך.


בבקשה חברת הכנסת לשעבר, קולט אביטל.

תודה רבה. אני רוצה לעלות בקצרה שלוש נקודות. מצב ניצולי שואה מהמעגל הראשון שופר. אני מציע לכולכם לפתוח היום את עיתון הארץ, יש מכתב שהפנתה הגברת שוורץ לנשיא המדינה. שופר מצבה של הגברת בזכות ההכרה בתנאים חדשים. זאת אומרת שהקצבה הועלתה ל- 3,600 שקל וכתוצאה מכך ביטלו את קצבת הזקנה שלה מהביטוח הלאומי ועוד כמה קצבאות שהייתה זכאית. כתוצאה מכך הגברת הזאת שהיא גם חולה, גם נזקקת ונחשבת לניצולת שואה נזקקת, צריכה לחיות ולקנות את התרופות ולהתקיים ב- 3,750 שקל בגלל העניין של החוק של איסור כפל קצבאות. אני מבקשת שהנושא הזה יעלה שוב בפני סגן שר האוצר. מזה למעלה מעשר שנים הכנסת מנסה לטפל בזה ללא הצלחה. אדם ששופר מצבו לא יכול לחיות. ביד אחת אתם נותנים, ביד השנייה אתם לוקחים חזרה. אדם לא יכול לחיות עם 3,750 שקל לחודש.


הנושא הרפואי – קודם כל בנושא התרופות ואמרת כאן שיש לכם פסיכיאטר רופא ראשי, לידיעתכם רוב התרופות הפסיכיאטריות הדרשות לאנשים בין היתר לניצולי שואה אינן כוללות בסל הבריאות והאנשים צריכים לקנות תרופות. תשאלי אותי כי אני עכשיו עוברת את זה עם אימי ואני מוציאה יותר מ- 1,000 שקל על תרופות פסיכיאטריות שיום יום משרד הבריאות וקופות החולים מוציאים אותן מסל הבריאות. אלה התרופות העיקריות שניצולי שואה תשושי הנפש זקוקים להן. אנא בטובכם שימו לב לזה.


הנושא השלישי גם הוא בנושא הבריאות, אני מקווה שהסאגה הזאת הסתיימה, אנשים ברגע שסורבו על יסוד הרעת מצב נשלחו לבתי משפט. ניצולי שואה גוררים רגליים מבית משפט אחד לשני וכאשר בית המשפט אומר בעצם שטענתם צודקת הם פונים שוב לאוצר ושוב לרשות ואז הם נשלחים לאינסטנציה שנייה ושלישית. הסאגה המשפטית הזאת בענייני מחלות חייבת להיגמר.


מלה אחת לסגן שר האוצר, עם כל הכבוד שאני באמת רוחשת לך, אני מבקשת שתשים לב לדבר אחד, רוב התקציבים שמאושרים למטרות אלה ואחרות מועברים לאנשים ולמשרדי הממשלה בחודש נובמבר כשאנשים כבר לא יכולים להוציא אותם. אומרים להם רגע אחד "לא הוצאתם את הכסף, אנחנו הרי הקצבנו לכם כסף אבל אתם לא הוצאתם אותו". זה טריק ידוע. זה טריק שאני מכירה כבר עשרים שנה והוא קורה לכולם. הוא קורה לעמותות שנתמכות על ידי משרדי הממשלה האחרים, בתחום החינוך והתרבות ואחרים. כולם מקבלים את ההקצבה, במקרה הטוב, בחודש נובמבר ואז אי אפשר להסתדר.

תודה רב לך קולט אביטל, אנחנו נזמין אותך לישיבות השדולה ונשמח שתצטרפי, אנחנו בסך הכל ממשיכים את המסורת שאת יסדת כאן בכנסת.


הגברת שרה אורמן, דור שני לניצולי שואה. בבקשה.

כמו שאמרת אני בת לניצולי שואה שלא בחיים, אבל אני מייצגת כאן קבוצה שנקראת "נתיב בריאות לניצולי שואה". בני דור שני שלרובם הוריהם לא בחיים, שהחליטו לקום ולצעוק - מספיק.


אנחנו מבקשים שיפסיקו שבעה משרדי ממשלה לטפל בניצולי שואה בנושא הבריאות אבל והם לא מקבלים בריאות. תקציבים מאושרים. יש 700 מיליון שקל שאושרו השנה בנושא הבריאות תחת כל מיני שמות, סלי שירותים ואחרים וניצולי השואה לא מקבלים. מספיק. הגיע הזמן. יש היום 70,000 ניצולי שואה מהמעגל הראשון שחיים היום בישראל, הם עברו מספיק סלקציות, מספיק דברים. קחו את כל הכסף ותנו להם את כל הבריאות, לא רק סל התרופות כי הוצאות לתרופות של ניצולי השואה זה לא רק סל הבריאות. תנו להם כמו שנתנו לנכי צבא ההגנה לישראל ביטוח רפואי משלים, לכל הנכים בלי שום מבחן. תפסיקו לעשות מבחנים. אל תעשו מבחן של גיל ולא מבחן של מחלות. קופות החולים קיבלו כספים ומקבלות כספים. באוצר בשנה הזאת, התגמול נוצל עד החודש ב- 43%, אבל בריאות רק 23%. אז מספיק. בכל שנה לא מנוצל תחום הבריאות, כל שנה התקציבים חוזרים. אין לנו עוד הרבה זמן. תנו כבוד לניצולי השואה שחיים על חשבון הכספים שההורים שלנו לא קיבלו. תנו להם לסיים את חייהם בכבוד.

תודה רבה לך. שלמה גור שהוא סגן נשיא ועידת התביעות. בבקשה.

מקוצר הזמן אני אתייחס רק לשתי נקודות שעלו כאן ונוגעות לנו.


אנחנו ארגון עולמי שמתעסק הן במשא ומתן עם גרמניה הן בנושא הפיצויים והן בנושא של ההקצבות לצרכי רווחה, הנצחה ומחקר וחינוך השואה. בפנסיות הישירות שעוברות לאנשים מאותן קרנות שהוזכרו פה, סעיף 2 מקרן הסיוע ואחרות - כ- 600 מיליון שקל בשנה, להקצבות שרובן לרווחת ניצולי השואה מעל - 300 מיליון בשנה, כשהקליינט והנהנה הגדול הוא כמובן הקרן לרווחת ניצולי השואה ששם כמובן ניתנים השירותים לנזקקים ביותר מבין ניצולי השואה.


נקודה אחת שהייתי רוצה להתייחס אליה. דובר כאן ואנחנו כל הזמן קופצים מהגדרה אחת לשנייה. גם בדוח המעקב, אני מודה שהייתי שותף לדוח הראשון שהוביל למינוי הוועדה, בדוח מוזכרים 230,000 ואמר בצדק נח פלוג שהיום אנחנו מדברים כבר על סדר גדול של 210,000 ניצולים בארץ. מצד שני יש לנו הגדרה של מעגל ראשון, מעגל שני, שהם יוצרים חלק מהבעיה האמיתית. משום שאם אנחנו מדברים על אותן פנסיות מגרמניה שאכן הקריטריונים שנקבעו על ידם הם על פי הסבל בתקופת השואה, אבל אם אנחנו מדברים על שירותי בריאות, שירותי רווחה לאותם ניצולים. אנחנו מדברים על 210,000 ניצולים היום. הרי שהמבחן האמיתי צריך להיות הצורך וההזדקקות שלהם היום. כולם עברו את התופת במידה כזאת או אחרת, כרגע זה לא חשוב, כולם בני ה- 70, ה- 80 וה- 90, הם כולם נזקקים לשירותי בריאות מוגברים ולכן כאשר אנחנו מדברים ומקציבים ומדברים שוב, אנחנו ועידת התביעות מוכנים להיות שותפים אבל אנחנו רוצים שכל אותם ניצולים, אנחנו מדברים על כל אותם 210,000 ניצולים, שהם יוכלו לקבל וליהנות מאותן ההטבות.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש, סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, משרד מבקר המדינה, השופטת דליה דורנר וחברי כנסת לשעבר.


כיושב ראש הוועדה לתלונות הציבור באמת התוודעתי לפעילות החשובה מאוד של ועדת דורנר וגם דוח הביקורת שנעשה בעקבותיה ולדברים החדשים. דבר אחד היה מופנם בזה והוא "בואו נוציא את ניצולי השואה מסבך הבירוקרטיה, נשחרר אותם מזה וניתן להם מה שמגיע בלי הרבה בירוקרטיה ולא נסכל כל אחד". הזמן אוזל, הם סבלו מספיק. אני חושב שיש פריצת דרך בדברים שהשתנו וגם בשינוי טפסים שגם אנחנו טיפלנו בהם, לדוגמה טופס של חמישה עשר עמודים שניסו לשנות ולצמצם, כן להביא קבלות או לא.


אני רוצה לספר לכם סיפור מהשבועיים האחרונים. אחד הדברים שאנחנו דנו אדוני היושב ראש בוועדה, זה בנוגע להליך של ניצולי השואה שהגיעו אחר שנת 1953 שוועדת דורנר המליצה להגדיל להם את הקצבה והגדילו להם 600 שקל מה- 1,000 שהם מקבלים והשאלה הייתה איך מעבירים להם את הכסף. השאלה הייתה איך מעבירים להם את הכסף והתשובה הייתה פשוטה להעביר כמו שנותנים כל גמלה מהמדינה, מכניסים את הכסף לחשבון. אבל מאחר והייתה בעיה חוקית לדעת משרד המשפטים שאי אפשר לתת כספים לפי החלטה של ועדה כזאת או אחרת, גם לא כהחלטת ממשלה וצריך חוק. צריך לחוקק חוק כדי להעביר להם את ה- 600 שקלים. זה זמן קצר וזה תהליך ארוך. מה עושים? – יש רעיון יצירתי איך לתת לאנשים בני 80 את הכסף הזה. נותנים להם כרטיס מגנטי שבזה הם יוכלו לקנות שירותים כמו שירותי בריאות, תרופות ועזרים רפואיים. הגיעו תלונות שלאנשים קשה, אנחנו רוצים שהאנשים האלה ילמדו את כל פלאי הטכנולוגיה בזמן קצר אבל להם זה היה קשה. אמרו "יש חוק ואי אפשר". התקיימה ישיבה כזאת ועוד ישיבה ועוד ישיבה ובסוף ביוזמת חברי הוועדה הוחלט לחוקק חוק. הניחו חוק שמאשפר לניצולי השואה האלה לקבל את הכסף לחשבונם ושיפסיקו להסתבך בכרטיס מגנטי ולהטעין אותו מידי חודש. הבאתי דוגמה אישית של אשתי, היא בהסתדרות המורים והיא מקבלת כל שנה שי, אני לא משתמש בו וילדיי משתמשים בו וגם לדברים שלא כל כך צריכים אותם, כי אתה צריך לממש אותו במקומות מסוימים ולפעמים כן קיבלת עודף ולפעמים לא.


יש חוק שמוציא מהקבעון ובא לפתור את הבעיה כמו שהמשרדים הממשלתיים אמרו שזו המעכב. הנה לידיעתכם שבמלחמה הכוללת לזכויות לניצולי השואה שלא צריכה להתעסק בדימוי ובתדמית אלא באמת לצאת מהקיבעון הזה, מנסים כעת לעשות איתם ניסוי בטכנולוגיה, אולי נרחיב אותם ודחו את הצעת החוק הזאת ואפילו לא העבירו אותה לקריאה טרומית. עכשיו זה ידחה בעוד כמה חודשים ולא נוכל לדון בזה מכיוון שצריך לבדוק כל מיני נושאים. לדעתי הנושאים האלה אולי מראים, צר לי כי אני יודע על פעולות רבות שאתם עושים, אבל זה מראה שעדיין יש קיבעון והבירוקרטיה עדיין קיימת ועדיין לא הפנימו שצריך להשתחרר מזה. למי אנחנו עושים את זה? שהם יקנו מצרכים בכרטיסים מגנטיים, זה מה שאנחנו רוצים מהאנשים האלה? – תנו להם את גמלה כמו שנותנים בכל מקום במדינה, תנו להם בצורה מכובדת ושיעשו מה שהם רוצים עם הכסף הזה.

אני מודה לך חבר הכנסת אורי מקלב, אני חושב שהדוגמה שנתת היא דוגמה מובהקת שעדיין לא הפנימו. אני אומר את זה לכולנו, לא הפנמנו את הדחיפות הגדולה ומי זו האוכלוסייה שעומדת בפנינו כדי שאנחנו נתאים את עצמנו אליהם ולא נחייב אותם להתאים את עצמם אלינו. לכן אני אומר לך אדוני סגן השר שצריך לחשוב על סוגיית החקיקה. לא נראה לי שבמסגרת החקיקה הקיימת היום הבעיות האלה תיפתרנה.


בבקשה עורכת הדין יפעת סולל מ"כן הזקן". את המסר העיקרי.

אני מצטרפת להרבה דברים שנאמרו כאן. באמת יש הרבה שיפורים ויש נכונות גבוהה יותר לשמוע, אלו דברים שלא היו בעבר. יחד עם זאת אני רוצה להצביע על סוגיה אחת שלא עלתה כאן וזה היישום של כל הנושא קביעת הקשר הסיבתי והטיפול בזה במסגרת - - -

הקשר הסיבתי לא עלה?

סוגיה אחת מתוך זה ועליה אני רוצה לדבר, על היישום.


בנושא הקשר הסיבתי אכן ישנן קביעות, אפשר להתווכח על חלקן, אבל יש קביעות שלפחות אפשר להתייחס אליהן כאשר מגישים את הבקשות. אלי מגיעות פעם אחר פעם פניות של אנשים שלמרות שבאופן מובהק הם עומדים בקריטריונים של ועדות שני הם נדחים. אנחנו פנינו, אני מאוד שמחה לשמוע את גברת עפרה רוס שאומרת שהם יפסיקו עם המנהג להגיש דחיות מבלי נימוקים, היום הנימוק האולטימטיבי "לא נמצא קשר סיבתי". מאחר שפניה אחר פניה של אנשים שיש להם מחלות לב ויש להם מסמכים לפני שלושים שנה שזה גם משהו שהם נדרשים לו, גם כאלה שיש להם נדחים על הסף. השיא הגיע אלי בשבוע שעבר, של אדם יוצא אשוויץ, שהצליח למצוא בתיק הרפואי שלו אישור על מחלת לב שהתגלתה אצלו ב- 1950 והוא נדחה בשל העדר קשר סיבתי. עובדה.


המקרים האלה מגיעים פעם אחר פעם אחר פעם - - -

אני מבקש שהמקרה הזה יובא בשמו אלי לידיעתי, אני מבטיח לך שאני אעשה בירור אישי עם משרד האוצר בסוגיה הזאת, בזה אני מתנצל שאני אבקש לסיים.

אני חושבת שיש הרבה מאוד מקרים וחלק גודל מהמקרים שמגיעים אלינו הם מאנשים שכבר הגישו בקשות קודם, הם נמצאים בהלכי ערער בפני בית המשפט. כפי שנאמר כאן ההליכים הם מאוד מאוד ארוכים, אנחנו מדברים היום על הליכים שמתחילים שנה אחרי הגשת הערר. אני חושבת שיש מקום לקחת את כל הבקשות שכבר הוגשו ונמצאות בהליכים משפטיים ולפתור אותם.

אני מבקש לסכם את הישיבה בזריזות רבה מאחר והיום זה ערב תשעה באב וסדרי העבודה בכנסת משתנים.


הוועדה לענייני ביקורת המדינה יחד עם השדולה לניצולי השואה פועלת כדי להבטיח שהמלצות דוח מבקר המדינה והמלצות דוח ועדת החקירה הממלכתית, ועדת דורנר, תיושמנה על ידי הממשלה, ככתבם וכלשונם.


הוועדה רואה לנכון שוב להדגיש את חובתם של משרדי הממשלה למלא אחר ההמלצות האלה במלואן.


הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של סגן השר ושל מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, ושל משרד לענייני גמלאים, ומציינת כפי שמציין מבקר המדינה כי חל שיפור, כך גם מציין מרכז הארגונים שחל שינוי ושיפור משמעותי בטיפול בניצולי השואה. אבל יחד עם זאת ישנן המלצות שיש צורך בתיקון הליקויים, הם פורטו במהלך הדיון.


הוועדה חוזרת ומדגישה שני נושאים עיקריים. ראשית, את תחושת הדחיפות הרבה שיש צורך לתת במתן הפתרונות כיוון שלצערנו מדובר בניצולים בגיל מתקדם ושנפטרים ושלא נוכל להחזיר להם את זכויותיהם לאחר פטירתם. יש חובה מוסרית עליונה לטפל ממש בדחיפות עליונה ולא לדחות דברים. הנושא השני שצוין על ידי חבר הכנסת אורי מקלב וחברים אחרים, הוא נושא פישוט הבירוקרטיה. אם יש צורך, אני אומר את זה לסגן השר שהלוואי שתכנס לעובי הקורה, אפילו לחוקק חוקים כדי לפשט מאוד את הבירוקרטיה אפילו בהוראת שעה. הרי אנחנו מדברים על דור שאנחנו יודעים מתי הוא ילך לעולמו. אלו לא דברים שאני חולק עליך מר שי סומך, לא מדובר כאן בתקדים. אין תקדים לשואה, אין תקדים לשואה, ואין תקדים לניצולי שואה. זו טעות. זה מה שהוא אמר "קיבעון מחשבתי" לקחת את הכלים הממלכתיים הרגילים ולהחיל אותם על ניצולי שואה. זו טעות גדולה מאוד. העניין כאן צריך להיות הפוך. אנחנו מחויבים לפתרון ועכשיו בואו נתאים את החוקים לפתרונות שצריך לתת ולא דבר הפוך.


הנושא האחרון הוא סוגיית ההקצבה למרכז הארגונים. אנחנו נמצאים לפני פגרה ולכן אנחנו יכולים בהחלט לתת שלושה חודשים למשרד האוצר ולמשרד הגמלאים, אבל שמשרד האוצר יחד עם משרד המשפטים יוביל את העניין הזה, להציג בפנינו פתרון כיצד ניתן לתת מענה לסוגיית ההקצבה במלואה של ה- 6 מיליון שקלים שתעבור למרכז הארגונים. אם ניתן לעשות את זה במסגרת הכלים הקיימים, אדוני טוען שניתן במסגרת הכלים הקיימים, אז אנחנו לא צריכים לחפש כלים אחרים. אנחנו מבקשים לקבל דיווח. היה ונקבל תוך שלושה חודשים שבמסגרת הכלים הקיימים אי אפשר להתאים את ההקצבה, ולא שהם יתאימו את עצמם, יש להם מטרה כפי שהוגדרה נכון גם על ידי הוועדה הממלכתית וגם על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנראה שלא תהייה לנו בררה אלא ללכת ליוזמת חקיקה, אני מקווה שלא נצטרך לעשות את הדבר הזה. זה פתרון ארוך בדרך כלל.


אני מודה לאדוני סגן השר, אני מודה לכולכם, תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00