PAGE
54
הוועדה לפניות הציבור

7.7.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 63

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, כ"ה בתמוז התש"ע (7 ביולי 2010), שעה 10:00

פניות הציבור לגבי דיירים שמשתתפים בפרויקט "פינוי בינוי"

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יוליה שמאלוב ברקוביץ

סופיה אלדור – מנהלת אגף בכיר בינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

אסף ויינינגר – מרכז המידע והמחקר, כנסת ישראל

יוסי נשרי – ראש העיר קריית אונו

יעקב ברוש – מנכ"ל חברת עמידר

ערן כהן – מזכיר חברת עמידר

יוסי שכטר – ראש אגף בהתאחדות הקבלנים- ארגון ירושלים

יהושע דוידוביץ' – מנכ"ל חברת מצלאוי לבניין בע"מ

מאיר טל – יזם, מרכז הבנייה

דוד קשני – יו"ר עמותת קול בשכונות

יהודה סקר – עמותת קול בשכונות

רן מלמד – סמנכ"ל עמותת ידיד

אבנר עורקבי – יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

איתן יאיר – פונה

שלומית אבינח

מירב שמעון

שחר לוי, חבר המתרגמים בע"מ
פניות הציבור לגבי דיירים שמשתתפים בפרויקט "פינוי בינוי"

אנחנו מתחילים קצת באיחור, נשתדל להשלים לכם את זמן ההמתנה, הדיון יהיה יותר יעיל, יותר מרוכז, יותר מתומצת כך שאנחנו לא ניקח יותר מזמנכם.


כפי שאנחנו עושים בכל ישיבה, נעשה סבב היכרות, סבב היכרות בין האנשים על מנת שנכיר מי ומי היושבים והמדברים. מנהלת הוועדה היא שלומית, אתם ודאי יודעים. נמשיך מימין לשמאל, בלי שום קונוטציה פוליטית.

אסף ויינינגר ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

יוסי שכטר, מייצג את התאחדות הקבלנים.

אתה אבא של יורם שכטר?

אנחנו לא קרובים.

אבנר עורקבי, יו"ר ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.

איתן יאיר, תושב קריית אונו.

סופיה אלדור, מנהלת אגף בכיר בינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון.

דוד קשני, עמותת קול בשכונות והפורום לדיון ציבורי.

יעקב ברוש, מנכ"ל עמידר.

ערן כהן, מזכיר עמידר.

יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו.

יהושע דוידוביץ', מנכ"ל חברת מצלאוי.

ברשותכם, מכובדי, אני במקצת צרוד, אפילו יותר מקצת צרוד, לכן אני לא אוכל להאריך בדיבור כרגיל. יש יושבי ראש שכאשר הם צרודים הם לא מנהלים את הישיבות. אבל כיוון שאני ראיתי מי ומי היושבים פה ידעתי שלהפעיל את הפטיש אני לא צריך, אני יודע שהדיון יוכל להתנהל גם כשהיו"ר מוגבל קצת בקולו ואנחנו נסתדר עם זה, אם ירצה השם ובעזרתכם גם כן.


אנחנו יודעים שהנושא של פינוי-בינוי הוא באופן רגיל, ברוב המקרים קבל היעד שלו, הקהל שהוא מדבר עליו הוא על פי רוב אנשים מהחלשים בחברה הישראלית, במצב סוציו-אקונומי נמוך, שגרים באזורים חלשים יותר, לא נאריך את זה, כך אנחנו יודעים ויכול להיות שנשמע דברים אחרים מתוך מאה, או למעלה ממאה פרויקטים שהוכרזו כפרויקטים שעשויים להיות, עלולים להגיע לפינוי-בינוי. כאן בוועדה אנחנו נוגעים ומעלים נושאים שמגיעים מההיבט הצרכני בכמה מישורים. זה יכול להיות במישור הצרכני – הגנת הצרכן. אנחנו דנים בהרבה נושאים, במקרים של הגנת הצרכן או נושא צרכני כזה או אחר, אנחנו דנים הרבה בנושאים של בעלי המוגבלויות, נכים וכדומה. כמובן שגם הנושא של דיור בפני עצמו הוא נושא חשוב מאוד. המקרה הזה משלב הכל בפנים. זה גם נושא צרכני, גם נושא של אנשים עם מוגבלויות שיכולים להיות קשורים לפרויקט הזה, נושא של דיור. זהו נושא מערכתי.


אנחנו נרצה לשמוע את הפונים, אבל חלק לא מועט מהדיון יוקדש לנושא הכללי כדי, אולי, "ראה מעשה ונזכר הלכה", אולי מתוך המקרה שיגיע לידינו אנחנו רוצים, גם אם למקרה כזה או אחר יש פתרונות ויכול להיות שזה משהו נקודתי, אנחנו רוצים ללמוד איך אמור להיות ואיך מתבצע היום פינוי-בינוי בערים השונות. אנחנו יודעים שלנושא פינוי-בינוי יש הרבה היבטים חשובים מאוד של התחדשות, של יזמות, של בינוי באופן כללי, פינוי של דברים שאולי היו מטרדים ואנשים גרו בצורה כזו, או סביבה שלא הייתה יכולה להתפתח. אנחנו מודעים לכך. אנחנו רק רוצים לראות, והדגש שלנו הוא בהיבט הקטן של אותו אזרח או אותו תושב, האם הוא לא נרמס, במירכאות, תחת הגלגלים הגדולים האלה, תחת השינוע של כל המערכות הללו; ואיך אנחנו דואגים שהזכויות של אותם תושבים, מה מערכות ההגנה, מקדמי ההגנה יש לאזרחים הפשוטים שבסופו של דבר נהפכים בין יום או אחרי תקופה לבורג אחד מתוך כל המערכת הזאת.


אנחנו ננסה לבדוק, נשמע מכם מי האחראי לכך, מה החוזים שנעשים עם אנשים, איך בודקים את האיתנות הפיננסית של הקבלנים, איך ההתנהלות – מי אחראי, מי מבקר, מי מפקח על ההתנהלות של הקבלנים או אלה שעומדים מול האזרחים. האם הרגולטור רואה את תפקיד האנשים רק בכך שהפרויקט יצא לדרך, ולא כל כך מעניין אותו איך זה נעשה. אני רוצה להוסיף במאמר מוסגר ובכך אסיים, אנחנו נתקלנו לא אחת במערכות גדולות, כולל ברשויות ולפעמים גם בארגונים שונים כגון מד"א ואחרים שאת כל מערכת הגבייה שלהם הם מוציאים החוצה, למשרדי עורכי דין ומשרדי גבייה כאלה ואחרים. מבחינתו, המשרד הרגיש שהכסף מגיע אליו והיחס של עורך הדין לארגון הוא בסדר, לרשות הוא בסדר. אני לא כל כך מתערב, אני מתעלם אפילו מהיחס, ממה אותו עורך דין עושה כדי לקבל את הכסף. ואנחנו העלינו כמה נושאים כאלה וראינו שהדברים לא היו כל כך קלים, לא היו פשוטים, וביקשנו לשאול אותם. התפקיד לא נגמר בכך שהחברה... אפילו שמדובר בכאלה שלא משלמים. אנחנו ראינו איזה פלא, כשהרשות שלחה מכתבים האדם לא התייחס וכשעורך הדין שלח מכתבים מייד התייחסו.

באו אותם אנשים ואומרים שבפעם הראשונה שהם קיבלו מכתב זה היה מעורך הדין, או ממערכות הגבייה השונות. מדוע? לא הרבה, היו צריכים קצת להתאמץ למצוא במכתב והתברר שהאדם מעולם לא גר שם, או פונה באמבולנס או לא חזר הביתה. מכתבים שהגיעו הביתה הגיעו לבית שאף אחד לא גר בו. לא היורשים ולא אחרים, והצטברו חובות של שנים, ואחרי זה באים ואומרים שאף אחד לא ענה ועם רק קצת מאמץ שלחו לבן, ליורש, את החוב, ואז הכל הסתדר, או שפתאום התברר שיש הבדל גדול בין מרשם האוכלוסין לכתובת האמיתית.

בכל אופן, אנחנו נרצה לשמוע על הנושא הזה, נרצה לשמוע גם על הנושא של הדיור הציבורי, עמידר, גם כן. אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד, זה חלק מהעניין. ואם נצטרך נתונים, יש לנו נתונים של המ.מ.מ. שהכין לנו תקציר מקצועי בעניין. אנחנו מתחילים מהפונים, נתחיל לפי הסדר. איתן היה הראשון?

אני גרתי בשאול המלך, ורכשתי את הדירה ב-2001 מעמידר.

באיזו עיר?

בקריית אונו. העדפתי לקנות דרך הדיור הציבורי כי הייתה לי הנחה גדולה. והייתה לי התחייבות ממשרד הביטחון שאם אני ארצה להוסיף חדר בשלב כזה או אחר הם יאפשרו לי את זה. ראש העיר באותה תקופה לא היה יוסי נשרי, אלא ראש עיר אחר והוא הביא לנו פרויקט שלמעשה עד היום, אני מתחיל שנה שמינית, פרויקט של פינוי. ראש העיר ההוא ברח והעירייה הייתה מחויבת לדאוג לדיירים, כולל החברה הכלכלית. אני רוצה שתסתכלו על התמונה. החבלים, לא רואים את מקדימה, החבלים נמצאים מאחור. אני מציג לכם עוד עובדה. זה המרכז המסחרי. הבניין הראשון שנהרס זה הבניין השלישי, מהמרכז זה הבניין השלישי, זאת אומרת בניין אחד לפני המגורים שלי.

ספר קצת על עצמך לפרוטוקול.

אני נולדתי ב-64 בבית החולים צאלון. אין לי הורים, הממסד לא הכיר בי בתור ילד. התגלגלתי בכל השנים האלה בכל רחובות הארץ, מנהריה ועד הדרום. אמרו לי שההורים נפטרו, אמרו ככה. הפרשה התפוצצה בגיל 17 כאשר פלשתי לדירה נטושה בחולון, בג'סי כהן. השכנים אמרו לי – "אחרי שישנת על העץ, תפלוש לדירה בג'סי כהן בחולון". ואז אמרתי שאני אלך לעמידר. עבדתי באותו זמן בבניין, אמרתי לעמידר שייקחו כסף בעבור הדירה בחולון, בג'סי כהן. עמידר לא עשו את זה, הם שלחו משטרה עם שתי משאיות ואת כל הציוד שקניתי גנבו אותו, ופשוט עד היום לא ראיתי את כל הציוד שהיה לי בדירה בחולון. בינתיים המדינה סידרה לי חודש או שבועיים בבית מלון ולאחר מכן פרס עליי הצבא את חסותו. במשך הזמן ניסיתי לתבוע קצבת ילדים, קצבים שארים ואת כל הקצבאות שלא קיבלתי מעולם. אחר כך הפילו על איזו אישה אחת בפתח תקווה שהיא אמא שלי, אשה שעברה את השואה. היא אמרה שהיא לא האמא שלי וכך התגלגל הסיפור. גמרתי שירות צבאי מלא, שנתיים וחצי שירות בלבנון. בזמנו הייתה לי דירה מעמידר, קיבלתי אחרי השחרור דירה בקריית אונו. מאז אני חי שם, כמעט 20 שנה. רציתי להתחתן ולהיות כמו כולם. פגשתי בחורה והתחתנו, הזמנתי כל מני אנשים מהרחוב. בשלב מאוחר יותר באה העירייה, בינתיים נולדה לי ילדה.

אתה נכה צה"ל?

אני נכה צה"ל. נולדה לי ילדה ראשונה נכה. נולדה לי ילדה שנייה חולת אסטמה עור ואסטמה ריאתית ולהבדיל מכך שאני אומר שאני ממשפחה אומללה, אני גאה למה שהגעתי. אין לי עבר פלילי. שירתתי בצבא, מילאתי את כל החובות שלי כאזרח למדינה. נולד לי ילד שלישי שהוא נכה 150%. הביאו לנו את הפרויקט. במשך חמש שנים אסור היה לנו לבנות, היה חוק בזמן שקנינו את הדירות מעמידר, ואפשר לבדוק את זה, היה חוק שחמש שנים מיום הרכישה אסור למכור ואסור להשכיר את הדירה.

באיזה גודל הדירה?

36 מ"ר. למרות שחייבו אותנו פעם לפי 45 מ"ר, והיינו בטוחים שזה 45. התברר לנו שזה רק 36 מ"ר. בסעיף הקנייה היה כתוב שחמש שנים אסור למכור ואסור להשכיר. עירבנו את עטרה הרשקוביץ' עיתונאית גל-גפן שתעזור לי לפנות לוועדה של משרד השיכון, ועדת חריגים, כיוון שהשטח של הבנייה, אחרי 5 שנים, כשבא אלינו הפרויקט, מעבר לרעש, הקבלן היה צריך לבצע חפירות והוא חרג משטח הבנייה שלו והוא נכנס עד לחבלי הכביסה שלי. נכון שלחצתי לעזוב, אבל זה מחוסר יכולת, ואם יכולים אפילו ללכת למדוד את השטח, אחרי הריסת הבניין הם היו צריכים לעשות חפירה שהגיעה עד לחבלי הכביסה שלי. הרסו בדרך עצים, הרסו את הדשא, הרסו את הצנרת. הוצאתי מכתב לעמידר בפתח תקווה, הוצאתי מכתב שיפסיקו לחייב אותנו בגינון כיוון שהקבלן הרס לנו את כל הגינה, את השטח. חרג מהשטח. ניסינו לעצור לו את העבודה והם באו והחתימו אותנו על טופס בשביל שנעבור דירה לשכירות. שאני אפסיק לעצור להם את העבודה. מתברר שהם החתימו אותנו על חוזה מבלי ליידענו. נוסף לכל, הקבלן הופיע במשפט ובו הוא אומר שבית המשפט זרק אותנו מהמדרגות. אני יכול להראות לכם את מכתב התביעה שלי. אנחנו נגשנו תביעה וקיבלנו שטר ערבות עבור הבית, 180 אלף דולר ואופציה להגיש תביעות נזיקין, ובית המשפט לא זרק אותי מהמדרגות, ואני לא נישקתי את שוקי, ואני כל הזמן, דרך עטרה הרשקוביץ', עד שהיא עזבה את גל-גפן, ודרך מכתבים נלווים. אני זוכר שיוסי נשרי הזמין אותי פעם באיזה ערב אחד, והוא הזמין איתו את איסר מנהל הרווחה, והוא יכול להעיד על כך. איסר מנהל הרווחה ועוד מישהו, והם ניסו לקיים פגישה עם מר שוקי.

איתן, למה פנית לוועדה? תתמקד.

אני פניתי לוועדה כי אנחנו לא יכולים לחכות היום. נכנסו לחובות. אנחנו משלמים שכירות, להבדיל ממה שאומר הקבלן, עורך הדין המלומד של הקבלן, מעבר לזה שהערוך דין הראשון שלהם שלח לי איומים וגם אז הזמנו את העיתונאית מגל גפן. הוא אומר "אני נתתי דירת פאר". מה זה דירת פאר? אני לא לקחתי וילה ולא לקחתי פנטהאוז, ולא דירת גן. אני מבקש שהוועדה תראה דוח, כמה עולה שכירויות בקריית אונו והסביבה, ואני לא יכול לעבור לכל מקום שהם רוצים.

בוא רגע נבין, נתמקד. אתה מקבל 500 דולר מהיזם?

כן, 500 דולר מהיזם.

כשאתה הסכמת ל-500 דולר, למה הסכמת? באותו זמן זה היה שכר דירה סביר? זה היה ב-2003 כשהתחלת את הפרויקט?

הם פינו אותנו ב-2003.

אתה התפנית ב-2003.

כיוון שהם חרגו משטח הבנייה. הם נכנסו לתוך הבית שלי.

בוא נסכם. תגיד לי אם אנחנו משקפים את מה שאתה אומר בצורה נכונה. פינו אותך ב-2003, או הגיעו להסכם לפינוי, על אף שאת הבניין שלך לא הרסו, אבל כיוון שבנו צמוד אליך והעבודה הפריע לך בבית, היזם הסכים.

הם לא בנו צמוד אליי. הם נכנסו לשטח שלי.

בסדר. אני מניח שלא סתם הסכימו ולא סתם אתה ביקשת להצטרף לדירה.

אנחנו משפחה של ארבעה מוגבלים, ביניהם ילדה חולת אסטמה עור ואסטמה ריאתית.

ב-2003 כבר הייתם משפחה של חמש נפשות?

כן.

הילדים שאתה מדבר עליהם נולדו כבר לפני 2003.

כן.

ופינו אותך בהסכם שהגעת אליו עם היזם, והעירייה לא הייתה קשורה לזה, ההסכם היה ישירות עם היזם, נכון? ישירות עם היזם הגעת להסכם, לחוזה, שאתה מתפנה מהדירה הזאת והוא שוכר, או שלא הוא שוכר עבורך אתה שוכר דירה אחרת והוא משלם לך 500 דולר לחודש. זה נכון עד כאן?

נכון, כן. בהנחה שתוך 24 חודשים אנחנו חוזרים לבית, והוא כבר בנה עשרה בניינים אליהם הוא היה יכול להעביר אותנו.הצענו לו גם דברים חילופיים בשביל לא להמשיך לגור בשכירות ולשום דבר הם לא נענו. אם היום תמצא לי דירה ב-500 דולר... אתה יכול לראות לפי הדוחות שאין דבר כזה, אין חיה כזאת. אנחנו לא שנה ולא שנתיים, אנחנו שבע שנים, מתחילים שנה שמינית, מפונים בעל כרוחנו. הנזק הכספי נאמד פה בהרבה כסף.

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר לגבי הנזק הכספי. קודם כל, לכל השולחן הזה מובן שאף אחד לא אוהב לגור בדירה שכורה כשיש לו אלטרנטיבה לגור בדירה שלו. אדם רוצה בקב שלו מעשרה קבין של אחרים, וכולם יודעים מה זה לגור בדירה שכורה כשאפשר, כשלאדם יש את הדירה, אדם מעדיף לגור בדירה משלו. אני מניח שאתה לא חשבת שזה יהיה לזמן כל כך ארוך. חשבת שזה יהיה סיפור של שנתיים-שלוש, לזה הסכמת ולכן הסכמת גם לחוזה של 500 דולר לחודש, באותה תקופה עם הכסף הזה אפשר היה לשכור דירה שהיא מתאימה לצרכים שלך. מכאן ואילך מה שקרה הוא שהפרויקט התמשך, אתה לא קיבלת את הדירה שלך.

גם לא עדכון של הדולר ולא עדכון לפי המדד.

רגע, בסדר. התהליך לקח הרבה יותר זמן, עד היום הזה אתה עדיין לא בדירה שלך. הדירה עדיין לא בנויה, אם מדובר על דירה באזור שלך, נכון? ושכר הדירה לא משקף את העלויות. מה שהיה נכון ל-2003, כבר לא נכון היום, מכמה היבטים. קודם כל, הדולר ירד, ה-500 דולר של אז היו יותר, ומחירי הדירות עלו, ובמקביל גם מחירי השכירות עלו. אלו שני דברים. נוצר מצב שאתה נכנסת לחובות בגלל שהיית צריך להשלים את הפער בין שכר הדירה שאתה משלם לבין מה שאתה מקבל. אני לא נכנס לחשבון של כמה אתה משלם היום, מה הפערים ואיך זה הגיע לסכומים גדולים מאוד, את זה אני לא יודע. אבל אתה אומר שבכל אופן המצוקה הכספית שלך היא בעקבות הפער בשכר הדירה בלבד, או שהיו עוד דברים?

היו דברים נלווים לכל זה, למשל, בדירה שחייתי בה בשאול המלך לא שילמתי ועד. לפני שנה ביקשו מאיתנו ועד 3500 שקלים. היום, נכון להיום הם מבקשים 6000 שקלים ברחוב האיריס. דירה פשוטה.

6000 שקלים ועד בית לשנה?

לשנה, כן. ברחוב האיריס.

בוא תעבור לגור על ידי, נו.

יותר מזה. מרגע שעברנו באילוץ הזה, הפסיקו לנו את הנסיעות לילדה, אז היינו מחוייבים להסיע את הילדה, חולת אסטמה, להבדיל משני הילדים שלהם יש הסעה מיוחדת כיוון שהם מוכרים כ-PDD. לילדה הפסיקו את ההסעה והיא לא הייתה יכולה ללכת.

הבנתי. העניין הוא לא רק שכר הדירה אלא שהיו לך הוצאות נלוות.

אני אתן לך עוד דוגמא, נניח על הובלה. הקבלן אומר שהוא שילם לי הובלה, אבל הוא שילם לי רק הובלה אחת. איפה אפשר למצוא דירה לכל כך הרבה שנים? אחרי חמש שנים הייתי צריך שוב למצוא דירה.

כמה כתובות עברת?

עברתי פעמיים, עכשיו אני עובר בפעם השלישית.

אם אני אסכם את דבריך, איתן, אתה הלכת על פרויקט בו דובר לפי הבנתך על שנתיים, התברר לך בלי שאתה רצית שהפרויקט הזה המשיך הרבה יותר זמן. באותה תקופה שכר הדירה ששולם לך לא מבטא את העלות האמיתית של שכר הדירה, מעבר לכך, כיוון שגרת לא באזור שלך היית צריך להחליף דירות, כמובן. יש לך ילדים נכים, המשמעות של דירה שהיא לא שלכם, יש לכך משמעויות רבות, עם הוצאות נלוות. ניסיון לפתור את זה בדרך של לקבל דירות אחרות לא נענה.

לא שלא נעניתי, לא. דירה מחוץ לקריית אונו, בגלל שיש לי ועדות השמה, בגלל הבעיות המורכבות של הילדים, זה היה קשה.

אתה קשרת את גורלך ואת מקום מגורייך עם העיר הזאת, אתה לא רצית לעזוב, במיוחד עם המוגבלות של שלושה ילדים, אני לא חושב שצריך להסביר ולהרחיב. איתן נמצא לפנינו אבל אם הוא לא היה הייתי מסביר לכל מי שרוצה לשמוע, שיביא ילד נכה אחד הביתה ויבין מה זה שלושה ילדים נכים בבית ולא משנה סוג הנכות, במיוחד כשגם אחד ההורים נכה. זה לא מקרה סטנדרטי, לא מקרה רגיל. אנחנו קיימנו לפני כשלושה שבועות דיון בנושא שר"מ לילדים נכים, אחד הדיונים שקיימנו בוועדה. זו הייתה ועדה ששודרה בערוץ 99, לא נערכנו לוועדה הזאת, לא חשבנו מה יסופר שם. היו שם מספר הורים שדיברו על ההתמודדות שלהם בבית עם ילד אחד נכה, עם שני ילדים נכים. לא הייתה עין שלא דמעה באותה ישיבה והיטיבה לתאר זאת חברת הכנסת, חברת הוועדה שאמרה שכל אחד מאיתנו יסתכל ויראה מה זה ילד חולה בבית. שפעת קטנה, שלושה-ארבעה ימים שהילד בבית, מה מדובר, במה זה כרוך. צריך לקחת חופש מהעבודה. וזה כשהילד בסדר והכל בסדר, אז ברור מהי המשמעות של ילדים נכים.


זה משקף לנו מצב שיכול לקרות לכל אחד, מצב שבו האזרח הקטן לא מודע, או מסיבות אחרות, נכנס לתוכנית של פינוי בינוי שהייתה אמורה להסתיים בפרק זמן כזה או אחר והפרויקט מתרחב ומתגלגל לתקופה שאנחנו נמצאים כבר בשנה השמינית שלה. אני רוצה לעבור לפונה הבאה.

אני מניח שגרתם בדירה קטנה כמה דיירים. וזה אמור לשפר גם את הדיור שלכם וגם את הסביבה.

אני לא שמעתי פרטים על הפרויקט, אבל אני מניח, לפי התמונות זה לא כל כך נראה אבל אני מבין שמדובר בפחונים, וזה כבר היה אמור להיות?

זה כבר קיים.

חלק, לא הכל.

תיכף אני אתייחס ותקבלו תמונה.

אם אתה מראה להם תראה גם לי, כדי שאוכל לראות.

חדש מול ישן. זו דוגמא של בניין אחד מתוך עשרה.

יפה מאוד.

אני מניח שפינוי בינוי נעשה גם במצבים יותר קשים.

תיכף אני אתן הרחבה לנושא.

בטח ראש העיר מגלה איפוק רב. הוא לא רגיל לשבת בישיבות של אחרים כשהוא לא היו"ר ולא לענות לקריאות ביניים, אנחנו צריכים להעריך את זה.

אני מקשיב בקשב רב.

תודה רבה. אבנר.

אני מודה לך, כבודו על הדיון הזה.

לפני כן אני רוצה לקדם את חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ'. תן לי את הכבוד לקדם אותה בברכה ואחר כך תוכל להוסיף מילה או שתיים. בזה אני לא אפריע ולא אקצר. אנחנו הזכרנו את שמך לפני כמה דקות בלי שהיית פה, והזכרנו את זה כשדיברנו. קודם איתן, שהוא נכה צה"ל ואבא לשלושה ילדים נכים, שניים PDD ואחת עם מחלת עור ואסטמה, מפונה במסגרת פינוי-בינוי, אמרתי שאנחנו יודעים מה זה אבא לילד אחד נכה, קל וחומר שניים, שלושה וקל וחומר כשהאבא גם נכה. הזכרתי את מה שאת אמרת, כשהילד נמצא בחופש שלושה-ארבעה ימים אז אנחנו בחופש מהעבודה והילד משחק והכל בסדר, אנחנו משתגעים אחרי יומיים. קל וחומר, מה קורה כשהמצב הוא כל הזמן, 24 שעות. כאן הזכרנו אותך, אנחנו היום רוצים לדון בנושא פינוי-בינוי מההיבט האזרחי, מההיבט של האזרח. אנחנו יודעים שיש הרבה תועלות והרבה דברים חשובים שנעשו במסגרת פינוי-בינוי, ואנחנו רוצים בכל המערכת הזאת לראות איפה האזרח הקטן נמצא. יש לנו שני מקרים, שני פונים שפנו אלינו וזה משתקף, ועם זאת אנחנו רוצים מהפרט ללמוד על הכלל ולראות. מכבדים אותנו גם ראש עיריית קריית אונו יוסי נשרי, וגם ממשרד השיכון, וגם מהתאחדות הקבלנים וגם מעמידר, מנכ"ל עמידר נמצא פה גם כן, כמובן מהעמותות הפונות. אנחנו מייד נשמע אותם, יש לנו את אבנר שרוצה משפט אחד או שניים.

זה לא משפט או שניים, זה קצת ארוך.

נדמה לך.

אני רוצה לכסות את כל העניין של פינוי-בינוי. אני יותר מעורה בנושא הזה כי אני בא מאיזור של פינוי-בינוי. אני מועמד לפינוי-בינוי ואני מתנגד לכך. אני ראש המתנגדים באזור שלי.

איפה אתה גר?

רמת גן, רמת עמידר.

זה בגלל שכל מקום שיש עמידר אתם מתנגדים. לא משנה מה. אנחנו חיינו על הכדורגל של עמידר.

אני רוצה לדבר על החוק עצמו. החוק עצמו הוא חוק מאוד דורסני לגבי אנשים שמסרבים. אנשים לא באים לסרב כי בא להם, או שהם רוצים לסחוט יותר כסף. יש כאלה שכן אבל על פי רוב לא. אני אומר שעל פי רוב לא. לבוא ולאיים, ואני קיבלתי את האיומים הרדומים האלה כדייר סרבן, אני באופן אישי, כשנכנס אליי היזם הוא אומר לי שהוא ייתן לי דירה יותר יפה, יותר טובה, ואני אומר לו שאני נכה עם כסא גלגלים, אתה לא תוציא אותי מהבית שלי כי אני נלחמתי עם משרד השיכון כדי להשיג דירת קרקע הרבה זמן, וברוך השם גרתי בדירת עמידר ותודה לאל קניתי את הדירה, ויש לי דירת קרקע, נלחמתי שתהיה לי דירת קרקע ועכשיו אתה לא תוציא אותי מהבית הזה, על גופתי המתה. אני אוהב את הסדק שיש לי פה בדירה. אני אוהב אותו. יש לי סנטימנטים לסדק הזה.

אבנר, אני רוצה לכוון אותך. כמו כל אחד שאומר שהוא אוהב את שלו, עבד עברי שאומר אהבתי את אשתי ואת ילדיי, רוצעים אותו באוזן ואחרי זה...

החוק לא נותן לך. היזמים הם בדרך כלל בעלי הון, בעלי כוח מאוד רציני, הרי להעביר את חוק פינוי בינוי זה היה עם רשת של לוביסטים יחד עם כל מני קבלים שרצו את היזמות הזאת, בשביל מה? בשביל לעשות הון. בסדר, אין לי בעיה עם הפינה הזאת. אבל אל תכנס לד' אמות שלנו. בד' אמות שלנו אתם לא תכנסו בעזרת השם. אני אומר דבר כזה. לבוא קודם כל, כמו שאני שומע פה, אני רוצה להגיד במפורשות. לבזות אדם על מוגבלותו או כל דבר אחר זוהי עבירה על החוק. אני אומר לכם ותשמעו טוב. לבזות אדם על מוגבלותו זו עבירה על החוק, העברנו את זה בכנסת השנה. אני מבקש להקפיד על החוק הזה. מי שיעבור עליו יתבע בעזרת השם. אנחנו מגיעים ממקומות נחשלים.

אני הוספתי לחוק שלך. גם אדם קשיש, הוספתי בזכותך.

מדובר במקומות נחשלים, יש מקומות שצריך להזיז אותם. ברגע שאנשים מסרבים אי אפשר לבוא ובאיומים מוסווים עליהם להגיד להם שאם יחתמו עוד אנשים הם ייאלצו לעזוב. היום אפילו מתכוון שר האוצר להוריד את חוזה החתימה ל-50-50. יש לנו בעיה מאוד רצינית עם זה. בקדנציה הקודמת בוועדת הפנים הגיש משרד השיכון בקשה להאריך את הפינוי-בינוי. איזור פינוי-בינוי חל עליו אך ורק שש שנים. בקדנציה שעברה הגיש משרד השיכון בקשה להאריך לעוד שש שנים. במקרה אני ראיתי את זה ואני הגעתי לוועדה. היה שם אופיר פינס. ביקשתי שלנכה יישמרו על הזכויות שלו בתוך הבניין. כמו שאמר כבודו. יתנו לו דירת קרקע.

אתה מתכוון לדיור ציבורי?

לא, לא. בכל פינוי בינוי. דירת קרקע. ביקשו להאריך את זה בעוד שש שנים, כלומר איזור מוגדר איזור בינוי ל-12 שנה.

ולא יותר? תסביר לנו.

איזור מוכרז איזור פינוי-בינוי, היה שש שנים והאריכו את זה בעוד שש שנים, כלומר 12 שנה איזור מוכרז יכול להיות איזור פינוי-בינוי. אם לא חתמו פרויקט, ביי ביי.

לא, לא מחוץ לבית 12 שנה. ההכרזה על האיזור שבו אפשר לקבל את ההקלות של פינוי-בינוי תהיה תקפה ל-12 שנה, אבל לפנות 12 שנה אדם מביתו זה לא נורמלי.

רגע, ניתן למרכז המחקר והמידע של הכנסת, בוא נראה, בוא נשמע שייתן לנו הסבר כי אנחנו לא בתוך העניין. אני אסביר גם עם הצרידות שלי. אני מבין שאם מכריזים על איזור פינוי בינוי, עד היום אפשר היה להכריז שש שנים מההתחלה עד הסוף. משלב ההתחלה שלו, ואם אני טועה תקנו אותי, דהיינו עוד לפני שבכלל התחילו לדבר עם דיירים. אני לא יודע איזה שלב נקרא ההתחלה אבל נניח שהממשלה החליטה להכריז, היא הכריזה על הרבה אתרים, על 118 אתרים, אבל אני מדבר כשהם כבר מתחילים להיכנס לתוך האיזור, משלב מסוים מתחילים לספור שש שנים. היום הגדילו את זה. זה לא דבר טוב, אתה התייחסת לזה כאילו שזה דבר חשוב. הם הרחיבו את זה ל-12 שנה, לא צמצמו לשש שנים דהיינו שכל התהליך מהבניין הראשון ועד הבניין האחרון ועד שכולם נכסים זה לא יותר מ-12 שנה.

מייד תשמעו על הפרויקט הראשון בקריית אונו שבוצע במדינה, עם 11 בניינים, עם 170 דיירים מפונים ו-500 דיירים חדשים. אם תתנו לי לדבר, תשמעו יותר מאוחר את כל התהליך איך קרה ומה קרה עם שתי הדוגמאות הפרטניות האלה ומה קרה עם עוד 168 דיירים אחרים.

הוא אומר את זה בצורה מאד יפה, הוא אמר: עוד 500 דיירים נוספים. כמה כסף עשית על הגב שלהם? זה לא יפה מה שאתה אומר.

זאת בושה לבן אדם שמדבר ככה.

לא בושה, לא בושה. הכוח יענה את הכל.

סליחה, אותו בן אדם מקבל תמורה לזה.

במקום 36 מטר דירה אדם קיבל דירה של 90 מטר. לא היה לו מקלט. הוא קיבל דירה עם ממ"ד, קיבל דירה בתקנים של שנות האלפיים, דירה שמוגנת לרעידות אדמה, קיבל חניה תת קרקעית.

למה כשאחרים מדברים אנחנו שמרנו על שקט ודממה? למה אנשים צריכים להתפרץ?

אנחנו גם נשמור על שקט.

אנחנו לא ניכנס לפילוסופיה של עניין, האם פינוי-בינוי הוא דבר נכון, הוא דבר דמוקרטי. אנחנו באמת מסתכלים על כל אזרח כאזרח ולא משנה אם הוא אחד מתוך 150 או אחד מתוך 100,000. כל אחד הוא אדם וכל משפחה היא משפחה. אני גם יכול להבין טוב מאד את אלה שאומרים: אנחנו לא מוכנים בשום אופן. אני בא מרקע שמרני מאד, מסבא שעבד ארבעים שנה על אותו כסא מעץ בעיריית פתח-תקווה כמנהל חשבונות, וגם אני כזה. אם לא אשתי הטיפוס החדשני, אני לא יודע מה היה קורה אתי. אני באותו מקום, תן לי אותו דבר, אותו אוכל, אותו סדק בקיר. אני מבין, אבל אני גם מבין את מה שעומד מאחורי זה. יש כלל, בהרבה דברים יש רוב והפילוסופיה ברורה, אבל אנחנו לא נכנסים לפילוסופיה של העניין. כמובן, אנחנו כוועדה מציפים את החלק האזרחי של הפרט וזה נכון, אבל יש גם צד אחר, החלק הכללי, ואנחנו גם נשמע אותם. אבנר, אנחנו מאד מעריכים אותך ואתה יודע שאתה יוזם של הדיונים פה, אבל אנחנו צריכים להתמקד. אנחנו רוצים לראות בחלק הזה שיש תמונה שלמה – יזמות, הפיכה. הרבה דברים טובים בדרך, באמת הרבה דברים טובים בדרך ואנחנו בכל אופן רוצים להציף את האזרח הקטן גם אם הוא אחד מתוך 170, איך הדרך אתו, מה הבעיות, איפה הלקונות בעניין הזה ואיך אנחנו יכולים לעזור במה שאפשר לעזור, בעיקר לשפר באופן כללי.

באותו מעמד של ההארכה ל-12 שנים, שש שנים ועוד שש שנים, היות וראיתי שאין שם יחסים, כלומר יעשו לי את הלינץ' בסוף ויאשרו את זה, אמרתי להם שלפחות תאשרו לנכים אפשרויות כמו שאמרת.

אישרו את זה. אבנר, הבנתי שאישרו את זה.

כן, כן, אחרי שעשיתי שם פיליבסטר רציני, כלומר דרך דוד אזולאי הגשתי עצירה.

אנחנו מאד מעריכים אותך על ההישגים שלך.

באיזשהו מקום אני גם חוזר אחורה. אני אומר שאם אתה מוציא נכה מהבית, תן לו בית. אל תתן לי חלומות באספמיה. תן לי בית.

מה זה בית? תנו שכירות, לא כסף?

הכוונה שלי היא כזאת: לא שכירות, אל תעבירו אותי לשכירות, לא רוצה שכירות, לא רוצה כלום. תעביר אותי לבית. הוצאת אותי ממקום זה, תעביר אותי למקום זה. בית. אל תתן לי שכירות, אל תגלגל אותי.

מה שאתה אומר הוא שהוא לא ייתן לך כסף אלא ייתן לך בית.

הוא רוצה בינוי-פינוי ולא פינוי-בינוי. הוא רוצה קודם כל שתבנה בית, תפנה אותי ותן לי את הבית.

לא, לא, אני לא אומר את זה. אתה רוצה לפנות אותי מהדירה ואתה רוצה להקים על הבית שלי בניין? קח אותי עם כל הבית שלי ותפנה אותי לבית אחר.

הוא אומר: אל תתן לי לרוץ.

לא רוצה לגור בבניין הזה.

זה מה שהוא אומר, הוא רוצה בינוי-פינוי. תן לו בית אחר ואז תפנה אותו.

אבנר, אני לא יכול להיכנס לזה.

אתה לא תפנה נכה.

אני מסכים. אני לא מפנה. הכל וולנטרי, אף אחד לא מכריח אף אחד. לא רוצה לפנות, אל תפנה.

אני יכולה לשאול שאלה?

על פי רוב מדובר בנכים מוגבלים והעיריות לא מאשרות בנייה על הקרקע. אני יודע את זה, אני יודע את זה מקרוב. דיברתי עם ראש העיר שלי.

גם בירושלים זאת אותה בעיה.

אבנר, תן לי לכוון, אל תנצל את זה שאני צרוד. היא גם לא יכולה לרשום פרוטוקול. אנחנו חייבים להתמקד. אנחנו דנים עכשיו בשאלה מה עובר על האזרח במסגרת מה עשוי ומה עבר אזרח במסגרת הפינוי-בינוי. אנחנו רוצים להציף את הנושא ואנחנו קצת קצרים בזמן. יש הרבה אנשים שרוצים עוד להשיב ונתנו הרבה זמן לפונים.

אתה אומר שעל נכים במסגרת הפינוי-בינוי צריכה להיות הסתכלות אחרת לגמרי. קודם כל, הבנתי מאסף שיש לך הישג בזה, דהיינו נכה לא נחשב כל כך מהר מסורב פינוי וכל זמן שהוא לא קיבל את ההתאמות שלו במקום החילופי הוא לא נחשב סרבן פינוי.

אם אחרי 12
שנה לא הסכמת, אתה יכול...

יוליה, נראה לי ש-12 שנה לא קשורות. בעקרון, הפרויקט לא יכול להימשך יותר מ-12 שנה.

מה זה סרבן פינוי?

כשיש מסגרת פינוי תמיד לוקחים בחשבון שיהיו כאלה שמסרבים.

יש חוק בכנסת.

הבנתי, הבנתי.

חברי כנסת מבינים מהר, רק הם לא מתמצאים במיליון נושאים.

אם מסבירים לאט אנחנו מבינים מהר.

אתה אומר, אבנר, שבמסגרת כל הדברים האלה אתה בא להציף את הנושא של הנכים. יש משהו אחד במסגרת הפנימית של הנכים ואתה אומר: אני דורש שלא תחזירו אותי לאותו מקום, לא מעניין אותי שש שנים או 12 שנה, אני רוצה אפשרות לדבר אחר. שמעתי. איזה עוד דרישה? איך אומר משרד השיכון? למה? אני מחזיר אותך לאותה סביבה שלך, לאותו בניין שלך.

אני אומר את זה גם מהשינוי הרב והרציני שעובר על משפחה של ילדים נכים ואני בא מהכיוון של הילדים הנכים כי אני מייצג גם ילדים נכים. אתה לא יכול להעביר את הילד הנכה, מחדר שבו הוא מקבל את הסאקשן שלו ואת כל הטיפולים שלו לחדר אחר. לא. אתה צריך להעביר אותו לחדר קבוע ולא שהוא יעבור כל חודש או חודשיים או שנה מחדר לחדר. בית קבוע, זה מה שצריך לתת לו. בית קבוע. לא תוכלו לתת לו? לא תוכלו לעמוד מול זה? הוא לא ייחשב כסרבן. זאת ההצעה שלי כהצעת החוק הבאה.

אתה אומר, אבנר, שצריך לעזוב את הנקודה אם מחזירים אותו או לא מחזירים אותו, נכה לא יכול להתגלגל בדירות שכורות ואם כבר אתה מעביר אותי, תן לי מקום שבו אני אמשיך את החיים שלי. זאת דרישה שאנחנו יכולים להבין אותה והשאלה היא אם יכולים גם לעמוד בה באמת במשרד השיכון. אני מבין את החשיבה מאחורי זה.

נשמע לי מאד הגיוני מה שהוא אומר.

יש לי פה שני ילדים נכים ולך תדע, אולי הוא צריך חמצן, אולי הוא צריך את זה או את זה. זהו, סיימתי.

אני חושב שראש העיר צריך לדבר.

אתה רוצה שאני אתחיל?

כן. כמה שנים אתה ראש העיר?

ממאי 2007.

אני מצטערת מאד, באתי לפה חולה עם דלקת חמורה והרופא החזיר לי טלפון.

קודם כל, רפואה שלמה ואנחנו שמחים שהרופא אישר לך להשתתף אתך.

אם מותר לי גם, רציתי לומר כמה דברים.

עכשיו את בזכות דיבור.

ראש העיר מדבר?

כן, אבל את תעשי סדר לפני.

אין לי בעיה.

ראש העיר מדבר ראשון, אבל מכיוון שסדר הדברים זה לא סדר התפקידים, תדברי עכשיו.

יש שני דברים חשובים שרציתי להבהיר פה. קודם כל, דווקא בימים טרופים אלה יכול להיות שמהכנסת יבוא מזור. הסיבה מדוע הפרויקטים נמשכים כל כך הרבה זמן כי לאשר את התכניות של פינוי-בינוי לוקח בוועדות הסטטוטוריות התכנוניות מעל לשש שנים, כשרובן בוועדות מחוזיות. אנחנו הצענו אין ספור הצעות לקצר את התהליכים במקרים של פינוי-בינוי ואני כל הזמן אומרת – זה נשמע כאילו אני אומרת משפט סתם, אבל פה זה מוכיח את עצמו כמה שזה לא סתם – שכאשר מתכננים קרקע שאין עליה בתים, הקרקע לא יודעת שמתכננים עליה וזה לא אכפת לה, אבל כאשר מתכננים על גבי בתים שבתוכם גרים אנשים והאנשים האלה נמצאים במצב של אי ודאות בתקופה כל כך ארוכה, זה אכזרי.


כל הצעה שהגיעה ממשרד השיכון לקצר את תהליכי האישור של התכניות האלה באופן משמעותי, לא התקבלה.

ברפורמה בתכנית הבנייה, שעכשיו הכנסת דנה בה, אין פרק שמתייחס לפרויקטים של פינוי-בינוי.

בוודאי, רצינו לבודד את הפרויקטים של פינוי-בינוי. היתה לנו הצעה לאחד את הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, דבר שהיה מקצר לנו את תהליך האישור משש שנים אולי לשנה, אבל לצערנו היא לא התקבלה.

אתם דיברתם בדיונים שהיו עד היום?

בוודאי. במשרד המשפטים לא הסבירו לנו למה הם לא קיבלו את זה. זה הדבר הראשון שרציתי לומר.

רק למען הסדר הטוב, את התב"ע אתם מתחילים אחרי שכבר מכריזים?

תלוי, יש שני מסלולים. יש מסלול של תכניות ושל מקומות, שיוזמות העיריות עצמן. אז העיריות בעצם פונות להכריז על המתחם כמתחם לפינוי בינוי וגם מקבלות תקצוב לתכנון, אך ורק לתכנון, מהמדינה להכנת תב"ע, ולמנהל פרויקט שתפקידו בפועל ליידע את התושבים ולהחזיק אותם כל הזמן בתמונה.

זה פרויקט מוכרז.

זה בפרויקט שהוא במסלול רשויות מקומיות.

עד כמה שלי ידוע, עד כמה שאני מתמצא בחוק, העיריה יכולה להכריז או להוביל תכנית בניין עיר בלי לשאול אף אחד.

אני מייד מסבירה, אני מייד אסביר.

אני מבין שהיא פונה אליכם כדי לקבל מימון על התכנון, אבל לא צריך אישור של הדיירים. יש להם זכות להתנגד. בתכנית בניין עיר לדייר יש זכות להתנגד, אבל אני יכול היום כעיריה לעשות הרחבות דיור בשכונה שאני רוצה לתת לה הרחבות דיור. אני לא צריך שהם יחתמו לי על התכניות כי אני יכול להגיש כעיריה. לעיריה יש זכות להגיש תכנית תב"ע.

נכון, נכון.

אם רוצה יקדם ואם לא רוצה, לא יקדם.

אם רוצה לקדם יקדם ויש עכשיו זכות לדייר לבוא ולהתנגד ולומר: אני לא מסכים כי זה מפריע לי. סופיה, את יודעת שהבעיה הגדולה היא עד שזה מגיע לוועדה.

בדיוק על זה דיברתי. להבדיל מפרויקטים רגילים, שבהם יש בעצם לאזרח אפשרות להתנגד רק בסוף תהליך התכנון, אנחנו פה מממנים מנהל פרויקט, שממומן לפי כמה פגישות הוא עשה עם התושבים, אנחנו דורשים ממנו מפגשים כלליים, דיוור ישיר, הודעות, הוראות, להציג את הפרויקט וכו'. אם הוא לא מביא לעיריה הוכחות – מי ששוכרת אותו זאת העיריה, אבל אנחנו משלמים לעיריה – בלי שיש לנו הוכחות מוצקות שהוגדרו מראש על שיתוף הציבור ועל הבאת הפרויקט לידיעת הציבור, פשוט מנהל הפרויקט לא מקבל את שכרו. זאת פעם ראשונה שבה מופעל מנגנון כזה מובנה של שיתוף הציבור.

מי מבקר את מה שהוא מדבר עם הדייר ואיך שהוא משכנע את הדייר? מי מבקר אותו?

הוא תפקידו להסביר לתושבים את מה שקורה בתהליך התכנון.

את מהות הפרויקט. את החלק הקנייני ואת ההסכמים, מי עושה? היזם?

היזם.

רגע, אני רוצה להסביר את חלוקת התפקידים כי יש גם מסלול אחר שאני אסביר אותו אחר כך.

שמשרד השיכון בעצמו עושה?

לא, לא, לא, מה פתאום.

של יזמים, מסלול של יזמים.

על מה דיברת עד עכשיו? על איזה מסלול?

על מסלול שהוא ביוזמת רשות מקומית ואנחנו, המדינה, עוזרים לרשות המקומית במימון פעולות תכנון ופעולות הסברה לתושבים.

פרויקטור, אתם מממנים פרויקטור כמו שיקום שכונות ודברים בסגנון הזה.

רגע. בעצם, תפקידה של העיריה הוא לקדם את התב"ע, על חשבוננו אבל לקדם את התב"ע.

ולעקוב אחרי פעולות הפרויקטור, מנהל הפרויקט.

תב"ע ופעולות הסברה. בחלק מההוראות שלנו אנחנו דורשים שכאשר יתחילו להגיע הכנסות לפרויקט, מאגרות כאלה ואחרות, כולן ייכנסו לקופה סגורה לצורך שיפור התשתיות וביצוע גינות. מרגע שהתב"ע מאושרת והרי כמעט רוב הרכוש בשכונות האלה הוא בידי הדיירים עצמם, הם בעלי הדירות, בעצם בסמכותם לבחור לעצמם את היזם על פי דעתם וזה אפילו לא חייב להיות אותו יזם לכלל הפרויקט אלא כל בית או שני בתים או שלושה בתים, שצריכים להתפנות בשביל להקים בניין חדש אחד, יכולים לקחת גם יזם אחר. הם בעצם עושים את האירוע עצמו ובהרבה מאד מקרים שאני מכירה התושבים לוקחים עורך דין והוא מכין להם מכרז בין חברות קבלניות. במכרז הם בוחרים לעצמם את החברה הקבלנית, שנותנת להם את התנאים הטובים ביותר. זאת עסקה פרטית לגמרי, בעצם עסקת קומבינציה כמו שאנחנו מכירים את המושג.

איפה החלק של העיריה בחלק הזה? היא בעצם מקדמת את התב"ע.

העיריה במסלול הזה מקדמת את התב"ע ואמורה אחר כך לייעד את הכספים שהצטברו לה בתוך הקופה לטובת הסביבה.

רק כספים של אגרות?

אגרות פיתוח, כל הדברים האלה, היתרי בנייה.

היטלי השבחה? יש בזה היטלי השבחה?

לא, לא, ברוב המקרים לא.

זהו המסלול של העיריות.

החלק הזה נראה לי חלק חשוב. הבנו מה התפקיד שלכם – אתם הרגולטור, נותנים כסף.

עוד משהו חשוב שלא סיפרתי. מה המדינה בעצם נותנת לפרויקטים האלה? בפרויקטים הספציפיים האלה היא מממנת באופן חלקי את התכנון ואת פעולות ההסברה לתושבים והיא נותנת הנחות מיסוי מפליגות לתושבי הבתים הישנים.

מה זה מפליגות?

מה זה מפליגות?

בעצם, התהליך הזה של ויתור על הדירה הישנה וקבלת הדירה החדשה יש בו כל מיני מסים.

הוא אמר שאין היטלי השבחה.

מס רכישה.

מס רכישה, מס שבח.

הדייר פטור מזה.

יש שם כל מיני מסים, מע"מ וכו'. כל מיני מסים. בדירות שבאחזקת הדיירים שגרים שם המדינה מוותרת על המסים.

כולנו קנינו דירות. אחד מוכר דירה וקונה דירה ויש לו מס שבח עליה.

אני רוצה לספר לכם משהו מהותי. רגע, אני רוצה לספר לכם משהו מאד חשוב.

אבל על מה אנחנו מדברים? שפינוי-בינוי זה טוב? ברור שזה טוב.

רגע, תרשו לי להגיד משפט עד הסוף.

לא לכולם זה טוב.

משהו שהוא רלוונטי לבקשת האזרח.

תנו לה לדבר.

האזרח יכול ליהנות או הפרויקט יכול ליהנות מאותן הנחות המיסוי גם אם הדירה המתקבלת על ידי האזרח, הדירה החדשה, היא לאו דווקא בפרויקט. מי שרוצה לא לחכות, כמו שפה נאמר, שלוש שנים עד שייבנה הבית החדש, יכול לסכם עם היזם שהוא יקבל דירה מיידית ולא יצטרך לעבור פעמיים, דירה מיד שנייה, קרוב לוודאי, באיזשהו מקום אחר, ולעבור אליה. אפילו אם יש הפרש בין ערך הדירה שהוא מקבל בפועל כי אולי היא דירה ישנה, אולי היא פחות טובה מהדירה החדשה, לבין הדירה שהגיעה לו, הוא יכול לקבל את ההפרש בכסף, ממש בכסף.

במקרה שנניח באים לאבנר ונותנים לו דירה אחרת...

והדירה הזאת שווה פחות מהדירה שהגיעה לו.

והוא, נניח, לא מבסוט מהדירה, הוא רוצה משהו אחר.

זה צריך להיות על דעתו.

הוא לא עובר אם הוא לא מרוצה.

השאלה היא האם בעצם הסירוב שלו, העובדה שכבר הציעו לו דירה אחרת, הופכת אותו לסרבן כי הנה, נתנו לך דירה ולא קיבלת אותה.

לא, לא. קודם כל, חוק הדייר המסרב מוציא מהכלל את הבעיות הסוציאליות השונות, כלומר נכים וכאלה. כלומר, לא כל כך מהר מכריזים עליהם כעל סרבנים. זה כבר מובנה בתוך החוק. לכן אני אומרת שמבחינת המדינה, המדינה פתחה אפשרויות נוספות, למשל לאנשים קשישים.

אבל מי מיידע את האזרחים? מי מיידע את האזרחים אובייקטיבית?

רגע, רגע. מה שקורה הוא שכרגע המסלול בבית משפט, אבל עכשיו במסגרת הרפורמה הצענו להכניס שלב ביניים שבו תהיה אפשרות גם לפנות למעין פיגורה של שמאי מכריע. בכל המקרים שעד עכשיו נדונו בבית המשפט, באמת שלחו את הצדדים לגישור והדברים הסתדרו בתהליך הגישור. מה שחשוב לומר הוא לגבי זקנים, למשל. הם לא רוצים לעבור דירה פעמיים מכיוון שהם לא יודעים מה יקרה בתקופת הביניים הזאת והם יוכלו מייד לקבל פתרון. האדון פה אמר שלא נוח לו לעבור דירה פעמיים, הוא יכול...

סופיה, הבנו את העניין. אנחנו רוצים לשמוע את ראש העיר. נניח שברור לנו החלק הזה של משרד השיכון וכל מה שאתם נותנים זה יפה מאד, ההקלות במסים, עזרה לעיריה במימון התכנון והדאגה שהכספים שהעיריה מקבלת יהיו גם לטובת הפרויקט. הבנו שסגרתם את החלק של העיריה והחלק שאתם נותנים. אנחנו גם מבינים דבר אחד, שיש לאדם כמה אפשרויות שהוא רוצה, יש לו מגוון אפשרויות. כן מעניין אותנו, ותכף נגיע לזה, בחלק הזה שבו הדייר עומד מול הקבלן, מול היזם או מול המשרדים, זה החלק הבעייתי בעניין.

אבל זאת עסקה פרטית והמדינה לא יכולה להיכנס.

אבל העסקה הפרטית הזאת היא כאן הנושא הבעייתי. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאותו מסבירן, זה שמשכנע, בחלק הזה מה יהיה בפרויקט וכמה הוא טוב...

לא מתפקידו להיכנס לעסקה פרטית.

הוא לא נכנס לנושא הזה.

נכון.

האדם, אותו אחד, לא כולם אנשים שמבינים בזה. תאמיני לי שגם כשאני אלך לקנות דירה, עם כל הנסיון שלי, אני אתייעץ קודם. אנשים מתייעצים וחושבים, אבל יש כאלה שלא יודעים מי מגן עליהם. האם אנחנו יודעים אם לא מפעילים עליהם דברים כאלה ואחרים? לך אין תשובה בעניין הזה.

לא שאין לי תשובה, יש לי תשובה.

שלמדינה אסור להתערב.

שאלנו אותן השאלות את הייעוץ המשפטי שבמשרדנו ונאמר לנו באופן חד משמעי, שהמדינה לא יכולה להתערב. זאת עסקה פרטית בעצם בין בעל הדירה לבין היזם, שהתושבים כולם בחרו אותו באותו בלוק והמדינה לא יכולה בשום פנים להיות חלק מהעסקה הזאת.

סופיה, אני מבין. אנחנו נתקלנו בהרבה מקרים כאלה, של המשרדים. אני נמצא בחלק של הרגולטור ואני מגיע, אבל, כפי שאת יודעת, הרבה מקרים שעברו דרך הוועדה הזאת ודרך עוד הרבה ועדות אחרות וגם דרך ארגונים כאלה ואחרים, זה לא עזר והגיעו לבית המשפט. פתאום התברר שהיועצים המשפטיים, האפשרויות והאחריות שלנו והדאגה שלנו צריכה להיות דאגה יותר מורחבת. אנחנו לא יכולים באיזשהו מקום לזרוק את האנשים, לשכנע אותם לעשות את הדברים האלה וכמה זה טוב ומה העתיד, ובחלק המכריע, כשהוא צריך לעמוד מול היזם, מול העסקה האמיתית שלו, שם אנחנו לא יכולים להתערב.

מאה אחוז. אני מוכרחה להגיד לך שאנחנו היינו מודעים לכך ולכן נלחמנו מאד מול רשות המסים לפתוח מסלולי פיצויים, כלומר שתהיה אפשרות גם לעבור לא דווקא לדירה חדשה ולחכות ושיהיה פתרון למשפחה שרוצה לעבור מיידית למקום אחר, ישן. על זה נלחמנו.

זה לא יוצא אפשרי, אני לא רוצה להיכנס לזה. את אומרת שזה אפשרי.

בשום פנים ואופן. אני ארכיטקטית בהשכלתי.

את אומרת שהוא לא חייב דווקא באותו פרויקט.

נכון, הוא יכול לעבור לכל מקום שהוא רוצה.

אבל לא בכסף. הוא מקבל כסף?

לא.

לא, הוא מקבל דירה.

הוא חייב לקבל דירה, הוא חייב לקבל דירה.

את אומרת שרציתם אפילו לתת כסף.

אבל אם הדירה הזאת במקרה יותר זולה ממה שהגיע לו בפרויקט החדש, הוא יכול לקבל את ההפרש בכסף והמדינה לא ממסה את זה.

מי עושה את השמאות?

שמאי פרטי. רציתי לומר רק דבר אחד – אני מאד רציתי שיהיה איזשהו מנגנון ממשלתי של ייעוץ משפטי לתושבים, אבל נאמר לי שזהו דבר שבעצם נכנס לתחום שבין האזרחים לבין הספק. זאת עסקה פרטית לחלוטין ואנחנו לא יכולים. פניתי, דרך אגב, לארגון שנקרא 'במקום', שדואג לזכויות האזרח והצעתי להם שייתנו סיוע משפטי בחינם לאנשים. אני פניתי אליהם בבקשה כזאת כי המדינה, לפי מה שנאמר לי חד משמעית, לא יכולה להיות חלק וצד בעסקה פרטית.

תנו לראש העיר לדבר.

מה עם הקשישים?

הקשישים אותו דבר, הם יכולים לעבור מיידית.

בדברי ההקדמה שלי אמרתי שעל פי רוב מדובר באוכלוסיה חלשה כי ברוב האזורים של הפינוי, האוכלוסיה שם היא אוכלוסיה חלשה. יש שם גם דירות עמידר וכן הלאה. משה, יש לך כמה היבטים – יש לך נסיון בפרויקט הזה ואתה יכול להעשיר אותנו בידיעה וגם בדברים שיש לך ביקורת.


אנחנו זכינו לארח אותך כאן בוועדה מכיוון שהפונים היו מקריית אונו ואתה מהפרויקט הראשון או השני?

הראשון.

הראשון בארץ. יש לכם גם זכות ראשונים.

קודם כל, ברשותך, היושב ראש, אני מזמין אותך לבוא ולראות את הפרויקטים שעושים בקריית אונו. זה פרויקט ראשון, אבל עכשיו זה יורחב. מתהווים עוד שני פרויקטים ובקרוב הולכים לאשר את הפרויקט השלישי. אנחנו מדברים כרגע על הפרויקט ההוא של שאול המלך והוא לא פרויקט שהממשלה קידמה אותו אלא הוא פרויקט שהתקדם והתחיל מזה שהתושבים פנו לעיריה בזמנו, לחברה הכלכלית, והחברה הכלכלית מטעם העיריה היא זאת שפעלה בשטח באמצעות אנשים שגרו שם. החתימו את התושבים, הביאו את אותן חתימות ואז החברה הכלכלית יצאה למכרז. במכרז זכתה חברת מצלאווי לקדם את הפרויקט של פינוי-בינוי, כלומר פה התקשרה החברה הכלכלית ביציאה למען התושבים, על פי בקשת התושבים, וחברת מצלאווי זכתה.

זה לא פרויקט פינוי-בינוי?

אבנר, אל תפריע לו.

שאלתי שאלה אם זה פרויקט פינוי-בינוי.

אבנר שאל שאלה וגם אני רוצה לשאול אותה. אמנם משרד השיכון לא היה מעורב בזה, אבל קיבלתם את כל הזכויות.

לא אנחנו קיבלנו. הוא הוכרז כפרויקט פינוי-בינוי.

במסלול ניסויי.

אחרת לא היו מקבלים הטבות מיסוי, אבל לא הייתם צריכים לא את הכסף של קידום התכנון.

לא, לא המדינה שילמה את זה.

וגם את הפרויקטור גם לא הייתם צריכים, את אותו אחד שמסביר.

גם לא, נכון.

אבל במסגרת ההקלות זה נכנס כן לתוך המסגרת, זה הוכרז כדי לקבל הטבות המיסוי, בעיקר כדי לקבל את הטבות המיסוי.

בוודאי, אחרת לא היינו יכולים לקבל. בתוך כל ההסכם שעשו לחברה הכלכלית היה הסכם בין החברה הכלכלית לבין היזם מי הולך לפתח את השטחים, את הגינון, את הפיתוח, את התשתיות, את החשמל ואת כל מה שקשור מסביב. זה נחתם בהסכם בין החברה הכלכלית לבין היזם.


אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנושא של איתן. את איתן אני מכיר הרבה מאד שנים, עוד לפני שהתחתן, עוד לפני שהלך לצבא, מכיר את ההיסטוריה שלו.

בזכות היותך ראש עיר?

לא, עוד לא הייתי ראש עיר בכלל. בכלל לא הייתי ראש עיר וגם לא חשבתי להיות ראש עיר. אני מכיר אותו ובגלל ההיכרות שלי אתו ובגלל המצב הקשה שלו, שהוא חווה בחיים שלו, ובגלל המצב המשפחתי והנכויות לקחתי על עצמי מול היזם לבקש ממנו שלפנים משורת הדין ייתן לו שכירות היום וייקח אותו היום. ייתן לו כסף, יפנה אותו מהמקום שלו.

למה, יוסי, תסביר למה. תסביר למה פוניתי מהבית שלי. תסביר לי למה.

אני הפרעתי לך לדבר?

איתן, איתן.

לא, אתה אומר שאתה פנית בשביל שהוא יפנה לפני הזמן. תסביר למה.

איתן, איתן, זאת קריאת הביניים האחרונה. אני לא קורא לזה התפרצות. זאת קריאת הביניים האחרונה. תודה. תרשום ואני אאפשר לך לדבר. תאמין לי שדברים מתקבלים כשאתה אומר אותם בנחת וככה זה לא מוסיף לעניין. אבנר, אותו דבר, זה לא מוסיף שום דבר אלא ההיפך. כן, בבקשה.

לאחר שהוא פנה אליי מספר פעמים וביקש ממני סיוע זימנתי את הקבלן אליי וביקשתי ממנו שלפנים משורת הדין ייתן לו פתרון היום ולא יחכה לתקופה שהוא צריך לפנות כי היזם מול הדיירים עשה את ההסכם מתי הוא מפנה אותם, מתי הוא משלם להם את ה-500 דולר, לאיזה תקופה וכן הלאה. פה אמרתי לו שיש מקרה חריג ואני מבקש ממנו לפעול מייד, למרות שבתקופה ההיא...

אני רק רוצה להבין אותך. למרות שהבניין שלו עוד לא נהרס...

למרות שהוא עוד לא היה בקטגוריה של הריסת הבניין ולאור זאת שהוא בא ויש לו ילדה חולת אסתמה וקשה לה עם הנשימות והאבק וכו' וכו', הוא נענה לבקשה. בכל היתר, יצאתי מהתמונה ולא נכנסתי כי אנחנו כרשות מנועים מלהיכנס לנושא נדל"ני. זה נושא קנייני פרופר שאנחנו לא נכנסים אליו. לא נכנסנו לבדוק איזה ריצוף שמים, איזה אסלות שמים, איזה ברזים שמים. זה לא ענייננו. אנחנו יודעים דבר אחד – העיריה, כעיריה באמצעות החברה הכלכלית, דחפה את הפרויקט על מנת לשפר בצורה משמעותית את הדיור שיש לאותם דיירים שגרים שם, והם גרו בתנאים בלתי סבירים לחלוטין, בצורת המבנה, בחיים שיש להם, במספר המטרים שיש להם, וקיבלו דירות, אני חושב – שדרגו את החיים שלהם בצורה משמעותית לאחר שקיבלו את הדירות.


נכון, יש תקופה קשה. זה לא שאתה מקבל אדמה בתולה, בונה עליה, באים הדיירים וקונים פה. זה פרויקט מאד מאד מורכב כי אתה גם בונה כשאנשים גרים שם, גם צריך לסיים את הבנייה, גם צריך להכניס אותם בחזרה לדירות ולהמשיך את ההריסות הלאה. הרי אתה לא הורס את כל השכונה כי אי אפשר.

יש כבר בניינים שמאוכלסים?

ודאי, ודאי שיש. השבעה כבר מאוכלסים.

מתי התחיל האכלוס?

באוגוסט 2004.

באוגוסט 2004 אוכלס בניין ראשון, שנהרס שנתיים לפני זה. אין דייר שהיה בחוץ יותר משנתיים וחצי. אין דבר כזה. המקסימום שדייר היה בחוץ הוא שנתיים וחצי.

זאת אומרת שאם איתן לא היה מפונה קודם, הוא היה מפונה רק לפני שנה-שנה וחצי.

הוא לא פונה, איתן לא פונה קודם.

איתן לא פונה, אבל אם, נניח, השכן שלו פונה רק לפני שנה וחצי...

רק לפני שנה וחצי ועוד חצי שנה-שלושת רבעי שנה הוא מתאכלס.

אני מתאר לעצמי שגם הוא היה באתר בנייה ולא היה פשוט לגור שם.

כמו בכל מקום שבו לידך בונים ובונים.

למען הפרוטוקול, כבודו, היו לי עוד מספר פניות של תושבים ואני אמרתי להם: אני לא מתערב בנושא הנדל"ני. שכונה לידם, הרוגי מלכות בבל, גם היא בקרוב הולכת לקבל אישור של הוועדה המחוזית, וביקשו. אמרתי להם: לכו ליזם ומבחינתי שהוא יעשה מה שהוא רוצה. הוא רוצה לפנות אתכם, לתת לכם? אנחנו לא מתנגדים ולא נתנגד. זה עניין שלכם קנייני.

אתם מקבלים את התב"ע ואנחנו מקבלים את התשתיות ולוקחים אחריות על הגינון, על כל התשתיות שמסביב.

לאחר שאנחנו מקבלים, ודאי.

כן, כלומר זאת הפרוצדורה בעניין הזה.

בהסכם פיתוח. זה הסכם פיתוח שנעשה בין הרשות לבין היזם.

אתם צריכים גם לקבל את האישור של משרד השיכון.

לא, זה היזם, לא העיריה.

אבל זה מתחיל בעיריה.

מה שסופיה אלדור אמרה לך זה פרויקט אחר.

אבל זה מתחיל, כלומר ההכרזה על המקום, ההכרזה על פינוי זאת העיריה.

בלי הסכמה של העיריה לא יכול להיות פרויקט.

זאת אומרת, ההכרזה, כשמתחילים בתהליך ולא משנה מי מקבל את האישור פורמלית...

בוודאי, צריך אישור ומעורבות של העיריה באישורים ובקידום ורצון לקדם את הדברים.

לאחר מכן העיריה צריכה לקבל החלטה להעביר תב"ע במקום הזה ולאחר מכן יש לה עוד חלק אחד של התשתיות הציבוריות והפיתוח הסביבתי – מבני ציבור או לא מבני ציבור, כל אחד בהסכם שיש לו מול היזם, שיש לעיריה מול היזם. כלומר, היזם מול שני גופים הוא צריך לעמוד בגדול, חוץ ממשרד השיכון בחלק הטכני. הוא עומד מול העיריה בחלק הציבורי – בגינות, בגני ילדים וכו', כל מקום מה שצריך העיריה קובעת לעצמה.

גם בתב"ע הוא עומד מול העיריה.

ברור, אבל במקרה הזה יש לה גם תפקיד שהיא אחראית. מה זה עיריה? זה ועד בית גדול שאחראי לתושבים כמה מוסדות ציבור צריך, איזה סוג מוסדות ציבור, אם זאת אוכלוסיה מבוגרת אולי צריך יותר מועדונים ואם זאת אוכלוסיה צעירה צריך יותר גני ילדים. העיריה קובעת לעצמה ועכשיו היא מחליטה מה היא מקבלת מהיזם, האם הוא בונה את הדברים האלה או שבונה רק את הגינות, את הכבישים, את המדרכות וכן הלאה.

יש תכנית פיתוח, זה לא דבר פשוט. אלה דברים מאד מורכבים. צריך להתחבר לתשתיות ישנות עם תשתיות חדשות.

מים, ביוב.

נכון. בשביל זה יש מחלקה בעיריה שאמונה לעשות את הדברים האלה. זה החלק של העיריה בקטע הזה. העיריות, מי יותר ומי פחות, מדרבנות את התושבים, מדרבנות את היזמים בייחוד באזור המרכז, שבו יש גם מדיניות ממשלתית לעניין הזה במשרד הפנים ובמשרד השיכון, שרוצים לעודד את אותם בתים ישנים משנות השמונים ומטה או ללכת לנושא של עיבוי או תמ"א 38 או מה שאנחנו קוראים במילים יותר רחבות: התחדשות עירונית, בגלל נושא של צפיפויות, בגלל חוסר בקרקעות. יש פה אמירה ממשלתית בחוק הזה ואנחנו, כרשות, היכן שיש לנו מקום לעזור ולסייע לתושבים בשביל שישדרגו את החיים שלהם, אנחנו בעד. אנחנו עוזרים ודוחפים במידת האפשר עד לקטע הנדל"ני, עד לקטע של הדברים שקשורים בין היזם לבין אותו דייר, שהולך לעשות את הדברים. מפה והלאה שוקי יסביר לך את הדברים.

בעצם אין לך מה להגיד מפני שאתה אומר שזה חלק ששייך ליזם.

לא אמרתי את זה. אמרתי שלגבי איתן אני כן התערבתי באופן אישי וביקשתי מהיזם לפנים משורת הדין: קח לעצמך את המשפחה. נכון, יעלה לך עוד כמה שקלים, ותממן להם את השכירות. כמה הוא סגר אתו או לא סגר אתו? זה עניין שלהם. אני לא נכנס לזה.

כאיש ציבור אני שואל אותך – מתברר פה שאיתן, שאתה קצת הכרת אותו, לא היה צריך לעמוד מול הקבלן והוא לא היה מודע.

מה הוא לא ידע? למה הוא לא מודע?

אתה יזמת את זה ואמרת: יש לו ילדים נכים, תקדים את הפינוי שלו כדי שהוא לא יסבול.

לא. אמרתי: תפנה אותו למקום זמני לפני התאריך שהוא קבע לו מתי הוא מפנה אותו.

מה שמתברר הוא שה-500 דולר או הסכום הזה לא הספיקו וזה לא מתאים.

אני לא נכנס לזה. אני מצטער מאד, אני לא נכנס לזה. אני לא אכנס לזה, עם כל הכבוד. מצדי שייתן לו 3,000 דולר בחודש, מה זה עניין שלי?

מתברר לנו שבהסכמים שיש עם יזמים יכול האזרח ליפול בפח. נניח שהדבר הזה לא היה בזמן הקודם....

למה ליפול בפח? אני לא מבין.

לכן אני עושה אתך את הסימולציה הזאת לראות אם אני מבין נכון. נניח שזה לא היה זמן מוקדם אלא בזמן הנכון ובאמת, ברוך השם, זה רק לקח שנתיים במקרה הזה, אבל זה יכול היה גם לקחת יותר. עכשיו התברר שהוא עשה אתו הסכם על 500 דולר ותוך חצי שנה התברר שהכסף הזה לא מספיק.

מה אתה רוצה שאני אעשה?

אני שואל אותך, האם מתברר לנו שיכול להיות שיש לקונה כאן לנו, כמייצגי ציבור, במסגרת זה שאנחנו "זורקים" את הדיירים האלה, המפונים....

לא, לא.

יש לי גם שאלה נוספת, אדוני ראש העיר.

לא המפונים, סליחה. כשמחדשים להם את האזור.

הם לא מפונים, הם בעלי קרקע. הם בעלי קרקע עשירים.

אל תגזימו, באמת. הם לא עשירים.

אנחנו דוחפים אותם, אנחנו מדרבנים אותם, מבקשים מהם, דוחפים אותם לעסקה כזאת.

זה האינטרס שלהם.

נכון, לטובתם. לטובתם, זה נכון.

הם רוצים, הם מקדמים את זה.

נכון, לטובתם. יכול להיות, ואני אומר את זה כאן על השולחן, ש-80%-85%, אפילו ב-90% זה נהדר, יכול להיות, אני לא יודע, אבל מה אנחנו עושים מבחינתי עם ה-10% האלה או עם המקרים האלה, שבכל אופן מתברר לנו שבגלל כוח המיקוח שלהם, בגלל חוסר המודעות שלהם – הם עסוקים בדברים אחרים ואני לא רוצה להגיד, כי תכף אני אואשם בעבירה על החוק שמי שמוגבל, חס וחלילה, העיסוק שלהם בילדים, עיסוק בעצמם גורמים להם לבעיה בהתנהלות ואנחנו רואים את זה בעוד דברים. הבעיה הפיזית הזאת גורמת להם גם לקושי בהתנהלות. יוליה, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה. יוסי, על פניו נשמע מאד הגיוני ובאמת טוב פרויקט פינוי-בינוי, בוודאי ובוודאי כשמתייחסים לציבור כמו שצריך, אבל מה שחורה לי פה הוא שאתה בא ואומר שמרגע שקיבלתם תב"ע ויצאו כל המושגים שלא למדתי אותם, זה בין הדייר לבין היזם והעיריה, באיזשהו מקום, קצת נסוגה ואומרת: זהו, כרגע זה כבר לא באחריות שלי. השאלה היא האם לא צריך להיות מצב שבו העיריה מחייבת את היזם לעמוד בכל הקריטריונים, כולל אלה החדשים שאני מניחה שאנחנו גם נחשוב עליהם בעקבות הדיון הזה כדי שהיזם לא יוכל להיות יזם אם הוא לא יפתור את הבעיות מסוג אבנר או מהסוג של הגב' נפתלי או מסוג איתן וכו'. זאת אומרת, כשאמרו הרגע שאם נניח נגמר הכסף, אתה אומר: מה אני אעשה? אני לא יודעת, אבל לי קצת קשה לקבל את האמירה: מה אני אעשה?

לא, את לא מסבירה את עצמך טוב. את אומרת לי: אתה תהיה יזם, אתה תיקח כסף ואתה תתעסק בנושא של נדל"ן, תתעסק בנושא שאסור לי על פי חוק ואני לא אתעסק בהם. זה מה שאת אומרת לי ואני לא אעשה את זה.

אני חושבת שהאחריות שלך צריכה להיות...

האחריות שלי צריכה להיות שהתב"ע תאושר כמו שצריך על פי דין.

זה נורא טכני, אבל איפה התושבים? איפה בני האדם?

יש לך דירה ומה שאת אומרת לי הוא שמחר בבוקר אני אבוא ואוציא אותך מהדירה ואני אעשה מה שאני רוצה בדירה שלך. אני כעיריה אוציא אותך.

לא, זה לא מה שאני אומרת. זה לא מה שאני אומרת.

זה בדיוק מה שנעשה וזאת הבעיה.

זה מה שאת אומרת.

לא, אני אומרת משהו הפוך. אני אומרת שיש לי דירה ורוצים להוציא אותי ואתה, כראש עיר, מבין שהפרויקט הזה הוא טוב לך לפיתוח העיר, לתשתיות, לכל הדברים האלה. אתה לוקח קבלן והוא כאילו מראה לך: הנה, אני כזה, אני חמוד, אני מדבר עם כולם, ככה אני משקיע וככה אני עושה. אתה אומר: מצוין וחותם אתו. מרגע שהוא עוזב אותך אתה לא בעסק והתושבים שלך סובלים.

מול הקבלן כי ההתנהלות היא מול הקבלן.

אבל אני לא לוקח את הקבלן. הוא לא חתום מולי. הם חותמים מול היזם.

יוליה, הדיירים עושים מכרז לבחור את הקבלן. הדיירים בוחרים את הקבלן.

חברת הכנסת שמאלוב אומרת דברים ואני גם אעצים אותם.

חברת הכנסת יוליה, אני אעזור לך. רוב הפרויקטים שבהם אין איזושהי כתובת מוצהרת, מה שעושים הדיירים, הם לא כאלה טפשים כמו שאת חושבת.

אני ממש לא חושבת שהם טפשים.

הם לוקחים לעצמם גוף. יש היום גופים שעושים את זה תמורת תשלום, שהם מלווים את הפרויקט מטעם הדיירים והם בודקים את כל אותם דברים שאת אומרת. ברוב הפרויקטים קיימים גופים כאלה ואני ארחיב עכשיו לגבי עמידר. איפה שיש אפילו דירת עמידר אחת בתוך פרויקט, אנחנו הופכים להיות הגוף הזה.

מעולה.

לנו יש צוות שכולל עורכי דין, אדריכלים, אנשי הנדסה, אנשי נכסים ואנחנו מלווים את הדיירים מתחילת הפרויקט ועד סופו. אנחנו גם מוודאים שהם מקבלים את הזכויות שלהם, שהחוזה הוא חוזה, שהחוזה הוא ריאלי ורציונלי ושבסופו של דבר הם מקבלים את המקסימום כמו שקיבלו כל הדיירים. בפרוקטים שאנחנו מכירים יש גופים שמייצגים את הדיירים וקיימים היום הרבה מאד גופים כאלה, שעושים את זה.

ארגוני צרכנים כאלה?

כן. זאת קבוצה של עורך דין, אדריכל ושמאי, שמלווים פרויקט של פינוי-בינוי.

ארגונים וולנטריים?

לא, לא, הם עושים את זה בכסף.

הדיירים משלמים.

הם עושים את זה בכסף טוב. הם מייצגים מצוין את הדיירים.

ודיירים שלא יכולים לשלם?

הדיירים יכולים לשלם.

יש לי שאלה אחרת.

למה אתם ככה? תקשיבו, זה ממש מוזר לי. אתה בא ואומר: הדיירים יכולים לשלם. אני לא חושבת שאבנר, למשל, יכול לשלם. אני לא חושבת שאיתן יכול לשלם. מה זאת אומרת: הדיירים יכולים לשלם? באותו בניין יש לך דיירים שיכולים לשלם ויש דיירים שלא יכולים לשלם.

לא הדייר משלם, מפילים את זה על היזם. הדייר לא מוציא שקל מהכיס.

הדייר לא מוציא שקל מהכיס.

אז מי משלם?

מפילים את זה על היזם.

אז מה, החתול שומר על השמנת?

לא, את לא מבינה.

אני לא מבינה. כשאני שואלת שאלות קשות אני תמיד לא מבינה. בכנסת למדתי שמייד כששאלתי שאלה שלא מוצאת חן, אמרו לי: את לא מבינה את העניין. תסבירו לי את זה.

לא, לא אמרנו את זה, חס וחלילה. אלה לא שאלות קשות בכלל. זאת שאלה קלה מאד, היא לא שאלה קשה.

יעקב, אני אגיד לך מה היא אומרת. אתה מנהל חברה ואתה חזק מאד. דרך אגב, יש לנו שמועות והדלפות שרוצים להפריט גם את עמידר במסגרת חוק ההסדרים. יוליה שאלה שאלה וגם מנהלת הוועדה הכינה כחומר רקע לחברי הוועדה. אני אדליף לכם מתוך החומר שלפנינו.

שלא קראתי אותו, דרך אגב.

בפועל הקבלנים לא עומדים בהבטחות ובלוח הזמנים, השכירות שהם נותנים לאנשים לא מספיקה להם לשכירות ובעצם אין לדיירים המפונים מדירותיהם...

אין דבר כזה כי כל עוד הוא לא מחזיר אותו, הוא משלם לו שכירות.

אבל השכירות לא מספיקה. משפחת נפתלי לא מקבלים שכירות, לא מקבלים כלום.

זה לא נכון.

לא, הם לא רוצים וזה לא משנה. הם הולכים למשפט אתם. אדם שהתפנה מרצון ובהסכם, הכל ברוח טובה וסיכמו על 1,000 דולר שכר דירה. הוא שכר דירה בבניין מסוים ותוך חצי שנה היתה קפיצה דרמטית במחיר השכירות והמחיר עלה ל-1,500 דולר.

הדייר יקבל יותר.

זה כתוב לו בחוזה? אתה מחתים אותו על זה?

אתה תתן לו 1,500?

אני אתן מה שהוא צריך לקבל. העקרון בפינוי-בינוי אומר – אני אומר לכם שאנחנו החברה הראשונה שביצעה בארץ פינוי-בינוי בהצלחה רבה, בהצלחה רבה. הפרויקט השני במדינת ישראל, גם הוא של חברת מצלאווי בכפר סבא. הראשון בקריית אונו, השני בכפר סבא ואנחנו מתחילים עכשיו פרויקט שלישי ברמת גן. אנחנו בינתיים היחידים שעשינו את זה ואני מדבר עכשיו כיזם הרבה שנים.

אני אתן לך לדבר ותציג את החברה, אבל קודם כל תענה לי רק על השאלות של השכר דירה. הוא יקבל פיצוי?

יקבל.

איך? יש לך בחוזה?

לא. אני מדבר כאן כיזם ואני רק רוצה לומר ואולי תשמעו בדברים שלי. בחוזה זה לא כתוב. בחוזים החדשים קבענו מנגנון לטובת הדיירים. יהיה מנגנון של שמאי שייקבע אחת, אחת לשנתיים יבדקו ואם שכר הדירה עלה הוא יקבל יותר. העיקרון שעומד בפינוי-בינוי הוא שדייר לא מוציא שקל מהכיס. דיר נותן מפתח ומקבל מפתח. אני מקווה שהוא יהיה מרוצה בסוף והוא יקבל דירה חדשה בלי להוציא שקל.

המנגנון הזה של העזרה לדיירים, לנכים נתנו מנגנון יותר חזק. על מנת שדייר לא יוכרז כסרבן פינוי, אמרנו שלנכים יש מנגנונים יותר חזקים. הוא לא ייחשב סרבן פינוי אם לדירה אין ההתאמות. המקרה של איתן הוא מקרה קשה, עם שלושה ילדים נכים, שצריכים הסעות, ועוד דברים כאלה. יעקב הוא מנכ"ל עמידר וזה שהוא עומד כאן מול החברה זה לא רק בגלל הדייר. קודם כל בעל הנכס הנדל"ני זה יעקב. זה עמידר. לפני הכל, עוד לפני שהוא דואג למי שגר שם הוא דואג לעצמו.

במקרה של עמידר.

במקרה של עמידר. אני שואל אותך. לגבי מה ששאלה חברת הכנסת שמאלוב. אתה גם מתערב בהתאמות לדיירים, אם זה נכה, אתה בודק ואומר שבדירות שלך לא יעבדו עליך, והשאלה היא אם אתה גם מסתכל על החלק האישי של הדייר.

אני רוצה גם שאלה קטנה. לאחרונה התעוררו פניות של אנשים שהתגוררו בדירת עמידר, למשל זוג וילד שגרים בדירת שני חדרים. כרגע הם יקבלו לפי פרויקט הפינוי-בינוי ארבעה חדרים. ועדיין זו דירת עמידר. השאלה אם אתה, מבחינת חברת עמידר, נותן להם דירת ארבעה חדרים למרות שעל פי הקריטריונים הם לא זכאים לדירה. הם עדיין יקבלו את הדירה?

התשובה הפשוטה היא כן.

אם עמידר הצליחה להגיע ליזם ולקבל דירה טובה, אתה לא, בגלל שהדייר הקודם לא היה זכאי מפחית לו מהדירה.

הם נהנים כמו כל דייר אחר. אין קריטריונים כאן.

יש רק בעיה אחת, כשהם רוכשים את הדירה.

זו לא בעיה, זו זכות.

מה שאני התחלתי להגיד במקרה הזה, זה לא כספי דיירים. שאלת מאיפה יש כסף לדיירים ודוידוביץ' התחיל לענות. אלו לא כספי דיירים. במסגרת משא ומתן מול היזם, מה שקורה הוא שאותו ייצוג של דיירים, כשהם פונים בעצמן יש מישהו שמייצג אותם במסגרת משא ומתן, למעשה מי שמשלם את זה הוא היזם, לא הדיירים. העיקרון בפינוי-בינוי זה כמעט אפס עלות לדייר. אחרת הוא לא ירצה להכנס לפרויקט הזה. ואני לא רוצה לדבר עכשיו על ההשבחה, וההשבחה היא נכונה גם לדירות ציבוריות. זאת אומרת, אם גרת בדירת 3-40 מ"ר, וסוכם עם היזם שהוא יקים דירות חלופיות של 90 מ"ר, זה לא משנה מה גודל המשפחה, דייר השיכון הציבורי עובר מהדירה הקטנה לדירה הגדולה ונהנה מכל הזכויות של הפרויקט.

אפילו שהוא בשכירות?

אפילו שהוא בשכירות, חיובי.

אני מניח שהוא בשכירות. אני לא בקיא בזה, חברי כנסת לא מבינים בהכל. אבל נניח אדם שיש לו שישה ילדים, זוג קשיש. שכר הדירה שלו עולה, נכון? מעלים לו את שכר הדירה לאחר שהילדים שלו עזבו את הבית. נכון?

לא. שכר הדירה נגזר מהרבה מאוד פרמטרים. גם מגודל המשפחה.

אתם אומרים לו שאם הוא רוצה להשאר בדירה הגדולה הוא צריך לשלם יותר שכירות. ההשתתפות העצמית עולה. במקרה הזה משלמים כמו 90 מ"ר או כמו 30 מ"ר?

אתה משלם שכר דירה. אחד הפרמטרים זה גודל הדירה, זה המיקום שלה, זה הקומה וכו'.

במקרה הזה, גם עולה.

אם גודל הדירה הוא 90 מ"ר אתה משלם לפי 90 מ"ר. לגבי מוגבלים, קשישים ונכים.

רגע, אני אסביר אותך. אתה אומר שכמו שאת הארנונה אתה משלם עכשיו לא כמו 30 מ"ר אלא כמו 90 מ"ר, גם שכר הדירה, אתה צריך לדעת מראש. לדוגמא אדם שלא מתפנה רק בגלל סיבה אחת, כי הוא לא יוכל לשלם שכר דירה גבוה יותר. האנשים שנמצאים פה מתעסקים עם המקרים הכי קשים. דוד לא סתם שאל שכר הדירה, הוא מגיע משכונת התקווה או ממקומות כאלה, כפר-שלם.

הפתרונות הם כאלה, כמו שסופיה התחילה להגיד. עשינו את זה כבר בקריית אונו. אנחנו במקביל לפרויקט פינוי-בינוי יכולים, בלי שום קשר לסיום הפרויקט, להעביר את המשפחה לדירה חלופית אחרת.

לא שמאי. עורך דין, כלכלן, שמאי ואדריכל זה מטעם הדיירים, לא מטעם היזם.

מי משלם?

את צודקת, בסוף היזם משלם את זה.

בסדר, זה לא מה שאני שואלת. אם יש בעיה לדייר מסוים והיזם לא עומד בחובות והיזם לא הצליח לתת לו את כל מה שהוא רצה. למי הדייר פונה?

נתתי לך שני מסלולים אפשריים, יכול להיות גם מסלול שלישי בו אין להם שום ייצוג. יש ייצוג חיצוני שהם לכאורה שוכרים והם יודעים לעשות את המשא ומתן מול היזם. במקרה של דירות ציבוריות, אני מייצג את הדיירים, אז אני ה

לגבי דיירי שיכון ציבורי. אלה שרכשו את הדירות מעמידר הם למעשה בעלים של דירות והם מנהלים את המשא ומתן או באמצעות צוות מול היזם או ישירות מול היזם. אני לא צד בעניין.

זה במקרה שהוא קנה את הדירה מעמידר. ובמקרה שהוא לא קנה?

אם הוא לא קנה אני מנהל את המשא ומתן. אנחנו נוהגים במשא ומתן מול היזם שאם זה נכה הוא יקבל את כל הפתרונות שנכה צריך לקבל. אם זה קשיש, אנחנו העברנו כבר חלק. אנחנו יכולים להעביר אותם לדיור חלופי, אפילו יותר חדש ויותר טוב, דיור מוגן ברמה של ארבעה-חמישה כוכבים,לקשישים, אם הם מעדיפים את זה כפתרון או אפילו דירה חלופית. זאת אומרת, אנחנו כמייצגים של דיירי השיכון הציבורי, אנחנו מייצגים אותם מול היזם ומוצאים להם את החלופה המתאימה.

כמה דירות בשיכון הציבורי משתתפות בפינוי-בינוי?

אנחנו כרגע נמצאים בעשרה מתחמים, סדר גודל של כמאה דירות ציבוריות בתוך עשרת המתחמים האלה, ויש עוד עשרה מתחמים שנמצאים בתהליכים כאלה ואחרים של פינוי בינוי בהם אנחנו מייצגים את המדינה.

יש לי כמה שאלות. הנכה, כשהוא גר בדירה, הוא לא משלם ועד. המצב הסוציו אקונומי שלו כל כך קשה. וזה לא רק ועד. הוא גם לא משלם גז. אולי מחליף בלון פעם בכמה זמן. בדירה בגובה היום הוא משלם כל חודשיים גז 200 שקלים, ו-300 שקלים לוועד. זה נוסף לו, תוספת חדשה מלבד השכירות שהוא משלם.

אני אענה בקצרה. פינוי-בינוי לא פותר את בעיות הצריכה של הדיירים. אתה צורך גז. אתה צריך לשלם גז. אם זאת מערכת מרכזית אתה צריך להחליט אם אתה רוצה....

אולי הפתרון למקרה כמו שאתה מדבר עליו....

לעבור לדירה חלופית.

זה לעבור לדירה חלופית.

ועד בית? זה נכון. זה לא באחריות שלנו.

אבל דירה חלופית רק בשיכון ציבורי.

ועד הבית קובע כמה אתה צריך לשלם ואם אתה יכול לעמוד בזה, בסדר.

רק אם הקבלן מציע לו דירה חלופית.

אתה יכול לעבור לדירה חלופית אפילו שזה לא ציבורי?

בעלות החלפה.

נניח שאבנר רוצה להחליף ולא רוצה לשלם 500 שקל בחודש גז וועד בית.

יוליה, לא היית בהתחלה. במקרה של איתן הוא נכה בעצמו עם שלושה ילדים נכים.

כן, את זה הבנתי.

הוא התפנה לפני שזה הוכרז פינוי-בינוי ושבע שנים הוא מחוץ לבית. השאלה שנשאלת פה היא האם במקרה של איתן הוא יכול היה לקבל דירה חלופית מהקבלן. זאת השאלה, נכון?

לדעתי אז לא היה חוק כזה.

זאת השאלה?

זה לא שייך לחוק. אם לקבלן יש דירות אחרות בפרויקט הוא ייתן לו.

לא בפרויקט, בפרויקט אחר, כלומר דירה חלופית.

אם זה אפשרי, אבל יש פה בעיה של בנקים, של פרויקט סגור, משק סגור וזה לא פשוט.

אם כך אי אפשר.

אם לקבלן היו דירות, במקרים בודדים הוא כן יכול לתת לו דירה אחרת, אבל לא תמיד זה ניתן. יבואו כל ה-170 דיירים ויגידו: אני רוצה לקבל היום דירה ולא לעבור לשכירות. זה לא הפרויקט בכלל.

יעקב עדיין ברשות דיבור, נכון יעקב?

כן. היינו בסיפור של נכים, מוגבלים ואחרים. אנחנו כגוף שמייצג אותם מבצעים את המשא ומתן מול היזם ואנחנו רוצים פתרונות חיוביים. מצאנו פתרונות חיוביים גם לנכים, גם לקשישים וגם לאחרים שלא רצו לשלם ועד בית וכל מיני התחייבויות אחרות.

התחייבויות חדשות, שלא היו להם קודם.

זה לא שלא היה להם קודם. אם אתה נמצא בבית משותף לא אני קובע את הכללים.

אתה צודק, אבל קודם לא הייתי צריך לשלם גז, לא הייתי צריך לשלם את הדברים האלה. אני יכול לתת לך פרמטר שלם לגבי הגז.

אנחנו לא מתקדמים ולא נתקדם כך. אי אפשר לפתור את כל הבעיות.

אבנר, אנחנו לא נפתור את כל הבעיות. מה שאתה אומר זה נקודה נכונה ויעקב צריך להתייחס אליה. זה כאילו נתנו לי עכשיו אפשרות לקנות מרצדס לא ב-100 מיליון דולר אלא ב-3 מיליון דולר. בהרבה פחות.

יעקב, אנחנו בוועדה לא נשמע דיירים של עמידר, שבעקבות הפינוי-בינוי מרגישים שעשקו אותם ונפגעו להם הזכויות?

לדעתי לא. אני ודוידוביץ נפגשים לפחות פעם בחודש ודנים בכל אחד ובכל הצרכים המיוחדים ומוצאים פתרונות. אני שומע ומנסה לעזור ואנחנו מוצאים פתרונות לרוב המקרים.

כמה דירות יש לכם בפרויקטים?

100, הוא אמר שיש להם 100 דירות.

בסך הכל יש עשרה מתחמים שחתמנו עליהם חוזה עם 100 דירות עמידר ויש עוד עשרה מתחמים בשלבי חתימה. בפרויקטים האלה זה סדר גודל של 30 דירות.

היו. בינתיים האנשים קנו. נשארו בערך 18 דירות בפרויקט הספציפי הזה.

הרוב הגדול קנו את הדירות?

חלק מכרו את הדירות וקנו דירות אחרות. את הדלתא הזאת הם השאירו לעצמם. הם מכרו את הדירה שלהם, קנו דירה יותר קטנה ונשאר להם כסף. או שהם השכירו את הדירה שלהם ושכרו במקום אחר. את ההפרש הם קיבלו.

שיפור משמעותי.

סליחה, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, לא השיבו תשובה למשפחה הזאת.

אנחנו יודעים.

אבנר, אני כתבתי פתק ליושב ראש.

עד עכשיו דיברו אנשים שאמרו שהם לא צריכים לענות תשובה.

שמי יהושע דוידוביץ ואני מכהן כמנכ"ל חברת מצלאווי.

אתם חברה בורסאית?

חברה ציבורית בורסאית. לפני כן כיהנתי כמנכ"ל עיריה הרבה שנים, מנכ"ל עיריית בני-ברק בוועדה הקרואה מטעם המדינה. ניהלתי את המקום הזה שנתיים מטעם המדינה. זה לא פשוט.

עם נסיון כזה....

במשך עשר שנים הייתי מנכ"ל עיריית אור-יהודה. אני מציין את העובדות האלה כי אני באמת מתייחס לפרויקט הזה היום לא רק כיזם שמרוויח כסף אלא גם באמת בראיה חברתית. אני חושב שפרויקט פינוי-בינוי הוא בראש ובראשונה פרויקט חברתי ממדרגה ראשונה. תבואו ותראו את הדיירים, את רובם. הרי מתוך 170 דיירים מפונים, אי אפשר לצפות שכולם יהיו מרוצים ותכף נדבר על המקרים האלה, אבל רוב הדיירים – באמת חלקם קשי יום, חלק לא, חלק באמת מסודרים שכבר שדרגו ועברו למקומות אחרים – אתה רואה שאנשים שינו את החיים שלהם. הם גרו בדירה של 36 מטר עם שלושה-ארבעה ילדים ופתאום הם קיבלו דירה של 90 מטר. הגאווה שלהם השתנתה. נכנסו דיירים חדשים – קציני צבא ורופאים – ופתאום הילדים לומדים ביחד. אתה רואה את השינוי באנשים. אני אומר שהפרויקט הזה הוא גם אמנם פרויקט פיזי שיש קבלן שמרוויח, אבל הדיירים מרוויחים והרשות מרוויחה ולא לחינם נאמר-win-win-win.


יש לי הרצאה ארוכה מאד בנושא פינוי-בינוי ואני לא מתכוון להציג אותה, אבל אם רואים את הדברים האלה אני חושב שזה אומר הכל. אני אתייחס עכשיו למקרים הפרטניים של שתי הדוגמאות שעלו כאן ואני רוצה להדגיש שבפרויקט קריית אונו היו 170 דיירים בעשרה בניינים ישנים, כדוגמת הבניין הזה.

זה רחוב שאול המלך.

זה פרויקט שאול המלך. נבנו 11 בניינים ופה אנחנו רואים צילום של שישה בניינים שכבר עומדים. היום כבר עומדים עשרה בניינים וזה צילום ישן. שבעה בניינים כבר מאוכלסים, כ-300 דירות, מתוכם חלק בעלי קרקע ואני לא קורא להם מפונים אלא אני קורא להם בעלי קרקע וחלק דיירים שרכשו. הפרינציפ בפינוי-בינוי הוא שזה "וולנטרי". אני יכול להרוס בניין אם יש לי חתימות של 100% מהדיירים ועזבו רגע את החוק שמדבר על דייר סרבן 80%-20% כי מדובר בבתי משפט ולא הגענו לזה כאן. בכפר-סבא היה מקרה אחד, היה שופט חכם ששלח אותנו לגישור ונגמר הכל, אבל בניין שאין לו 100% חתימות של הדיירים, אני לא יכול לפנות אותו.

אם תשאלו אותי, הבניין הראשון שנבנה היה זה שנהרס ונבנה, השני היה זה והשלישי זה וכך הלאה. למה דווקא בצורה הזאת? כי בבניין שהיו בו 100% חתימות, הרסנו והיכן שאין 100% חתימות, אין מה לעשות ואי אפשר לחייב אף אחד.

אי אפשר לחייב אף אחד או שרק דרך בתי משפט?

לא ניתן. אפשר דרך בית המשפט, אבל לא עשינו את זה.

אם יש לי בניין יש לי זכות לפנות אותו, אבל זה דרך בית המשפט. יש דרך שבה הקבלנים והיזמים מבקשים להגיע להסדר.

אבל מה קורה אם יש לך רוב?

אני אגיד לך מה הרוב.

גם אם זה 85% זה דרך בית המשפט.

חוק דייר סרבן שהכנסת חוקקה אומר שאם יש 80% חתימות ו-20% לא חתמו, יכולים 80% הדיירים לתבוע את ה-20% לא על פינוי. בגלל חוק חופש האדם וחירותו לא הסכימו לפינוי אלא תביעה על הנזק שנגרם לך מזה שאין פינוי-בינוי. זאת תביעה אזרחית.

זאת אומרת שזה לא אוטומטית.

לא, זה לא אוטומטי. אני צריך 100% ובית המשפט עוד לא נתן באף מקום פסיקה. זה רק על פיצוי ולא מעבר לזה. כמה זמן זה ייקח? חמש שנים? עשר שנים? 12 שנים?

ואז בניין כזה עומד.

נכון.

אם זה יהיה על בסיס אפליה אני מבטיח לך שזאת תהיה פסיקה תוך שבועיים.

בדרך לקידום הפרויקט הזה יש הרבה בעיות, יש מיליון בעיות. מה קרה עם איתן יאיר? הבניין של איתן יאיר הוא הבניין האחרון וכל אחד מהדיירים שם היה עם 36 מטר מרובע, שני חדרים. באמת, קשה מאד לגדל משפחה עם שלושה ילדים ועוד נכים. קשה מאד. 36 מטר מרובע. חלק גדול מהדיירים שם רצו – אני אשתמש במילה לא יפה – לסחוט אותנו. אמרנו: תודה רבה, יש לנו בניינים אחרים. לא הגענו להסדר. בגלל הבעיה של איתן פנה אלינו ראש העיר ואמר: זאת משפחה בעייתית, בואו תעזרו להם. היה להם קשה לגור באזור בנייה אבל גם לדיירים אחרים היה קשה. כל השכונה היתה באזור בנייה. גם כשאני גר היום בבית ופתאום לידי יש בית ישן, הורסים אותו ובונים בית חדש, זה קשה. מה אני יכול לעשות? יכולים להגיד למישהו: אל תבנה? איתן גר ליד אתר בנייה והיה לו קשה. בגלל הבעיה המיוחדת ובגלל שראש העיר פנה ומחלקת הרווחה של העיריה פנתה והסבירה את הקושי של המשפחה....

עוד לפני שהרסת את הבניין.

לא הרסתי, לא יכולתי.

לא היתה לו הסכמה.

הסכם הפינוי שהוא חתם עליו לא בא לידי מימוש כי יש תנאי, תנאי מתלה, שאומר שרק בתנאי שכל הדיירים של הבניין חתמו. איך אני עוזר לו? הסכמנו לשכור ממנו את הדירה שלו, סתם כשוכר בשוק. לבוא ולהגיד לו: איתן היקר, תשכיר את הדירה שלך. אם נצליח להחתים את כל הדיירים בבוא הזמן, הסכם השכירות יתבטל וייכנס לתוקף הסכם הפינוי-בינוי, אבל אם לא נצליח להחתים את כולם ולא יהיה פינוי-בינוי, תחזור לדירה שלך בחזרה. עד לכאן בסדר?

זאת אומרת שאתה לוקח את הדירה שלו, אתה משכיר אותה ושוכר לו דירה אחרת.

במקרה הספציפי שלו.

רק במקרה של איתן.

לא משכיר. משלם לו כסף, לא משכיר. מי ישכור דירה באזור הזה? לא משכיר. בשביל לעזור לאדם הספציפי הזה, למשפחה הזאת שיש לה בעיות, הסכמנו לממן שכירות במשך שש שנים וחצי, לעומת כל שאר הדיירים שנשארו לגור שם. שש שנים וחצי באופן וולנטרי, תרומה לציבור. תקראו לזה איך שאתם רוצים.

500 דולר שכר דירה.

יותר, גם העלינו את זה. התחלנו ב-500 והיתה אז בעיה והעלינו את זה ל-2,250. היום הוא מקבל 2,250 שקל למרות שבהסכם השכירות כתוב 500 דולר, שזה 1,800 שקל או 1,900. העלינו ל-2,250 שקל. מה קרה? הוא גר בהתחלה בדירה של שני חדרים, 36 מטר, הוא שכר דירה של שלושה חדרים וחצי ברחוב מונטיפיורי ובשכונה טובה מאד. עיני לא צרה בזה. הוא שיפר את מצבו ולי אין בעיה, אבל אני שילמתי "סתם" ולרגע אני לא מצטער על זה. אנחנו תורמים הרבה לציבור וגם פה להרבה דיירים שהיו להם בעיות עזרנו להם. נתנו לו שכר דירה במשך שש שנים לחינם באופן תיאורטי כי אם לא היו חותמים כולם, לא היה קורה כלום.


במהלך 2008, לקראת סוף 2008, אחרי שרוב השכונה נבנתה הדיירים הבינו שאי אפשר לסחוט אותנו והם הסכימו לחתום אתנו כולם. הגענו למימוש של 100% חתימות ואז נהרס הבניין הזה של איתן. כלומר, שש שנים וחצי הוא צריך להמשיך לגור פה.

אז מה הבעיה?

הוא לא מפונה...

אתה הרסת לו משהו בבית? הרסת לו משהו בבית? אתה הרסת לו משהו בבית?

אבנר, אבנר, זה לא יילך ככה. אבנר, אבנר.

אתה משקר.

אני מבקש שתשאל אותו אם זה הבניין הראשון שנהרס... אני מבקש שישאלו אותו אם זה הבניין הראשון שנהרס...

איתן, עוד דקה. אני רוצה לכוון, תן לי לעשות את זה בדרך שלי. מרגע שכל השכנים חתמו מגיע לו בתור מפונה, בתור פינוי-בינוי.

הוא קיבל את אותם תנאים כמו כל דייר אחר. הוא קיבל.

אבל עכשיו זה כבר לא באופן וולנטרי. עכשיו זה כבר כמו אחד שכבר חתם.

אז הוא מקבל כמו כל האחרים.

מ-2008 כמו לכולם.

מ-2008 כולם חתמו?

כן, מלפני שנה ורבע.

מגיע לו דירה חלופית. איך אמרת? אני לא נותן כסף. אנשים לא יהיו ברחוב, אנשים יעברו למקום אחר.

אבל הוא מקבל. לא, לא, סליחה. הוא מקבל 2,250 שקל.

מ-2008 כולם מקבלים 2,250?

כן, 2,000 שקל.

מה אפשר לשכור ב-2,000 שקל?

תבינו, יש דירה של 40 מטר. הוא רצה לגור בדירה יותר גדולה באזור יותר טוב.

אבל מה עם אחרים? מה עשו אחרים? לאן הם הלכו?

שכרו דירות. כולם אותו הדבר. 12 דיירים.

בכמה? ב-2,000 שקל?

כן, ב-2,000-2,250 שקל.

אתם לא יכולים להתעלם ולהגיד לו: גם בתקופה הזאת תשכור דירה של 30 מטר.

למה לא?

אני שואל סתם, כקריאת ביניים: ואם ייקח וילה נשלם לו וילה?

לא אמרתי וילה.

אני לא רוצה וילה ולא פנטהאוז ולא דירת גן.

אני לא יכול לבקש מבן אדם שגר במקום של 30 מטר: קח את השווי של הדירה שלך איפה שאתה גר ובזה תשכור דירה אחרת.

לא, הוא קיבל יותר. אם הוא היה נשאר לגור באותו אזור זה מה שהיה עולה לו. הוא רצה לעבור לאזור אחר. באזור שלו, זה המחיר.

במחיר שהוא יכול היום לשכור דירה....

זאת העלות באזור הזה. אם הוא ישכור דירה ממול, זה מה שהוא היה משלם, אבל הוא רצה לגור באזור יוקרתי יותר. הוא קיבל וגם היום הוא מקבל יותר ממה שאני מחוייב לתת לו.

מה קרה בסוף עם השכנים שהסכימו להתפנות? נניח שאני הדייר ואני אומר: לא מעניין אותי שום דבר, תן לי לגור פה. לא רוצה לעזוב.

אבל לא זה המקרה. הם ראו שהשכנים שלהם, בניין לידם, נכנסו לדירה של 90 מטר, לדירה מפוארת, חיים כמו בני אדם עם חניה, עם ממ"ד וכולם אמרו: בראוו, גם אנחנו רוצים.

הוא אמר לפני רגע שהדייר לא צריך לשלם כסף ופתאום הוא משלם כסף.

אבנר, אבנר, אני אסביר. הוא אומר שאם הוא היה שוכר דירה מול הפרויקט הזה, שם הוא לא היה צריך לשלם כסף. הוא אומר לך שב-2,000 שקל אפשר לשכור לא 30 מטר. הוא אומר שאם הייתי לוקח ב-2,000 שקל האלה לא דירה של 30 מטר אלא דירה של 50 מטר ברחוב מקביל, אתה יכול להשיג דירה שאתה יכול לגור בה.


אני רוצה להסביר לכם. אני הייתי ברשות המוניציפלית לא מעט זמן. אנחנו אישרנו בירושלים הרבה הרחבות דיור והיתה מחלוקת מקצועית בין הצוות המקצועי לנבחרים בוועדה איך לאשר את הרחבות הדיור. היה תנאי בתב"ע שאמר שאי אפשר להתחיל להרחיב את הדיור בהינף יד. בהתחלה דובר על כמה מבנים, כלומר אזור שלם. אחרי זה הורדנו את זה לבניין אחד ועם הזמן הורדנו את זה גם לכניסה נפרדת ועם הזמן אמרנו שלא צריכים כולם לבנות בהינף אחד אלא אפשר לבנות מלמטה למעלה. מה היתה המחשבה שלנו? הרי זה הכי גרוע שיכול להיות שאחד בונה ואחרים לא בונים. כניסה אחת בונה וכניסה שנייה לא בונה, אבל הבנו שכאשר אנשים רואים שמישהו הרחיב את הדירה שלהם, הם גם רוצים. אחרי שקומה ראשונה מרחיבה, הקומה השנייה מאד מהר אומרת: גם אני רוצה.

זה כמו דומינו.

זה מהיבט אחד, אבל אני אספר לכם גם סודות. לא חברת מצלאווי ולא מר דוידוביץ, אלא על מקרים שאני מכיר. יזמים פרטיים קנו דירות והיו להם שם דיירים בשכר דירה – דמי מפתח או אחרים – את הצרות שהם סבלו, לא פלא שהם חתמו. פעם טרקטור נתן מכה לא בכוונה לקיר על ידו והיה סדק. תזמין משטרה? תלך לבתי משפט? צריך להבין שנכון שהוא לא חייב היה לפנות אותו לפני שמונה שנים, אבל אם היו בתי משפט מהירים במדינת ישראל ואיתן היה הולך לבית משפט ב-2003 והיה אומר: לי יש ילדים חולים בבית ואני לא יכול לגור באזור בנייה, שבונים באזור שצמוד אליי, בית המשפט היה אומר: אתה חייב לתת לו דיור חלופי מהשלב הזה.

אין בית משפט שיכול להגיד את זה. בית משפט בחיים לא יכול להגיד דבר כזה.

תתפלא לשמוע, אני מוכן לתת לך הרבה פסיקות כאלה.

אני מכיר פסיקות בדירות בדמי מפתח שבית המשפט חייב יזמים למצוא לדייר דיור חלופי בזמן הבנייה. אתה לא יכול להגיד לאדם: אני בונה לידך, בך אני לא נוגע.

אבל זה מוגבל בסכום.

נכון, זה מוגבל בסכום. אני לא יודע אם זה 500 דולר או 1,000 דולר, אבל בית המשפט יכול לקבוע. אני לא יכול להגיד: אני בונה ואני לא נוגע אצלך בשום דבר. מה אתה רוצה? אני עושה לך משהו? אם היתה מגיעה משפחה עם שלושה ילדים נכים, אחד חולה אסתמה וכו' וכו', אבל לא נגיע לזה מכיוון שבית המשפט לא עוסק ושופטים בישראל מתפטרים אחרי שמונה חודשים בגלל שהם חושבים שהם לא יכולים לעשות משפט צדק בגלל העומס.

אני מהתאחדות הקבלנים ואני רוצה לדבר מנקודת הראות הכללית של כל הנושא של פינוי-בינוי והייתי מכניס גם את תמ"א 38, כפי שראש העיר הציג פה. אני גם אתייחס יותר לירושלים מאחר ואני מכיר את ירושלים וגם אתה מכיר את הבעייתיות שיש בירושלים. הרי כל הנושא של פינוי-בינוי ותמ"א 38 יש לו שתי מטרות: מחסור הקרקעות בארץ הוא גדול באופן כללי ואתה יודע את זה, ובירושלים הוא עוד יותר גדול. אנחנו רואים בנושא של פינוי-בינוי ותמ"א 38 אחד הפתרונות לתת את המענה לבעיה הזאת. בגדול, אני רוצה לומר לקבוצה שיזמים וקבלנים הם לא סחטנים. הם עובדים בכבוד והם עושים את עבודתם נאמנה. אני חושב שזאת לא מילה גסה להרוויח כסף. כמו שכל אחד מאתנו מרוויח בצורה כזאת או בצורה אחרת, גם הקבלן מרוויח.

רוב הקבלנים לא מרוויחים, רוב הקבלנים פשטו את הרגל.

לצערי, זה המצב שקורה היום. אני רוצה לומר לכם שאני במקרה יושב בוועדה המקומית בירושלים.

אני מתנצל בשם חברת הכנסת שמאלוב, אנחנו ממש נצטרך לסיים וקוראים לה למליאה.

אני מתנצלת. אתם תכניסו אותי לעניינים ומה שחשוב לדעת אני אדע. אני חושבת שאפילו כדאי שנמשיך את הדיון הזה.

יכול להיות שנעשה את זה בהמשכים. תודה רבה לך, חברת הכנסת שמאלוב.

אני יושב גם בוועדה המקומית בירושלים וזה נושא שהיה ודאי גם בזמנך, שבמשך 12 שנה נמשך הפרויקט של מלון קולוני בעמק רפאים. שמעתי את היזם. היזם נכנס לשם לדבר, לומר כמה מילים. הוא אמר: חבר'ה, לפני 12 שנה קניתי קרקע מהמנהל. לא קניתי את זה באוויר ולא הלכתי לקנות מאף אחד. קניתי את הקרקע והנה 12 שנה מטרטרים אותי ועדיין לא נותנים לי את הרשיון. אותו הדבר קורה גם כאן. בסופו של יום היזם רוצה לשפר את המקום, לשדרג את המקום, לתת גם לאותו אזרח תנאים הרבה יותר טובים. נכון, לפעמים העלויות כאן קצת יותר יקרות וצריך לבדוק את זה לגופו של עניין, אבל בסופו של יום רוצים לשדרג את המצב ומוציאים את הנשמה לאותו יזם. קחו את מצלאווי – הוא היחיד בארץ שבינתיים הצליח להרים את הפרויקט הזה. בירושלים לא מצליחים להרים את הפרויקט הזה וזה חבל וחבל.

חבר'ה, זה פופוליסטי לדבר על השוחד. אני אגיד לכם מה החסמים. המשולש הזה מורכב משלוש צלעות – צלע אחת היא היזם, הצלע השנייה היא הדייר והצלע השלישית היא הרשויות. שמעתם כמה זמן זה לוקח ברשויות ואם אתה מגיע לוועדה המחוזית, זה ויה דולורוזה שאני לא יודע מתי אתה מסיים אותה.

חבר'ה, תפסיקו עם הדברים האלה.

שם זה לא פינוי-בינוי. הדבר השלישי הוא הדיירים. תראו מה פירוש להוציא היום דיירים. נכון שהחוק היום אומר ש-80% זה מספיק, אבל, רבותי, כשאתה בא לראשון אתה גומר אתו ב-א', עם השני אתה מתחיל ב-א' פלוס וכשאתה מגיע לאחרון הוא חושב שמגיע לו מי-יודע-מה. בסופו של יום פה נתקעים הדברים האלה. כמו שהסביר קודם יהושע, הוא אמר שעד שלא היה לו 100%, למרות שהוא יכול רק עם 80%, הוא לא פינה אחרת אין לו מה לעשות. אולי מבחינה חוקית הוא יכול להתחיל לגלגל את העניין, אבל מבחינה עניינית הוא לא יכול לעשות את זה וקחו את זה בחשבון. אם לא יהיה פינוי-בינוי יהיו שתי בעיות: אל"ף, בגלל המחסור בקרקעות לא יהיה איפה לבנות בארץ הזאת. אני אומר בכאב שבירושלים אין לנו איפה לבנות פה. דבר שני, זה משדרג בסופו של יום את הדיירים שגרים במקום. אולי קצת קשה לעבור מבית של 36 מטר ל-90 מטר, זה אולי בעייתי, אבל אני חושב שבסופו של יום, מי שראה את התמונות – זאת פעם ראשונה שאני רואה את התמונות – זה לתפארת.

אני רוצה לספר לכם על תכנית שהתחילה בשנת 2000 בשכונת הארגזים, כאשר היזם קיבל את המקום מהממשלה ומחלמיש ב-1.250 מיליון שקל. שטח של למעלה 150 דונם, אפילו יותר. הוא נתן 50,000 דולר לכל דייר מתפנה פלוס דירת ארבעה חדרים למשך שנתיים שבהם הוא פינה את הדיירים. הוא בנה דירה אחת, בניין של 14 קומות והיום הוא רוצה על הקרקע 50 מיליון שקל, כשהוא קיבל את זה במיליון שקל. איך אני יודע את זה? הוא היה במשרד הפנים עם משה גפני ואז שמענו את כל הדברים האלה.


כדי להוריד את כל החסמים האלה אני חושב שצריך להיות תיקון לחוק פינוי-בינוי. צריך לתקן את זה בכנסת. אתה יכול גם להגיש תיקון על מנת להסיר את החסמים האלה. דבר שני, כאשר יזם בונה בניין הוא אמר שיש הרבה הוצאות על מעלית ועל כל מיני דברים אחרים. אני הצעתי יחד עם חברנו, חבר הכנסת שמטפל בדיור, מוזס, שכאשר הוא בונה דירה של 14 קומות דירה אחת הוא ייתן לוועד הבית. ועד הבית ישכיר את הדירה וייכנסו בערך 5,000 שקל לחודש. זה יכול לכסות את עלות המעלית ויכול לכסות עלות של הרבה דברים. הוא מגיש הצעה בעניין הזה ונראה אם היא תתקבל על ידי הקבלנים.

זה רעיון. מאיר, בבקשה.

אני אגיד כמה משפטים באופן כללי על מה ששמעתי פה וגם על פינוי-בינוי. נכון שאנחנו רואים פה מקרים של תחלואות של העבר, אבל אני חושב שהיום במתחמים חדשים של פינוי-בינוי גם הקהל נהיה יותר חכם.

אתה גם עוסק בזה?

אני מפנה חמישה מתחמים של פינוי-בינוי. שניים ברמת-גן, בגבעת שמואל, בקרית אונו.

באיזה מסלול זה?

אנחנו הולכים על מסלול יזמים. אנחנו יזמים לכל דבר ועניין.

משרד השיכון מוביל את זה?

יש מקומות שכן ויש מקומות שלא. יש מקומות שיש הכרזה ויש מקומות שבהם יש שיתוף פעולה עם הרשות המקומית.

את התב"ע אתם עושים?

בהרצליה אנחנו עושים בעצמנו ובקריית אונו אנחנו יוזמים את זה יחד עם העיריה, תלוי בשיתוף הפעולה שיש. ברמת-גן יש שתי תב"עות מוכנות.

בעצם זאת לא רק חברת מצלאווי.

מי שעשה בפועל זה חברת מצלאווי.

עם כל הכבוד למצלאווי, ויש הרבה כבוד להם, יש עוד כמה חברות שעשו פינוי-בינוי בישאל והן מצליחות – דוניץ בראשון לציון פינו ובונים וגרים.

עוד לא פינו.

פינו, פינו ואנשים חזרו לגור והם גרים. עוד מעט יחזרו לגור בגבעתיים. אני אחזור למה שהתחלתי להגיד – היום יש ריכוז של ועד ושל דיירים שהם לוקחים עורך דין שמייצג אותם ופותר את התחלואות של שכר הדירה. גם אני חושב שב-2,000 שקל אי אפשר לשכור דירה בקריית אונו ולא חשוב מה. במנגנונים של החוזים שלנו כתוב שאם יש שינוי במחירי השכירות השמאי יוצא ודוגם את מחירי השכירות והיזם צריך לקחת את זה על עצמו. הוא גם מבטיח את זה אפילו בסוג של ערבות בנקאית. אני חושב שבפרויקטים של פינוי-בינוי יש מקום טוב ליזמים להרוויח ויש מקום מצוין לדיירים לשפר את רמת החיים שלהם ולעלות וצריך למצוא את האיזון המשותף הזה. העלו פה פתרון לתת לחלשים וגם אנחנו כל הזמן מנסים למצוא פתרונות.

אני חושב שהתחלואות שאנחנו רואים יילכו וייעלמו כי כולנו מבינים שזה הצעד הנכון להמשיך בו, אבל אני רוצה לחדד שני נושאים שאני חושב שהם יהיו הקטליזטור בנושא פינוי-בינוי: 1. החלפת שטחים. אם המנהל יהיה חייב בחוק להחליף שטחים בפינוי-בינוי, ואני לא אומר שהוא ייתן לי מתנה אלא ייקח דונם וייתן לי דונם, אבל החלפת שטחים תפתור הרבה מאד בעיות של פינוי-בינוי.

ואז תעשה בינוי-פינוי.

אז תעשה בינוי-פינוי, פתרת בעיות שכירות והרבה מאד בעיות. הדבר השני הוא מסלול ירוק בוועדות מחוזיות. תיק שנכנס לוועדה מחוזית לפינוי-בינוי, אם הוא לא מסתיים תוך שנה וחצי צריך ללכת לבירור נוסף. אפשר לגמור תיקים בשנה וחצי-שנתיים.

על זה דיברה סופיה.

לא הייתי פה ואני מתנצל.

זה לא בא לידי ביטוי ברפורמה החדשה בתכנון ובנייה.

זה לא קשור לרפורמה.

במסגרת הרפורמה בתכנון ובנייה רצו להכניס פרק של מסלול ירוק, כלומר איחוד שתי הוועדות. איתן, בבקשה.

ביקשתי שאותו נציג של מצלאווי יאמר אם זה הבניין הראשון שנהרס. אני רוצה להגיד שהוא לא עשה לי טובה שהוא העביר אותי. בזמן שהוא התחיל את החפירות הוא נכנס לתוך השטח הפרטי שלי.

איתן, איך היית מברר את זה? אתה אומר כן והוא אומר לא. זה היה מתברר בבית המשפט.

הגשנו תביעה לבית המשפט.

אמרתי במקומך שאני חושב שאם היית הולך לבית משפט...

הוא חותם חוזה ובמקרה שלי, אני לא למדתי בבית ספר ומעבר לזה, אפילו אם הייתי לומד בבית הספר בטח אין לי השכלה משפטית לקרוא את האותיות המשפטיות הקטנות. בנוסף לכל, רק דרך בית המשפט קיבלנו את ה-180,000 דולר על הנייר, חתיכת נייר על 180,000 דולר. לא קיבלתי את החוזה כביכול שאומר שאני יכול לתת לבן אדם אחר לבדוק מה הקבלן רשם בתוך החוזה. דבר שני, לא הלכתי להביא את מצלאווי שיבנה לי, העיריה הביאה אותו וכפתה אותו עלי ברגע שהוא שכר את שטח הבנייה שלו. הוא כפה עלי בעל כורחי עם משפחה של נכים. הוא חרג משטח הבנייה. תבינו, רבותי, תקחו את המדידות. קחו את המפות הישנות ותעשו מדידה. בבקשה, תבדקו אם הוא לא חרג והוא אומר שהוא עשה לי טובת חסד בזה שהוא פינה אותי. הוא פינה אותי כי הוא ידע שהוא חרג משטח הבנייה, מעבר לזה שהקבלנים היו מאחורה. מעבר לזה שהעורך דין שלו קורא לי שטן וגנב, מעבר לזה שהוא משקר בבית המשפט. מה נשאר עוד? בעל כוח, בעל כסף, בעל שררה?


אתה יודע, סמי מצלאווי הוא אדם טוב. את סמי מצלאווי פגשנו בחמש בבוקר, חיכינו לו ביום הנסיגה. פגשנו את סמי. סמי אמר לי: איתן, אני רוצה לעזור לכם. סמי, בתור מנהל החברה, לא מטפל בדיירי הבית שלנו. הוא יודע שהיתה פה חריגה. אמר לי סמי בבוקר, לי ולאשתי: תבואו אליי למשרד. במשך כל השנים האלה הוא מנע מאתנו להגיע לסמי מצלאווי. גם בישיבה שהיתה בלשכת ראש העיר, ניסו להביא אותו והוא לא הגיע. אחרי חמש שנים הלכתי לגייס כסף לשלם לעורכת דין 8,000 דולר. תשאל אותי למה עורכת דין ולמה לא דרך סיוע משפטי? סיוע משפטי לעולם לא ייצג אדם כמו עורך דין פרטי. אתה מבין? בעיקר מול חברות שררה עם כסף וכוח.

תעזוב לרגע את מה שהיה בעבר. בעוד שבעה חודשים העניין ייגמר?

אני אגיד לך מה אני רוצה היום, מה אני רוצה היום. מעבר לתביעה הכספית שיש לנו נגד החברה אנחנו ביקשנו שבעוד תשעה חודשים יהיה לי פטור ממס שבח. ביקשתי היום פטור ממס שבח. אני רוצה היום לקנות את הבית וקודם כל לנקות את החובות שלי. בית המשפט היום בשביתה ואחר כך הוא יוצא לפגרה של חודשיים, ביקשתי פטור ממס שבח והבנתי שזה בסביבות 200 אלף שקל. הבנתי גם שאם אני מוכר את הדירה כשהיא לא גמורה, אחרי שבע שנים של פינוי שנכפו עליי, גם זה שייקנה ממני דירה לא גמורה יצטרך לשלם 5%. עכשיו יש לנו קונה בדרך והוא מוכן לשלם 2.5%.

את זה צריך מול משרד השיכון.

זה לא קשור לוועדה.

אולי רשות המסים.

החוק אומר שחלק מהטבות המיסוי הוא מקבל רק ברגע שיש לו טופס 4 והוא מקבל את הדירה. אם הוא ימכור את הדירה היום הוא יצטרך לשלם מס שבח.

אבל לפי מה שאמרת, יש עוד שבעה חודשים עד לגמר הבנייה של הדירה?

עוד שבעה חודשים.

מר דוידוביץ, בעניין שלו אפשר לקיים עוד פגישה עכשיו אחרי הישיבה הזאת יחד עם אבנר כדי לראות איך לפתור את הבעיות במסגרת וולנטרית? את המסקנות שלי לגבי דברים אחרים אני אגיד לכם, אבל לגבי איתן אפשר להגיע לאיזה הבנות?

כן, אבל הדירה תהיה מוכנה בעוד כמה חודשים.

ראש העיר מוכן קצת לעזור או שהוא לא רוצה להתערב?

תמיד, אנחנו ניפגש עם כל אחד. אני לא יכול לממן במקומו.

אנחנו רוצים לעשות את זה בחסות ראש העיר.

אפשר לעשות משהו כדי לנקות את החלק הזה?


איתן, יש לנו סיכום בעניין הזה. ראש העיר לוקח חסות על פגישה נוספת. לא הוא יישב בישיבה, הוא ייקח מישהו מהאנשים שלו שיודעים לטפל. יעשו עוד ישיבה כדי לראות איך אפשר לסדר את הדברים ואיך אפשר לעזור. אנחנו נעבור למשפחת נפתלי. תדעו לכם שאני מוגבל בחלק שלכם ואתם שונים כי הנושא נמצא בבית המשפט.

אני חייב להגיד שבעניין שלכם, מבלי שאני נכנס לגופו של עניין, זה מציף דבר שאני רוצה לסיים אתו. לסיכום, אני רוצה להגיד שהנושא של פינוי-בינוי הוא דבר מבורך. בסופו של דבר זה דבר חשוב מאד מכל ההיבטים, כולל לא רק מבחינת מדינה ועיריה וההתחדשות וכל מה שצריך – מחסור בדירות, מחסור בקרקעות. אין ספק בעניין זה, גם בשביל הדיירים עצמם. בסופו של יום, רוב הדיירים, ככה נראה לי – שמענו מה שאמרתם ויכול להיות שניזום בוועדה מפגש עם כאלה שעברו ועם כאלה שעוברים את זה כי אנחנו רוצים ללמוד באופן אמיתי מה קורה עם הדייר הזה באופן פרטני, לא עם הפרויקט כולו. גם אם יש 20% או 10% או 5%, חובתנו גם לדאוג להם. אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך אחת.


אנחנו חושבים שהחלק שיש בו לקונה מסוימת הוא החלק של המפגש בין הדייר עצמו לבין היזם. יכול להיות שרובם אין להם בעיה והם לוקחים עורך דין טוב. אלה אנשים משכילים ואנשים שיודעים. זה כמו כל אדם שקונה דירה ולא צריך להיות פרופסור כדי לשמור על אינטרסים. אני מכיר אנשים פשוטי עם שהם חכמים מאד גדולים, אולי אפילו יותר גדולים מעורך דין או מפרופסור. פרופסור לא תמיד יודע את התחומים האלה. הוא יודע לנתח אם הוא בבית חולים והוא יכול להיות באוניברסיטה, אבל מה הוא יודע בפרקטיקה? מורה של תלמיד שנשאר חמש שנים בכיתה א' פוגש אותו אחרי כמה שנים מגיע לארץ כתייר מלוס-אנג'לס עם צמידים על היד ועם מרצדס שכורה ואומר לו: אתה? מה אתה? איך זה? אומר לו: אני היום סוחר גדול. אומר לו: במה אתה סוחר? אתה הרי חשבון לא ידעת, חשבון הכי פשוט. אומר לו: אתה צודק, אדוני המורה, רק דבר אחד אני יודע. אני יודע שעל כל דבר אני צריך להרוויח 10%. אני קונה דבר ב-10 ומוכר ב-100%.


לך אין צרות מהסוג הזה וזה סוד ההצלחה. הסיפור אומר שלא תמיד מי שחכם יש לו את הלחם. אני לא נכנס למשרד השיכון ולחלק של הדייר, של המפונה או של הדייר בעל הקרקע.

הדייר הוא בעל קרקע.

זה לא כמו שפינית את ימית.

נכון. מי עומד מולו? העיריה בוודאי אומרת לו שהיא נמצאת בחלק אחר. מי כן נמצא? בעמידר דווקא יש איזה חלק שעומד מולו. אומר לי דוידוביץ: מה זה שונה מכל דייר אחר ומכל בעל קרקע? כאן בכל אופן אי אפשר להתכחש לזה, אנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול. אנשים לוחצים, יש לחץ סביבתי, יש שכנים, יש פרויקט. מצד אחד יש גם סבל ואיך אתה אומר? בסוף בן אדם נכנע. כולם בנו, כולם ראו משהו חזותי. בחלק הזה יכול להיות שאין מספיק הגנה. בחלק הזה יכול להיות שאדם שנסחף אחרי זה, נסחף לפרויקט, לא מספיק מגן על עצמו ויכול להיות שהוא נפגע.

שני הצדדים יכולים להינזק מזה. בחלק הכללי אנחנו נבדוק ואנחנו ניצור קשר עם אנשים. נלמד קצת מהנסיון בישיבה אחרת ובכל אופן נשמור על החלק שאנחנו חושבים שדרכנו אתם יכולים לשפר בתיקוני חקיקה ובתיקונים כאלה. בשביל זה אנחנו נמצאים פה. אני מודה לכולם ותודה רבה. באמת נהניתי לשבת אתכם, נהנתי ממה שראיתי כאן.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20