PAGE
27
ועדת הכלכלה

27.07.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ז באב תש"ע (27 ביולי 2010), שעה 10:00

תקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

כרמל שאמה

יצחק זוכמן – סמנכ"ל תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור – מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיליפ פארן – מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ערן כהן – רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שאשא – רפרנט תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יובל פולוצקי – מנהל פרויקטים, משרד האוצר

עו"ד צלי שליו – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד ירון גולן – לשכה משפטית, משרד האוצר

אבירם כץ – יועץ חיצוני למשרד האוצר

רמי סופר – יועץ חיצוני למשרד האוצר

עו"ד יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק רון לוינגר – ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל

סא"ל יצחק עובד – ראש תחום חוזים והתקשרויות, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, צה"ל

סרן יונתן לוינשטיין – סגן יועמ"ש, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, פרקליטות צבאית, צה"ל

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

ניצן יוצר – מינהלת הנתיב המהיר, חברת נתיבי איילון

עו"ד אביבית סויסה – יועצת משפטית, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ

נמרוד הגלילי – מנכ"ל ארגון חברות להשכרת רכב וליסינג, איגוד לשכות המסחר

שוקי שדה – מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

חיים מרציאנו – סמנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

יהודה בר-אור – יושב-ראש איגוד נהגי המוניות הארצי

עזרא אשכנזי – סגן יושב-ראש איגוד נהגי המוניות הארצי

קרני צדקיהו – יושב-ראש ארגון מוניות ירושלים

פרד מונצ'רס – סגן יושב-ראש ארגון המוניות ירושלים

אברהם פריד – יושב-ראש ארגון בעלי המוניות בישראל

אליעזר אלג'ם – יושב-ראש מועדון האופנועים הישראלי

עו"ד עמית ברגמן – יועץ, מועדון האופנועים הישראלי

בנימין ניסים – יושב-ראש מטה המאבק של רכב דו-גלגלי בישראל

עו"ד אתי בנדלר

עו"ד ניר ימין

לאה ורון

טלי רם
תקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), התשס"ט-2009

שלום לכם, בוקר טוב. אנחנו בישיבה חמישית במספר, כפי שהאירה את עינינו מנהלת הוועדה, בנושא תקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), ואנחנו מדברים בנתיב המהיר בכניסה לתל-אביב מנתב"ג, בואכה תל-אביב עצמה, אם אינני טועה עד מחלף קיבוץ גלויות.


לפני שנתחיל את הדיון, מר זוכמן יעדכן אותנו בהתקדמות העבודות ובצפי לפתיחתו של הנתיב הזה, כי היו כמה ישיבות שקיימנו כאן – למעלה, בחדר הקבוע של הוועדה – וכששאלתי על התקדמות העבודות, אמרו לי כן מתקדמות, אבל בפועל כשנסעתי ליד ובמקביל ראיתי שלא התקדם כלום.


מאז הישיבות הראשונות רואים שיש התקדמות בעבודות – זה נכון - גם מתבצעות וגם יש התקדמות בפרויקט.


כדי שניכנס ללוח זמנים, תעדכן אותנו גם בלוח הזמנים של הפתיחה וגם מה קורה בפועל עכשיו.

יצחק זוכמן, משרד התחבורה. ראשית, כפי שאכן רואים, העבודות מתקדמות ואפילו בקצב מהיר למדי. אפילו עבודות שלא רואים בשטח, שהן עבודות ניירת, מתקדמות גם כן.


אחד הנושאים הבעייתיים מול הזכיין היה נושא תוכנת האגרה הדינמית – גם זה התקדם וכמעט מוכן. כרגע, לוח הזמנים המתוכנן הוא שבדצמבר העבודות מסתיימות.


בעצם, הדבר שאז יפריע לנו להפעיל את הנתיב לתל-אביב זה נושא התקנות.

מבחינת צפי העבודות, בדצמבר הנתיב מוכן לפעולה.

נכון. חוזית.

אתה בעצם אומר לנו שללא התקנות אי-אפשר לנסוע, כלומר הוא לא יכול להתקיים כנתיב מהיר.

נוכל לפתוח את הנתיב המהיר אבל אז תהיה התדיינות כספית מול הזכיין.

הוא יפעל כנתיב רגיל?

אמרתי, אז תהיה התדיינות כספית מול הזכיין. העבודות יהיו מוכנות, מה שצריך יהיה מוכן. זה פרויקט שבעצם הזכיין עושה אותו על חשבונו, אפילו עם תמלוגים למדינה, אבל מצד שני של המטבע, הוא מצפה לתמורה. אם לא נפעיל אותו - הוא לא יגבה כסף; הוא לא יגבה כסף – נצטרך לתת לו- - -

והמשמעות של זה לגבי קווי האוטובוס שאמורים להכניס ולהוציא נוסעים מתל-אביב, החנייה וכדומה – אני מנסה להבין את המשמעות של העובדה שהתקנות לא יהיו.

אני מנסה להבין את המצב שרק כשהעבודות תהיינה מוכנות, תחל ההתדיינות הכספית עם הזכיין, זה מה שאתה אומר לוועדה?

יש חוזה עם הזכיין, בהנחה שיש תקנות. ואם יש תקנות, הכול בסדר והכול עובד לפי החוזה.

נכון. כמו במנהרות הכרמל, שסיימנו אתמול. האם מר זוכמן לא עודכן בדבר הנפלא שקרה פה אתמול?

מעודכן.

פעמיים במהלך השנה הזאת – אני אומר לך – זה פרויקט אדיר, דרך אגב, של מנהרות הכרמל והדבר אושר בצורה טובה. אגב, אני חושב שההצעה היתה אולי אפילו טיפה יותר ברורה מההצעה הזאת, מהנושא הזה. מנהרות הכרמל זה דבר שבעזרת השם יופעל בסוף אוקטובר וזה יהיה אחד מהניסים התשתיתיים והתחבורתיים – באמת, זה לא פחות מנס, לחפור את ההר הזה מלמטה, מהכניסה הדרומית לחיפה ועד לצ'ק פוסט, זה באמת אחד מהפרויקטים הכי מדהימים שנוצרו בישראל, לפחות בשנים האחרונות. קצת שונה מהפרויקט הזה, דרך אגב. זה מסלול מהיר, מסלול אגרה נפרד, פחות דרמטי.

מנהרות הכרמל, לפי החוזה, צריכות להיפתח לתנועה באפריל 2011. אנחנו כרגע מקווים שספטמבר-אוקטובר - - -

לא, לא, תן לי לעדכן אותך. אני אעדכן את הממשלה. אתמול ישבו פה לא הרבה אנשים, הרבה פחות מאשר יושבים כעת, סיימנו את זה במהירות יחסית. אם אינני טועה, התאריך שננקב – אתה יודע, יש לי בעיה קטנה, אני זוכר תאריכים מצוין.


למשל, אני אספר לך שלצערי, הרכבת הקלה לא תפעל ב-8 בספטמבר 2010, היא נדחתה לאפריל 2011.

נכון.

והיא תידחה שוב.

לעומת זאת, מנהרות הכרמל – שהיו אמורות להיפתח, כפי שאתה אמרת, באפריל 2011, הוקדמו ל-26 באוקטובר 2010. אלה התאריכים כרגע.

יודע את התאריכים. הלוואי ונעמוד בזה, והכול יהיה בסדר.

נכון. אם אינני טועה, מנהרות הכרמל סיימנו.

דרך אגב, לא הייתי אתמול כי אנחנו במשא ומתן של ארבעה ימים עם MTS – הזכיין של הרכבת הקלה בתל-אביב - כמו שהוועדה הזאת המליצה.

בגוש דן. ראינו היום תמונות מרהיבות שלכם במרתון הדיונים.

אולי אתה באמת יודע גם מתי תיפתח המטרונית בחיפה?

לא יודע. נשמע, זו הזדמנות. מתי? מר זוכמן, נשאלת על-ידי מר פריד.

כבר נאמרו כמה תאריכים.

אין עוד תאריך פורמלי. המטרונית זה תהליך שונה מהתהליכים שאנחנו מדברים עליהם כרגע. הוא לא פרויקט BOT, הוא פרויקט תקציבי. הוא מבוצע בשני ערוצים בו-זמנית. בערוץ אחד מבוצעת תשתית על-ידי חברת יפה-נוף, וערוץ אחר הוא מכרז לגבי כלי הרכב, שמתנהל במקביל.


אנחנו מקווים שכשהתשתית תהיה מוכנה, נסיים גם את המכרז באשר לסוג הרכב שייסע, ויהיה חוזה גם עם המפעיל, אבל זה סיפור אחר, לא שייך לפה.

זו אופרה אחרת.

כאן יש חוזה עם הזכיין, הפרויקט הוא פרויקט BOT, והזכיין אמור לקבל את התמורה שלו דרך האגרה שהוא אמור לגבות מהאנשים שייסעו בנתיב.


מכיוון שאם לא יהיו תקנות, אי-אפשר יהיה לגבות אגרה, נצטרך לסכם עם הזכיין אופן תשלום אחר. עד רגע זה אף אחד לא החל איתו מגעים בנושא בתחום הזה.

תודה. אבל אני מבין שלממשלה יש איזשהן מחשבות חדשות לגבי הסעיף הקודם שאישרנו, או הצעות לתיקון. מדובר על סעיף 18, אם אינני טועה, וזה כל מה שקשור לפטור מתשלום אגרה.


התגלעו חילוקי דעות בין הממשלה לוועדה בעניין הזה, ואני רוצה לשמוע את העמדה המעודכנת עכשיו של הממשלה – בכלל כדי לקבל החלטה אם אנחנו מגיעים לעמק השווה או שאנחנו נעצור בעצם את הדיון בנושא הזה ואין טעם להתקדם אם יש חילוקי דעות כל כך עמוקים.


אגב, מר זוכמן, בעניין הזה אתה סיימת כי האוצר הביע את העמדות בנושא סעיף 18, ולכן אולי כדאי שהוא יציג גם את ההשגות שלו לגבי דברים שהוחלטו.


ההחלטות לגבי סעיף 18 התקבלו במארס, בסוף הכנס הקודם – אם אינני טועה. נכון?

כן. אולי כדאי שתקרא גם איך סיימת את הישיבה, אדוני.

ממש קלעתי לדעת גדולים.

ב-22 במארס, הישיבה האחרונה בנושא התקנות.

ואני אומר שאת זה לא קראתי מאז שזה נאמר. ב-22 במארס אני אומר בסוף הישיבה: "אם כך, אין טעם להמשיך בדיון על התקנות. אנחנו לא מתכוונים לחזור בנו מן ההחלטה של ועדת הכלכלה, שסוברנית לחלוטין להחליט על שינויים בהצעות הממשלתיות, גם בהצעות חוק וגם בתקנות. לכן, אני מציע לנעול את הישיבה", ואני רואה שהגברת ראובני צריכה לחזור עם תשובה לגבי המוניות, ונראה מה יעשה האוצר לגבי הרכב הדו-גלגלי. יפה. אז אנחנו נשמע עכשיו, בבקשה, אולי אתה רוצה לרכז את כל העמדות.

ערן כהן, רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר. אני אדבר בכמה מלים על העמדות לגבי הרכב הדו-גלגלי.


העמדה שלנו כפי שהיתה מלכתחילה וגם בהתאם לנוסח החוק, שניתן לפטור כלי רכב מתשלום אגרה, או כלי רכב ציבוריים כגון אוטובוסים, או כל רכב אחר שיש לו יתרון לשימוש בנתיב, והוא מאפשר שימוש נכון ומושכל יותר בנתיב.

שזה אומר מה, סליחה?

זה אומר למשל כלי רכב ציבוריים או כלי רכב שמסיעים מספר רב של נוסעים, Car Pool, כמו שהכנסנו לתקנון. זאת אומרת, אם אנחנו מבקשים לעודד מספר אנשים להיכנס לכלי רכב אחד וכתוצאה מזה לקבל פטור מהאגרה, אנחנו מועילים בכל המובנים של הפחתת הגודש בכבישים.

כמה נוסעים זה אומר מבחינתכם ב- Car Pool?

בשעות הגודש – ארבעה נוסעים.

אחד פלוס שלושה.

אחד פלוס שלושה.

זה גם היום בתקנות?

כן, זה בנת"צים. מתבסס על נסיעה בנת"צים.

זה חלק מהנת"צים.

זה רק בחלק מהנת"צים.

ברוב הנת"צים זה תופס. השלט - רוב הציבור לדעתי לא מודע, לא קוראים את השלטים. למשל, יש נת"צים שבהם זה רק בין 06:00 בבוקר ל- 08:00 בבוקר, ורוב הציבור רואה את הנת"צ כנת"צ קבוע.

הוא לא נוסע בו. חשבתי שהבעיה הפוכה - - -

לא. לא נוסעים. את צודקת, הבעיה מתחלקת. זה נכון, הערה נבונה – כרגיל אצל גברת ראובני, יש תמיד הערות ....

כלי רכב דו-גלגלי לא עונה על המאפיינים האלה, ועל כן אנחנו לא סבורים שהוא צריך לקבל פטור מתשלום אגרה. לא סברנו מלכתחילה, ואנחנו עדיין עומדים על העמדה הזאת.

מי לא צריך?

רכב דו-גלגלי.

אופנועים.

זו עמדת האוצר – עמדת הממשלה, לצורך העניין.

זו עמדת הממשלה, לצורך העניין. לא סברנו מלכתחילה שהוא צריך לקבל, אנחנו גם לא סוברים עכשיו.

למה?

מהסיבה שהוא לא מועיל לשימוש נאות יותר בנתיב, הוא לא מפחית גודש.

אני עוצר אותך כדי לדון 60 שניות או 120 שניות בסוגיה הזאת. מי שהעלה את הרעיון בוועדה היה מר ברגמן, זה גם כתוב בפרוטוקול, והוא הביא דוגמאות מחוץ-לארץ. אתה יכול לחזור על הדוגמאות ששם זה כן קיים? אם אינני טועה, אמרת שזה בארצות-הברית בלוס אנג'לס, ובספרד.

בארצות-הברית זה חוק פדרלי - חוק פדרלי שהמדינות לא יכולות לשנות אותו ולא יכולות לגבות תשלום מרכב דו-גלגלי שנוסע בנת"צ. לא יכולות, אסור להן לשנות את זה כי החוק הפדרלי החליט את זה.


הוא לא החליט את זה מסיבות של גודש. הוא החליט את זה מסיבות של בטיחות, אבל להגיד שרכב דו-גלגלי לא עוזר לגודש – זה כבר מוגזם.

לפי הפרמטרים שלך, ערן, אם אתה אומר שאתה רוצה לייעל את השימוש בכביש באמצעות הנת"צ, לעודד שימוש ברכב הדו-גלגלי יפחית גודש כי בן אדם שיעבור ממכונית, או ל- Back Seat של רכב אחר או לדו-גלגלי, תופס פחות נפח ולא תופס נפח בפקק. לכן, זה פר אקסלנס עומד במטרה שלך. בדיוק.

אגב, לגבי הנכים אין לכם מחלוקת. אני רוצה להבין כי אנחנו במחלוקת. אנחנו לא בהסכמות, אנחנו במחלוקת כרגע, ויכול להיות שאנחנו נצא גם מכאן שוב בלי הסכמות, אז בואו נבין אותן ונסיק מסקנות לפני שאנחנו ממשיכים לסעיפים הבאים, כי פה נעצרנו. פה היה סלע המחלוקת – לגבי סעיף 18, שהוא פְּטוֹר.

היתה גם בעיה עם המוניות, אני לא זוכר אם פתרנו אותה. ביקשתי מהגברת ראובני לבדוק.

בדקתי.

תיכף אני אתן לך. בבקשה, תמשיך באותה נקודה.

נושא-נושא, אם אפשר. כנראה הובנתי שלא כהלכה. יש תוספות.

לא תיקנת אותי.

לא תיקנתי, זה נכון, אבל יש תוספת אחת שקשורה לעיר לונדון. מה שעדכנתי בפעם הקודמת זה שיצא שם ניסוי ולפני חודש הניסוי הזה הוארך משום שלפי תוצאות הנסיעה של דו-גלגלי בכל הנתיבים הציבוריים בתוך העיר לונדון יש כמובן ירידה בגודש, אין עלייה בנושא בעיות בטיחות, והנושא הזה בלונדון הוארך לפני חודש לתקופה נוספת.

אנחנו מדברים על אופנועים כבדים, אם אינני טועה.

לא הובנתי כהלכה ואני רוצה להבהיר. מה שאמרתי הוא שהמעבר של אופנועים מהנתיבים האחרים לנתיב המהיר לא יפחית גודש. זה מה שאמרתי, לא שהשימוש ברכב דו-גלגלי הוא לא מפחית גודש, זה רק שנהיה על אותו מישור.

הדבר השני זה הבעיות הבטיחותיות שאנחנו סוברים שיש בשימוש בנתיב מהיר על-ידי אופנועים אם יינתן להם שימוש בחינם.

ועל כן, אנחנו לא מוצאים לנכון לתת פטור מאגרה לאופנועים או לרכב דו-גלגלי משימוש בנתיב.

עם זאת, כמו שקיים בכביש חוצה ישראל, שרכב דו-גלגלי משלם אגרה מופחתת, אנחנו מוכנים ללכת למקום שבו רכב דו-גלגלי ישלם אגרה מופחתת בשיעור של 50%.

כל רכב? מכל נפח מנוע? כי גם על זה היה ויכוח.

לא. על נפח המנוע הנמוך הסיבות הן אחרות – סיבות שזה כביש מהיר ולא יוכלו לנסוע בו.

גברת ראובני, הוא לא יכול בלאו הכי- 125 סמ"ק?

רכב של 50 סמ"ק או 125 סמ"ק, לפי סעיף 17, אבל זה מסיבות אחרות.

- - -

שלא יכול בכל מקרה.

יכול, אין מגבלה.

הוועדה החליטה למחוק את האיסור כניסה לאופנוע שנפח מנועו אינו עולה על 125 סמ"ק.

עם זאת, הממשלה הודיעה שהיא שומרת את הזכות לתמרר באופן ספציפי ברזולוציה יותר מדויקת, לעשות שימוש בסמכות התִמרור. גם זה נאמר.

נכון. מה ההצעה שלכם לתמרור?

לא לאפשר.

שאי-אפשר. לא לאפשר.

לאו דווקא באופן גורף. לקבל החלטה מקצועית.

אני מבקש להשלים.

זאת הצעתכם.

כן, זאת הצעתנו.

וזה הדגם של כביש 6?

זה סדר גודל ההנחה שמקבל רכב דו-גלגלי בכביש 6, כן.

מאז שנקבעו הדברים האלה לכביש 6, האוצר החליט להעלות את ביטוח החובה לאופנועים בצורה כזאת דרסטית, שאל"ף, אני לא יודע כמה אופנועים יישארו על הכביש כדי לעבור בנתיב ולהפריע לכם שם, ובי"ת, כשנותנים מקל צריך גם לתת קצת גזר.

אנחנו לא חושבים שיש קשר בין שני הדברים, ולכן ככל שיש בעיות עם ביטוח האופנועים, אולי צריך לטפל בהן אבל אין קשר בין השימוש בנתיב המהיר – שהוא נתיב שנועד לעודד תחבורה ציבורית להגיע לתל-אביב, מעבר של נוסעים מכלי רכב לתחבורה ציבורית, חנייה בחניון וכניסה לתל-אביב ב"שאטלים" – לביטוח רכב.


אנחנו לא חושבים שיש קשר ולכן אנחנו לא קושרים דבר בדבר ומבקשים שגם הוועדה לא תקשור דבר בדבר. אם יש את נושא הביטוח, צריך לטפל בו אולי, אבל זה נושא אחר.

אף אחד לא קשר באופן ישיר, אבל ישבנו פה באותו חדר.

אדוני קשר עכשיו.

לא, לא, אני אסביר.

אדוני קשר עכשיו. מה זאת אומרת לא קשר?

אני אבהיר את דבריי. אנחנו ישבנו באותו חדר – חברי ועדת הכספים וחברי ועדת הכלכלה – וקיבלנו החלטה פה אחד, פנינו אליכם לאוצר לפני החלטה סופית בעניין הביטוח חובה, ואתם פשוט, לא רוצה להגיד איך התייחסתם.

זה נכון.

יש גם משפט שאומר יחס גורר יחס, ולכן אנחנו מתחשבים פחות בנימוקים שלכם ופחות בבקשות שלכם.

זה נכון.

אז אתה לא יכול להגיד שאתה לא קושר.

אם אתה נהנה להגיד שאני קושר, אז אני גם קושר.

קודם כול, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, נתחיל מזה. בי"ת, זה נכון.

ההחלטות של הכנסת זה רצף של החלטות.

נכון.

ואנחנו רואים פגיעה שלא תוקנה, ואנחנו פועלים כפי שאנחנו חושבים.

שמענו את עמדת הממשלה. בבקשה.

אלג'ם אליעזר, יושב-ראש מועדון האופנועים הישראלי. אני קודם כול חושב שעם כל הכבוד לנציג משרד האוצר, מי שהיה צריך לתת פה את התשובות זה שר התחבורה או משרד התחבורה בקשר לשימוש של רכב דו-גלגלי, ואני הייתי מציע לשר האוצר ולמשרד האוצר ונציגו להפסיק להסתכל עלינו דרך החור בגרוש ולחשוב גם על היבטים תחבורתיים ובטיחותיים.

ההשוואה בין כביש 6 לנת"צ מהיר היא לא נכונה כי כביש 6 הוא כביש אגרה ואין בו שום קשר לנתיב תחבורה ציבורית. ברגע שאתה מתיר לחלק מהמכוניות, לחלק מהמשתמשים במכוניות פרטיות כן להשתמש בנת"צ הזה, זה כבר לא כביש אגרה רגיל.

אנחנו באים ומבקשים רק בהיבט הבטיחותי ואנחנו לא זקוקים לחסדים של משרד האוצר בפטור הזה של האגרה - גם אם זה 50% וגם אם זה פטור מלא.

אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה. אנחנו מדברים פה רק על בטיחות ואנחנו לא מדברים על הנחות.

הממשלה מציעה לך.

אני מצטער שחבר הכנסת כרמל שאמה קשר את זה לביטוח כי שם באמת המאבק הוא שונה לגמרי.

הערה נוספת לנציגי משרד התחבורה – הגיע הזמן שאתם תעברו לשיטת ההספקים כי אתם קבעתם שכבר לא מדברים על נפחים אלא על הספקים, ובאותה מסגרת ביטלתם לחלוטין את ההגדרה של 50 סמ"ק ברגע שעברו ל- 125, 14.2 או 5, ואין הגבלה לשום כלי רכב, בניגוד לעמדתנו שהצגנו למשרד התחבורה, לאסור על כלי רכב עם 50 סמ"ק להשתמש בדרך מהירה, לא קיבלתם את עמדתנו ונכון להיום, 50 סמ"ק יכול לנסוע בדרך מהירה.

תודה. בבקשה, ערן.

על אף שהאדון אומר שהוא לא זקוק לחסדים או למשהו ממשרד האוצר, כל הנחה שתינתן לרכב דו-גלגלי בנתיב המהיר – כל הנחה, בין אם זה פטור שזה הנחה של 100% ובין אם הנחה של 50% - תמומן מתקציב המדינה. ההסכם עם הזכיין לא מאפשר לתת פטורים ביד חופשית. כל מי שמקבל הנחה או פטור– תקציב המדינה משלם את זה, משלים את המחיר הזה.

מה אתה מציע לגבי נכים? גם הכנסנו אותם. אתם מקבלים את עמדתנו.

אמרנו שברוח ההוראה בפקודת התעבורה שנכים עם כיסא גלגלים באותם נת"צים – נכים עם תווים מסוימים, שיש כמה אלפים בודדים, תגי כיסא גלגלים – להם יוּתר לנסוע.

תודה. את חייבת לנו תשובה לגבי המוניות. אנחנו רוצים גם להתקדם כי הבנו את העניין של הדו-גלגלי, הבנו את עמדת הממשלה. מר זוכמן, בבקשה.

אני מצטער, נתיב מהיר איננו נת"צ והוא שונה במהות. אכן, ייעודו הראשון הוא להוות מת"צ ופתרון לתחבורה ציבורית, והשני הוא להשתמש בחניון ושאנשים ייסעו ב"שאטל" וייכנסו לתל-אביב. שני הדברים האלה, ברגע שהם ישפרו את התחבורה הציבורית, יורידו את הגודש.

אחרי שיש נתיב ויש בו קיבולת נוספת, החלטנו למכור את הקיבולת הנוספת לנושא הרכב הפרטי. כניסת אופנועים פנימה – יש איתה בעייתיות מסוימת, מה עוד שהעלות שלה צריכה להיגבות מתקציב המדינה ולכן עמדת האוצר – לא שאנחנו לחלוטין מסכימים איתה, אבל נראית לנו סבירה.

קודם כול, כדאי שהממשלה תסכים בתוכה, אבל מה העלות, אולי ננסה להבין. שניכם עכשיו אמרתם שהעלות תבוא מתקציב המדינה.

נכון.

אז מה ההערכה שלכם לגבי כמה אופנועים כבר ייכנסו שם?

ניצן יוצר, נתיבי איילון. סליחה, לא רק מתקציב המדינה. זו נקודה שחשוב להבין. כדי שיהיה מקום לאופנועים, שהם על-פי השיטה הזאת ייסעו חינם, אנחנו צריכים להעלות את האגרה. כלומר, לצד העובדה שהמדינה משלמת מתקציבה, מי שבאמת משלם – וכנראה את עיקר הכסף – זה הנהגים האחרים.

למה?

בנתיב יש כך וכך מקום, נניח 1,600 כלי רכב. אם רוצים לאפשר ל-100 אופנועים להיכנס, ובחינם, צריך שייכנסו 100 מכוניות פחות.

איזה חישוב זה?

הדרך היחידה שלנו לגרום לכך שייכנסו 100 מכוניות פחות, להקטין את מספר המכוניות, זה להעלות את האגרה, זאת אומרת שמי שמשלם אגרה יותר גבוהה כיוון שהאופנועים נוסעים חינם זה הנהגים האחרים.

הבנתי. תודה. מה העלות התקציבית, כבר חישבתם את זה? מכיוון שהאוצר דיבר על עלות תקציבית, ומר זוכמן חיזק את האוצר, נשמע מה ההערכה שלכם, כמה ייכנסו שם ומה תהיה העלות התקציבית. הרי יש הערכה.

יש הערכה.

כמה זה? מה תהיה המשקולת התקציבית לשיטתכם?

לגבי העלות התקציבית של מתן פטור – והאמת היא שבגלל שכל ההתדיינויות עם הזכיין בנוגע למתן פטור, או התוצאות שלו, עוד לא התחילו וגם לא יתחילו עד שלא - - -

חייבת להיות לכם הערכה. אתה אומר שתהיה עלות תקציבית, אז מהי?

יש לנו הערכה.

גם שאלנו מה תהיה העלות התקציבית של הסבסוד לממיר הדיגיטלי, אמרו 40 מיליון שקלים. הבנו.

יש לנו הערכה וזה מספר מיליוני שקלים בשנה.

זה מספר מאוד פרוזאי. אני מבקש ממך לשלוח לי מספר מדויק.

אני מוכן לשלוח לוועדה מספר מדויק, אני רק אסביר את הסיבה שאני לא נוקב במספר מדויק, על אף שיש לנו מספרים מדויקים.

בגלל מה? בגלל התמחרות עם הזכיין?

כן. כן. כרגע אני לא יכול להגיד בריש גלי כמה כי כמובן אנחנו לא רוצים לשלם כל סכום ולא נהיה מוכנים, וניכנס לגבי הפגיעה הספציפית בקיבולת של הנתיב וביכולת של הזכיין לגבות אגרה.

יובל, משרד האוצר. אני רוצה לשאול את מר ברגמן אם מי מהנתיבים שבדקת כולל גם כן נתיב אחד בדומה לנתיב שלנו.

לא כולם.

נתיב בודד.

- - -

תודה. שמענו את עמדת נתיבי איילון. אתה מייצג את נתיבי איילון?

אני מייצג את נתיבי איילון, אבל אני מכיר את - - -

אתם ערוכים לצוואר הבקבוק שעלול להיגרם בקיבוץ גלויות? זה מטריד אותי יותר מכל דבר אחר. לדעתי, אני לא בטוח שהנתיב המהיר הזה יועיל במשהו. היום היה פקק באמת מטורף – אני אומר לך – כשנסעתי בדרכי החופשית לירושלים ראיתי את הנכנסים לתל-אביב מלפני נתב"ג עד קיבוץ גלויות, אם אינני טועה אפילו עד לה גרדיה, אז צוואר הבקבוק קיים איפשהו. מה יעזור הנתיב המהיר אם הוא בסופו של דבר משתלב? אתם העליתם את זה, אם אינני טועה, אז את זה פתרתם כבר בנתיבי איילון? אני באמת שואל אותך.

זה טיפה מורכב.

אז אין פתרון.

מה לעשות, זה הנדסת תנועה. נשמח לשרטט לך ולהראות למה המצב לא יחמיר.

לא יחמיר זה יפה. השאלה האם הוא ייטיב.

אל"ף, אנחנו לא יכולים לחולל ניסים, אנחנו יכולים לעשות רק מה שאפשר לעשות. מצבם של המשתמשים בנתיב המהיר - שזה רבע מכלי הרכב וחצי מהאנשים - ישתפר לאין ערוך. האחרים, מצבם לא יורע. זה מה שאנחנו יכולים להגיד.


אני יכול היום להבטיח שיש לנו מחר עולם שבו יהיה לכולם יותר טוב – משתמשי הנתיב המהיר, שזה חצי מהנוסעים, מצבם יהיה הרבה יותר טוב. אחרים, מצבם לא יהיה יותר רע.


הדוגמאות שהבאת, במחילה, הן לא רלוונטיות.

אבל נציג האוצר ביקש.

שאלתי, אני מחכה לתשובה.

נת"צים בארצות-הברית, כמו בארץ, יש להם הרבה מאוד קיבולת פנויה ולכן אין בעיה שייכנסו לשם אופנועים בחינם. בנתיבים המהירים, גם בארצות-הברית, אופנועים לא פטורים מתשלום.

אני אדבר רגע על לונדון כי לונדון זה מאוד מקביל בעניין הזה.

אנחנו מדברים על נתיבים מהירים.

נתיבים מהירים. לא נת"צים.

אין השוואה בין נתיב מהיר לנת"צ. זה שתי חיות אחרות.

אני אסביר בנושא בטיחות של דו-גלגלי. כפי שידוע לכולם, המשטרה מתירה לרכב דו-גלגלי לנסוע בעת פקק בשוליים. היא מתירה את זה משום שמסוכן לרכב דו-גלגלי, בחשיפה שהוא נמצא בה, ברמת המיגון שהוא נמצא בה, להשתחל בתוך המכוניות ולהשתלב עם התנועה הרגילה, משום שכל נגיעה של פגוש- שאפילו לא מקמטת את הפגוש – שולחת את הרוכב לבית-חולים.


לכן המשטרה אומרת – כל עוד אתם עושים את זה בזהירות ובמתינות, אנחנו מתירים לכם לנסוע בשוליים. למצער, גם בשוליים יש תאונות ולעתים תאונות קטלניות, וזה בגלל שנהגים חותכים לשוליים בצורה מפתיעה משום שהם לא מצפים לרכב הדו-גלגלי שם.


הנת"צ הוא סיבה. למה אני משווה בין הנתיבים המהירים לנת"צ? משום שהנת"צ הוא מקום שבכל העולם מתחילים לצפות שם לרכב דו-גלגלי.

כי יש קיבולת פנויה.

זה לא קשור לקיבולת הפנויה. זה קשור כרגע לבטיחות. גם בגלל שברגע שרכב דו-גלגלי, אתה יודע איפה לצפות לו והוא נמצא באזור ששדה הראייה שלו יותר פתוח וקל יותר לראות אותו, זה משפר את הבטיחות, והתוצאות האלה מוכחות היום בנת"צים בלונדון. לכן, המצב שם רק מוארך.


הסיבה שרכב דו-גלגלי נוסע בחינם – אם תסביר למה אין בעיה של גודש, למה רכב דו-גלגלי נוסע בחינם בכל ארצות-הברית בנתיבים מהירים, תסביר בבקשה למה, אם זה לא בגלל בטיחות.

זה לא נכון עובדתית מה שאתה אומר.

זה נכון.

לא נכון. אין נתיבים מהירים בארצות-הברית שבהם אופנועים נוסעים חינם. אין.

אז אני אומר לך - "טייטל" 23 בחוק האמריקני, מספר 176 של חוק התעבורה האמריקני, החוק הפדרלי, אומר בדיוק את זה. High-Occupancy Vehicle , ה- HOV מותר לשימוש רכב דו-גלגלי, מקום שניתנה רשות למדינה לגבות תשלום ממכוניות אחרות, אסור להם לגבות תשלום מרכב דו-גלגלי.

זה לא HOV. זה HOT, אתה פשוט לא מכיר את החומר. נתיב מהיר זה HOT.

תודה. מיצינו את העניין. גברת ראובני, את חייבת לנו תשובה. אני רוצה להתקדם.

לגבי המוניות, זה נושא שעלה במפתיע בדיון הקודם.

לא במפתיע. יש לכם נציגות קבועה בכל דיון על תחבורה.

זה היה הדיון הרביעי, ורק בדיון הרביעי לראשונה הועלתה השאלה, לא לפני.

בסדר, בשביל זה מקיימים את הדיונים.

בדקתי. בדקתי גם מה קורה בכביש 6. בכביש 6 יש אפשרות להוסיף למונה איזשהו חישוב של תוספת.

11 שקלים, אם אינני טועה.

סכום שהוא איזשהו ממוצע, זה לא משקף בדיוק את האגרה שרכב אחר היה משלם, ואז העלות ככל עלות נסיעה שמשולמת דרך המונה על-ידי הנוסע, היא לא נופלת על בעל המונית אלא היא נופלת על הנוסע.


אנחנו חושבים שהדין פה צריך להיות אותו דבר. הנוסע – יש לו את הבחירה אם לנסוע בנתיב המהיר, יבחר לנסוע בנתיב המהיר יצטרך לשלם את האגרה.


תצטרך להיעשות עבודה כלכלית איך לחשב את זה כי מן הסתם לא יהיה אפשרי להכניס לתוך המונה את האגרה הדינמית, כאשר אפילו בכביש 6 האגרה הרבה יותר פשוטה לפי מקטעים – אם נסעת X מקטעים תשלם את האגרה – אלא עשו איזשהו ממוצע.


זו תצטרך להיות עבודה כלכלית שתיעשה, אבל אנחנו חושבים שההיגיון לפיו הדבר יוטל על הנוסע- היה והוא בחר לנסוע בנתיב המהיר – האמירה הזאת היא...

אז אם כך, יש עוד עבודה כלכלית. אני מציע – אם זה כך – שנצא מכאן, נסיים כרגע את הישיבה. אתם תקיימו התייעצות עם משרד האוצר, תעשו ריכוז של כל העבודות הכלכליות שאתם צריכים להעביר לכנסת, גם לגבי העלות.

זה לא קשור לתקנות.

תעשו הכול ביחד.

לא, זה לא קשור כי זה בצו הפיקוח. זה צו הפיקוח על מחירי הנסיעה במונית.

תרכזו את כל ההשגות שלכם בנייר מסודר וחתום על-ידי שר האוצר, כששר האוצר מתייחס לתקציב. שהממשלה תרכז את כל העמדות שלה בנוגע לעניין הזה ותעבירו לנו את זה. למה אנחנו צריכים להמשיך? מר פריד, בבקשה.

בהמשך למה שכבודו אומר, אני רוצה לעשות הבחנה בין הנתיב המהיר לבין כביש 6, ואמת אמרתְ- יש פעימה בנושא הזה שמוטלת על הנוסע כביכול. זה כביכול בלבד מכיוון שלרוב, הנהג סופג את זה.


יחד עם זאת, כל הנושא של הכללת המוניות בכלל בנושא הזה, זה בסתירה לעידוד התחבורה הציבורית בכלל. אתם מצד אחד מנסים לעודד תחבורה ציבורית בכל מחיר, בכל מצב, ואז אתם עושים הבחנה. אותם נהגי מוניות שמיועדים להסיע ציבורית, לעודד את התחבורה – אתם מטילים אגרות, אגרה כזאת, אגרה אחרת. תפטרו אותם מזה. תפטרו אותם מזה. אתם תעזרו יותר לעידוד התחבורה הציבורית בעניין הזה.

אדוני, בראייתנו, מוניות ספיישל הן יותר דומות לרכב הפרטי מאשר לתחבורה ציבורית.

איך זה?

כיוון שזה רכב קטן. זה כמו בן אדם ששכר רכב.


מוניות ספיישל דומות יותר לרכב הפרטי. מוניות שירות שזה הקו שלהן, ייסעו חינם.

על זה דיברנו.

איזה רכב פרטי? זה חלופה לתחבורה ציבורית.

כמה אנשים נוסעים באוטובוס לשדה התעופה?

זה כמו Car Pool בעצם, הוא לוקח כמה נוסעים, לא?

יהיו בה שלושה נוסעים – היא תיסע בחינם.

אבל אם יהיה נוסע אחד?

המדינה אומרת שאם אתם תהיו נהג פלוס שלושה, תהיו כמו Car Pool, ואז זה חינם.

מה, אני נוסע לטייל איתו? אני נוסע לעבודה ואני מעודד אותו לעזוב את ה"פרייבט". תפטרו אותנו מזה.

כמה נוסעים באוטובוס? מישהו נוסע באוטובוס בכלל? מי שנוסע, צריך מונית.

תודה.

אבל אם יפטרו מוניות ספיישל שמסיעות רק נוסע אחד מתשלום האגרה, זאת אפליה כלפי הנוסע ברכבו. אני לא מבינה בכלל מה הבסיס המשפטי לטענה הזאת.

הטענה היא שהמונית היא חלק ממערך התחבורה הציבורית. זאת הטענה.

מונית ספיישל היא לא תחבורה ציבורית. היא יותר דומה לרכב שכור.

למה?

לא. לפי איזו תפיסה? זה לא רכב שכור, באמת. מונית שווה-ערך לרכב שכור?

מעצם ההגדרה, ברגע שלוקחים מונית ספיישל לנוסע אחד זה לא ציבורי.

איך מוגדרת מונית בחקיקה? אנחנו מנסים להבין איפה נכנסת מונית. מונית לנת"צים זה בסדר בתוך תל-אביב?

גם שם התחילו לדחוק אותנו הצידה.

לתת להם אותו הסדר שקיים בכביש 6.

לא, הם לא רוצים.

בכביש 6 נתנו להם על-פי חוק.

נכון, אבל הם לא מסכימים.

גם שם התחילו לדחוף אותנו הצידה מהנת"צים, והם לא מודים בזה.

אתם לא מסכימים להסדר של כביש 6?

לא. הם רוצים פטור מלא.

מונית שצריכה להסיע נוסעים – הנהג לא הולך לטייל. אם הוא לבד – בבקשה, אבל אם הוא עם נוסע – הוא הלך לעבודה.

סליחה, איך את מגדירה את זה?

מונית מוגדרת כ"רכב מנועי ציבורי המיועד להסיע עד עשרה אנשים..."

מנועי ציבורי.

לא אמרתי תחבורה.

תודה רבה. אם זה לא ציבורי....

רגע, אבל מה הגדרת רכב ציבורי?

- - -

יש פה חילוקי דעות על ההגדרה.

אני רכב ציבורי לכל דבר. אני לא בא לשחק, אני הולך לעבוד.

זה נכון. הוא לא נוסע לטייל. מר פריד הגדיר את זה יפה – הוא לא נוסע איתו לטייל, הוא נוסע כחלק מהעבודה, והעבודה הזאת היא חלק מהשירות לציבור.

גם אני נוסעת עם האוטו לעבודה. כל מי שנוסע לעבודה יקבל הטבה?

את נוסעת עם האוטו הפרטי שלך, תשלמי. אנחנו נוסעים מאה פעם לשדה.

עכשיו כל מי שנוסע לעבודה יקבל הטבה?

מטרת הנסיעה איננה משנה, ואם יש ברכב שלושה נוסעים ומעלה – גם בשעת שיא הוא פטור; ובשעת שפל, גם אם יש שני נוסעים, שזה נוסע ונהג, גם פטור. לכן, אנחנו חושבים שזה נותן מענה.

נהג ושני נוסעים.

נהג ושניים, סליחה. עדיין, אנחנו חושבים שאם יש נוסע בודד במונית, הוא לא צריך לקבל את הפריבילגיה הזאת.

אין בעיה, בנוסע בודד אין בעיה.

אנחנו מוכנים להצעה. אם הנהג נוסע לבד – שישלם. אם הוא נוסע עם נוסע - - -

- - -

מר פריד.

אני רוצה לסכם את זה. מקובל.

מה מקובל?

נהג עם נוסע.

הם לא הציעו את זה.

בשעת שפל, בכל רכב שהוא, נהג ושני נוסעים - נוסעים חינם; בשעות שיא, נהג ושלושה נוסעים- נוסעים חינם. זה יחול גם על מוניות.


מונית עם פחות מזה צריכה לשלם כרכב קטן מעוט-תפוסה – ואני מצטערת, עם כל הכבוד – רכב ציבורי מבחינה זאת שהוא זכאי לגבות כסף תמורת הנסיעה, זו המשמעות של המונח רכב ציבורי לפי ההגדרות שלו בפקודה, אבל עדיין המאפיינים שלו הם מאפיינים של נסיעה מנקודה לנקודה לצורך של אדם מסוים. זה לא תחבורה ציבורית כי זה לא פתוח לציבור.

סליחה, הוא משלם כסף.

אני יכול להסביר את זה בצורה יותר מקצועית.

תסביר את זה, אנחנו חייבים לסיים, אני רוצה התייעצות.

- - -

רק רגע, הבנו את עמדת הפקידוּת. אני חושב שבעניין הזה צריכה להיות הכרעה של השרים, זה הכול. אני אדבר איתם, ביחד. אני רוצה שייתנו לי עמדות, מה בדיוק העמדה על כל נקודה. לא בעל-פה. בכתב. אני רוצה לדעת גם על הדו-גלגלי, גם על המוניות. הכול.

דרך אגב, בהקשר של התפוסה זו גם אפליה לרעה של הדו-גלגלי, כי אין לו אפשרות לנסוע עם עוד שניים בשעות השיא.

טוב, זה ברור. אבל לא הסכמנו, לא קיבלנו את עמדת הממשלה שאנחנו מוציאים אותם. אתם כמובן לא מקבלים את עמדת הממשלה על הנחה.

ברור שלא, ואנחנו טוענים שאנחנו מפחיתים את הגודש.

- - -

לא, לא. לדיון פוליטי אני מזמין אותך למליאה, או לקלפיות, אבל לזה תחכה שלוש שנים. בבקשה, תסכמו.

עם כל זה שאת כל הזמן מנסה לדחוק את רגלי המוניות מזה שהם רכב מסיע ציבורי משלים לאוטובוסים ולכול, הגיע הרגע שאנחנו נסכם את זה גם פה בוועדה, שלא כל פעם תשחקו, שפעם אנחנו מחויבים ופעם אנחנו לא מחויבים כרכב ציבורי. איפה שטוב לכם, אתם מדרגים אותנו אחרת.

אנחנו מסיעים בן אדם לנקודה מסוימת. אם הנוסע מבקש לנסוע בכביש המהיר – כנוסע או לא נוסע, הוא רשאי להגיע ליעד שלו כי זה השירות שאני צריך לתת לו. כנותן שירות אני צריך להביא אותו ליעד שלו מהר.

על-פי מה שאמרו פה כל האנשים, נתיב מהיר לתחבורה ציבורית מוריד את הגודש. הנתיבים האלה נבנו לתחבורה ציבורית ולאחר מכן למכוניות פרטיות.

אי לכך, המונית שהיא רכב ציבורי, היא מסיעה בן אדם ולכן לאדם הזה מגיעה הזכות לא לשלם. מה זה להגדיל?

למה שהוא ישלם פחות אם הוא נוסע ברכב הפרטי שלו?

למה אני צריך כל הזמן להגדיל את הנסיעה שלי, שאנשים יברחו ממני ויגידו – אצלך יקר יותר מאשר נסיעה באוטובוס, גם ככה יש לנו יותר מדי נתיבים.

לכן אני אומר – אם נוסע נוסע בכביש הזה בכסף, הוא יהיה פטור.

גברת ראובני, נדמה לי שמתגלעות חילוקי דעות עם המוניות במגוון נושאים. אולי כדאי שתקיימו פגישה עם מנכ"ל משרד התחבורה ותגייסו איזושהי מדיניות כללית לגבי הכול.

ההחלטה היא עניינית, תלוית-הקשר. בהקשר הזה, כאשר הנוסע רוצה לנסוע וליהנות מהפחתת גודש ושימוש נתיב מהיר - -

למה נוסע? אני רוצה ליהנות.

- - שישלם, בדיוק כמו שנהג הרכב הפרטי ישלם.

גברת ראובני, החוק קובע – נהג מונית ייקח את הנוסע בדרך הכי קצרה, ועל זה אתם מעמידים נהגי מוניות למשפט, משום שהוא לא לוקח אותו בדרך הקצרה.

והמהירה.

והמהירה ביותר. את סותרת את עצמך פה.

- - -

- - - איתנו לאורך כל השנים. הגיע הזמן שנשים לזה סוף.

רבותי, אל תצעקו.

לא צועקים אבל היא סותרת את עצמה.

אתה כן צועק, ועוד על גברת ראובני.

אתה צעקת. על גברת ראובני לא צועקים.

היא סותרת את עצמה.

יכול להיות, אבל אפשר לדבר בנחת.

נהג המונית ייקח את הנוסע בדרך הכי קצרה.

יש חילוקי דעות איתה, אבל אני חייב להגיד לך שאם כל הפקידוּת הציבורית היתה – אני אומר לך את זה, כיוון שכבר אמרתי את זה פעמים רבות – כמו הגברת ראובני, אני אומר לך שהיה מצבנו יותר טוב.

היא עושה את העבודה שלה נפלא.

נכון, אין ויכוח.

אבל אני צריך לעשות את העבודה שלי.

גם על זה אין ויכוח.

- - - מה שמגיע לנו ולא מה שטוב לתחבורה.

תודה. אני ראיתי פרסום באחד העיתונים, שאתם טוענים שאתם מביאים את התקנות הללו - אם הכנסת לא תאשר אותן - לחוק ההסדרים, זאת הכוונה שלכם?

זה מופיע בהחלטת הממשלה.

זה מופיע בנוסח להחלטה.

הדבר הזה יהיה צריך להיות מפוצל, ואנחנו גם נגייס את יושב-ראש הכנסת.

זה לא באחד העיתונים. זה מופיע בטיוטת נוסח של המחליטים.

אדרבה ואדרבה.

התפקיד שלנו, כמו שאנחנו תופסים אותו, של משרדי התחבורה והאוצר, זה לממש ולאפשר לנתיב המהיר הזה – שזה פרויקט חשוב בתחום קידום ניהול התנועה בישראל – לפעול במועד שבו הוא יוכל לפעול, ואנחנו עשינו כל מאמץ ונעשה כל מאמץ לאפשר לנתיב הזה לפעול מבחינה חוקית במועד שבו הוא יהיה מוכן.

כולם רוצים שהנתיב הזה יהיה מוכן, אבל יש דיון ציבורי.

נכון, אבל מתגלות - - -

הדיון הציבורי מתקיים כאן, הוא לא מתקיים בתוך הממשלה. בשביל זה קיימת כנסת, היא מעלה את הדיון הציבורי. אני מציע לך לא להביא את זה לחוק ההסדרים, להוציא את זה ולפצל את זה לפה מחדש.

בגלל זה נדרש תיקון חקיקה ולא עושים את זה בממשלה.

בסדר. אנחנו נעשה את זה.

כרגע זה עומד במעמד של החלטת ממשלה.

הרי תהיה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת לגבי כל הפיצולים, ואנחנו נדאג שזה יפוצל. וזה יקבל דיון נפרד, זה לא יכול להיות בחוק ההסדרים בשורה של הרמות ידיים בתוך המליאה. אתם יכולים, מבחינתכם כל דבר בא לחוק ההסדרים.

על מה חוק ההסדרים?

הם רוצים להביא את זה. לא ידעת על זה?

יש החלטת ממשלה שככל שהתקנות האלה לא יאושרו, כפי שהממשלה הציעה - -

ואז, באבחת חרב.

- - זה ייעשה במסגרת תיקון החוק, בחוק ההסדרים.

אבל גם את זה צריך לאשר פה בוועדה, לא?

או בוועדת הכספים. השאלה היא לאן יועבר הסעיף מתוך חוק ההסדרים.

אנחנו נדרוש את זה. רבותי, אני מבקש מהממשלה, אני מבקש ממך לבקש מהשרים עמדה – משני השרים ביחד; לא יודע, אם כמובן העמדה היא מאוחדת – להעביר לנו במהירות את העמדה כדי שנוכל להתקדם.

אי-אפשר לקדם את הדבר, יש חילוקי דעות עדיין בין הכנסת לבין הממשלה בעניין הזה, ולכן אין מה לקדם כאן.

אין חילוקי דעות בתוך הממשלה. העמדה של הממשלה ברורה והיא כפי שמונחת על שולחן הוועדה. אין חילוקי דעות בממשלה.

לא, לא. היו.

עמדת הממשלה ברורה והיא כפי שמונח.

אז תעבירו אותה בבקשה בכתב. מאה אחוז. אני מבקש שהשרים יביעו אותה, וכאשר נשמע את השרים אנחנו נקיים דיון מחדש.

השרים גם הצביעו על מחליטים. זאת עבודה של כל הממשלה כולה.

שר התחבורה הודיע שמה שהוועדה תסכם, יהיה מקובל.

מצוין. טוב מאוד. אבל הדבר לא מקובל על שר האוצר.

אני מאוד מודה לכם, הישיבה הזאת נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 10:50).