PAGE
25
ועדת הכלכלה

26.07.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, ט"ו באב התש"ע ( 26 ביולי 2010 ), שעה: 12:00

1. הצעה לסדר היום בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשס"ט-2009,


של חבר הכנסת זבולון אורלב


2. פרויקט פינוי ובינוי בכפר שלם ובשכונת הארגזים בתל-אביב-יפו

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

זבולון אורלב

דב חנין

כרמל שאמה

סימונה טסטה – סגנית מנהלת אגף פרוגראמות, משרד השיכון

אייל יצחקי – השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

אריאל יוצר – רפרנט ביוני באגף תקציבים, משרד האוצר

גיל סער – מנכ"ל חברת חלמיש

גלעד פלד – יו"ר ישיבות הדירקטוריון, חברת חלמיש

גולן שמש – מנהל מחלקה כפר שלם, חברת חלמיש

חן עמידור – יועמ"ש, חברת חלמיש

ענת ברק גילת – עוזר מנהל מחוז ת"א, מינהל מקרקעי ישראל

שלמה מסלאוי – עיריית תל-אביב

רינת מוסקוביץ – עיריית תל-אביב

דוד קשני – יו"ר הפורום לדיור ציבורי ועמותת קול בשכונות

עו"ד דן בן שאול – יועץ משפטי, הארגון הארצי היציג להגנת הדייר

יוכי יהל – יו"ר הארגון הארצי היציג להגנת הדייר

אורנה לוי – נציגי תושבי שכונת הארגזים

טוני בלונוגוב – נציגי תושבי שכונת הארגזים

חנה זקורוב - נציגי תושבי שכונת הארגזים

קירה מוסקליוב - נציגי תושבי שכונת הארגזים

לאה ורון

אושרה עצידה

1. הצעה לסדר היום בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשס"ט-2009,
של חבר הכנסת זבולון אורלב

2. פרויקט פינוי ובינוי בכפר שלם ובשכונת הארגזים בתל-אביב-יפו

אנחנו מתחילים בישיבה השנייה להיום. אנחנו דנים היום בפרויקט פינוי-בינוי בכפר שלם ובשכונת הארגזים בתל-אביב – הצעה לדיון שלי, וגם כמובן הצעה לסדר יום של חבר הכנסת זבולון אורלב. אנחנו נתחיל בכפר שלם, ואחר כך נעבור לשכונת הארגזים הסמוכה. חבר הכנסת חנין, אני שמח שהצטרפת, ואם תבקש זכות דיבור אתה תיכף תדבר.


לגבי נושא כפר שלם - זה כבר ארבעה עשורים מאז חקיקת חוק פינוי ובינוי אזורי שיקום, שנעשים ניסיונות של רשויות ממשלתיות ועירוניות וגורמים פרטיים לפנות את מתחם כפר שלם מיושביו, ולבנות במקום שכונת מגורים חדשה. אם אינני טועה, ראשוני התושבים התיישבו במקום בעידודה של הממשלה ממש עם הקמת המדינה ב-1948 ו-1949.


אם אינני טועה, בשנות ה-90 היו כמה וכמה פינויים בשכונה, ולאחר מכן הואט הליך הפינוי. בין היתר, משום שהגורמים שאמונים על פינוי ושיקום השכונה הפסיקו להציע פיצויים ראויים לתושבים. היו גם אירועים בהם בוצעו פינויים של תושבים מחלקים שונים של כפר שלם ללא שהובטחה להם הזכות לפיצויים נאותים.


אני הגשתי הצעת החוק. חבר הכנסת אורלב, אני מבין שגם לך יש הצעת חוק דומה שהפכה להיות הצעה לסדר. הצעת החוק שלי עוד לא הפכה להיות הצעה לסדר, ולכן אנחנו עדיין יכולים. אנחנו ננסה להשתכנע מהממשלה ומנציגי העירייה שנמצאים כאן. אנחנו נשמע את עמדתם, ובעיקר את עמדת האוצר שלא שמעתי עד היום.


הצעת החוק נועדה להסדיר את זכויותיהם של תושבי כפר שלם לפיצויים תמורת פינוי הנכסים המוחזקים על ידם במסגרת משק כספי סגור, וללא הטלת עלות נוספת על המדינה לאור הערך הגבוה של הקרקעות במתחם. גם מוצע בהצעה שהפיצוי למפונים יהיה לפי מסמך קריטריונים, תוך הצמדת הערכים הנקובים למדד המחירים לצרכן, ושתהיה גם זכאות לשני סוגים של פיצויים: פיצוי בגין מגורים בהתאם למסלול הפיצוי, ופיצויי פינוי נוספים. כמו כן, מוצע כי כנגד תושבים ותיקים לא יוצאו צווי סילוק, אלא על פי תנאי החלטה 995 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל בשל מעמדם המיוחד.


אם כן, אנחנו נעסוק בשני הדברים הללו - קודם בכפר שלם, ולאחר מכן בשכונת הארגזים בתל-אביב. גם שם יש בעיה שעליה למדנו לאחרונה. חבר הכנסת אורלב, אני מבין שאתה הסכמת להצעת הממשלה להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר?

כן, לצערי לאחר שוועדת השרים לחקיקה לא אישרה את הצעת החוק. מדובר בהצעת חוק בינוי ופינוי של אזור שיקום בכפר שלם, פ/223. הצעת החוק הזאת עברה, אושרה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת. הקשר שלי הוא בתפקידי כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה בקדנציה הקודמת, לאחר שביקשנו וקיבלנו דוח מיוחד לפי סעיף 21 של מבקר המדינה, ולאחר שגם ביקרנו במקום. אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שאני חושב שאין מחלוקת שמדובר בכתם אורבאני חברתי מכוער ביותר בלב ליבה של העיר תל-אביב. אני לא אגזים אם אומר שכשאתה מתהלך בשכונה אתה חי ומרגיש תחושה שאתה הולך במחנה פליטים כמו ברצועת עזה. אנשים נפלאים, תנאים כמו של מחנה פליטים - זה לא יאומן. מתברר שהכול מעשה ידי אדם, וגורמים עוול נוראי לאותם תושבים שגרים עשרות שנים, ושהמדינה שיכנה אותם שם. כולם נכנסו ברשות ובסמכות. מחד גיסא, לא מאפשרים לתושבים לבנות. אין אישורים, אין תוספות, אין שום דבר. יחד עם זה, יש צווי הריסה – מהלכים מאוד מאוד כוחניים. מאידך גיסא, כפי שגם אתה ציינת, את הדרך לפנות ולהפעיל את החוק של בינוי-פינוי הכניסו לרחוב ללא מוצא. מדוע? באמצע שנות התשעים היה מהלך להפעיל את החוק, ובמסגרת הזאת פונו מאות רבות של משפחות ברצון ובהסכמה. אלא שכרגיל אנחנו אוהבים לתקן, או לקלקל דברים מתוקנים. באמצע שנות התשעים שינו את הקריטריונים למתן סיוע, והרעו מאוד את התנאים. ומאז אם פונו עשר משפחות אז זה הרבה. כמדומני, אפילו עשר משפחות לא פונו במשך עשר השנים האחרונות, וזה דבר מדהים. פירושו של דבר שהמערכת כרגע לא עובדת, ולכן כבר בכנסת הקודמת אמרנו: רבותי, אין ברירה. אם רוצים למחוק את הכתם הנוראי הזה שהוא רק מעיד על כך שאנחנו אטומים ואדישים לגורלם של אנשים, אין ברירה וצריך לחזור פחות או יותר לאותם תנאים שהיו באמצע שנות התשעים.


ניהלנו משא ומתן עם ראשי מינהל מקרקעי ישראל – מר ביבי, ועם מי שהיה בזמנו שר הבינוי והשיכון, מר זאב בוים. הגענו פחות או יותר להסכמות, ועל יסוד זה הוגשה הצעת החוק, אלא שהקדנציה התקצרה. ולכן, הופתעתי שדווקא קואליציה שאני חבר בה, ושאמורה להיות גם חברתית - יש בה באמת מפלגות חברתיות – לצערי, דווקא בקואליציה כזאת נתקלנו בקיר אטום, ולא יכולנו להמשיך את המשך החקיקה.

אני מנסה להבין את העמדה הממשלתית, כי בכנסת הקודמת ההצעה הזאת עברה.

בתמיכת הממשלה.

בתמיכת הממשלה. לאחר בערך שמונה חודשים יש שינוי בעמדת הפקידים, כנראה לא בעמדת הממשלה. זאת אומרת, לא בעמדת הנבחרים, או שכן.

אני לא יודע.

לא ברור מה קרה פה. זה הרי היה בשלהי הכנסת הקודמת.

עובדה היא שבוועדת שרים לחקיקה בממשלת אולמרט זה עבר, ועובדה היא שבממשלת נתניהו זה לא עבר ועדת שרים. מי שמצביע בוועדת השרים זה השרים. אני לא אוהב לזרוק דברים לפקידים. אני אומר לך את האמת, יש הצעות חוק שאני הולך קודם כל לברר מה חושב הדרג המקצועי. פה לא הלכתי לברר, כי הנחתי שאותו דרג מקצועי שדיבר איתנו בשלהי הכנסת הקודמת מדבר איתנו גם עכשיו. הוא ישב איתנו בדיונים. ולכן, פניית הפרסה הזאת היא לא ראויה ולא נכונה.

אני מחזיקה את החלטת הממשלה מהכנסת הקודמת – קרי, הכנסת השבע-עשרה - וההחלטה היא להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן ואחרים בשל העלות התקציבית הגבוהה של הצעת החוק.

ובכל זאת היא עברה בטרומית.

גברתי, אינך מחזיקה את ההחלטה הנכונה.

האם יש עוד החלטת ממשלה?

למיטב ידיעתי, יש הצעת חוק שלי שהיא עברה בטרומית.

האם זו לא הצעה משותפת עם חבר הכנסת ארדן?

לא.

זו אותה הצעה, אלא אם כן יש הצעה נוספת.

יכול להיות, אינני יודע. אני יודע שבסופו של דבר הממשלה תמכה בהצעת החוק, והיא עברה בקריאה טרומית. לא הבאנו את זה משום שהתקצרו ימיה של הכנסת. וגם אם הממשלה הקודמת התנגדה, אני מצפה שהקואליציה הנוכחית לפחות תאפשר קריאה טרומית, ואז נקיים את כל הדיונים. כל אחד מבין שדיון בהצעה לסדר הוא דבר חשוב. אינני מזלזל בהצעה לסדר, אבל זה לא כמו הצעת חוק.


אגב, אני גם תמה ששר הבינוי והשיכון לא פה. חשבתי שלפחות שר הבינוי והשיכון או מנכ"ל משרדו יהיו פה. אני לא רואה אותם פה.

מי מייצג אותם פה?

אני.

מה תפקידך, אם מותר לי לשאול?

אני סגנית מנהלת אגף פרוגראמות.

אני מאוד מכבד אותך, ואת יודעת שאני מכבד את הפקידות הממשלתית כי אני בא משם. שוב, מבלי לפגוע, אני מאוד מכבד אותך. אבל, אם הרמה בדיון שכזה היא סגן מנהל אגף פרוגראמות אז זה כנראה לא על סדר יומו של השר, ולא על סדר יומו של המנכ"ל. אני גם לא רואה פה את ראש העיר. אני לא יודע מי נמצא פה.

ראש העיר הודיע לי שהוא מתנגד לחוק. נפגשתי איתו. אני אומר את זה פה לפרוטוקול כי השיחה היתה מרובת משתתפים בסמוך ללשכתו בקומה ה-12 בעיריית תל-אביב. הוא הודיע לי בצורה ברורה שהוא מתנגד לחוק, וזאת עמדת העירייה כמובן.

אדוני היושב ראש, אני לא שמעתי מכל המתנגדים למיניהם משהו אחר. לו למתנגדים היתה תוכנית אחרת שהיא מקובלת ושהיא עובדת, אז זה משהו אחר. המבחן של התוכניות הוא בשאלה האם זה עובד, והאם מביאים לידי כך שהתוכנית הזאת עובדת. אבל, אין שום תוכנית שעובדת.


אגב, אני הגשתי את הצעת החוק מחדש לאחר שהיא נפלה. הפכתי את זה להצעה לסדר, ולפי דעתי כבר עברה חצי שנה.

אנחנו נוכל להצמיד, כי הצעת החוק שלי לא נפלה.

יפה.

שום הצעת חוק לא נפלה. גם הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב לא נפלה.

היא רק בוטלה, ואני צריך להגיש אותה.

האם מרגע שאתה מסכים להפוך להצעה לסדר האם היא מבוטלת?

היא מבוטלת, וזה הופך להיות הצעה לסדר.

17 לנובמבר 2009, אדוני.

אז עוד מעט שנה.

יפה, אז אפשר להצמיד.

כן, אדרבה. ואני מקווה מאוד שבעקבות הדיון הזה נמצא את הנוסחה שמחד גיסא הממשלה תתמוך בה. אבל, מאידך גיסא, שיש הידברות עם התושבים. אגב, אני גם לא רואה כאן את ועד התושבים.

הם הוזמנו לדיון.

נבצר מהם מלהגיע.

אין לי מושג. חבל מאוד שהם לא נמצאים כאן, כי ההידברות צריכה להיות איתם.

הם פשוט לא מאמינים ב- - -

נכון.

כידוע, לך, יושב-ראש הוועד, מר מדואל, הוא לא ממפלגתי. נדמה לי שהוא הלך ברשימה אחת עם חבר הכנסת דב חנין.

נכון, לא משנה. בוועד יש חברים מכל המפלגות. אם אני לא טועה, גם לך יש נציג, וגם לנו.

נכון. אבל, אני מוכרח לומר לך שמדובר בוועד אחראי, בוועד רציני עם שיקול דעת.

נכון, אין ויכוח.

אני יושב הרבה עם שכונות וכו'. מדובר פה באנשים רציניים. אני קורא לממשלה ולך, אדוני היושב ראש, לגבש תוכנית שעומדת בשני הקריטריונים.

התוכנית מגובשת, היא באה לידי ביטוי בשתי הצעות חוק – גם שלך, וגם שלי.

אבל, הממשלה, לצערי, לא - - -

אדוני, יש שלוש הצעות.

מי מייצג את האוצר פה? אתם ביחד עם משרד הבינוי והשיכון המלצתם לשרים לא לתמוך בהצעה, ואולי תסביר לנו מדוע.

לגבי הנושא של כפר שלם – אני חושב שלפני כחודשיים, בעקבות החלטת מועצת מקרקעי ישראל, הוחלט שהנושא עובר לדיונים עמוקים יותר. המועצה מעבירה לוועדת המשנה שלה דיונים שבהם היא רוצה לרדת לפרטים עמוקים יותר, והיא מנהלת סדרה של דיונים. הנושא עבר לוועדת המשנה של מועצת מקרקעי ישראל, ומאז התקיימו כבר שני דיונים בנושא.

בשבוע שעבר היה דיון.

נכון. בדיונים נשמעים כלל הגורמים, ביניהם נציגי התושבים.

עודכנתי בדבר, נכון.

למעשה, אנחנו מתכננים לשמוע את כלל הגורמים המעורבים כדי לצאת בהחלטת מועצה מעודכנת שתאפשר את ההיתכנות של שיקום האזור, ולמעשה את יישום החוק.


צריך להבין שבלי החלטה שתתקבל מבחינת הפאן התקציבי שבה יורדים לפרטים של מה הם המקורות ומה השימושים, העלות התקציבית של ההחלטה היא מאוד גבוהה. היא נאמדת במאות מיליוני שקלים. לכן, במהלך הדיונים אנחנו בודקים את ההשלכות התקציביות של הנושא, וועדת המשנה אמורה להביא המלצות למועצת מקרקעי ישראל על מנת להסדיר את העניין.

האם יש קציבת זמן להמלצות האלה?

לא הוקצב זמן בהחלטה. אבל, היא כן נדונה באופן רצוף בוועדת המשנה, ואני מעריך שאמורה לתת את תשובתה בחודשים הקרובים.

אנחנו חוזרים מהפגרה ב-11 באוקטובר. אפשר גם לתת לכם עוד קצת - עד סוף החודש.

אפשר עד אז בוודאי להעביר דיווח של התקדמות.

לא רק דיווח, אנחנו מבקשים עמדה. אתה אומר שאתם מקיימים ועדת משנה כדי להביע עמדה. אני מוכרח להגיד לך שזה נסך בי קצת אופטימיות כי יש ועדת משנה, ואולי אתם תשנו את העמדה, ואולי דבר חדש. אני גם חושב שזה דבר נכון מבחינה חברתית בראש ובראשונה, וגם מבחינה כלכלית. אני חושב שרווח גדול מאוד יכול לצמוח מהתוכנית הזאת, וגם בפיתוחה של העיר תל-אביב. אני רואה רק רווח לכולם, ולכן אני לא מבין את הבלימה של המהלך הזה. תיכף נגיע לשכונת הארגזים, וגם שם יכול להיות רווח חברתי-כלכלי, וכמובן רווח אורבאני לעיר תל-אביב ולתושבים, בראש ובראשונה.

בסוף, הכול תלוי במנגנון ההסדרה. הכוונה פה היא להסדיר את הנושא כשאנחנו עומדים באיזושהי מסגרת תקציבית, והנושא הזה נבחן. אני לא יודע להתחייב על תאריך שבו העבודה מסתיימת ומגיעה החלטה למועצה.

האם אתה היית שם בוועדת שרים כאשר שכנעתם את השרים להתנגד?

לא.

האם את היית? האם אמרתם להם על מגבלת הזמן הזאת, או על אי מגבלת הזמן בעצם?

אני נציגת מינהל מקרקעי ישראל, ואני מבקשת להשלים את דבריו של נציג האוצר.

תאמרי לנו בבקשה, מי עומד בראשות ועדת המשנה?

בראשות ועדת המשנה הוא מר אפי שטנצר, יו"ר המועצה למעשה. במרץ השנה מועצת מקרקעי ישראל הסמיכה את ועדת המשנה לקיים דיונים בנושא הזה באמת במגמה להיכנס לעומקם של דברים ולהביא איזושהי הצעה. התקיימו מאז שתי ישיבות. בישיבה אחת בחודש מאי נציגי חלמיש והעירייה הציגו בצורה מאוד מפורטת ומעמיקה את כל הנתונים, ואת כל הבעייתיות, ואת כל מה שהוועדה היתה צריכה לשמוע. ב-19 ביולי, ממש לאחרונה, היתה ישיבה נוספת שבה הגיעו נציגי ועד התושבים, וגם אותם שמעה הוועדה. הוועד התבקש להעביר איזשהו נייר עקרונות מפורט עם הצעה שלהם מה מקובל על התושבים, ומאיפה הם חושבים שניתן יהיה להתקדם, ממש ברמת המספרים, כדי שהמינהל יחד עם האוצר, וחלמיש כמובן, יוכלו לבחון את זה. אחר כך חלמיש והמינהל אמורים להעביר הצעה לוועדת המשנה של המועצה על בסיס הדברים שנשמעו בפניה. למעשה, אנחנו ממתינים כרגע למסמך שנקבל מהוועד.

לפי דעתך, מתי הם יעבירו לכם את המסמך?

לא נקבו בזמנים. זה היה בישיבה ב-19 ביולי.

בשבוע שעבר. תודה. חבר הכנסת שאמה, בבקשה. אחר כך חבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. ראשית, למי שלא יודע, חלק מילדותי עבר עליי בשכונה הזאת, ואני מכיר אותה היטב. היום יש שם כבישים, ופעם היו שם לרוב שבילי עפר. למדתי שם בבית הספר, ואחר הצהריים במועדון הילדים. אני מדבר על סוף שנות השבעים, תחילת שנות השמונים, וכבר אז זה היה נראה מקום רע שצריך טיפול מבחינה פיסית. אנחנו כבר ארבעים שנה, וזה נראה אותו הדבר פחות או יותר.


לפני בערך כשנה חברי המועצה - מר מסלאוי ומר גלעדי - הזמינו אותי להזדהות עם התושבים שהפגינו. כשביררתי עם הפקידות לגבי מה שקורה הם אמרו לי שחסרים מאות מיליונים על מנת לפתור את הבעיה הזאת כך שכולם יהיו מרוצים, ושהמדינה לא מוכנה לשים את הכסף הזה.


יושב כאן השמאי הממשלתי, ואני חושב שערך הקרקע של השכונה שם עלה במאות מיליונים בשנה האחרונה. כלומר, אם אז היו חסרים מאות מיליונים, הם היום לא חסרים, לדעתי, בגלל עלייה ערך הקרקעות באזור תל-אביב. האזור שיחודש יהיה אזור יפהפה עם קרקע מאוד מאוד יקרה שגם תפתור חלק ממצוקת הדיור. אם אז היו חסרים 200 או 300 מיליון, היום יש עודף, לדעתי.

אתה צודק. אבל, יש פה עוד משתנה והוא מספר הזכאים.

לצערנו, מספר הזכאים או הגידול באוכלוסייה היהודית לא מצליח להדביק את הגידול במחירי הקרקעות.

אם אינני טועה, גם בהצעת החוק מדובר על זכאים עד שנת 96 או 80 ו -. אתה לא רוצה להחיל חוק על פולשים, ודאי שלא. אנחנו מדברים על הזכאים. חבר הכנסת שאמה, אני אומר לממשלה – שלא ימצאו תירוצים.


לגבי ערך הקרקע – זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק שלי, והיא קצת שונה מהצעתו של חבר הכנסת אורלב. יכול להיות שוועדת שרים לחקיקה כן תתמוך, ואז אפשר אולי יהיה גם להצמיד להצעות אחרות.

אדוני היושב ראש, אני יכול להגיד לאוצר שניסיון החיים מלמד שבשכונות האלה, ובכלל, אנשים לא ארזו פתאום ועזבו עם הזמן לבד בלי פתרון. כלומר, ככל שתחכה לא יתמעטו מספר האנשים שם שאתה צריך לפתור את הבעיה שלהם, אולי רק להיפך. אני מסתובב שם ואני יכול לומר ממראה עיניים שהשכונה מתרחבת אם אין בנייה וגם אם יש בנייה, כי את החיים אי אפשר לעצור. אנחנו יודעים זאת מעוד מקומות.


אדוני היושב ראש, אני לא מתפלא שוועד השכונה לא הגיע. ההתייחסות של הרשויות כלפיהם הביאה אותם כבר על סף ייאוש. מעבר לדיון, צריך פה באמת איזושהי החלטה איך מתקדמים. כולנו פה נשב ונדבר ונדבר, והמצלמות יצלמו, ובעוד חצי שעה-שעה יש לך עוד דיון שהוא אולי לא פחות חשוב, ובשבוע הבא יש לנו עוד מספר דיונים, ומחר יש לנו דיונים על נושא הסלולר ונושאים אחרים, ואנחנו נזרום לדברים האחרים שחשוב לטפל גם בהם, ועוד פעם נושא כפר שלם ושכונת הארגזים ייכנס לתיקיות. אולי הוועדה הבאה שתשב פה עוד חצי שנה, או עוד שנה, או בכנסת הבאה תנופף בפרוטוקול שלנו, ועוד פעם נגיד לפקידים והפקידים יענו לנו. אני לא רואה איך אנחנו מושכים קצה של פתרון בדיון הזה, וחבל שכך. כולם סובלים, התושבים סובלים, העיר תל-אביב משלמת מחיר. כולם משלמים מחיר, אף אחד לא מרוויח מהמצב הזה. מעבר לפתרון האישי שיגרום לכולם שם להתחיל לחייך, גם האזור הזה יתחיל לחייך. שוק הדיור באזור הזה יקבל היצע של דירות לזוגות צעירים. חבל שזה עומד כך.

אני לא יודע אם הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב דיברה על משק כספי סגור. בהמשך לדברים שאמרת לגבי עליית ערך הקרקע באזור שכונת כפר שלם, אני לא רואה סיבה שהממשלה לא תתמוך בוועדת שרים לחקיקה. אני אומר את זה כדי שנוכל לעבוד במקביל בהליך החקיקה. זה אמור לבוא בתחילה. לכן, יש ערך לישיבה הזאת כדי להבין פעם אחת. אם אינני טועה, אף פעם בכנסת הזאת לא נשמעה גם לפרוטוקול וגם בצורה רשמית עמדת הממשלה. שמענו את העמדה שהביע חבר הכנסת אורלב בשם הממשלה כאשר הוא הציג את ההתנגדות של הממשלה להצעת החוק שלו. אבל, הצעת החוק שלי היא קצת שונה, והיא יכולה - אני מקווה, לפחות - לקבל את עמדת הממשלה. את עמדת העירייה שמעתי, העירייה מתנגדת. אבל, לעירייה אין עמדה בוועדת שרים לחקיקה.

תמיכת הממשלה, לא את עמדת הממשלה.

למה העירייה מתנגדת?

אם אפשר אני אומר לך את הציטוט שנאמר לי על-ידי ראש העיר, והוא אמר כך. לטעמו, כנסת לא מחוקקת חוקים על שכונות ספציפיות, זה לא תפקידה. הוא חושב כך. בסדר, אנחנו חלוקים. אני חלוק עליו. אני אמרתי לו שאנחנו חלוקים.

על שכונת גוש קטיף היא חוקקה חוק.

נכון.

אולי לראש העיר יש פתרון, והוא הולך לפתור את הבעיה.

יכול להיות, לא מכיר. חבר הכנסת חנין, בבקשה. אחריו חבר מועצת עיריית תל-אביב, מר מסלאוי.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני שמח על כינוסה של הישיבה הזאת, אם כי אני חייב להגיד לכם שאני מאוד פסימי, ומאוד מודאג לגבי מה שקורה בכפר שלם.


אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה לפתוח בקצת סדר לגבי הסיפור הזה של הצעות החוק. בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק משותפת. יזמנו אותה קבוצה גדולה של חברי כנסת. ראשון היוזמים היה השר הנוכחי להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן. היינו שותפים איתו, גם חבר הכנסת אורלב, אני, ועוד שורה ארוכה ומכובדת של חברי כנסת.


הצעת החוק הזאת אכן פורמאלית כאשר היא הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ועדת שרים לענייני חקיקה לא תמכה בה. בעקבות אותה ישיבה היתה הידברות מאוד אינטנסיבית שנמשכה עד לתוככי הכנסת עם שר הבינוי והשיכון מר זאב בוים. במהלך ההידברות הזאת אנחנו הצענו שאנחנו נמשיך ונקדם את החוק בתיאום עם הממשלה. בסופו של דבר, בסיומו של תהליך מאוד מאוד ארוך שאני לא אכנס לכל פרטיו, אכן כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, עמדת הממשלה כפי שהיא נשמעה בדיון בכנסת היתה שהממשלה לא מתנגדת להעברת הצעת החוק, והצעת החוק עברה בכנסת פה אחד. אלמלא היו בחירות מוקדמות, אני חייב לומר שלפחות אני הייתי אז אופטימי, וחשבתי שאנחנו יכולים להתקדם באופן מהיר להשלמת החקיקה. אבל, היו בחירות, התחלפה הממשלה, ואנחנו צריכים להתחיל את התהליך מחדש.


בפני הכנסת גם עכשיו היו שלוש הצעות חוק. הצעת חוק אחת היא הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב שהפכה להצעה לסדר. הצעת חוק אחרת היא הצעת חוק שממשיכה בעצם או זהה לחלוטין להצעת החוק שעברה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית, והיא הצעת חוק שמשותפת לקבוצה גדולה של יוזמים, גם אני ביניהם. אדוני היושב ראש, אם אני לא טועה, אתה ראשון היוזמים בהצעת החוק הזאת.

נכון.

נדמה לי, שיש עליה חותמים כיוזמים ראשי רוב סיעות הקואליציה, וגם האופוזיציה. הצעת חוק שלישית - אדוני היושב ראש, אני שמח שאתה הגשת אותה – היא - - -

היא מעודכנת ביותר, והיא תועבר לאוצר.

היא לא רק מעודכנת, אלא במובן מסוים היא מנסה להיות אולי יותר פרגמאטית וללכת על אפיק יותר צר כדי אולי לא להפחיד את כל אותם אלה שלדעתי לא בצדק חוששים מהצעת החוק המקורית. אבל, אני אומר, לטעמי כרגע לא כל כך חשוב איזו הצעה מהצעות החוק תעבור. אדוני היושב ראש, אני מאוד אשמח שגם אם זו תהיה ההצעה שלך. כמו שאמרת, קודם כל, היא מגדירה משק כספי סגור כבסיס של המסגרת. אני חושב שהיא יכולה להיות בסיס מצוין להמשך העבודה שלנו. ולכן, אני מנצל את ההזדמנות כדי באמת לפנות לנציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן לבחון את הדברים בראייה באמת רעננה וחדשה. זוהי הצעת חוק אחרת.

היא הועברה למשרד האוצר, ואנחנו נקבל תשובה. אנחנו נעביר אותה גם למשרד הבינוי והשיכון.

אני רוצה לומר גם לפרוטוקול וגם לאוזניהם של פקידי הממשלה שאני חושב שחבר הכנסת אקוניס עשה מאמץ מאוד גדול כדי להפיג את אותם חששות שהיו לכם לפחות ממה שהושמע לנו בדיונים שהיו סביב הצעות החוק הקודמות.


אדוני היושב ראש, הפרשה הזאת היא שערורייה מתמשכת - אין מילים אחרות אלא להגדיר את זה כך. אנשי כפר שלם נשלחו לשם על-ידי מדינת ישראל ב-1948 – 1949. הם לא באו כגנבים בלילה, הם לא ידעו איפה זה כפר שלם. אם המדינה לא היתה שולחת אותם לשם הם לא היו נמצאים שם. הם נמצאים שם כי המדינה שלחה אותם לשם.


מידי פעם אני מגיע לשכונה הזאת, ואני פוגש שם את האנשים. אני חייב לומר לך שליבי נשבר לראות את האנשים. אדוני היושב ראש, אולי זה יעניין אותך לשמוע שיש שם אישה מבוגרת שהיתה בעברה קשרת אישית של מנחם בגין באצ"ל. אחרי המלחמה היא התגלגלה לכפר שלם. באמת, איך המדינה ממשיכה להתעלל באנשים באמת מבוגרים? כמובן שיש להם גם משפחות, ולפעמים בנים ונכדים. אני לא מוצא באמת שום טעם בדבר הזה ושום היגיון. כי אם מישהו מכם חושב שהאנשים האלה ייעלמו משם מחר בבוקר, הוא טועה. הדבר היחידי שקורה כל עוד אתם לא מסדירים את הנושא והמצב הזה נשאר, הוא שאנשים נוספים שלא שייכים לקבוצה ההיסטוריה מגיעים לשם. במקום שהנושא הזה יטופל ויוסדר בהדרגה, אתם יוצרים פצע פתוח שרק הולך ומדמם, והולך ומסתבך.


הנקודה הכי חשובה היא שהתושבים במקום הם אנשים מאוד מאוד מעשיים. הרי הם יושבים היום על קרקעות מאוד יקרות. הם היו יכולים לבוא ולומר: אתם שלחתם אותנו לפה, אנחנו יושבים פה, לא מעניין אותנו שום דבר. יש לנו זכויות בקרקע, לכו חפשו את החברים שלכם. אבל, הם לא אומרים את זה. הם אומרים: אנחנו מוכנים להתפנות - זו עמדת התושבים.

האם יש להם זכויות בקרקע?

לטעמי, מבחינה משפטית יש להם זכויות בקרקע. אני גם יכול להסביר למה. אבל, השאלה היא לא רק שאלה משפטית, אלא היא גם שאלה מוסרית ושאלה עקרונית.

מה עשו בגבעת עמל ג' כאשר בנו את מגדלי אקירוב? האם היו להם זכויות בקרקע? קיבלו פיצויים אדירים.

ודאי, קיבלו פיצויים אדירים.

אגב, בצדק מכיוון שגם הם יושבו בדיוק באותה שנה. יש עשרות שכונות כאלה בתל-אביב שיושבו באותה שנה על-ידי המדינה: גבעת עמל א', ב', ואחרות, והן קיבלו פיצויים. למה כפר שלם מופלה לרעה?

יתר על כן, תושבי כפר שלם עצמו קיבלו עד 96. כל מה שאנחנו הרי רוצים זה להחזיר את הגלגל אחורנית.

בדיוק. בחלק גדול מרחוב מח"ל או מח"ש הכירו.

בחלק מהם הכירו כדיירים מוגנים.

בסדר, מאה אחוז. יש שורה ארוכה של זכויות משפטיות שיש להן, לפי טעמי. אני אומר את הדברים כרגע כמשפטן. אבל, אנחנו לא נמצאים כרגע בפורום משפטי, אלא בפורום ציבורי. הנקודה המרכזית שנאמרה על-ידי חברי - חברי הכנסת אורלב ואקוניס - היא שהיה שם מודל שעבד באופן מעשי. עד 96 היו פינויים מוצלחים בהסכמת התושבים, וזה עבד. התושבים היום מציעים לחזור למודל שעבד. הרי אף אחד לא מציע פה להמציא גלגל חדש. אם כן, לחזור למודל שעבד, להצמיד אותו מבחינת הערכים הכספיים לערכים של היום, לשערך אותו לערכים של היום, ולהפעיל אותו – זה הכול.


מה שקורה בנושא הזה, אדוני יושב-ראש, הוא פשוט בלתי נסבל. באמת ביוזמתו של חבר הכנסת אורלב כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, נעשתה פנייה למבקר המדינה, והתוצאה שהיתה היא דוח חריף ונוקב של מבקר המדינה. אני מציע לכל המשתתפים בדיון פה לקרוא את הדוח. הדוח אומר במפורש שהנחות היסוד שהרשויות פעלו לפיהן בתקופה מסוימת הן הנחות יסוד לא ריאליות, לא יעבדו, לא יקדמו פיתרון. הנושא נבדק, למה אנחנו צריכים להמשיך ולהתעכב?


לדעתי, אין לנו מנוס אלא להתקדם לחקיקה. אדוני יושב-ראש אני חושב שהמסר מהמעדה הזאת צריך להיות שאנחנו - חברי הכנסת - עומדים מאחורי ההצעה שלך, דווקא מכל ההצעות. אני כיוזם של אחת ההצעות מוכן גם כן להתייצב מאחורי ההצעה שלך, ולפנות לממשלה ולהגיד: בואו נתחיל להתקדם על הבסיס הזה. אולי יהיו עוד איזשהם ויכוחים.

נציגי הממשלה טענו שההצעה לא הועברה אליהם. היא תועבר עד סוף הישיבה גם לנציג האוצר וגם לנציגת משרד הבינוי והשיכון, גם לעיריית תל-אביב, וכמובן לכל מי שחפץ בכך.

האם זה מתואם עם הוועד?

כן, ודאי. זה אחרי פגישה עם הוועד. הצעת החוק הזאת נכתבה על-ידי יועצי המקצועי רן שטרית אחרי שנפגשנו בכפר שלם עם הוועד. באנו לשם, ונפגשנו בביתו של מר שרעבי שאני מודה לו על האירוח הנפלא כתמיד. היתה ישיבה מאוד טובה, והיא נכתבה בעקבות הישיבה הזאת.

אדוני היושב ראש, לאחר שהצעת החוק תעבור - זה הרי לא יהיה תהליך של יום או יומיים. יהיו דיונים על הפרטים, ובוודאי אתם תשמיעו, ואולי תושבים ישמיעו. כל זה יקרה, וזה טבעי וזה נכון. אבל, אנחנו צריכים להתחיל בדרך הזאת כי התושבים באמת, כמו שאמר חבר הכנסת שאמה - ובצדק - הולכים ומאבדים את האמון.


אני רוצה לומר משפט על עמדתו המאוד מאוד מצערת של ראש העירייה - במקרה זה ראש העירייה שלי, ראש עיריית תל אביב יפו - והיא עמדה שאני ממש מתקשה להבין אותה. לא רק להצדיק אותה, אלא להבין אותה.


ראש העירייה השתתף בסיור שחבר הכנסת אורלב ואנוכי קיימנו בכפר.

עם מי שהיה אז שר הבינוי והשיכון – השר שטרית.

נכון. ואז אמר לנו ראש העירייה כהאי לישנא: אני תומך בפיתרון, אלא מאי? הבעיה היא לא אצלי, הבעיה היא אצלכם בכנסת. אתם בכנסת תחוקקו, תפתרו, ממשלת ישראל תבוא. עכשיו אני שומע דברים הפוכים. עכשיו פתאום הכנסת רוצה להתערב, ואז מה פתאום הכנסת מתערבת? עיריית תל אביב יודעת לפתור את הבעיות לבד. אין לי בעיה. אם עיריית תל אביב יודעת לפתור את הבעיות לבד, ואם עיריית תל אביב תציע מודל של פיתרון, אני הראשון שאמשוך את ידיי מהעניין הזה - באמת. אם עיריית תל אביב רוצה להוביל – תובילו, וברצון. האם אנחנו מחפשים עבודה נוספת? אבל אם לא, אדוני היושב ראש, אין מנוס אלא להתקדם בחקיקה. היו הרבה חקיקות כאלה. גם בכפר שלם היתה חקיקה של כפר שלם, אז אין שום סיבה לא לחוקק את החוק הזה.


מר מסלאוי, אני מאוד מקווה שאולי אתם במועצת העירייה, ברוב חברי המועצה, תעבירו לראש העירייה את המסר שאי אפשר להשלים עם המצב הבלתי נסבל הזה שכל כך הרבה זמן מתמשך שם. תודה רבה.

צריך לדבר גם עם חברי האופוזיציה שגם הם יביאו הצעה. הם במקרה נציגים של חבר של חבר הכנסת חנין.


ראשית, אני יודע למה התושבים לא באו. הם איבדו אמון, הם כבר התייאשו לגמרי. הם מבינים שעכשיו הכנסת גם יוצאת לפגרה של שלושה חודשים. לפי מקצת הדברים שהבנתי פה, זה כמו במשחק כדורגל - אחד מוסר לשני, מוועדה לוועדה. אני גם לא רואה את האור בקצה המנהרה, ואני מאמין שאנחנו נגיע לבחירות הבאות ועדיין גם לא - - -

אוי ואבוי.

אני מאמין ככה. אני לא רוצה להאמין, אבל לפי - - -

לבחירות הכלליות.

כן. לא נראה לי שהולך להיות פיתרון. לגבי הפיתרון של כל העניין הזה - דיברו על כמה עשרות מיליונים, וזה הגיע למאות מיליונים, וזה יגיע גם ליותר. כי מן הסתם, כמו שנאמר פה, יש עוד ילדים, ועוד נכדים, וגם אלה כנראה יצטרכו לקבל פיצוי.


כרמל, גם אני גדלתי בשכונת הארגזים.

הוא גדל בכפר שלם.

תאמין לי, זה לא שונה.

לא תהיה לי ברירה אלא גם כן להודיע לכם שאני גדלתי בשכונת שפירא הסמוכה. כולנו יוצאי דרום העיר. אגב, גם מצבה הולך ונהיה רע בהיבט של זליגה של כיבוש על-ידי עובדים סומאליים. גם אצלכם, גם בשכונת התקווה הסמוכה. נווה שאנן כבר נפלה, חד משמעית.

לא בידינו - לא אשדוד, לא אילת, וגם לא ערד.

חבר הכנסת דב חנין, אתה גם בשדולת תל-אביב יחד איתי. הייתי שם בסיור לילי לפני שבועיים עם מפקד מרחב ירקון, וזה מדהים. זה פשוט לא יאומן.

אופיר, אתה הזכרת את נושא העובדים הזרים, ובוא נאמר מסתננים בעיקר. זה מזכיר את נושא הגדר כי יש החלטה, אבל אין תקציב.

הגדר בנובמבר.

כן , זה יהיה ב-2013.

לא, הבנייה תתחיל בנובמבר. אני דיברתי אישית עם יועץ שר הביטחון להתיישבות שהוא אחראי על זה, מר ברושי, והיא תתחיל בנובמבר.

אני לא רוצה להגיד כמה היינו חוסכים אם היינו עושים קודם את הגדר. תראו כמה עלתה למדינת ישראל עלות כניסת המסתננים. אותו הדבר גם פה. אם היינו מטפלים בנושא הזה קודם לכן אז מדינת ישראל לא היתה צריכה לשלם מאות מיליונים.


ישנם תושבים שגדלו שם, ולהם יש בעיה. אני גרתי בצריף, ואני זוכר שתמיד שאלנו את השאלה האם כדאי להוסיף עוד דלת, או עוד קרש, או האם כדאי לתלות תמונה כי או טו טו מפנים אותנו – דבר שלא קרה באמת. אני חושב שאותו הדבר קורה עם האנשים האלה שנמצאים שם. הם במצב שהם לא כאן ולא שם. נניח והם רוצים לבנות, הם לא יכולים לעשות זאת כי אין להם אישורי בנייה, וכך יוצא שהם תקועים. אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות כמה שיותר, ושיהיה גוף אחד שיוביל את כל העניין הזה. אני לא צריך לומר לכם כמה שרי בינוי ושיכון התחלפו מאז, וכמה יתחלפו בעתיד. שוב, אני הייתי רוצה להיות מאוד אופטימי. אבל, מצטער – אני לא.

אדוני היושב ראש, ממד הזמן פה הוא מאוד מאוד מאוד בוער ודוחק, והסיבה היא פשוטה. מעל ראשם של האנשים ישנם צווי פינוי. צווי הפינוי האלה מעוכבים כרגע. בין היתר, בזכותנו, בגלל העבודה שנעשית בכנסת, בגלל העובדה שישנם חוקים. מערכת המשפט ומערכת התביעה מתחשבת בזה, ואני בהחלט מעריך את זה. גם העירייה קיבלה החלטה לעכב לעת עתה את הפינויים עד אשר תהליך החקיקה יתקדם.

למען ההגינות, בפגישה שבה ראש העיר אמר שהוא מתנגד להצעת החוק, סוכם שתהיה בלימה. אתה אפילו אמרת.

גם היתה החלטה של מועצת העירייה בנושא הזה.

מצוין, אדרבה.

אבל, לדברים האלה נקבעה מסגרת זמן. ואם אנחנו לא נתקדם עם הסדר חקיקתי כולל של העניין, חס וחלילה יתחילו שם מחדש פינויים, ואז אנחנו בצרה גדולה.

אני בטוח ששר הבינוי והשיכון אשר נמצא במפלגה שמייצגת, לדבריהם, את השכבות החלשות בוודאי יתמוך בהצעה הזאת, וכמובן גם שר האוצר שבא ממפלגה דומה, או לפחות ברעיונותיה.

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה. היתה פה אמירה שהקריטריונים ב-96 הורעו. לאורך השנים שונו הקריטריונים בכפר שלם, ומשנה לשנה הם הטיבו והעלו את סכום הפיצוי שקיבלו התושבים. ועדת הפינויים פועלת לפי הקריטריונים של 96. סכום הפיצוי לפי הקריטריונים של 96. השאלה שנותרה היא שאלה של מי זכאי, וזו שאלה שהועלתה על שולחן הדיון. יכול להיות שהצעת החוק תיתן פתרון - אני לא יודעת, לא ראינו אותה. צריך לבדוק אותה ולראות.

היא תועבר.

אגב, על פי הידוע לי, הקריטריונים של ה-6 ביוני 1996, שזה הליבה של הצעת החוק שלי, היא לא מקובלת היום על הממשלה, ולא על המשרד שלך. אני אשמח אם גם משרד האוצר וגם מינהל מקרקעי ישראל יגידו שהקריטריונים האלה מקובלים, וכל הוויכוח הוא על מי הוא חל. מדיונים קודמים אני יודע שיש על זה ויכוח גדול מאוד. האם האוצר הסכים לקריטריונים של יוני 96?

הם בתוקף.

הם בתוקף. הקריטריונים האלה עובדים, אנחנו פועלים איתם בוועדת פינויים.

אחרון הדוברים, גלעד פלד יושב-ראש דירקטוריון חברת חלמיש, בבקשה.

אני חושב שיש סיבה בכל זאת אולי לאופטימיות. למעשה, קורים פה שני דברים שאני חושב שהם נותנים סיבה לאופטימיות. ראשית, יש ועדת משנה שקיבלה סמכויות מהמינהל באמת לקחת ולקבוע. בין אם על בסיס הקריטריונים שבתוקף משנת 96, ובין אם על בסיס קריטריונים, קיבלה את מלוא הסמכות לקחת ולייצר פתרון. זו לא רק ועדה שנקבעה, אלא היא גם עובדת, נפגשת, עם ניירות עבודה מוכנים.


הדבר השני שקרה בחודשים האחרונים, ואני חושב שזה באמת קרה אפילו אחרי פגישתנו האחרונה בעירייה, הוא שיש היום תהליך של הידברות מאוד מאוד חיובי עם ועד כפר שלם. אנחנו עובדים היום על ניסוח של מסמך משותף - בשאיפה. וגם אם לא נגיע להסכמות על הכול, אנחנו נציג מסמך שיש בו יותר הסמכות מאי הסכמות. אגב, היום הדינאמיקה היא כזאת שוועד כפר שלם אתמול בערב התקשר לעדכן אותי שהם לא מגיעים כי הם לא מצליחים להגיע, וכל אחד מסיבותיו. אבל, זה מעיד באמת על רמת הידברות מאוד מאוד טובה שיש היום.


אני חושב שיש היום גם רוח טובה ברמה של שיתוף פעולה, גם מנגנון מהצד הממסדי שבאמת קיבל את הסמכויות לתת את הפתרון, ואני חושב שצריך לתת לו הזדמנות לעשות את זה. אני חושב שבאמת היום יש רוח חדשה לגבי הנושא של עדכון קריטריונים. כל פעם מנגנון העדכון, הצמדה שנקבע הוא לא רלוונטי. פעם היה ללא הצמדה, והמדד רץ, וקבעו דולר. היום הדולר כבר לא רלוונטי ביחס למחירי הדירה, ולכן אנחנו מבינים שצריך לעדכן את המנגנון הדולרי שקיים היום בקריטריונים שבתוקף. ולכן, גם בנושא סכום הפיצוי יש לנו רוח חדשה. משק סגור הוא ברור.


הדבר הקובע, ובעצת ליבת העניין היא מי זכאי. מכיוון שיש משק סגור אז ככל שיהיו יותר זכאים כך כל אחד יקבל פחות. ולכן, הדבר שאנחנו צריכים לעשות עליו את עבודת המטה בוועדת המשנה הוא באמת לבחון איך אנחנו דואגים שרק מי שראוי ונכון הוא זה שיקבל, גם כי זה ערכית נכון, וגם כדי שהוא יקבל את המקסימום שניתן לקבל. אף אחד לא רוצה לגזור פה קופונים.

איך ידעו לעשות את זה? חבר הכנסת חנין, אם אני לא טועה, לפני שנה ומשהו ראיתי אותך באירוע בטלוויזיה שבו השתתפת בזמן פינוי של פולשים, או מתנגד לפינוי. הרי אנחנו רוצים להטיב עם מי שגר שם והוא דור שלישי ורביעי. מי יודע מי באמת יהיה זכאי, ומי בבחינת פולש שבא ונכנס ובעצם לא יהיה זכאי על פי כל היגיון כי הוא פלש בכוונה. מי שזכאי באמת הם תושבי כפר שלם מ-1948 הצעירים שהם היום כבר סבים וסבתות, ואפילו לנינים.

זוהי באמת שאלת השאלה. יש פה עוד שאלה. נניח וישנו אחד שהוא זכאי ונולדו לו חמישה ילדים, כל אחד מהם הוא זכאי בפני עצמו. כלומר, מאחד קופצים לשישה זכאים. יש פה שאלה מהותית, וצריך להעביר פה את הקו בצורה נכונה. השאלה היא מאוד מאוד עדינה. כל ניסוח של בסיס הזכאות הוא בעצם הדבר הרגיש ביותר שמייצר את המכפלות הגדולות ממאות מיליונים למיליארדים, ולכן צריך לכתוב זאת בצורה נכונה.

מה גודל השכונה?

היום אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 450 ל-500 משפחות?

לא, בקרקע.

בקרקע – נותר לפינוי סדר גודל של כ-150 דונם, אם אינני טועה. גם הוועד אומר: חברים, אנחנו מדברים על בין 450 ל-500 משפחות. העמדה של הממסד היא לא רחוקה, היא מדברת על 370 – 400. המבחן הוא לנסח באמת את בסיס הזכאות שהוא באמת יגדיר את מי שזכאי, ולא ישאיר פרצות למכפלות באמת אסטרונומיות שיפילו את כל העניין הזה. על זה אנחנו עובדים, ואני מקווה שבעניין הזה נצליח.

מתי אתם חושבים שתסיימו את התהליך הזה?

אריאל התייחס לתהליך. אנחנו מציגים את עמדתנו בתהליך. אבל, אני לא יכול לדבר בשם יושב-ראש הוועדה.

חבר הכנסת חנין, אתה אמרת דבר נכון. אנחנו יכולים להתניע את הצעת החוק שאתה תומך בה, ואני גם מקווה שחבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת שאמה יצטרפו להצעת החוק שלי שהיא הכי עדכנית בסופו של דבר. אנחנו נראה איך אנחנו מקדמים אותה במקביל לוועדת המשנה, ואולי בוא נאמר שנאיץ את דיוניה של ועדת המשנה והם יקבלו את החלטותיהם. תודה לכם.


אנחנו עוברים לדיון על שכונת הארגזים, ובעצם מדובר בנושא שהוא דומה לנושא כפר שלם

קירה, בבקשה תציג לנו את הנושא.

אנחנו גרים בשכונת הארגזים שהיא שכונה סמוכה. אנחנו חיים במגורונים, יש פה תמונות של הבתים בהם אנחנו חיים. אנחנו מוגדרים קצת אחרת, ואנחנו רוצים להיחשב כיתר תושבי השכונה. בשנות התשעים היה פרויקט של המדינה ליישב עולים חדשים יחד עם זוגות צעירים מקומיים מתוך איזשהו ניסיון להרים את הרמה. זה היה בגלל מצוקת הדיור של החבר'ה הישראלים, וממקום כלשהו לקחת את העולים החדשים ולעזור.

זה לא היה השיקול.

לא חשוב. גברתי, מסגרת הזמן היא תחילת שנות התשעים. בתחילת שנות התשעים היתה מצוקת דיור דרמטית שנבעה בעיקרה מעלייה מסיבית ומבורכת מארצות ברית-המועצות לשעבר. ובאותו זמן גם היתה מצוקת דיור – וזה גם נבע אחד מהשני - מחוסר בנייה מספיקה. היו ניסיונות, היו קרוונים רבים ברחבי הארץ. אבל, היו מחוסרי דיור שגרו במאהלים במרכזי הערים במשך כשנה.

אני רוצה להעלות את הבעיות המרכזיות שלנו. קודם כל, אנחנו חיים שם כבר כמעט עשרים שנה, וכל זה כשהיינו אמורים לקבל פתרון דיור תוך שנתיים. אנחנו השתייכנו לעמידר, וגם ההשתייכות הזאת היתה זמנית. תוך שנתיים היינו אמורים לקבל פתרון קבוע שלא שייך לעמידר. אבל, לא קרה ולא היה, ואנחנו חיים כמעט עשרים שנה כך. אגב, אנחנו לא מצליחים להגיע לכל הפרוטוקול של כל ההתנהלות הזאת עוד מתחילת שנות התשעים, וזה עוד איזושהי עוולה, זה לא הגיוני. אנחנו ממש לא מצליחים להגיע לפרוטוקול שמדבר על מה שאנחנו אמורים לקבל, מה הן ההבטחות, פרקי הזמן שאחריהם אנחנו אמורים לקבל דיור קבוע – דבר שכמובן לא קרה.


מדובר בשטח מאוד מאוד גדול בתל-אביב שנקנה על-ידי קבלן פרטי בסכום זעום של מיליון שקל. הבתים שבהם אנחנו חיים נמכרו לצד ג'. אנחנו כמובן לא קיבלנו שום פתרון. זה קרה ללא ידיעתנו. המבנים עצמם נמכרו בסכומים מאוד מאוד נמוכים – בעלות של 20,000 שקל בערך. יתר תושבי השכונה מקבלים פיצוי במסגרת הפינוי-בינוי, ואנחנו לפחות את המינימום רוצים לקבל. אנחנו רוצים לקבל את אותן הזכויות כמו יתר תושבי השכונה. בינתיים אנחנו נופלים בין הכיסאות – לא לכאן ולא לכאן. לא קיבלנו שום אלטרנטיבה - לא שנתיים אחרי שיישבו אותנו שם, ולא עשרים שנה אחרי. אנחנו באוויר.

האם פניתם למשרד הבינוי והשיכון?

אנחנו פנינו, אנחנו קיבלנו תביעה להתפנות. התביעה הוסרה כשהגנבנו חזרה כי אין את מי לתבוע.

זה מזכיר את השטח של משה דיין – אתם מכירים את הסיפור, זה היה פה. מדובר בשטח ליד בית גיל הזהב. אני רוצה לומר שיש כאלה שכן התפנו. מקומות מסוימים התאימו ליזם, ולכן הוא פינה משפחות.

האם אתם מכירים את הסוגיה הזאת של שכונת הקרוונים?

אני מצטערת לומר שסדר היום היה כפר שלם, ואני לא עודכנתי.

לא, לא – ממש לא, לא נכון. אני שואל, האם אתם מכירים, האם את מכירה את זה? אגב, סדר היום הוא פרויקט פינוי בינוי בכפר שלם ובשכונת הארגזים בתל-אביב.

אתם קיבלתם מייל, וגם היתה שיחת טלפון.

אני מכירה טוב את נושא כפר שלם. לגבי שכונת ארגזים – הדבר היחידי שאני יודעת שטיפלתי בו במסגרת פינויים במשרד זה שהיה הסכם בזמנו על פינוי ארבעה קרוואנים, מגורונים, של אנשים שהוכרו כזכאים. אני לא מכירה את המשפחות האלה, אני לא יודעת מה קורה. היה אז הסדר לגבי ארבעה מגורונים של אנשים שהוכרו. אני באמת מאוד מצטערת, אבל אני לא מכירה את הנושא, ואני לא יודעת.

את תכירי, כי את כמובן תפגשי אותם. את תפגשי את הקבוצה הזאת, ואת תשמעי בדיוק מה הם אומרים, כי בסופו של דבר אחריות העל לכל נושא הבינוי והשיכון במדינה הוא של משרד הבינוי והשיכון. אגב, הם אומרים שההבטחה שהיתה היא של משרד הבינוי והשיכון בתחילת שנות התשעים.

אני אסביר מה קרה מכיוון שהיא לא יודעת. מר שוורץ כתב מכתב לעמידר ואמר שצריכים לזרוק את האנשים מייד, תעשו משהו. יש לנו פרוטוקול, יש לנו מכתב. היה בית משפט לגבי ארבע משפחות: המשפחה שלי, משפחת מסקלוב ועוד משפחות. שילמנו הרבה כסף לעורך דין.

מי זה מר שוורץ?

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס.

במשך שנתיים שילמנו כסף לעורך דין על מנת שייצג אותנו במשפט, כי אמרו שהחוזה נגמר, ושצריך לזרוק החוצה עם החפצים תוך 30 יום.

זה חוזה שכירות.

מה זה חוזה שכירות? היו הבטחות. אנחנו נכנסנו לבתים האלה לא בגלל שרצינו לחיות בעמידר, אלא בגלל שהיו הבטחות על כך שתהיה דירה חלופית כשיבוא קבלן לבנות בשכונה החדשה.

ועוד דבר, בית משפט הוא זה שקבע שהם זכאים לחפש דירה בשווי של - - -

דוד, אתה מכיר את נושא שכונת הארגזים, בבקשה.

יש פה שתי בעיות שאתם בכלל מתעלמים מהן. ראשית, בשנת 2000 חקשורי קיבל את כל שכונת הארגזים במיליון שקל. ומה הוא עשה? הוא בנה בניין אחד. הוא נתן ל-100 משפחות דירה של ארבעה חדרים, פלוס 50,000 דולר, פלוס מגורים במשך שנתיים במקום אחר עד שהמקום יהיה מוכן - בזה נגמר הסיפור. את היתר הוא לא רוצה לפנות, והיתר זה הם. זה השכונה הזאת של 58 מגורונים.


כאשר חלק מהאנשים האלה פנו לבית המשפט המחוזי בתל אביב, בית המשפט המחוזי החליט שהם יקבלו ממשרד השיכון 168,000 דולר.

לא, זה לא נכון.

תבעו אותנו, זה לא שאנחנו פנינו לבית המשפט.

מי תבע אתכם?

משרד השיכון.

משרד השיכון תבע אותם.

האם המדינה תבעה אתכם?

כן. ואז בית המשפט החליט שמשרד השיכון ירכוש ב- 168,000 דולר ארבעה בתים, ואנשים שיש להם ילדים ילכו לגור בארבעת הבתים האלה. לפי החוק של רן כהן הם ירכשו את הדירה, וזה מה שהם עשו לפני שלוש שנים.

מי בעצם אחראי על הקרוואנים האלה?

משרד השיכון.

האם עמידר? חלמיש? אומר חלמיש שאין לו קשר. יושב-ראש חלמיש אומר שזה לא אצלו – לעמידר.

הם משלמים שכר דירה לעמידר. הקרקע שייכת 50% למינהל מקרקעי ישראל, 50% לעיריית תל אביב-יפו, ועכשיו הם מכחישים את זה. הם אומרים: זה בכלל לא שלנו, הדיירים האלה לא שייכים אלינו. למעשה, כולם טוענים שהם לא שייכים לאף אחד. איך זה יכול להיות? חקשורי טוען שהקרווילות לא שייכות אליו, הם גרים על הירח.

האם הקרוונים האלה הם שטח אקס-טריטוריאלי?

כן, ככה הוא טוען.

לא, מה זה אקס-טריטוריאלי? או שזה שווק במסגרת השיווקים שניתנו לחקשורי פינוי-בינוי - - -

האם הוא עשה משהו?

הוא התחיל, הוא עשה.

האם אנחנו לא צריכים לקבל פיצוי כתושבי שכונה? אנחנו משנת 92 תושבי שכונה.

בגלל הוא רכש את הקרקע במיליון שקלים - אני לא יודעת - כדי לפצות אתכם. אני לא יודעת.

אני גרה בשכונת הארגזים. בשנת 92 יישבו בשכונת הארגזים זוגות צעירים ועולים מחבר העמים. בשנת 94 היה מכרז ראשון, ובמכרז הראשון היינו חלק מפרויקט. נאמר שם שכל תושב שכונה זכאי לדיור פלוס פיצוי כספי. בשנת 96 היה מכרז נוסף בו סולקנו מהמכרז כאילו לא היינו קיימים, אנחנו לא חלק מתושבתי שכונה - רק תושבי השכונה שהם לא דיירי המגורונים. 58 דיירים גרו שם. איזה גוף קיבל זכויות מהקבלן עבור 58 הדיירים האלו?

מישהו לקח את הזכויות שלנו, ואנחנו רוצים לדעת מי לקח את הזכויות שלנו.

אנחנו בסך הכול מבקשים להיות תושבי שכונה.

אני חושב שמשרד הבינוי צריך לקחת פה באמת אחריות. יש ממשלה שהיא מושלת, ויש לה משרדים ממשלתיים שאחראים על תחום הבינוי והשיכון, ועל הדיור של האנשים האלה. את צריכה לבדוק את הדבר הזה בכל האמצעים שעומדים לרשותך, ולתת להם תשובות. הם אומרים שהם משלמים שכר דירה לעמידר. יש מחלוקת לגבי החלק הזה של הקרקע. זה ברור כשמש שזה שטח של תל-אביב, את זה אנחנו כבר יודעים. אתם משלמים לעמידר. חלמיש אומר שזה לא שייך אליהם. לדעתי, אתם, משרד הבינוי והשיכון,צריכים לעשות עבודה יסודית מאוד. האם זה אצלך? מי אחראי על הדבר הזה?

בדיוק מי שהם אמרו – ישראל שוורץ מאגף אכלוס.

איבדנו את כל הזכויות של הדיור הציבורי בכל התקופה הזאת. הילדים גדלו.

בכלל, מי בונה את הבתים האלה? כמה עולים הבתים האלה בהתחלה? אנחנו רוצים לדעת את הדברים האלה, אבל בארכיון אומרים שאלו ניירות סודיים, ושבעוד 25 שנה נקבל תשובה. אנחנו מחכים כמעט 20 שנה, נחכה עוד 5 שנים ונקבל את הניירות לגבי הבתים האלה, מי שילם את הכסף על הבתים האלה, מי לקח את הזכויות שלנו. אנחנו נחכה עוד 5 שנים. אנחנו לא רוצים לצאת מפה משום שאנחנו תושבי השכונה. קירה גדלה בשכונה הזאת, וגם הילדים שלי גדלו בה.

כבר 20 שנה אנחנו גרים שם. אנחנו נכנסנו לשם כשהיו לנו שני ילדים, ויש לנו עכשיו נכדים.

אנחנו לא יודעים מה צריך לעשות, ומה קורה עם הזכויות שלקחו.

אני שאלתי את חקשורי מה קורה איתנו? למה אנחנו לא יכולים לקבל במשכנתה דירה בבית שלו? מוכנים לתת 10 שנים כשהוא התחיל את הפרויקט. חקשורי אמר לנו: אני את שלי שילמתי, תשאלו את מר שוורץ. יש פה משהו מאוד מאוד לא יפה.

האם אפשר לקבל הגדרה של משק סגור שדיברתם עליו. אני רציתי להבין את זה. אולי זה לא קשור אלינו, אבל זה מסקרן .

אני לא בטוח שזה שייך אליהם.

זה לא שייך. משק סגור זה אומר שהמקורות והשימושים מאוזנים.

הקרקע מכסה את הפיצוי.

את כל ההוצאות, לא רק את הפיצויים.

יוכי יהל יושבת ראש הארגון הארצי היציג להגנת הדייר, בבקשה.

נחזור לאנשים האופטימיים פה ובהנחה שהחוק יקודם, יש לנו כמה הערות כלליות וכמה הערות אחרות. ברור שאנחנו לא נהפוך את ההליכים. אבל, צריך להביא בחשבון שמדובר בחלק גדול מאוד של אנשים שהם מאוד מבוגרים. כידוע, אנשים מבוגרים בונים את הסביבה התומכת סביבם, ועלול להיות מצב שאם יזיזו את אותם אנשים זה יגרום לאותם אנשים משבר גדול מאוד. צריך להביא את זה בחשבון מבחינה אנושית פשוטה.


הערה שנייה, בסופו של דבר גם אם יהיה מי שמעוניין או לא מעוניין, מדובר בהרחקת של אוכלוסייה חלשה. בגלל מחיר הקרקע, היזמים שייבנו שם יהפכו את המקום למרכז של אוכלוסייה אחרת שהיא לא בדיוק אוכלוסייה חלשה. ברוב ארצות אירופה הוכח מבחינה סוציולוגית שערבוב אוכלוסיות היא הדבר הבריא. זאת אומרת, אם מרכזי הערים ייושבו על-ידי עשירי העם וכל היתר ידחפו לפרברים, אז זה לא טוב מבחינה סוציולוגית.


ברור שיקומו כאן מגדלים או נדל"ן ברמה מאוד גבוהה, ואני רוצה להעלות הצעה שהיא לא הצעה פרטית שלי אלא היא קיימת בצרפת ובאנגליה. ההצעה היא שהתנאי לכל בנייה כזאת הוא ש-25% עד 30% מהדירות שייבנו שם ייבנו מראש לדיור בר השגה. כדי שלא תהיה בנייה מקפחת מראש, הדירות האלה לא ייבנו מראש לאותה אוכלוסייה, אלא הן יוגרלו לאחר שהבניינים יהיו מוכנים.

המדינה צריכה לחזור רק 30 שנה אחורה. היתה מדיניות ממשלתית שפשוט חייבה שכונות שלמות, כולל בתל אביב, לבנות לזוגות צעירים דירות של 75 מטר. כשתשמעו היכן אותן דירות נבנו אתם תהיו נדהמים. למשל, שכונת רמת אביב ג'. זוהי לא שכונה של מגדלים לעשירים, זאת טעות נפוצה. זו שכונה שהיתה מיועדת לאנשים שחלקם הגדול בא משכונות הדרום ומשכבות מצוקה. למשל, מכפר שלם ומיד אליהו ומיפו. זו שכונה של המעמד הבינוני הנמוך. במשך השנים כשמדיניות עיריית תל-אביב היתה לבנות מגדלים לעשירים, אירע המהפך הגדול. אגב, גם חלק משכונת יד אליהו - לא כל השכונה - נבנה בבנייה לזוגות צעירים. זו היתה מדיניות ממשלתית, ואני לא מבין מתי היא התפוגגה. היא פשוט לא קיימת היום. האם את יכולה להסביר לנו למה? אין דבר כזה, לא מחייבים אף אחד לבנות לזוגות צעירים.

יש את התוכנית של מחיר למשתכן שאנחנו מנסים מאוד חזק לקדם, וזה לא פשוט לשכנע גם את ראשי הערים לבנות יחידות דיור קטנות. ראשי הערים מבקשים היום לבנות 4 ו-5 יחידות ודירות גדולות.

דיברו על 25% מהבנייה.

בסדר. במשרד שלנו עובדים, ומנסים ל - - -

ראשי ערים מתנגדים בכל צורה שהיא לכניסת אוכלוסיות חלשות, ועושים את הכול כדי שזה לא יקרה על-ידי הגדלת אחוזי הבנייה והקטנת מספר הדירות כך שהדירות תהיינה גדולות. כלומר, לדחוק החוצה רק שלא ייכנסו.

אני שואל את המדינה, האם היא לא יכולה לחייב חלק?

ועדה מקומית תכנון ובנייה.

כיוון שמדובר במחירי קרקע מאוד גבוהים, ברור מה ייבנה שם. אילו ניתן היה בחקיקה - ואולי בדרך אחרת - לחייב את אותם יזמים להקציב 25% - 30% לדירות ברות ההשגה, זה היה יכול לפתור חלק גדול מהעניין.


שנית, במהלך חקיקה טובה קורים גם דברים מכוערים, ואני מקווה שידאגו שזה לא יקרה פה. אני רק רוצה להביא דוגמה אחת שפורסמה בעיתונות בטלוויזיה. בבניין ששייך לעיריית רמת גן הושאר דייר בן 83 ובת זוגו במסגרת פינוי בינוי.

איפה ברמת גן?

זה פורסם בעיתונות ובטלוויזיה. לא היה דחוף להם לפנות אותו מכיוון שבמקום הדירה שלו יהיה פארק. אבל, הרסו את הכבישים מסביב, הכניסה לבית שלו נסגרה. הוא גר בענן אבק. כל זה גורם לכך שהם לא יכולים לגור שם. אני מקווה שידאגו לכך שדברים כאלה לא יקרו, ושיהיה מי שידאג לזה.

תודה. שלמה, בבקשה.

הדברים האלה אולי טובים בתיאוריה. אבל, אנחנו מדברים פה לאחר מעשה. התושבים פה אומרים לך שהיזם בא ואומר שזה המקום שלו, ושאין להם מה לעשות פה. הם מרגישים מאוימים. צריך קודם כל לעצור את העניין הזה, לראות איך מטפלים בזה. בדיון שהיה לנו בשכונה אני גם אמרתי שצריך שיהיה כאן נציג שייתן תשובות, ואין פה נציג. עם כל הכבוד, יש דיון. אבל, אנחנו לא מגיעים לשום מקום.

הנציגה לא ידעה שעוסקים בשכונת הארגזים, למרות שהדבר היה כתוב בצורה ברורה. אני מבקש ממך לפגוש אותם בהקדם.

לבוא אלינו לשכונה.

מאחר וזה לא תחום טיפולי, אני אקח מהם את הפרטים, ואני אפנה את זה למר ישראל שוורץ שאחראי על התחום הזה. התשובות אצלו.

הוא מכיר אותנו, הוא ראה אותנו, הוא ישב איתנו בוועדות.

אז מן הסתם יש לו תשובות ביד. הוא איתכם בדיאלוג.

תשובות שאנחנו מכירים.

האם הוא בדיאלוג כרגע?

לא.

הוא לא בדיאלוג. זה חייב להיות עוד היום.

אני רוצה לציין שיש להם את עורך דין עובדיה גולסטני, וחבל שהוא לא פה כי הוא מכיר את הנושא מההתחלה עד הסוף. היתה התנהלות מול ישראל שוורץ ולא קרה עם זה כלום. לכן, אני רוצה להציע שתצא מכאן הנחייה שמנכ"ל משרד השיכון ייפגש עם הנציגות של התושבים, ומשם צריך לראות איך מתקדמים.

שלמה, תודה. אנחנו נעשה כעת שני דברים, ואנחנו נתחיל להקציב זמנים כי אחרת אי אפשר לצאת מכל התיאורים הפרוזאיים שאנחנו שומעים פה. קודם כל, לגבי ועדת המשנה של מינהל מקרקעי ישראל - אני מבין שהתחלתם לעבוד במרץ 2010 בנושא כפר שלם. אני מניח שעד מחצית אוקטובר תוכלו להעביר אלינו המלצות, תוכלו להעביר, או תידרשו להעביר המלצות גם אם הן המלצות ביניים, כי בזמן הזה אנחנו חוזרים מפגרת הקיץ, ונוכל לראות כיצד לקדם חקיקה מקבילה, או לראות מה יהיו המסקנות שלכם. ובכלל, אני מבקש גם התייחסות של משרד האוצר בכתב וגם של משרד הבינוי והשיכון להצעת החוק של כפר שלם שתופץ ותועבר אליכם עכשיו.


לגבי העניין השני של שכונת הארגזים - אנחנו מבקשים פגישה עם המנכ"ל, לא עם מר שוורץ. אפשר לעשות את זה עם מר שוורץ, אבל גם אפשר לראות את המנכ"ל. אני מבקש שתטפלי בזה מייד אחרי הישיבה הזאת גם מול המנכ"ל וגם מול מר שוורץ עצמו. בעניין הזה נסתפק בינתיים במנכ"ל. אני אעלה את זה עם שר הבינוי והשיכון, ואני גם אציע לו לבקר במקום הזה. זאת אומנם הבטחה של קודמיו הקודמים הקודמים הקודמים, אבל הוא עדיין צריך לראות את הבעיה. הייתי מציע לו לעשות סיור בשני האתרים, גם בכפר שלם וגם בשכונת הארגזים. את המסקנות שלכם לגבי שכונת הארגזים והבעיות שנודעו לנו כאן בישיבה בשעה האחרונה, אני מבקש להעביר אלינו גם כן עד תחילת מושב החורף, כמובן אחרי הידברות עם התושבים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.