PAGE
24
ועדת הכספים

7.7.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 443

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ה בתמוז התש"ע (7 ביולי 2010), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

אלכס מילר

פניה קירשנבאום

עו"ד מיכל דויטש הנר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד אביטל שרייבר, סגנית ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד חנן ארליך, משרד המשפטים

עו"ד שלומית ארליך, משרד המשפטים

עו"ד גלי גרוס, משרד המשפטים

עידו בן ששון, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד תמיר לזרוב, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נח גרינפלד, מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

עו"ד מרים גראזי רוזנבאום, אגף המוסדות התורניים, משרד החינוך

אביטל בליווס, מ"מ חשבת המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד אופיר כץ, מייצג שורה ארוכה של מוסדות להשכלה גבוהה

עו"ד פפי יקירביץ, היועצת המשפטית, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות

נרי אזוגי, סמנכ"ל כספים, אוניברסיטת תל-אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות

שלמה ברילנט, מזכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.


אני רוצה לומר שדחיתי את הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה על בתי קברות שאינם משמשים למטרות רווח ואנחנו לא נדון היום בנושא זה. בישיבה הקודמת ביקשתי שמרכז השלטון המקומי יבוא בדברים וינסה להגיע להסכמה עם חברות הקדישא אבל הם לא הספיקו לעשות זאת עד היום. הנושא הוא הרטרואקטיביות מכיוון שהתברר שיש שתי עיריות בלבד שתובעות כסף מחברות הקדישא. לא יהיה מי שישלם את הכסף הזה וזה ייפול על המשפחות. אנחנו ביקשנו מהם שהם יבואו להסכמה, ואם הם יבואו להסכמה, אנחנו נוכל לאשר את החוק. אם לא, יכול להיות שנצטרך לדון על הרטרואקטיביות בחוק עצמו. אני מקווה שהדיון בנושא יתקיים בשבוע הבא וכי עד אז הם יגיעו להסכמה.


על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 175) (תקופת שומה מיוחדת), התש"ע-2010. בשבוע שעבר התחלנו את הדיון והיו כמה נושאים שביקשנו לברר אותם. לכן הנושא עולה לדיון עכשיו. יתכן שבסוף הדיון נצביע.


בין יתר הדברים הייתה הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון ובה אני רוצה להתחיל את הדיון. זאת הסתייגות שקיבלתי שבוע שעבר ובינתיים נזעקו כולם לעניין הזה וטוענים שהוא לא יכול להיות ישים. אני מבקש שתחזור על ההסתייגות שלך, שיהיה דיווח כזה לכל הרשויות באותו מועד, אם בכלל צריך להגיש.

העמדה שלי בעניין הזה היא מאוד ברורה ויכול מאוד להיות שצודקים אלה שאומרים שהקולב קטן מדיי מכדי להעמיס עליו את כל העניין הזה. זאת ההזדמנות שלנו לעסוק בנושא שעלה כאן מספר פעמים והנושא הוא התביעות מהעמותות, ואני לא מתכוון עכשיו ל-ות"ת. אני יודע של-ות"ת יש עניין גדול בתיקון הזה ומבחינה זאת מדובר במיליארדי, בסכומים גדולים ובגופים גדולים. מדובר בהרבה מאוד עמותות קטנות שמופיעות כאן, כל אחד מאתנו נתקל בהן, שיש להן תביעה לדוחות על ידי רשם העמותות, על ידי מס הכנסה, על ידי המשרד הייעודי שמקציב להן ולפעמים מדובר בשני משרדים, וכל אחד דורש – ובצדק, אני לא בעד שלא יקבלו – דוח מאושר על ידי רואה חשבון. זאת גם הוצאה, זאת גם טרחה ואין הצדקה גדולה שהדבר הזה יהיה על פני השנה.


צריך לומר שלכל עמותה – אני לא אומר שצריך להיות תאריך אחיד לכולן באותו תאריך – אם יש לה תאריך מסוים, זה התאריך בו היא מגישה את הדוחות לכל מי שצריך להגיש את הדוחות.


אמרה מיכל בישיבה הקודמת שהיא לא אחראית, שהיא לא יכולה לדאוג לכולם והיא לא יכולה לתת את זה באופן גורף כי יש לה בעיה אם עשו את זה בעמותה אחרת ואז זה יכול לשחק בענייני מס. אני מבין את העניין, אבל עובדה שהם באים ואומרים כאן שיש להם סמכות למשל לאשר לאוניברסיטאות תאריך אחר. על פי אותו שיקול דעת שיהיה נתון לרגולטור או למי שאחראי על זה, הוא יקבע תאריך אבל הוא לא יוכל לבוא ולומר שמשרד החינוך רוצה את ספטמבר כי זה נוח לו, משרד הדתות רוצה את ינואר כי זה נוח לו, משרד הרווחה רוצה את מרץ כי זה נוח לו, ורשם העמותות, או שכן או שלא, יש לו תאריך אחר, ו-46 הולך יחד אתכם נדמה לי בשנה.

גם רשם העמותות הולך אתנו.

בסדר. אם הבעיה שאני מעורר היא לא בעיה, תאמרו שאין בעיה.

אני לא מכירה.

אין היום גוף שדורש מאזן באמצע השנה סתם.

יש תאריך אחיד לכל הדוחות?

כן.

בדיוק כמו הכלל הרגיל שבפקודה, אותו אנחנו משנים.

אם אומרים לי שאין בעיה, כולם מגישים בתאריך אחד, זאת אומרת שכל אלה שבאו ואמרו שהם צריכים להגיש כמה וכמה דוחות, הם לא ידעו מה הם עושים?

אלה לא דוחות מאזנים אלא דוחות ביצוע.

הבנתי. עכשיו אני מבין. לא דוחות מאזנים אלא דוחות ביצוע, דוחות על תרומות.

זה לא רלוונטי. ג'ומס, אתה העלית נקודה נכונה ואני רוצה לברר אותה.

אל תכניסו אותי לפינה הזאת כי דוח, מישהו צריך לשבת ולהכין אותו והוא צריך להיות ראוי למישהו שבודק אותו, הוא צריך להיות ערוך על פי כללים מסוימים כאשר פעם אלה מאזנים, פעם זה דוח ביצוע ופעם זה דוח השתתפות בעבודה. לא משנה מה, זה נטל גדול. אגב, אין לי בעיה שהכלל הזה יוחל על עמותות שהן מתחת ל-100 אלף שקלים בשנה. אני לא הולך לעזור כאן לא לבית חולים גדול, לא למכון מחקר גדול ולא לאוניברסיטה. הם יכולים להגיש את הדוחות שלהם. אבל כל אותן אלפי עמותות שנמצאות במקום אחר, אתם רוצים את זה יותר. אם הם אומרים דבר לא נכון, אני הולך אחורנית. לפי דעתי הם אמרו את זה כאן יותר מפעם אחת. היה כנס קיסריה בנצרת שבו היה נושא של ה-NGO כנושא מרכזי ושם זה עלה כאחת הבעיות שגם גורמים להם להוציא כסף, גם מטרידות אותם וגם לוקחים המון משאבים ניהוליים ואתם גם לא מסכימים שההוצאות הניהוליות יהיו מעבר לאחוז מסוים.

ההצעה שלך שעלתה בשבוע שעבר היא הצעה מקובלת עלי ולכן נמצאים כאן האנשים והם יביעו את עמדתם.


לפני כן, אני רוצה לומר מילה. אנחנו מדינה מקובעת ומרובעת, שזה משהו נורא ואיום. אין שום יכולת לעשות שום דבר שהוא מעבר למה שנעשה כאן 62 שנים וזה בא לידי ביטוי בכל דבר.


לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, אין לנו בעיה. לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, הצעת החוק שאתם הגשתם לגבי המוסדות להשכלה, זה דבר ברור ותכף נשמע אותם.


מי נמצא כאן מהאוניברסיטה העברית?

עורכת הדין פפי יקירביץ. אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית.

מנחם בן ששון דיבר אתי, זה עליך?

נכון.

הוא אמר שאת אישה מאוד מוכשרת.

לא שמעתי את השיחה.

הוא אמר שאת תציגי את הנושא. אני אאפשר לכם להתייחס לאחר מכן. אתם תקבלו את מה שהממשלה הציעה בנושא שלכם, כי הנושא שלכם הוא מאוד מוגדר, הוא ברור ואין אתו בעיה. אני אשמע אתכם תכף אבל קודם אני רוצה לברר את הנקודה בגללה דחינו את הנושא הזה להיום.


הבעיה היא שכל משרד הוא לעצמו ולא רק שכל משרד הוא לעצמו אלא כל אגף במשרד הוא לעצמו. אף אחד לא מעניין אותו מה נעשה אצל השני. זאת אומרת, הלשכה של היועץ המשפטי, לא מעניין אותה מה שנעשה באגף החשבות, אגף החשבות לא מעניין אותו מה נעשה באגף המקצועי, והאגף המקצועי לא מעניין אותו מה נעשה בתתי האגפים. אני יכול לכתוב על זה ספר עב כרך ולא רק אחד אלא הרבה מאוד. זה דבר נורא ואיום. זה יוצר בירוקרטיה וגורם לכולם נזק גדול. כאשר זה מגיע לעמותות, על אחת כמה וכמה מכיוון שכאן בכלל אין חובה בחוק להעביר להם תקציב או משהו ולכן הם צריכים להגיע לרשם העמותות, הם צריכים להגיש דוחות למס הכנסה, הם צריכים להגיש בקשות למשרד ולפעמים אלה יכולים להיות כמה משרדים ולא רק משרד אחד, הם צריכים להגיש דוחות, וכשהם מגישים את הדוח למס הכנסה, כאשר הם הגיעו להגיש את הבקשה באותו משרד ייעודי, עדיין אין להם ניהול תקין כי הדוחות שם עוד לא נגמרו. כאשר הם מגיעים בסוף השנה למשרד כדי להגיש את הדוח, אז הדוח כבר לא רלוונטי ואז צריך לשלם עוד הפעם לעוד רואה חשבון. זאת עמותה שהמאזן שלה יכול להיות 200 אלף שקלים בשנה והם צריכים לשלם 10,000 שקלים לרואה חשבון פעמיים.


אני לא מדבר באוויר אלא על מציאות שמתרחשת כל הזמן ואת אף אחד זה לא מעניין וכל אחד נחמד לעצמו, אבל בזה נגמר הסיפור.


לחבר הכנסת חיים אורון יש הצעה. אגב, היה כאן גם דיון לגבי הביקורות. ביקורות יכולות להיעשות על ידי חמישה גופים בפרק זמן לא ארוך לאותו גוף מבוקר ומתוקצב. זה יכול להיות המשרד, זה יכול להיות רשם העמותות, אלה יכולות להיות רשויות המס, זאת יכולה להיות החשבות. בקיצור, היו כאן דוגמאות ובעקבות הדיון אז, בוטלו כמה ביקורות. זאת אותה ביקורת. זאת אומרת, זה לא שעושים משהו אחר. דיברתי עם נסרדישי והוא אמר לי שהביקורות של מס הכנסה זה משהו אחר לגמרי. הראיתי לו מה הביקורות שעושים. אם כן, הנושא הוא לא הביקורות, אבל לפחות בדוחות, שאנשים לא יצטרכו סתם כסף. זה עולה כסף למדינה, זה עולה כסף לעמותות, זה עולה כסף לגופים שצריכים להגיש את זה ואם אפשר למנוע את זה, צריך למנוע את זה.


נתחיל עם אביטל שרייבר, רשם העמותות, שהיא בעל הבית של העמותות. תאמרי לנו מה את אומרת.

אני אשמח להתייחס. אנחנו לא היינו בדיון הקודם אבל ממה ששמענו, הבנו שיתכן שאנשים שונים הבינו דברים שונים שקשורים בעניין. אני רוצה בכל זאת לומר כמה מלים להבהרה.


אני רוצה לעשות את ההפרדה בין תקופת הדיווח של הדוח לבין מועד הדיווח. תקופת הדיווח, מאיזה חודש עד איזה חודש צריך להתייחס בתוך המאזן, כאשר לגבי העניין הזה אני מבינה שזה הנושא שעמד מלכתחילה בפני הוועדה לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, ובהקשר הזה לנו אין שום התנגדות למה שייקבע. גם היום, למרות שהחוק שלנו קובע משהו אחר, וכדי שלא לטרטר את העמותות לשווא, אנחנו אמרנו שברגע שיש לעמותה, למוסד להשכלה גבוהה, אישור להגיש מספטמבר עד ספטמבר, זה מקובל עלינו ואנחנו לא דורשים דוח אחר. כך נהגנו עד היום. אם נדרשו השלמות, דרשנו השלמות לסוף השנה של מאזן בוחן ולא דוח מבוקר על ידי רואה חשבון. עם הנושא הזה לחלוטין אין לנו שום בעיה.


הנושא השני הוא נושא של מועד הדיווח.

רגע. לגבי החלק הראשון. אני מגיש דוח למס הכנסה. אני צריך להגיש על העובדים שלי דוח. את מסכימה שזה יהיה באותו מועד גם לרשם העמותות?

מועד הגשת הדוח?

כן.

תקופה אליה הדוח מתייחס.

מועד הגשת הדוח.

אני רוצה עכשיו להתייחס למועד הגשת הדוח. לגבי מועד הגשת הדוח, חוק העמותות קובע שכל העמותות אמורות להגיש דוחות כספיים ופרוטוקולים עד ה-30 ביולי שלאחר שנת הדוח. את אותו דוח בדיוק שהעמותות הגישו אולי עוד קודם למס הכנסה או שמתכוננות להגיש את אותו דוח בדיוק אולי אחר כך למס הכנסה לפי הסדר שיש לרואה החשבון שלהם מול מס הכנסה ביחס לכלל התיקים שלו, עצמאים, פרטיים, חברות, מה שכל משרד רואה חשבון עושה, את אותו דוח בדיוק הם אמורים להגיש אלינו עד ה-30 יוני. את אותו דוח הם יכולים גם להגיש קודם ואין שום בעיה. ספציפית לגבי השנה הנוכחית, בגלל קושי בהיערכות משרדי רואי החשבון ובניגוד לעמדת המגזר השלישי שמייצג עמותות, ונמצאים כאן כמה נציגים שיודעים את זה, נציגי העמותות רצו שנחייב את כולם, כולל רואי החשבון, להגיש עד ה-30 ביוני. נתנו אורכות למשרדי רואי החשבון כי נוצר לחץ מאוד גדול אצלם. הם ביקשו הסדר מיוחד.


אנחנו כמה ימים אחרי ה-30 ביוני ואכן אחוז מאוד גדול מהעמותות ביחס לשנים קודמות ובהתאם להסדר האורכות, הגישו את הדוחות בזמן. את הדוח הזה, לאחר שאנחנו בודקים אותו ונותנים אישור ניהול תקין, ויש לנו גם זמן לבדוק כי הוקדם המועד כך שאנחנו עובדים על כאלף אישורים שכבר הוצאנו, את הדוח הזה הם מגישים אחר כך עם האישור שלנו לחשב הכללי כדי לקבל בקשת תמיכה. כל המהלך הזה נועד בתיאום עם החשב הכללי כדי לאפשר בדיקה שלנו במועד, היערכות במועד של העמותות כדי להגיש את החומר לחשב הכללי.


בניגוד לעמדתך, ואולי כדאי שנקיים בזה דיון נפרד, אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי ליצור תיאומים לפחות בינינו לבין החשב הכללי. לגבי מס הכנסה יש קושי כי החומר שלהם הוא חסוי, כך שקשה לעשות שם תיאומי ביקורות.

את רוצה לזרות לי מלח על הפצעים כאשר אני אומר שהמדינה היא מקובעת? כשאני אומר שהמדינה מקובעת את אומרת שאני צודק?

אנחנו יכולים לעזור עם החשב הכללי. אנחנו נוציא חוק.

לא, אין לנו בעיה.

היא חוזרת בה. תקשיב. ג'ומס אומר שאם יש לך בעיה, היא מוכן לפתור לך אותה.

לא, אין לי בעיה. אין לי שום בעיה אתם.

את אומרת שאת לא מקבלת ממנו. למה את לא מקבלת ממנו?

לא מהחשב הכללי. עם החשב הכללי אנחנו מתואמים ומקבלים.

ממי את לא מקבלת?

ממס הכנסה. יש להם הוראות חסיון. אנחנו לא יכולים לקבל מהם חומר.

זה לא קשור לנושא בכלל.

זה לא הנושא.

מה לא קשור?

העברת מידע מרשות המסים לגופים אחרים.

בניגוד למה שקורה בממשלה, כאן הכל זה הנושא.

אבל היא צודקת. זה לא הנושא.

בסדר.

ברשות היושב ראש, עוד עניין שאולי קצת מוקדם לומר אבל הוא יפורסם בצורה מסודרת. בשבועות הקרובים אנחנו הולכים להעלות לאתר אינטרנט – משרד המשפטים יזם פרוייקט בשיתוף עם גורמים במגזר השלישי – הרבה מאוד אינפורמציה על עמותות שנכללות בדוחות הכספיים וכל קורא שדורש היום דוחות כספיים מהעמותות. זה לא רק החשב הכללי אלא גם עיריות, כל מיני תורמים וגופים תומכים אחרים, ויוכלו לראות באתר האינטרנט את הדוח הכספי של העמותה שיוגש אלינו. בשבועות הקרובים זה עולה לאוויר.

אז אני לא אצטרך להגיש נניח למשרד התרבות? הוא יוכל לקחת את זה משם?

אני לא יכולה לדבר בשם משרד התרבות. אני רק אומרת שאנחנו רוצים להעלות את המידע.

אנחנו מחפשים קולב - והוא לא קיים אלא בממשלה – שכן יוכל לבוא ולומר לכולם. מה שאת אומרת, רק מעצים את מה שאני אמרתי. אם לא, אנחנו נחוקק באופן מאוד פרימיטיבי כי אנחנו לא מכירים את העניין הצעת חוק פשוטה שאומרת שעמותה במדינת ישראל שמחזורה מתחת לרבע מיליון שקלים, תגיש את הדוח שלה לכולם ב-1 בינואר בכל שנה. נקודה.

לכל המשרדים.

לכל המשרדים וזה יהיה חוק.

לכל הרשויות, לעיריות, לכולם.

כן. או שייתנו לנו כלי קצת יותר משוכלל.

אם עושים את אותו דוח ומגישים אותו פעם ב-30 ביוני, אין לנו בעיה שיקדימו הגשה אבל אם מגישים אותו פעם ב-30 ביוני ואחרי כן למס הכנסה מגישים אותו ב-30 בדצמבר, לא נראה לי שכאן הבעיה.


הנושא הזה הוא מאוד קריטי מבחינתנו כי אנחנו רואים בו את מהות התפקיד שלנו. לכן משהסתבר לנו אתמול שהנושא יכול להעלות, דיברנו עם שר המשפטים בהקשר הזה והוא ביקש שלא תינתן החלטה בעניין לפני שייערך איזשהו דיון. הוא רוצה ללמוד את הנושא.

שר המשפטים?

כן.

הוא רוצה שההחלטה בעניין תינתן אחרי שהוא יבחר את הדיינים? אנחנו מאוד מכבדים את שר המשפטים אבל אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים. מצדי שימשכו את החוק.

לפי מה שאנחנו הבנו, מה שעמד בפני הוועדה זה נושא שלחלוטין לא קשור אלינו ואין לנו שום התנגדות.

אנחנו מנסים לעזור.

הנושא שעלה הוא בלב לבו של חוק העמותות.

מה בין מה שאנחנו מבקשים ובין לב לבו של החוק, איפה נמצאת הסתירה? אני אומר לך איפה נמצאת הסתירה. אם את אומרת שמבחינתך לא מעניין, העיקר שזה יבוא ב-1 או ב-30 ביוני, תאמר עיריית פתח תקווה שמבחינתה ה-30 ביוני לא פותר את הבעיה כי היא רוצה את זה בסוף השנה.

הוא ייקח את אותו דוח ויגיש בסוף השנה.

לא. העירייה אומרת שהיא לא רוצה דוח בפיגור של חצי שנה.

זה אותו דוח.

זה אותו חתך תקופתי.

מיכל.

מה שאמרו ברשם העמותות זה בדיוק מתחבר למה שאמרת. אנחנו מדברים על תקופת הדוח. גם סעיף 7 הוא תקופת הדוח. ברגע שהדוח הכספי הוא לתקופה של איקס עד ואי, הדוח למס הכנסה מוגש לא משנה מתי, לתקופה של איקס עד ואי והוא קיים. כל מי שיבקש אותו, הוא קיים והוא לא דורש עבודה נוספת. הוא לא דורש הוצאה כספית נוספת. החקיקה כמו שאתה מציע עלולה לפגוע.


כמו שאמרה הנציגה מרשם העמותות, לנו למשל יש הסדרי אורכות עם מייצגים שלא כולם צריכים להגיש. הרי לפי החוק צריכים להגיש עד 30 במאי ולפי הסדרי אורכות הם מגישים ביולי וכל אחד לפי ההסדר שלו. אם תעשה חוק כללי שיחול על כולם והם יהיו צריכים להגיש לתקופת דוח איקס במועד ואי, אתה עלול לפגוע. זה יכול להיות מוקדם מדי.

אנחנו מדברים על דבר לא לעניין?

אביטל, את רוצה לסכם את הדברים? את מבינה את המצוקה שלנו ומה אנחנו מנסים לפתור?

הם מנסים לומר שאין מצוקה.

אני חושבת שחבר הכנסת אורון התכוון לעניין אחר שהוא לא בעיה. זאת לא בעיה מכיוון שאם מדברים על תקופת הדוח, אותו דוח בדיוק, לא נעשה בו שום שינוי, מוגש במועד הרלוונטי לכל אחת מהרשויות על פני השנה. זה בדיוק אותו דוח. לכן, כאשר אנחנו נעלה את זה לאינטרנט, תיאורטית זה יהיה תלוי בהחלטה של אותם מוסדות, הם יוכלו להיכנס לאתר ולראות את הדוח.


יש דבר נוסף שחשוב לי להדגיש. אני לא מדברת בשם מוסדות ממשלה אחרים אבל מבחינת הרציונלים של חוק העמותות, לנו מאוד חשוב שהדוחות יהיו כבר ב-30 ביוני ולא במועד מאוחר יותר כדי שתהיה שקיפות כלפי התורמים, כלפי הציבור הרחב, כדי שכולם יוכלו לראות כבר באינטרנט את הדיווחים של העמותה במועד סביר ולא שנה לאחר מכן.

את אומרת שברגע שזה קיים, אף אחד לא יכול לגעת ואם אתה נותן את הדוח הזה, יצאת ידי חובתך כלפי כולם.

דוח כספי מבוקר.

לפני האוניברסיטה, יש מי מהמשרדים שרוצה להתייחס? נח, אתה רוצה להתייחס? יש לך עמדה?

קשה לי לומר שאני לגמרי מצוי בתוך המטריה, אבל מה שאני יכול לומר מבחינת משרד החינוך, מכללות להכשרת מורים והסמינרים, שהדוח שמאושר על ידי רואה החשבון הוא למעשה דוח שבנוי מה-1 בינואר עד סוף דצמבר והוא צריך להיות מוגש עד סוף חודש יוני. אלה סדרי העבודה התקינים. מצד שני, צריך להיות דוח תקופתי של ניצול התקציב לפי סעיפי ההקצבות כאשר הראשון הוא לגבי ספטמבר עד דצמבר שלמעשה במהלך ינואר צריך להגיש אותו, וינואר עד אוגוסט שמוגש במהלך ספטמבר לפי סעיפי התקציב.

דוח כספי הוא תמיד אותו דוח שמוגש יחסית מאוחר ובודקים אותו מאוחר. חוץ מזה, כל תמיכה או כל תקצוב לפי המטריה שלו רוצה באופן שוטף לראות שהתקציב אכן מתוקצב והוא מבקש דוח ביצוע תקופתי תוך כדי.

זה לא דוח מבוקר.

דוח כספי שהוא מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר הוא הדוח הבסיסי והמרכזי מבחינת הנתונים שמבוצעים.

את תקבלי דוח אם זה יהיה מספטמבר עד ספטמבר? אני אגיש את הדוח למס הכנסה בספטמבר.

לא. תקופת הדוח היא 1 בינואר עד 31 בדצמבר. לכן הם גם לא כאן. הם לא במסגרת של הסמכת מנהל רשות המסים לקבוע תקופת שומה מיוחדת.

גם לאוניברסיטאות זה כך?

לא. היא אומרת שלגבי האוניברסיטאות למשל יש לה סמכות להחריג מועדים.

מועדים או תקופות?

תקופות.

התמיכות של המשרד, באופן כללי המנגנון הוא מוכר ולמיטב ידיעתי הוא גם פועל במשרדים אחרים. כל החשבונאות במדינה פחות או יותר בנויה על דוחות כספיים מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר ועם זה כדוח כספי עובדים. יש דוחות שהם יותר ביצועיים לגבי הפעילות עצמה באופן ספציפי על ידי גורמים ספציפיים שרוצים לראות.

כן, זה ברור.

יכול להיות שאת זה רוצים באמת לתקופה מסוימת, כל אחד לפי הפעילויות שלו.

הבנתי. תודה רבה.

אני אשלים את מה שאמרה מרים. אני במשרד המשפטים עוסק בכל הנושא של תמיכות המדינה במוסדות ציבור לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, בעיקר לגבי קיום הוראת החוק שאומרת שכאשר מתקינים מבחן תמיכה, צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

קריטריונים.

כמו שנאמר קודם, כל התמיכות במדינה מתנהלות בהתאם לשנת תקציב וזה לפי סעיף 3(א) שמדבר על תקציב שנתי. כל תקציב שנתי בתקנה תקציבית מסוימת צריך להיות מחולק כולו לפי מבחני התמיכה. כלומר, בהכרח מדובר על תקציב של שנה – מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר. לכן באופן בסיסי גם הדוחות הכספיים צריכים להתאים לעניין הזה וכמובן דוחות הביצוע. לכן אני מציע לשים בצד את כל הנושא של דוחות הביצוע והיושב ראש אמר קודם שזה נושא אחר. לדעתנו זה חייב להיות לפי 3(א), לפי שנה קלנדרית.


גם הדוחות הכספיים לפעמים יש להם השלכה על מידת התמיכה. לפעמים יש אמות מידה לתמיכה שכוללות למשל מידת התמיכה שהגוף קיבל מגופים ציבוריים, וזה דבר שרואים לפי הדוחות הכספיים שלו. לכן גם לזה יש השלכה על מידת התמיכה. לכן גם זה באופן בסיסי צריך להיות בהתאם לשנה קלנדרית. אני מדבר כרגע על תקופת הדיווח.

אם זה היה בידיים שלך, זאת אומרת, אתה היית מחליט לבד והיית רוצה לסייע לגופים האלה, אתה היית קובע פרק זמן מוגדר לכל המשרדים?

פרק זמן מוגדר, הוא צריך להיות לפי שנה שמתחילה ב-1 בינואר וזה מתאים לסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

נכון.

בהקשר הזה, האוניברסיטאות מהוות בעיה מסוימת כי במידה מסוימת חלקן בשולי השוליים שלהן נתמכות בפעולות מסוימות לפי סעיף 3(א).

זה שולי.

מכיוון שאלה שולי השוליים וממש זניח, נאמר שאפשר לחיות עם זה. ודאי שאי אפשר להחיל את זה על כלל הגופים הנתמכים ועל כלל העמותות.


לגבי מועד הדיווח, על זה אני מצטרף למה שנאמר קודם. המועד, ברגע שיש מועד מסוים, אין בעיה שישתמשו באותם דוחות כמובן במועדים נוספים ויגישו אותם למי שצריך ומתי שצריך. לא מחייבים אותם בדוח נוסף.

אני כאן מטעם ור"ה. הבעיה של האוניברסיטאות היא בעיה ייחודית. שנת העבודה של האוניברסיטאות היא מאוקטובר עד ספטמבר. אנחנו נדרשים להגיש דוח מבוקר ל-ות"ת, למועצה להשכלה גבוהה, לגבי תקופת הדיווח הזאת, לגבי שנת העבודה האוניברסיטאית. כאן דובר על מועדים אבל לנו יש בעיה מהותית שאנחנו למעשה נגיש שני דוחות נפרדים לגבי תקופות נפרדות. יש את הדוח הקלנדרי שאנחנו מגישים למס הכנסה.

מתי?

אנחנו מגישים אותו בגין התקופה. מתי זה פחות חשוב. מינואר עד דצמבר בשנה הקלנדרית, בעוד שאת הדוח ל-ות"ת אנחנו מגישים מאוקטובר עד ספטמבר.

לכן באה ההצעה.

בדיוק. זה לא רק חוסר נוחות אלא זאת גם עבודה וכסף.

כבר בישיבה הקודמת לא היה ויכוח בוועדה שלגבי המוסדות להשכלה גבוהה חייבים להעביר את החוק הזה מכיוון שזה ברור. זה לא כמו במקרים האחרים, שם יש אי בהירות. בעקבות זה שהיה ברור לנו שצריך להעביר את החוק הזה לגבי המוסדות להשכלה גבוהה. ניסינו לברר לגבי דברים אחרים. אנחנו לא מגיעים לבהירות בעניין הזה, אבל אני רוצה לומר לך שיש תמיכות למשל אצל עורכת הדין גראזי, שם מקבלים ששנת הלימודים היא מספטמבר עד ספטמבר והדוחות למס הכנסה, התקופה היא מינואר עד דצמבר, שזה דומה למקרה שלכם אבל אני לא יודע פתרון לעניין הזה. אצלכם יש פתרון, אפשר לחוקק, המוסדות להשכלה גבוהה, התקופה וכולי.

מכוח הדין אתם דורשים את זה ממוסדות החינוך האלה. זאת אומרת, תקופת שומה מיוחדת שעכשיו תיקבע לפי ההצעה שמונחת כאן.

זה לא רק מוסדות חינוך אלא זה גם במשרד התרבות.

אין דוחות.

תני לי להסתבך לבד. גם במשרד התרבות, יש להקת בלט שהפעילות שלה יכולה להיות נניח מיוני עד יוני או מיולי עד יולי. הדוחות שהיא מגישה למס הכנסה הם לתקופה של ינואר עד דצמבר ובעצם יכול להיות מצב שבו הם יצטרכו להגיש שני דוחות, דוח אחד למס הכנסה ודוח אחד למשרד הבריאות.

הם משתמשים באותו דוח כספי.

למה הם כן ואלה לא?

הם אומרים לי שהדוח השנתי מינואר עד דצמבר, ברגע שהוא כתוב לכולם, הוא דוח מקובל. נקודה.

גם במשרד התרבות וגם במשרד החינוך?

הדוח הכספי, כן.

יש לנו שתי ברירות: או לשנות לאוניברסיטאות את התקופה או להנחות את ות"ת לדרוש מהן את הדוח.

לא. זה בסדר.

גם לקבוע מועדים שונים, צריך לקחת בחשבון שזה נזק לעמותה במישור הזה שלא יהיו לה אישורים מביטוח עובדים ומהבנקים, וגם אלה עלויות. לכן המועד ינואר עד דצמבר הוא טוב למוסדות ואין צורך עכשיו לגעת בנושא הזה. האישורים שיצטרכו להביא, גם הם יעלו כסף.

אופיר כץ: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת אורון ולומר שאין שום בעיה. אני מייצג שורה ארוכה של מוסדות להשכלה גבוהה, אבל מה שאני אומר עכשיו זה בתור מומחה לעמותות.


אין בעיה במגזר השלישי להגיש דוחות בינואר עד דצמבר. זה לא קשור אחד לשני. יש לפעמים אנשים או ארגונים שמבקשים דוחות ביצוע במהלך השנה, אבל זה סיפור אחר והוא לא נושא הדיון היום. צריך לטפל בנושא הזה אולי, אבל הוא לא קשור לעניין הזה.


באופן כללי, אני לא רואה בעיה עם זה.

זאת בדיוק הנקודה. הבנתי שאין בעיה עם דוחות כספיים.

בדיוק.

נגמר העניין. פתרנו בעיה אחת אבל נחשפה בפנינו בעיה נוספת, מה שאתם קוראים דוחות ביצוע שגם הם צריכים להיות מאושרים על ידי רואה חשבון.

לא בהכרח. זה נושא כבד מאוד.

אני יודע, אבל חלק מהנושאים הכבדים מאוד, אנחנו נתקלים בהם בדברים מהסוג הזה כי אחרת כבר אני רואה שאם אני מגיש מחר הצעת חוק כזאת, נאמן יאמר לי קודם כל שאני אחכה שלושה חודשים כמו שהוא עושה והוא יקים ועדה שתשב שנתיים ובתום השנתיים היא תאמר שזה נושא כבד וצריך עוד ועדה. לכן אני מודה, אנחנו נתפסנו כאן למשהו. הבנתי שזה לא בדוחות הכספיים. אני לא יודע לתת תשובות אבל אני שואל את השאלה ואני חושב שצריך לבקש מטמיר או משגית או ממישהו לבדוק עם אנשי המגזר השלישי. אם הדלקנו כאן סתם מדורה ואין בעיה, בזבזנו חצי שעה וזה לא נורא, אבל אם כן יש בעיה סביב לא הכותרת של דוחות כספיים אלא של דוחות ביצוע או דברים מהסוג הזה, בואו ננסה לעזור להם. זאת באמת עזרה כי להביא להם עוד מאה מיליון שקלים אי אפשר, אבל לחסוך להם 10,000 שקלים על דוחות נוספים, יכול להיות שזה כן אפשרי.

זה דיון כללי בכל נושא התמיכות וזה סיפור אחר.

אם צריך, נחוקק.

אני בעד.

בחדר נמצאים יותר מדיי עורכי דין. אחרי שנדע את הבעיה, נמצא את החוק המתאים לנסות לתקן אותה.

אחרי שנדע אם יש בעיה.

כן. אם יש בעיה ואם הפתרון כמו שנאמר לנו כאן לא יזיק. אם היינו עושים כפשוטו, מה שחשבתי בשבוע שעבר, אתם אומרים שזה היה גורם נזק. בסדר. אני לא בא לחפש כאן עכשיו שתהיה לי רשומה עוד הצעת חוק פרטית שנפלתי בה אלא אני מחפש דרך איך כן לקדם את הנושא שכולם אומרים שהוא כן בעיה.

הוא בעיה.

אני חושב שאם נחשפנו לבעיה, צריך שמישהו יעשה עבודת הכנה. אולי מנהיגות אזרחית.

בסדר.

יש לי הצעה. אני לא יודעת אם תסכימו לה או לא, אבל אפשר לחשוב עליה. אנחנו ממילא עומדים בפני חוק ההסדרים וכל מיני שינויים שאולי אפשר להכניס. בואו נעביר כרגע אישור לאוניברסיטאות, נחליט על כך, ולגבי המגזר השלישי נכניס את זה כסעיף הוראה לחשב הכללי. אני לא יודעת אבל אני שואלת אם זה אפשרי.

לא.

נסגור את זה במסגרת חוק ההסדרים.

האוניברסיטאות יצאו היום עם האישור.

אני לא מוטרדת.

המילה חוק ההסדרים היא מילה גסה בעיניי.

הרפורמה במשק.

לא, גם הרפורמות. אף על פי שזה לא הולך להיות נורא, חוק ההסדרים השנה אלא הולך להיות מצומצם ולא רחב.

אתה ראית אותו? אתה כבר יודע? אני עוד לא ראיתי אותו.

אני יודע בדיוק. לי לא מדליפים מאיזשהו מקום.

אצלנו בישראל ביתנו בכלל לא מדליפים.

חוק ההסדרים לא הולך להיות חוק גדול וגם לא כל כך בעייתי, להוציא את הנושא של הקצבאות ששם הם במת הולכים לפגוע. אני לא מבין, אולי זאת עז ואולי לא. אני חושב שהם לא מתכוונים לעז, אבל לא חשוב.


צריך ללכת בדרך הישרה ולא דרך חוק ההסדרים. לגבי האוניברסיטאות אין ויכוח. אנחנו יודעים את הצורך, אנחנו יודעים גם מה הפתרון ולגבי העניין הזה אין דיון ופתרנו את הבעיה. התגלתה בעיה שכולנו נתקלים בה מעת לעת. אני נתקל בה יותר אבל כולנו נתקלים בבעיה הזאת, מי יותר ומי פחות. יש בעיה למשל שלגבי רשם העמותות כבר היה הרבה פעמים החלטות בוועדת החוקה שרשם העמותות ייתן אישור של ניהול תקין לשנתיים. אני לא יודע מי מכם היה במשרד של רשם העמותות. יש שם פקידים יוצאים מן הכלל. באמת, אביטל שרייבר, אני חייב לציין אותה לשבח ואת האנשים שם. יש שם ארגזים במסדרונות.

לא. כבר אין.

הם עשו שיפוץ והכניסו הכל למחסן.

חבר הכנסת גפני, הרבה זמן לא ביקרת אצלנו.

אני מדבר על מה שהיה לפני זמן לא רב. אנשים באים לקבל שירות. מדובר על 37 אלף עמותות והמסדרונות מלאים בארגזים. היום הם אומרים שכבר אין. שמישהו יסביר לי למה אי אפשר לתת אישור ניהול תקין לשנתיים עם ביקורות, עם מדגמים? למה צריך להעסיק פקידים בעניין הזה? למה צריך להביא אנשים שיתעסקו בעניין הזה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם?

עשינו שינוי מאוד משמעותי.

מה שעשיתם, זה בסדר גמור אבל השאלה מה אנחנו עשינו ואנחנו לא עשינו כלום כי אנחנו היינו צריכים להעביר חוק שרשם העמותות צריך לתת אישור ניהול תקין לשנתיים ולא עשינו את זה. אתם עשיתם שיפורים באישור ניהול תקין שאתם נותנים מדי שנה, אבל אנחנו צריכים לומר לכם מה לעשות ואנחנו לא אומרים לכם. זאת עובדה

אני לא בטוח שכולנו בעד שנתיים.

אתה בדקת?

לא. לכן אמרתי שאני לא בטוח.

אני אומר לך. אז היו לנו גם הסתייגויות בוועדת החוקה. יש עמותות שלא צריך לתת להן לשנתיים אבל אני מדבר על הכלל. בכלל, ברוב המקרים זאת סתם ניירת ופקידות, ואתה צריך להתקשר ולבוא בשעת קבלת קהל. יש מסלול נורמלי שעליו אפשר לתת אישור ניהול תקין לשנתיים לכולם. יש עמותות שצריך להחריג אותן, צריך לדעת את הכללים, לקבוע את הקריטריונים אבל בעניין הזה לא נעשה דבר וחצי דבר.


יש מציאות בה צריך להגיש בקשות למשרדים והתיאום בין המשרדים, ויש דברים שבאמת הם צריכים להיות מתואמים ושלא תהיה כל כך הרבה ניירת וכל כך הרבה אנשים שהעמותה תצטרך להוציא עליהם כסף, והמשרדים יצטרכו להחזיק פקידים שיתעסקו זה. בעניין הזה לא נעשה דבר וחצי דבר. מה שכן נעשה, התייעלות במקום שיש התייעלות. אצלכם יש התייעלות, אז יש התייעלות אבל בראייה הכוללת, בראייה הממשלתית או של המדינה, לא נעשתה אף פעם עבודת מטה שאמרה שנראה מה אנחנו עושים עם המגזר השלישי למשל. לא נעשה דבר כזה, מעולם. את, רשם העמותות, פעם ישבת עם כמה משרדים ביחד, עם מס הכנסה?

כן. לא פעם אחת.

אז אני חוזר בי. את יכולה לומר לי מתי? מה היה על סדר היום? אני לא מכיר את זה.

אני חושבת שאולי בפורום כזה קצת קשה לנהל את הדיון ולהסביר את הדברים. מאוד נשמח לתאם פגישה ולהציג את הדברים.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני סמנכ"ל הכספים של אוניברסיטת תל-אביב. התיקון הוא בסדר גמור, הוא מקובל והוא באמת משרת את מה שביקשנו, להשוות את חתך הדיווח התקופתי. יש לנו רק הערה קטנה ביחס לתחולה. התחולה הראשונה תהיה לדוחות של 30 בספטמבר 2009. שוב, החתך התקופתי שאנחנו מגישים ל-ות"ת הוא 1 באוקטובר 2008 עד 30 בספטמבר 2009. זה הדוח האחרון שהגשנו כבר ועכשיו, כדי להתיישר עם מס הכנסה, ההצעה כאן היא שהדוח למס הכנסה יהיה ינואר-ספטמבר 2009. זה יהיה רק פעם ראשונה.

זה נמצא בהוראת התחולה.

כן, אני רואה. אני הייתי מבקש שהדוח הראשון שנגיש, שאנחנו מתיישרים, יהיה אוקטובר 2008-ספטמבר 2009.

לא. זאת עבירה על החוק. אני לא אכתוב בתחולה לגבי דוחות שהייתם צריכים להגיש כבר לפני שנה.

כבר הגשנו אותם.

את הדוחות של מס הכנסה לשנת המס 2008 הייתם צריכים להגיש כבר בשנה שעברה.

והם הוגשו.

לכן זה לא רלוונטי לקבוע תקופת שומה מיוחדת. תקופת שומה מיוחדת הרלוונטית היחידה כאשר קובעים את התחילה לתקופת שומה מיוחדת, ל-1 באוקטובר 2009, היא לקבוע הוראה של 1 לינואר עד 30 בספטמבר. נקודה. לא שום דבר בתוך 2008 שכבר נמצא במס הכנסה לגבי מי שמקיים את הוראות החוק. אנחנו לא נחזיר ונקבל דוחות מתקנים. לזה אני לא נכנסת.

לא ביקשתי דוחות מתקנים. את הדוחות של 2008 כבר הגשנו. אנחנו אומרים שאת שלושת החודשים של 2008 נגיש שוב.

לא, אני לא יכולה לעשות את זה למערכת. אני מצטערת. דוחות של 2008 כבר מטופלים והם בתוך תוכנית עבודה. אני לא עושה את זה למערכת. את 2009 אנחנו מפצלים, 1 בינואר עד 30 בספטמבר ו-1 באוקטובר וממשיך.

אנחנו לא נעמוד על זה. מבחינתנו יותר חשוב להעביר את החוק כפי שהוא.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

בניגוד למה שאמרתם, אנחנו כן עושים איזושהי חשיבה לנסות ולהקל על העמותות. למשל, מערכת המרכבה, חילקנו את המסמכים לשלושה סוגים: סוג אחד הם מגישים רק פעם אחת בכל חיי העמותה, סוג אחד הם מגישים רק פעם אחת בשנה לכל המשרדים, ורק המסמכים שהם רלוונטיים לכל בקשת תמיכה נפרדת, צריכים להיות מוגשים בנפרד. אנחנו כל הזמן מנסים היכן לסייע.

לגבי המרכבה, אישרנו לכם כאן הרבה פעמים העברות למערכת הזאת. הרבה כסף.

לגבי התאריך האחיד שביקשתם, מבחינתנו הוא לא ישים. אם העמותות יצטרכו להגיש את הדוחות באותו יום, אנחנו צריכים לחכות לאישור ניהול תקין של רשם העמותות, זה אומר שנקבל את ההחלטה לגבי חלוקת התמיכות במועד יחסית מאוחר.

יש לך טענות נגד רשם העמותות על כך?

לא, אין לי טענות נגד רשם העמותות. אני אומר באופן עקרוני שגם אם רשם העמותות היה עובד במהירות שיא, זה לא היה ישים מבחינתנו כי אנחנו רוצים לתת את החלוקה של הכספים, של התמיכות, במועד כמה שיותר מוקדם לעמותות. אפילו ניסו להעביר בנושא הזה הצעת חוק. אנחנו חייבים לקבל אישור ניהול תקין של העמותה כי אנחנו לא יכולים לחלק כסף לעמותה שאין לה אישור ניהול תקין. אנחנו נחלק את הכספים, על תנאי שהם יקבלו את אישור ניהול תקין?

אביטל, הוא צודק.


אתה מעלה בעיה מאוד רצינית ולאביטל יש הרבה מה לומר עליה. אתם פעם ישבתם, נציגי החשב הכללי עם נציגי רשות התאגידים?

אנחנו לא פוגשים אותם ולא מכירים אותם.

אני יודע שישבתם אתם ואני יודע שאתם בסדר אתם. אני שואל האם התקיים פעם דיון בין החשב הכללי לבין רשות התאגידים כדי לייעל את המערכת לגבי אישור ניהול תקין והאישורים שהם צריכים לתת. החשבים במשרדים צריכים לקבל את הדוחות ולא רק את הדוחות הכספיים. האם ישבתם ביחד כדי לנהל את המערכת? ישבתם לדיון עם פרוטוקול והחלטות?

בוודאי.

גפני, אם אנחנו מנצלים את ההזדמנות הזאת, אנחנו מדברים על רשות התאגידים והעמותות, ובכל מקום בו עוסקים בנושא הזה, כבר הרבה מעבר לדיון שהתחיל כאן. למשל, ישבה ועדה מטעם המכון לדמוקרטיה ואספה חומר, אז מגישים חומר על 60 מיליארד שקלים וכל הדברים הגדולים הללו. זאת אומרת, מבחינתכם האוניברסיטה העברית היא עמותה ואוניברסיטת תל אביב היא עמותה.

רק בר אילן היא עמותה.

גם בית כנסת תפארת יעקב בשכונת ד' בבאר שבע הוא עמותה. כשהעמותה מבקשת שיקלו עליה, אומרים לה שאם יקלו עליה, יצטרכו להקל גם באוניברסיטת בר אילן.

יש ועדה שדנה בזה.

ג'ומס, אתה סתם מעלה בעיות.

אני שאני לא עוסק בזה אפילו לא בשוליים, אבל הדבר האלמנטרי הזה. עלתה כאן פעם בקשה – ואני אפילו לא זוכר בקשר למה, משהו שקשור למס – ואמרו לי שאני צודק, שלגבי בית הכנסת הזה או עמותת הספורט, זה נכון, אבל שאקח בחשבון שהחוק מכניס פנימה גם את קופת חולים. אתה רוצה חוק, אתה תיתן להם אבל קופת חולים תריץ בתוכו רכבת שלמה. תפרידו את הדברים האלה. לא יכול להיות שבגלל שאי אפשר לעצור את זה בפני קופת חולים כללית שגם היא עמותה ואולי אפילו אגודה עותמנית.

רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. אני מודה לך נציג החשב הכללי. אנחנו עלינו על בעיה שעם כל הכבוד – וכל אחד צריך להגן על עמדתו – הבעיה הזאת קיימת וכולנו יודעים שהיא קיימת. יכול להיות שהיא קיימת בעוצמות גבוהות, יכול להיות שהיא קיימת בעוצמות יותר נמוכות, יכול להיות שעשו שיפורים. אני אומר את דעתי. לפי דעתי זאת גם הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון וכל אחד מחברי הכנסת חושב כך. יש בעיות של בירוקרטיה שיוצרות בעיות כספיות לעמותות כאשר לפעמים גם מדובר בעמותות לא גדולות שהן עושות דברים שהממשלה לא עושה והן נכנסות במקומה. היה צריך הרבה יותר תיאום בין המשרדים, בין הרשויות השלטוניות, שזה כולל גם את הרשויות המקומיות. היה צריך הרבה יותר תיאום ממה שנעשה עד היום. אם אתם אומרים שאתם יושבים, זאת ברכה וזה בסדר, אבל נדמה לי שאני גם יודע כמה יושבים. לא בדיוק, אבל אני יודע כמה יושבים ומה התוצאות של הישיבות האלה. עדיין לא באנו אל המנוחה ואל המחלה. המשיח לפי דעתי – לא בדקתי בחוץ – עדיין לא הגיע. זאת אומרת, עדיין יש מה לשפר.


אני מציע להוריד מהחוק את כל הנושא של המוסד הציבורי ולקבל חוק רק לגבי המוסדות להשכלה גבוהה שלפי דעתנו זה ברור שזאת טובת העניין וזה צריך להיעשות.


לגבי מוסד ציבורי, לגבי מוסד ציבורי בהגדרתו הרחבה של עמותות וכולי, אני מציע כפי שהציע חיים אורון, לפנות למנהיגות אזרחית ולהודיע להם על הדיון הזה. במקביל לפנות, עם העתק מהפנייה של הוועדה, לרשם העמותות, לרשות המסים, לחשב הכללי ואולי אפילו גם לחשבים במשרדים.

אני חושב שהעמותות של המגזר השלישי לא מייצגות את העמותות שאנחנו מייצגים.

קודם כל, הם כן מייצגים. אם זאת הבעיה, גם אתה תקבל העתק. אתה לא צריך לומר שהם לא מייצגים אלא תאמר שגם אתה רוצה העתק ותקבל. אני מודיע לך שלפני שהגעת למערכת הזאת, אני חלק מהמגזר השלישי, וייצגתי גם את העמותות עליהן אתה מדבר. המגזר השלישי, מה שנקרא היום מנהיגות אזרחית, בא לייצג את אלה שהמדינה לא באה במקומם. אם יוצא המגזר השלישי, מה שאתה מייצג, מהעניין, המדינה לא נכנסת במקומך. לכן אתה מגזר שלישי. אתה רוצה להיות מגזר רביעי? אתה המגזר השלישי ואתה שייך אליו.


אני מבקש לשלוח העתק גם אליו.

למגזר הרביעי אישרת אתמול מנכ"ל.

נכון. מנכ"ל של מבקר המדינה.


לכן אני מציע להוריד את הכל. נכנעתי היום לרשות המסים לחלוטין. זאת אומרת, אפילו מילה אני לא אוסיף. רצינו הרי להוסיף המון דברים אבל את הכל אני מוריד. נכנעתי כניעה מוחלטת.


אני מבקש להקריא בלי מוסד ציבורי אלא רק עם המוסדות להשכלה גבוהה.

1.
בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה) בסעיף 7, בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5)
מוסד להשכלה גבוהה – כלומר, כל הסיפור של מוסד ציבורי ירד – אשר דוחותיו הכספיים המוגשים למועצה להשכלה גבוהה מתייחסים לתקופת דיווח בת 12 חודשים המתחילה ב-1 באוקטובר. לעניין זה – מוסד להשכלה גבוהה, מוסד שהוא אחד מאלה:

(1)
מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה התשי"ח-1958.

(2)
מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

(3)
מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה".

2.
בסעיף קטן (ב), במקום "עם חברה שנקבעה לה" יבוא "עם חברה או מוסד להשכלה גבוהה שנקבעה להם". במקום "עד 4" יבוא "עד 5".

בסעיף קטן (ד), במקום "לחברה כאמור בסעיף קטן (א)(2) עד 4" יבוא "לחברה או למוסד להשכלה גבוהה כאמור בסעיף קטן (א)(2) עד (5)" ובמקום "עמה" יבוא "עמם".

3.
תחילה ותחולה

תחילה ותחולה לא היה בחוק המקורי.

על זה דיברנו בשבוע שעבר.

את זה הוספנו בישיבה הקודמת.

בעל פה.

למה אתה מוריד מוסד ציבורי?

אתה רוצה להשאיר? אמרת שזה יכול לגרום להם נזק.

הרי כאן אנחנו נותנים סמכות.

אני לא יודע. מה שאני שומע כאן כל הזמן זה שיכול להיגרם נזק.

אבל מוסד ציבורי זה לא אוטומטי. הוא צריך לאשר. בנוסח שאתם הקראתם עכשיו האוניברסיטאות נכנסו.

כן.

אם אני זוכר נכון את ההצעה – אין לי אותה כאן – יש אופציה למנהל רשות המסים להפעיל כללים נוספים גם על מוסד אחר.

אני רוצה להסביר. הצעת החוק בכחול כפי שהייתה כללה מוסד ציבורי שמחויב על פי דין להגיש דיווחים.

הכוונה למוסד להשכלה גבוהה.

לתקופת דוח שאינה מסתיימת ב-31 בדצמבר. מי שיקרא את דברי ההסבר, יראה שמה שאנחנו התכוונו באותה עת זה ליצור כלל משפטי שמה שאנחנו הכרנו באותו זמן, אלה הפניות של המוסדות להשכלה גבוהה. יום לפני הדיון – ואני הצגתי את זה כאן בדיון הקודם – הסתבר שההחלטה של ה-ות"ת שיגישו לתקופת דוח שונה, לא עולה כדי תקנה והיא לא מפורסמת ברשומות כמו החלטות אחרות שלה. אמרנו שכדי לא להסתכן בכך, המטרה של החוק הזה היא להקל בביטוי על פי דין, ואם היא לא תכלול אל ההחלטה הזאת של ה-ות"ת, בואו נרחיב. יצא מצב משפטי כזה שאת המוסדות שאותם רצינו להכניס בכלל המשפטי הרחב, נכנסו באמירה מפורשת עם מניין ההגדרה של מה זה מוסד להשכלה גבוהה.


אני מבינה שאם לכאורה הכלל המשפטי הרחב כבר לא רלוונטי כי אנחנו לא מכירים בשוק הקיים מוסד ציבורי כזה שמחויב על פי דין אחר שאינו דין מס להגיש דיווחים כספיים, לכן זאת יוצאת הגדרה ריקה. לגבי הדברים האחרים, ממילא לא הסעיף הזה מתאים כי אנחנו לא מדברים על תקופת דיווח אלא אולי על מועד דיווח לפי מה שהצלחתי להבין מהישיבה כאן. לכן אנחנו חושבים שזה הכי נקי.

אני גם התחלתי לחשוש שאני עלול גם לגרום נזק. אני קורא גם בדברי ההסבר והם מדברים על מוסדות להשכלה גבוהה.

כבודו, נזק לא יהיה בכל מקרה כי זה על פי בקשה, תמיד על פי בקשה.

אני לא מסיים את הדיון הזה. הדיון הזה יימשך. אנחנו נאשר את החוק לגבי המוסדות להשכלה גבוהה שלגביהם זה ברור וזאת טובת העניין. לגבי מוסד ציבורי בהגדרה הרחבה יותר, אני רוצה לקיים דיון יותר רחב. נעשה את זה אחרי הפגרה. אנחנו נבקש מהאנשים שיתכוננו לזה כראוי מכיוון שהנושא הוא באמת מורכב. אולי מעז יצא מתוק לגבי העניין הזה.


תחילה ותחולה לא היה בחוק המקורי שלכם.

אנחנו הצגנו את זה בפעם הקודמת כי רצינו לתת את זה הכי אחורה שאנחנו יכולים. זה הוקרא בפעם הקודמת והוסבר.

הם לא הביאו את זה בכחול. זאת אומרת, אתם סומכים על ועדת הכספים שהיא תסדר את זה.

תסתכל על המועד בו פורסם הכחול והמועד בו פורסם התזכיר. לא ידענו שנגיע ליולי 2010.

נכון. למה תמיד את מנצחת אותי?

אני לא. אני רק מסבירה את העובדות.

3.
תחילה ותחולה


מוסד להשכלה גבוהה, כמשמעותו בסעיף 7(א)(5) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שעד יום פרסומו של חוק זה לא הגיש את דיווחיו לשנת 2009 לפי הוראות הפרק הראשון לחלק ח' של הפקודה כנוסחה לפני תיקונה בחוק זה –

צריך להוריד את המלים "כנוסחה לפי תיקונה בחוק זה".

רשאי לבקש כי יחולו הוראות חוק זה לגביו, לגבי התקופה המתחילה ביום 1 באוקטובר 2009 ובלבד שאם קבע המנהל למוסד כאמור תקופת שומה מיוחדת לגבי התקופה המתחילה ביום 1 באוקטובר 2009, יקבע כאמור גם לגבי התקופה שתחילתה ביום 1 בינואר 2009 וסופה ביום 30 בספטמבר 2009 בכפוף לכל תיאום או תנאי שיקבע כאמור בסעיף 7(ג) ו-(ד) לפקודה.

יש הערות? מבחינתכם זה בסדר?

כן.

אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק אושרה פה אחד

הצעת החוק אושרה. אם אפשר להביא את זה בתחילת השבוע למליאת הכנסת ולאשר את זה.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00