PAGE
30
ועדת משנה לפריפריה

6.7.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לפריפריה

יום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע (6 ביולי 2010), שעה 14:00

הפערים ואי השוויון בשירותי הבריאות בין המרכז לפריפריה

חברי הוועדה: מירי רגב – היו"ר

רחל אדטו

סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן

ד"ר רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר טוביה חורב, סמנכ"ל כלכלה וביטוח, משרד הבריאות

ד"ר דרור גוברמן, ראש אגף רפואה קהילתית, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ד"ר רן בליצר, מנהל מחלקת תכנון ומדיניות בריאות, שירותי בריאות כללית

ד"ר אלכסנדר לוין, רופא משפחה, מחוז דרום, שירותי בריאות כללית

ד"ר עלי אלהואשלה, רופא משפחה, מחוז דרום, שירותי בריאות כללית

ד"ר קרול לבקר, ארגון רופאים, שירותי בריאות כללית

רחל מירון, תחום שירותי רפואה בפריפריה, מכבי שירותי בריאות

שמואל מועלם, מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

ד"ר דוד פוקס, יועץ למנכ"ל קופת חולים מאוחדת

ד"ר ליאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר ישראל אייליג, בית החולים סורוקה, סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר נועם בנימין, נציג ארגון הרופאים, שירותי בריאות כללית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' ליאון אפשטיין, יו"ר הוועדה לקידום השוויון בבריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד לאה ופנר, היועצת המשפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל

שלמה בוחבוט, יושב ראש מרכז השלטון המקומי

מאיר כהן, ראש העיר דימונה, מרכז השלטון המקומי

איאד ג'השאן, חבר הנהלת עיריית נצרת, מרכז השלטון המקומי

אבי רואה, ראש מועצת מטה בנימין, מרכז המועצות האזוריות

ד"ר יצחק ברלוביץ, מנהל בית חולים וולפסון

ד"ר יעקב פרבשטיין, מנהל בית החולים פוריה

ד"ר יהושע צרפין, מנהל מחלקת ילדים, המרכז הרפואי פוריה

ד"ר בשארה בשאראת, מנהל בית החולים נצרת

מוחמד חטיב

ד"ר מסעוד ברהום, מנהל בית חולים לגליל המערבי, נהריה

אוסקר אמבון, מנהל בית חולים רבקה זיו

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הפערים ואי השוויון בשירותי הבריאות בין המרכז לפריפריה

שלום לכולם, צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הפריפריה.


אני רוצה להודות למי שהגיע לדיון ובראש ובראשונה להודות לסגן השר ליצמן שלפחות אני מרגישה שהוא משתף אתי פעולה באופן מלא בכל הנושאים ובסוגיות בריאות שאני מעלה כשאילתות וכהצעות לסדר.


הנושא שעל סדר היום הוא הפערים ואי השוויון בשירותי הבריאות בין המרכז לפריפריה. זאת תהיה ישיבה ראשונה בסדרת מפגשים בכל מה שקשור לאי השוויון כפי שאני תופסת אותו בשירותי הבריאות ובסל הבריאות, בין אזרחי המדינה שחיים בפריפריה לבין אזרחי המדינה ותושבי המדינה שחיים במרכז הארץ. ברור שהמציאות כפי שהיא וכפי שהוצגה היא מציאות שלא יכולה להתקבל והיא מציאות שהיא איננה נורמטיבית. חוקק חוק הבריאות וקיבלנו אותו בתשואות, מתוך כוונה שסל הבריאות יהיה סל אוניברסלי שיתאים לכל אחד ואחת במדינת ישראל, אבל אנחנו רואים היום שהסל רק הולך ונשחק, כמות התרופות שהסל מכיל הולכת וקטנה, ובנוסף לזה הזמינות, זמינות הרופאים, כמות הרופאים, התמחות הרופאים, השירותים שמקבל אזרח בפריפריה לעומת השירותים שמקבל אזרח במרכז, הם בפערים מאוד גדולים. אני יודעת את זה כי גם הורי עדיין מתגוררים בפריפריה, אני ילידת קריית גת, ואני שומעת וקוראת את אותם טלפונים ואי-מיילים של אנשים שמתקשרים מקריית שמונה, מטבריה, מעפולה, מקריית גת, מסורוקה. אנחנו מכירים את המקרה שפורסם לא מזמן על ילדת האפילפסיה שהייתה זקוקה לטיפול והיה רק רופא אחד שיכול היה לטפל בה בבית החולים סורוקה וזה משום שאנחנו כחברה וכמדינה לא עושים מספיק. לא מספיק לבוא ולומר בקמפיינים קודם כל בריאות, למרות שזה יפה וזה חשוב, אבל זה לא מספיק. אנחנו צריכים לעשות לכך שבאמת הבריאות תהיה זמינה ונגישה לכל אחד במדינת ישראל. זה שאנשים מקבלים מרשמים מרופא אבל לא קונים תרופות כי אין להם תקציב לזה, זה מצב שאנחנו כמדינה לא יכולים להגיע אליו.


בדיון הזה יציגו את הנושא גורמים שונים ובעיקר יושב ראש ההסתדרות הרפואית שיפתח את הדיון ויציג את הממצאים בנושא הפערים הרפואיים - ממצאים שהדוח שלו מצא ואני יודעת שגם כבוד סגן השר מכיר – בזמינות הרפואית בין המרכז לפריפריה. נמצאים כאן גם כמה מנהלי בתי חולים ואני אשמח אם גם הם יתייחסו, ונציגי קופות החולים, מנכ"לי קופות החולים, שגם אותם אשמח לשמוע.


אנחנו נתקדם עם הזמן. אני יכולה לקיים את הדיון הזה עד השעה 4:00, אז מתחילה המליאה.

אני לא אוכל להיות עד אז.

אם כן, אתה תוכל להשיב על הדברים ולאחר מכן אנחנו נמשיך את הדיון.


כבוד סגן השר, האם אתה רוצה לומר כמה מלים בפתיח?

כן. קודם כל, תודה רבה על עצם קיום הדיון. אני חושב שהדיון לגבי הפריפריה הוא חשוב ואם בעקבות הדיון נוכל לקדם כמה דברים, עשינו את מלאכתנו.


זה לא סוד שאנחנו עומדים לפני משא ומתן על התקציב. התקציב הוא אבן יסוד לקראת מה שאנחנו רוצים לעשות וברור שחלק גדול מהמאבקים שלנו נוגע לפריפריה. כל דבר, בודקים מה נוגע לפריפריה.


אני רוצה לציין כמה דברים אותם התחלנו לעשות.

זה כפתיח. אחר כך נשמע חלק מהתשובות שלך לנושאים שיועלו כאן.

זה כפתיח. אני מכבד את הדיון ואת יודעת שאני מכבד את מה שאת עושה, אבל אני לא יכול להישאר כאן עד 4:00.

עד מתי תוכל להישאר?

כשאני אצטרך לעזוב באמצע, אני אומר לכם שאני רוצה לענות.


כמה נקודות ואני אקצר. כפי שאני רואה את הדברים, במשרד הבריאות נושא הפריפריה חשוב ביותר. אני משתדל לעשות דברים ואני חושב שבתי החולים בפריפריה, אין להם כרגע, במצב הנוכחי, את הכלים להתמודד מול בתי החולים הגדולים. זה גורם לכל האנשים שגרים בפריפריה להגיע למרכז, לבתי החולים הגדולים. אני חושב שזה לא נכון לעשות זאת, זה גורם עוול לבית החולים ולפריפריה וגם גורם עוול למשפחה ולמי שצריך לנסוע רחוק.


אחד הדברים בו התחלתי זה קידום הציוד בבתי החולים בפריפריה. אני מדבר על MRI. עד היום היה בעיקר לבתי החולים הגדולים, אבל הוספנו שמונה מכונות MRI שמחולקות בימים אלו וידנו עוד נטויה. החלוקה לא תהיה לאלה שיש להם ומי שיש לו היום MRI, לא יקבל נוסף. ההוראה שלי הייתה חד משמעית לגבי אלה שאין להם MRI.

למי אין?

בעיקר בפריפריה. לכל בתי החולים הגדולים יש MRI. אלה שאין להם יקבלו. כרגע אנחנו במשא ומתן עם האוצר ואני מקווה שבהמשך התהליך – אני כמעט בטוח בכך – נוכל להגיע למצב שלכל בתי החולים ללא יוצא מהכלל יהיה MRI. לא יהיה מצב שאדם בגלל MRI יצטרך לנסוע למרכז ובגלל זה גם יקבל את הטיפול במרכז. זה לא יהיה.


בתחשיב של משרד הבריאות לגבי קופות החולים בפריפריה, יש העדפה והן מקבלות את הכסף כדי שישפרו את השירות. אנחנו מתכוונים, במשא ומתן על שכר הרופאים שמסתיים בסוף השנה, להכניס סעיף שרופא שמתגורר בפריפריה ועובד בפריפריה יקבל תוספת שכר וכך נוכל לקדם רופאים לפריפריה.


בימים אלו אנחנו עומדים לחלק ציוד לבתי חולים בפריפריה. הם יקבלו כסף ותקציב לציוד.


יש עוד הרבה דברים שכרגע הם בצנרת ובמשא ומתן ואני לא רוצה לפרט אותם.

משא ומתן מול האוצר.

מול האוצר. אני מניח שבתוך שבוע-שבועיים נדע בדיוק.


לא הזכרתי הקמת מחלקת רדיותרפיה לבית החולים זיו, דבר שהבטחתי עם כניסתי לתפקיד וממש בימים אלו אנחנו עומדים להודיע להם על תקציב להקמת המחלקה. לפני שבוע או עשרה ימים הייתי בביקור בבית החולים וסיכמתי עם המנהל שהם מתחילים את ההכנות להקמת המחלקה. אפילו מיניתי את ראש העיר כאחראי מטעמי לפקח שאכן עושים זאת, ואני אומר את זה קצת בצחוק ובבדיחות אבל ביקשתי שיעמוד על כך שעושים את זה. בהתחלה יפעילו את המחלקה רופאים של בית החולים רמב"ם אבל בהמשך כמובן יהיו במחלקה רופאי בית החולים זיו. המטרה היא שבכל בית חולים יהיו מחלקות עם רופאים בעלי שם, כך שאנשים יפנו לבית החולים. בכל בית חולים יש משהו בו הוא מצטיין וזאת הדרך שצריך ללכת בה, כי אז אנשים מגיעים לבית החולים, קל וחומר אם יהיה MRI, כי אז לא יצטרכו לנסוע למרכז ותהיה דינמיקה.


יש עוד דבר אחד שאני מנסה לעשות והוא בדיונים אצלי. אני מציע לפתוח חדרי מיון קדמיים לרפואה דחופה, שישה-שבעה במספר, בעיקר בפריפריה כי היום צריך לנסוע לבית חולים מרוחק כי אין בית חולים בקרבת מקום. זה אמור גם לגבי המגזר החרדי , גם לגבי המגזר הערבי וגם לגבי המגזר הכללי, שלא יאמרו שאני מפלה את החרדים. אני מודה שגם אם אני לא עושה את זה, יאמרו שאני מתכוון לזה אבל אין לי בעיה עם זה ואני מוכן להתמודד עם כל דבר. גם אנשי משרד הבריאות יכולים לומר לי את זה, אבל זה בסדר. בכל אופן, מה שאני אומר, זה חד משמעית.


זה דבר שגם הוא עשוי להקל ואני מקווה שזה יביא לשיפור השירות.


עד כאן הפתיח.

תודה רבה. כפי שאמר סגן השר ליצמן, הוא לא יישאר כאן למשך כל הדיון ובכל זאת חשוב לי שייתן תשובות לחלק מהדברים שנעלה כאן, אני מבקשת שכל דובר ידבר בקיצור ולעניין, כי אני מתארת לעצמי שחוץ ממני כל אלה שיושבים סביב השולחן מכירים היטב את הבעיות. אני קראתי, למדתי ואני אקלוט מיד את הבעיות עליהן אנחנו דנים בדיון הזה.


אנחנו נפתח עם יושב ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה. תודה לך על הצגת החומר בפנינו ועל יוזמת הדיון. אני מבקשת שתציג את הנושא בצורה מתומצתת ובהירה.

תודה רבה. ברצוני לברך את חברת הכנסת מירי רגב על עצם קיום דיון חשוב זה. תודה לכל המשתתפים. שמחתי מאוד לשמוע מסגן השר ליצמן שיש תוכניות להשקעה בפריפריה ואכן כל השקעה בפריפריה היא מבורכת. אני מקווה שאנחנו נראה את זה בשטח בתקופה הקרובה.


חוק ביטוח בריאות ממלכתי נפתח במלים "ביטוח בריאות ממלכתי לפי חוק זה יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית". במציאות, 15 שנים לאחר מכן, קיימים פערים בתוחלת החיים, בשיעורי תמותה כללית ותמותת תינוקות, בתחלואה פיזית ונפשית, ובכל מדדי הבריאות.


תוחלת חיים יותר נמוכה בפריפריה. תמותת תינוקות יותר גבוהה בפריפריה. זה לא סוד שמדינת ישראל מתאפיינת בשנים האחרונות בשיעור צמיחה גבוה, אולם לדאבוננו פירות צמיחה אינם מגיעים לכל שכבות האוכלוסייה, בעיקר לא לפריפריה. אי שוויון חברתי כלכלי בא לידי ביטוי בפערים במדדי בריאות והיחס כאן הוא הדדי. יש כאן פערים בבריאות שהם מחמירים אי שוויון חברתי כלכלי.


מנתוני הסקרים שאנחנו עשינו בשנים האחרונות, בעזרת חברת גיאוכרטוגרפיה, אנחנו מגלים כל פעם שהפערים הם לא מצטמצמים. לדוגמה, 31 אחוזים מהציבור ויתרו לפחות על שירות רפואי אחד בשנה האחרונה בשל אילוצים כלכליים. שיעור המוותרים הגבוה ביותר הוא באזור הצפון, - 40 אחוזים. בעיקר זה נוגע באוכלוסיות החלשות. כאשר אנחנו מדברים על ויתור על ביקור אצל רופא מסיבות כלכליות, בצפון 16 אחוזים ויתרו. 16 אחוזים מאלה שענו לסקר שגרים בצפון הארץ, ויתרו לפחות פעם אחת. במרכז הארץ – 6 אחוזים. בדרום – 10-12 אחוזים. בין אלה שויתרו על ביקור אצל רופאים, 49 אחוזים דיווחו על הידרדרות במצב בריאות בגלל הוויתור על ביקור אצל רופא.


המצב הזה, כמו שאמרתי, במשך כל השנים שאנחנו עוקבים אחרי אי השוויון, לא משתנה. במסגרת ההסתדרות הרפואית הקמנו ועדה שדנה בנושא הזה, שבדקה אפשרויות ופתרונות לטיפול בנושא הזה. פרופסור אפשטיין תרם רבות. הוא בעצם בא עם הרעיון של אי שוויון כבר לפני מספר שנים והוועדה בראשותו עבדה קשה כדי למפות את המצב וכדי לכוון גם לגבי פתרונות הטיפול. אני מקווה שפרופסור אפשטיין יציג את הנושא הזה היום.


אנחנו מצפים מהמדינה לפעול ולהקצות משאבים לצמצום תופעה זאת. אנחנו מדברים על כך שצריך לפעול במספר כיוונים כאשר אחד הכיוונים הוא הקפיטציה. בקפיטציה צריך לקחת בחשבון משתנים שמשקפים מצב עגום שקיים בפריפריה. אנחנו מדברים על כך שמשרד הבריאות צריך להגדיר מה הם המדדים הסבירים לקבלת טיפול רפואי, מבחינת המרחק ומבחינת הזמן. זה יכול לעשות משרד הבריאות. משרד האוצר ביחד עם משרד הבריאות צריכים לגבש תוכנית שאני הייתי קורא לה אפליה מתקנת לגבי תושבי הפריפריה. תושבי הפריפריה צריכים לקבל בריאות ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שהם מקבלים היום.

אנחנו נשמח לקחת חלק בתהליך הזה כי אנחנו לא יכולים להיות אדישים לנוכח המצב הבלתי נסבל של אי שוויון בפריפריה. תודה רבה.

תודה רבה לך. פרופסור אפשטיין. גם לך אני מקצה ארבע דקות ומבקשת שתאמר בקיצור את עיקרי הממצאים. שוב אני אומרת, רוב האנשים שיושבים סביב השולחן הזה מבינים את הבעיות.


אני מברכת את ראש עיריית דימונה שהגיע, מאיר ידידי. שלום לך.

אני אתעלם מהמצגת שהכנתי. אני מברך על קיום הדיון. אני חושב שחלפו כבר כשלוש שנים מאז הופעתי במסגרת הזאת אבל לצערי אני לא רואה שמשהו זז ברמה הלאומית בנושא הזה ואני רוצה להסביר.


הצביעו כאן על חלק מבעיה. הבעיה היא שבכל מדד בריאות שאנחנו חושבים שהוא חשוב, יש הבדלים רציניים ומשמעותיים בין קבוצות האוכלוסייה. אם אנחנו מדברים על הסיבות העיקריות להבדלים האלו, אני רוצה לומר שיש סיבה אחת שארגון הבריאות העולמי, בדוח שיצא לפני שנה, הגדיר כסיבה מספר אחת לאי שוויון בבריאות וזה ההבדל החברתי-כלכלי בין שכבות האוכלוסייה. בנושא שלנו הבעיה היא שההבדל הזה הוא עוד יותר גדול כאשר אנחנו הולכים לפריפריה הגיאוגרפית.


אני חושב שיש לנו כאן צורך לשים על השולחן ולומר שהפריפריה הגיאוגרפית, גם מבחינה סוציו אקונומית, גם מבחינה בריאות וגם מבחינת שירותי בריאות, נמצאת בפער עצום. אבל – ואני מקווה שחבריי לא יכעסו עלי – אני רוצה להוסיף משהו. נכון שאחוז העניים לפי דוח העוני של ביטוח לאומי הוא גדול ביותר בדרום ובצפון, אבל אבסולוטית יש יותר עניים במרכז מאשר בדרום ובצפון גם יחד. אם אני מוסיף לזה את ירושלים, ההבדל האבסולוטי הוא אדיר. לכן, אם אני מדבר על הבדלים בתוחלת חיים, הבדל בתוחלת חיים בין הפריפריה למרכז – ודיברו על זה – למה שאדם בפריפריה יחיה פחות שנים? למה באוכלוסייה הערבית יש פחות? למה ההבדל בתוחלת חיים בין האוכלוסייה הערבית והיהודית הולך וגדל כאשר הבעיה בפריפריה היא עוד יותר גדולה?


אני חושב שהשאלה היא מה לעשות. אם תרשי לי, אני רוצה ללכת ממש לסוף המצגת אותה הכנתי. הבעיה הראשונה היא הפערים במדדים החברתיים. ארגון הבריאות העולמי הוציא דוח והכותרת הייתה שברמה עולמית אי השוויון החברתי-כלכלי הורג את האנשים ביד רמה. אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה כך ואם אנחנו רואים שההבדלים קיימים במדינת ישראל, מה עלינו לעשות.


אני לא צריך לספר לכם שיש הבדלים בפריפריה בתשתיות, במיטות אשפוז כלליות, במיטות למחלות ממושכות, סיעוד מורכב, הבדלים ברופאים, באחיות וכולי, ואני לא ארחיב בנושא כי אתם מכירים את הנתונים. כפי שאמרתי, יש כאן משהו שצריך להדאיג את כולנו והוא מתייחס לאותו הסקר שדוקטור אידלמן דיבר עליו. הייתה עלייה משמעותית באוכלוסייה הקשישה של חוסר יכולת לקבל טיפול רפואי בתקופה של המשבר הכלכלי הגדול אני חושב שיש לנו כאן בעיה אליה עלינו להתייחס. זאת אומרת, גרוע יותר, חמור יותר בפריפריה הגיאוגרפית אבל אל לנו לשכוח שהממצא שנמצא כאן ברמה סוציו אקונומית נמוכה של הישובים, ההבדל גדל - משמעותית סטטיסטית – במספר אנשים קשישים שלא מסוגלים לקבל טיפול לו הם זקוקים. אותו סקר הראה את אותו הדבר לגבי ילדים. אלה שתי קבוצות האוכלוסייה החלשות ביותר, גם מבחינה פריפרית.

כאשר אתה מדבר על ילדים וקשישים ואומר שהם לא מסוגלים לקבל את הטיפול, מאיזו סיבה הם לא מסוגלים לקבל את הטיפול? תבהיר את הנקודה.

דוגמה. סקרים של מכון ברוקדייל משנה אחת לשנייה מראים שאנשים – וכאן זה עניין של החמישון התחתון של האוכלוסייה, של חולים כרוניים, אוכלוסייה ערבית, קשישים וכולי – לא מסוגלים לקבל את הטיפול כי הם אינם מסוגלים כלכלית לממן את ההשתתפות העצמית. אני חושב שיש לנו כאן שאלה קריטית. ההשתתפות העצמית היא רטרוגסיבית והיא לא כמו מס הבריאות שעד גבול מסוים היא פרוגרסיבית. כולם בעצם צריכים לשלם את אותו הדבר. משפחה קשישה עם מחלות כרוניות צריכה להוציא מאות שקלים לחודש על תרופות והיא לא מסוגלת להוציא את ההוצאה הזאת.


אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה במשך השנים, ההוצאה לנפש בארץ עלתה בעשר השנים האחרונות. איך? היא עלתה בגלל העלייה העיקרית שהייתה ממה שאנחנו האזרחים מוציאים מהכיס, והיא ירדה ממה שהממשלה נותנת לאותה המסגרת. זאת אומרת, עלייה בהוצאה לנפש היא מכך שאנחנו משלמים יותר מעבר למס הבריאות והממשלה או ההוצאה הציבורית הולכת ויורדת יחסית.


אני רוצה לעמוד על דבר אחד שאותי הוא מאוד מדאיג ואני רוצה לומר למה. אנחנו ארץ רב-רבותית, תרבות העוני הולכת וגדלה, שתי קבוצות האוכלוסייה העיקריות שונות לגמרי גם בתוכן ואנחנו ארץ עלייה, אבל אחד הדברים שאנחנו מצאנו כאן בירושלים בשני בתי החולים של הדסה – ואני מודה להדסה שאפשרו לי – אני רוצה להראות לכם איזה אחוז מהחולים לא מבינים מה שהרופאים אומרים להם כתוצאה מהעובדה שלא הבינו את השפה. 70 אחוזים מהאוכלוסייה הערבית דוברת ערבית ו-55 אחוזים מדוברי רוסית לא מבינים את מה שאומרים להם.

בזה אי אפשר להאשים את מערכת הבריאות.

אני מבין דוברי עברית שלא מבינים מה שאומרים להם.

בואו נדבר על נושאים שכרגע אנחנו יכולים לטפל בהם, נושאי הבריאות, כי זה עניין נוסף שצריך לבדוק אותו.

אני חולק עליך. בארצות הברית בית החולים לא מקבל רישוי אם הוא לא נותן שירות תרגום מקצועי.

הבנתי. עכשיו אני מבינה.

אסור לילדים לתרגם להורים. הבעיה חמורה יותר אולי במסגרת הפריפרית. הבעיה היא שבגדול בתי חולים בארץ לא מטפלים ולא מתייחסים לנושא. יש התייחסות מסוימת במסגרת הקהילתית, אני אומר את זה ואני מברך את שתי הקופות שעושות את זה. אני חושב שהשאלה שעומדת לפנינו – ואני רוצה ברשותך לסיים בזה – והדבר הראשון שצריך להיות היא מדיניות לאומית בנושא של אי שוויון. בריטניה עשתה את זה, אוסטרליה עשתה את זה, ניו-זילנד עשתה את זה.

מה הם עשו?

באנגליה למשל הם הגדירו מדדים שכל המחוז באנגליה צריך לשאוף להגיע אליהם.

חלוקה אזורית.

חלוקה אזורית ומדדים.

כן. יש יחידה מרכזית במשרד הבריאות בלונדון אשר מבקרת כל שלושה חודשים בכל מחוז כדי לבדוק את מה שקורה. המצב הרבה יותר חמור בצפון אנגליה מאשר סביב לונדון, אבל יש מדיניות.


בארצות מערב אירופה יש את תוכנית כאשר הם בעצם הגיעו למסקנה שהם לא מסוגלים לטפל בהמון אנשים שהגיעו מארצות אחרות. בתי החולים קיבלו על עצמם להכשיר את העובדים שלהם לתרגום.


המסקנה העיקרית, ועם זה אני רוצה לסיים, היא שאני חושב שאין עבודה בארץ אשר מדדה את עלות אי שוויון בבריאות בארץ. יש עבודה באירופה שבוצעה ב-25 מדינות לפיה השוו את המשמעות הכלכלית-בריאותית של הבדל ברמת חינוך. ההבדל בין אלה שהם מהווים 50 אחוזים התחתונים של רמת החינוך במשך שנה אחת, 2004, היה 707 אלף פטירות. איבוד של 11 מיליון שנות חיים. השפעה מאוד משמעותית על תוחלת חיים. 9.4 אחוז מה-GDP. באיחוד האירופי, 980 ביליון יורו בשנה אחת, העלות של אי שוויון בבריאות. השפעה כלכלית על שירותי בריאות היא 24 אחוזים מההוצאה הבריאותית הכוללת. זאת אומרת שזה לא רק שאנשים מתים אלא זה עולה למדינה המון כסף.


אם אנחנו משליכים על זה את המקרים האלו על מדינת ישראל, אנחנו מקבלים שיעורים שהם לדעתי מדהימים. להוצאה הלאומית יש השפעה משמעותית כלכלית. אני לא אומר שאפשר לחסוך את הכל, אבל אם אנחנו לא עושים את זה, הולך לאיבוד אחוז גבוה מאוד מה-GDP ומהוצאות שירותי הבריאות. אנחנו זקוקים היום למדיניות של כל מוסד, של הכנסת, של הממשלה, וזה לא משרד אחד, וזה לא רק משרד האוצר ומשרד הבריאות, כי מה עם משרד החינוך? מה עם משרד הרווחה? מה עם משרד התחבורה? יותר תאונות למשל מתרחשות באוכלוסייה הנזקקת.


לכן, המסר מבחינה עקרונית, אם אנחנו לומדים ממה שקורה בחוץ לארץ, הוא שמדינה שלא קובעת מדיניות לאומית מקובלת על הממשלה, לא מתקדמת בנושא של צמצום הפערים.

תודה רבה לך. אני רוצה לקבל בברכה את חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו שעוסקת בנושאים האלה בכנסת באופן קבוע. שלום לך יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, שלמה בוחבוט, ושלום למנכ"ל משרד הבריאות, דוקטור רוני גמזו שנכנס רק עכשיו לתפקידו. מזל טוב ומברוק. אני לא יודעת אם זה מזל, אבל הרבה עבודה יש לכם עכשיו לקראת התקציב וגם לנו במטרה לסייע לכם.


אני מבקשת לשמוע את מנהל בית החולים בנהריה. תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול ותאמר בקצרה איך אתה רואה את בעיית אי השוויון ואיך הוא בא לידי ביטוי בנהריה.

אני מנהל בית החולים לגליל המערבי בנהריה. אולי אני אחזור על חלק מהמספרים שכולם ידועים, אבל אומר משפט אחד והוא שמדינת ישראל גרה בפריפריה ולא במדינת תל אביב, וזאת לא סיסמא. הקשיים והמצוקות שהם מנת חלקם של אלה שגרים בפריפריה, גם בבריאות, הם קשים.


אני יכול לומר שאני מתקשה לגייס רופאים לבית החולים. אחיות בצפון, יחסית אין לנו בעיה לעומת המרכז והדרום אבל יש לנו בעיה מאוד קשה לגייס רופאים כדי שיגיעו לפריפריה.

עליית השכר של רופאים בפריפריה לא תרמה לזה?

לא. אין עליית שכר.

יש עליית שכר. דיבר עליה סגן השר ליצמן.

לא, אמרתי שאני מתכוון לעשות את זה.

עדיין אין עליית שכר ובהחלט צריכה להיות. בסופו של דבר צריך לשלם כסף כדי להביא את הרופאים ושיישארו בפריפריה. הפיתויים שקיימים במרכז הארץ הם הרבה יותר גדולים. אני לא מתכון להחזיק רופא בכוח ולגרום לכך שלא ייסע לתל אביב ולא יתפרנס טוב יותר. הבעיה, כמו שאמר פרופסור אפשטיין, היא לרוחב כל המשרדים. רופא או רופאה שמגיעים לבית החולים, בן או בת הזוג שעוסקים בהיי-טק או במקצוע אחר, אין מה להציע להם. זה לא מספיק לתת להם איזשהו נוף יפה ובית יפה אלא הם צריכים גם להתפרנס. חינוך, צריך להעלות את רמת החינוך. נכון שיש בתי ספר טובים אבל לא מספיק. אנחנו חיים בסיטואציה שהולכים מדחי אל דחי וזאת לא סיסמא. אין לי רופאים לתורנויות בכירורגיה, ואני לא מצליח לכסות את השורות של תורנויות בפנימית. אני יכול לומר שאני בית החולים הראשון שסגר מחלקה פנימית אחת כי אין לי שורת תורנויות. מתוך שש פנימיות, סגרתי אחת.

גם סורוקה.

אנחנו מופיעים טוב בתקשורת. כל חודש פותחים אותה מחדש וסוגרים את האחרת.

חבל להיכנס כאן על תחרות מסכנות כי אף אחד לא ינצח בזה.

זאת אותה בעיה.

אני דיברתי על הבעיות בנהריה, אבל הבעיות האלה קיימות בכל הפריפריה. אני יושב עם החברים שלי מבתי חולים אחרים ואנחנו מתבכיינים ביחד. הבעיה צריכה להיפטר כספית, למשוך את האנשים, אבל לא מספיק לתת רק כסף לרופאים אלא צריך לאפשר לבנות ובני הזוג שגם הם יתפרנסו בכבוד בפריפריה כי אחרת אי אפשר להחזיק אותם.

זאת אומרת, אתה רואה את הבעיה העיקרית שלך בעבודה של בת או בן הזוג. אם לא נמצא פתרון לבן או בת זוג, אנחנו לא נצליח להביא רופאים לפריפריה. אתה מבין שזאת בעיה שבדיון הזה ובעוד הרבה מאוד דיונים, לא נפתור. אם אנחנו רוצים לטפל באי השוויון בפריפריה, לא נדאג לעבודה של בן או בת הזוג. אני מבינה את העניין הזה, תאמין לי שכולנו מבינים אותו.

אני מסכים אתך, אבל התשובה היא כרגע מיידית והיא לשלם משכורות מועדפות לאלה שנמצאים בפריפריה.

אתה מדבר כרגע על תגמול לרופאים בפריפריה.

נכון.

בשלב המשני, אם נצליח למצוא לבן או בת הזוג עבודה טובה במשכורת גבוהה, גם זה יהיה טוב.

מנהל בית החולים זיו.

אני קצת חושש כי כבר ראיתי שמניפים כאן יותר מדיי דגלים.

בדיוק. גם אני חוששת מזה.

אני רוצה להצטמצם כי אני מבין שהכותרת היא הפערים בכוח אדם בפריפריה. האם זה נכון?

לא, זה לא רק כוח אדם. אי השוויון בטיפול הרפואי שמקבל אזרח שגר בפריפריה לעומת הטיפול שמקבל אזרח שגר במרכז.

כבר הגדרנו כי פריפריה היא גיאוגרפית. כאשר אומרים גיאוגרפית, מתרכזים כמעט כל הגורמים שמופיעים שם מבחינת חינוך, השכלה, השתכרות וכולי וכולי. אני חושב שזה מסתכם בזה.


עמדתי בראש ועדה שהייתה מורכבת מכל הגורמים בסקטור הבריאות. הנתונים הם ידועים. ניסינו להמליץ על הצעדים כדי לנסות לסגור את הפערים. הנושא הראשון שאמרנו היה שותפות עם גורמים נוספים מעבר למערכת הבריאות. לכן לוועדה שיושבת עכשיו יש תפקיד חשוב כי זה לא רק נושא של בריאות אלא זה נושא של חינוך, של תחבורה, של הרבה תחומים כאשר הפריפריה הגיאוגרפית נמצאת באי שוויון ובקושי מאוד גדול.


אם דוקטור ברהום דיבר על הבאת רופאים, צריך לדעת שגם כאשר רופא מגיע מהמרכז לפריפריה, הוא רוצה לדעת שהחינוך לילדיו הוא ברמה כפי שהייתה במרכז. לכן דיברנו על שותפות.


דיברנו גם על הקמת גוף שיטפל בנושא הזה. אני שמח שבמשרד הבריאות הוקם גוף - בראשו עומד דוקטור טוביה חורב - עם אנשי האוצר ואנשי נציבות שירות המדינה שהם לומדים לפחות חלק מההמלצות שלנו לגבי התמריצים הכספיים והאחרים שניתן להביא כוח אדם לבתי החולים וגם לקהילה. לא צריך לשכוח שיש בעיה קשה מאוד בקהילה, בעיקר מחסור במומחים בקהילה.


בפריפריה הצפונית אין בעיה של אחיות וזאת מסיבה סוציולוגית, נקרא לה כך, והרבה תושבות הגליל הן אחיות ולכן אין מחסור, אבל יש מחסור ברופאים.


נושאים אחרים שבאים לידי ביטוי הם המכשור הרפואי, במה שאנחנו קוראים תשתיות. סגן השר התייחס לחלק מהנושאים ואני חושב שזה הכיוון בו צריך ללכת. פקודת בריאות העם אומרת מה שיעור המכשור הרפואי פר אוכלוסייה וצריך להבטיח שיהיה איזה מקדם שיבטיח שבפריפריה לרוב האנשים תהיה נגישות לאותו מכשור.


כדי להבטיח מקור כספי המלצנו על כך שבקפיטציה של קופות החולים יוכנס גורם של הפריפריה תוך הבטחה שקופות החולים אמנם ישקיעו בפריפריה ולכן יצטרכו להוכיח בתוצאות שלהן, במדדי הבריאות, שיש שיפור באותם הנתונים עליהם דברנו כאן ויש עוד אחרים.

אתה אומר לתת מקדם לקפיטציה בפריפריה.

צריכים כסף. נכון. היום בחוק ביטוח הבריאות, הדבר היחיד שקיים הוא הגיל, זאת אומרת, הקופות מקבלות פר חבר עם תיקון לגיל, ואנחנו אומרים שיש הבדל בין הקופות וחברי הקופות שגרים בפריפריה. אותן הקופות שהרבה מהחברים שלהם גרים בפריפריה, יש להן הוצאות או עלולות להיות הוצאות גדולות יותר ואנחנו רוצים שיהיה כיסוי ממה שמתקבל מביטוח בריאות ממלכתי.

בית החולים סורוקה, דוקטור ישראל אייליג.

אנחנו מדברים על אפליה ונאמר כאן שצריכה להיות מדיניות אבל אני אומר שיש מדיניות. אני מצטער, אבל יש מדיניות מכוונת במדינת ישראל לפגוע בזכויותיהם של האנשים שחיים בפריפריה. מאחר שהכל זה מעין גלגל שאחד נגרר אחרי השני והכל מתחיל במספר המיטות, החליט מי שהחליט במדינת ישראל שבירושלים ובתל אביב צריך שלוש מיטות לאלף אנשים ואילו בפריפריה מספיקה מיטה וחצי לאלף אנשים. זאת אומרת, לכל שני חולים בפריפריה מגיעות זכויות שוות כמו ביתר הארץ. הממוצע בארץ הוא 2.2.

אמר דוקטור אידלמן שצריך לעשות אפליה מתקנת אבל אני אומר שאסור לעשות אפליה אלא צריך לעשות שוויון. אם תתנו לפריפריות את מה שנותנים במרכז, לא יותר, אבל תנו לנו את מה שנותנים במרכז – כבר בא לציון גואל. אז לא יקרה מצב בו אישה שתגיע – ושוב, מדובר על אפליה ואלה דברים באוויר – ללידה תמתין שמונה-תשע שעות לאפידורל כי אין רופא מרדים ובסוף, כאשר סוף סוף היא מגיעה ללידה, אומרים לה שגם הרופא ילדים שצריך לקבל את הילד שלה איננו כי הוא מקבל לידה אחרת. אלה פונקציות של עומס.

זה קורה היום גם בירושלים. בדיוק לקחת את המקצועות האלה בהם זה קורה גם בירושלים כל התיאור הזה.

אבל יש לי עוד כמה דוגמאות. אישה מגיעה עם הילד למיון ילדים ויש לו 39 או 30 מעלות והאחות בקבלה אומרת לה שהיא מצטערת אבל משך ההמתנה יהיה בין ארבע לשש שעות. חולה ששוכב במחלקה עם שבר וממתין לניתוח במשך שבועיים, לא יום ולא יומיים אלא שבועיים. כל בוקר מתחילים לו את הצום וכל ערב ב-10 אומרים לו שמצטערים אבל היו יותר מדיי ניתוחים דחופים, שברים, תאונות דרכים, מצילי חיים ולכן אתה תנותח מחר.


אני איש פריפריה. האנשים שלי ימותו ארבע, חמש, שבע שנים יותר מוקדם. חבר'ה, זה רצח. אין לזה שם אחר.


אומרים שהתקינה בסדר, מספר הרופאים בסדר, לפי המיטות החסרות, המחלקות בסדר. בבית החולים שלי יש שבע מחלקות פנימיות, מתוכן אחת סגורה. באזור תל אביב והמרכז יש ארבעים מחלקות ומכאן אתם יכולים להבין את אפשרויות הרוטציה. יש בתי חולים בפריפריה בהם לא פותחים עוד מחלקה אלא פשוט מחזיקים עוד עשרים-שלושים-ארבעים חולים בחדר מיון שלמעשה מהווה עוד מחלקה.

לכן הפתרון הוא מאוד פשוט. אל תעשו אפליה אלא תעשו שוויון. ברגע שתעשו שוויון, מרבית הבעיות תיפתרנה.

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את מנכ"ל אחת קופות החולים. מר מועלם.

אני יכול לומר שבנושא הזה אנחנו טיפלנו. בקופת חולים מאוחדת נעשה מאמץ מתמשך וקבוע לאתר את האוכלוסיות החלשות ולהשלים את צורכי הבריאות שלהם בצורה מושלמת.

האם אתה יכול לתאר לי היכן אתה רואה את הפערים העיקריים בעומס ובטיפול בקופת החולים במרכז לעומת הפריפריה?

אני לא הייתי הולך בדיוק לפי פריפריה ולא פריפריה אלא יותר הולך בכיוון של מגזרים שונים ואני אתן לך דוגמה. יש את המגזר החרדי. בבית שמש למשל יש לנו שישה סניפים. זה לא בנוי לפי קריטריונים שבכל מקום, בכל שכונה ובכל מגזר יהיה סניף של קופת חולים אבל אנחנו מנסים להתאים את עצמנו למציאות הקיימת כי האוכלוסייה בבית שמש היא לא אוכלוסייה שיש לה אמצעי ניוד ואנחנו דואגים שבמידה מסוימת גם בשכונות שלא צריך להיות סניף, אנחנו בכל זאת מקימים סניף על מנת להקל על הניידות של אותה אוכלוסייה.


אני יכול לתת לך דוגמה לגבי המגזר הערבי. במגזר הערבי, זה לא סוד, יש בעיה עם ממוגרפיה והנשים לא עושות ממוגרפיה. אנחנו העמדנו הסעה לאותן נשים שהכרחנו אותן לעשות ממוגרפיה והסענו אותן לבתי חולים כי ידענו שאם לא נעשה את זה, הן לא יעשו.


כמובן שאנחנו רוצים גם להגיע למדדים והרי היום יש מדדים ואתה צריך להגיע לתוצאות. אם אנחנו לא עושים מאמצים בכיוונים שונים, פשוט לא מגיעים לתוצאות. לכן אי אפשר לומר שאין היום הבדל בין מרכז הארץ לפריפריה אבל זאת לא סטיגמה קבועה. לפעמים אומרים שהחבר באום אל פאחם מחכה יותר מאשר מחכה חבר ברמת גן, אבל אני אומר לך שיש מקרים שגם ברמת גן הוא מחכה. לא מזמן ביקרתי במספר סניפים שלנו במגזר הערבי ואחר כך ביקרתי בסניפי הקופה במגזר החרדי ואני אומר לך שהסניפים במגזר הערבי היו יותר משופרים ויותר מוצלחים מאשר הסניפים במגזר החרדי והיום אני עושה שם אפליה מתקנת. אני עושה את הכל לתקן את מה שהיה בעבר. אם היום יש לנו סניף עם 20 אלף נפשות והוא בדירה של ארבעה חדרים, בלי מעלית והנשים מעלות את העגלה עם הילד במדרגות לקומה רביעית, את זה אני חייב לתקן מיד. יש אמצעים או אין אמצעים, אני חייב לתקן את זה. זה תיקון משווע שאתה חייב לבצע אותו מיד. אי אפשר לבוא ולומר שהאפליה היא רק בפריפריה כי זה לא נכון. יש אפליה גם בירושלים, תלוי באיזה תחומים.

תודה רבה. אני מבקשת את ראש עיריית דימונה, מאיר כהן.

תודה רבה. צהרים טובים. תודה לך גבירתי על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לדבר פחות על בתי חולים למרות שזה חשוב מאוד. למזלנו בנגב יש את סורוקה שהוא באמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל. אני רוצה לדבר על חיי היום יום בתוך ערי הפריפריה, על כמה זמן לוקח להגיע לרופא כאשר מישהו עם התקף לב מתקשר ומודיע על כך, כמה זמן צריך להמתין מישהו שצריך לראות רופא מומחה וכולי. הדברים הקטנים האלה, עליהם אני רוצה לדבר לפני שאני נכנס לנושא בתי החולים


אני רוצה לספר לכם סיפור ואני לא אציין את שם הקופה כי החלטתי שאני לא אעשה זאת הפעם. אני אספר לכם סיפור מעניין אותו גיליתי במקרה אבל הוא בדיוק יותר מכל דבר מביע את האפליה, ואדוני סגן השר, אני לא מדבר על שוויון אלא אני מדבר על אפליה מתקנת, ותכף אני אספר לך את הסיפור.


בדימונה יש ארבעים אלף תושבים. כל קופות החולים נמצאות אצלנו והן עושות במהלך היום שירות מצוין.

לנו אין.

נכון. לכם אין. החלטתי שאני מפסיק את המצב הלא נורמלי הזה והשגתי פילנטרופ שקוראים לו דיוויד מירז' ובניתי חדר מיון קטן בסכום של 3 מיליון דולר והוא מאובזר במלואו עם שש מיטות טראומה, עם חדר דיאליזה ועם כל מה שצריך. כמובן שפניתי לקופות והקופות כולן אמרו שהן ישתתפו אבל הן לא רוצות לקחת אחריות. משרד הבריאות אמר: בנית, תתבוסס בזה, זה עניין שלך, יש לך כסף – תפעיל, אין לך כסף – שבור את הראש.


הלכתי לחפש כל מיני חברות כדי לנהל את המקום הזה בשעות הלילה, מרגע סגירת הקופות ועד הבוקר. הגעתי לחברה שנקראת טרם בירושלים, ישבתי אתה וכאשר הגענו לחוזה, אמרו לי אנשי טרם שמי שיגיע בלילה, ישלם 168 שקלים, 99 שקלים תחזרנה הקופות לאותו אדם, ואת השאר, בסידור הרגיל. אמרתי ש-99 שקלים זה המון כסף והם שואלים אותי למה אני מתפלא. אמרתי שאצלי הקופה מחזירה 50 שקלים. אמרו לי שבכל המרכז מחזירים 99 שקלים ולא 50 שקלים. הסתבר באקראי שבדימונה, בירוחם, במצפה רמון, בבאר-שבע, אותה קופה במשך שנים חותמת חוזים עם חברה – פעם זאת הייתה חברה שנקראת ביקור רופא – ועל כל חולה שמגיע בלילה היא נותנת רק 50 שקלים. בירושלים היא נותנת 99 שקלים. מה הפועל היוצא? אני בדקתי את הנושא, כבר איימו לתבוע אותי אבל חזרו בהם כי הסתבר שזה נכון. הסתבר שאותה חברה, טרם, יכלה להחזיק רופאים שיכולים לתת שירות מצוין. הבנתי למה לביקור רופא בדימונה מגיע חולה אחד בלילה כי כולם מגיעים, מבקשים הפניה ונוסעים לבית החולים. כמובן ששינינו את הדבר הזה אחרי מלחמה, באמת מלחמה מתוקשרת, בה אני איימתי שכל תושבי דימונה יעזבו את אותה קופה וזה עזר. היום הם משלמים בדימונה. אגב, אני מתעקש כאיש הנגב שישלמו את זה גם בבאר-שבע ובכל מקום.


זאת דוגמה שמראה איך קופה, בשקט גמור, עושה אפליה נוראה בין התושבים שלנו. עליתי על זה במקרה. כמה זה לא בסדר, כולנו יודעים.

ועדת נתניהו משנת 1995 דיברה על חלוקה אזורית. זה הדבר שצריך להיות. אני אומר לכם דבר שהוא כפירה, ויסלחו לי כל מנהלי הקופות. אני כאזרח לא סומך על הקופות שאת מה שהן מקבלות, הן משקיעות באזור שלי. קופה מקבלת כסף לאזור הנגב, הכסף הזה לא צבוע ואני רוצה שהכסף הזה יהיה צבוע, כי בלי משים הקופה תשקיע את הכסף הזה במקום שיש יותר תשתיות ויותר אנשים. כסף שאמור להיות מושקע בדימונה, בבאר-שבע ובמצפה רצון, מושקע במרכז הארץ.

לכן אני מבקש, אדוני סגן השר, להחליט על פיילוט. קחו אזור מסוים - אם אתם רוצים לקחת את הגליל, קחו את הגליל – ונבדוק את זה ונקפיד על כך שהקופות תשקענה את הכסף באזורים עבורם היא מקבלת את הכסף. תודה.

אני רוצה להמשיך בדברים שלך. דרך אגב, המרכז שלכם הוא מפואר ומדהים.

הוא פועל היום בזכות שיתוף הפעולה של כל הקופות.

את הבעיה של פריפריה, כל אחד שיושב מסביב לשולחן כאן מכיר. הבוקר דיברנו על זה, לפני שנה דיברו על זה וגם לפני שלוש ולפני עשר שנים דיברו על זה. בינתיים נעשתה עבודה. הוקמה ועדה שהוציאה דוח מאוד מפורט ומאוד נכון, ועדה עם אנשים שכולם אנשי מערכת הבריאות, כלכלנים וכדומה. רק צריך לקחת את הדוח הזה, לאמץ אותו ולפעול. הבוקר ישבנו עם דוח הארגונים החברתיים שגם בדוח הזה ניתנו המלצות. כלומר, יש המלצות. הדבר היחיד שצריך לעשות זה לקחת את ההמלצות האלה וליישם אותן.


נעשה צעד נכון שלדעתי נותן מענה למה שנאמר לגבי נוסחת הקפיטציה, דבר שייתן את המוטיבציה, אני מקווה, לקופות להשקיע יותר בפריפריה מאחר שאם הן יקבלו יותר עבור הפריפריה במסגרת הנוסחה החדשה, תהיה להם מוטיבציה. לדוגמה, הייתי בסיור באזור הערבה התיכונה, ישובים לתפארת, חלוצים אמיתיים, עושים עבודה נפלאה, אנשים שבאמת מעוררים כבוד והערצה. אמר לי יושב ראש המועצה המקומית ערבה תיכונה שבכל הערבה התיכונה יש רופא אחד בלבד שהוא צריך לתת מענה לכל הערבה התיכונה. אם יש תאונת דרכים, הוא יוצא למקום ואין תשובה אחרת, ואם אישה יולדת, הוא נוסע אתה לאילת.

ויש לו בעיות גב. אותו רופא אחד חלה ויש לו בעיות גב. אנחנו ננסה לפתור את זה.

לשאלתי היכן הם מבוטחים, הוא נקב בשם קופה מסוימת, ואמרנו שלא נכנסים לשמות הקופות. הוא אמר לי שכל התושבים מבוטחים בקופה אחת. אמרתי לו שכולם יעברו לקופה אחרת אבל מסתבר, לדבריו, שלאף אחד אין מוטיבציה לקבל אותם ואף אחד לא מתחרה עליהם. בסך הכל מדובר ב-9,000 מבוטחים.


שינוי נוסף בקפיטציה יביא לידי זה שאולי באמת תהיה כאן תחרות. אם הקופה תתוגמל באופן אחר, היא תרצה לקחת את 9,000 התושבים האלה. לכן זה צעד מאוד נכון שנעשה ואני מקווה שבאמת הוא יקבל את האישור בימים אלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה עומד לקראת אישור. זה צעד נכון וברגע שהוא לוקח בחשבון את העניין הזה של תגמול פריפריה, הקופות תקבלנה יותר עבור מרכיב הפריפריה מאשר תל אביב וירושלים. לכן זה צעד נכון.


לטעמי לא צריך להקים ועדות חדשות, לא צריך להקים תתי-ועדות, אלא צריך לקחת את מה שיש בשטח ולעבוד אתו ולהשקיע בו. אנחנו חוזרים למה שאנחנו אומרים כל הזמן והוא שמערכת הבריאות כרגע – לטעמי כמובן – עומדת בראש סדר העדיפויות החברתיות וזה מבחינת תפיסת עולמי. הדבר שאנחנו חוזרים ושומעים כל הזמן על שינוי תקינה, שינוי תקינת מיטות, שינוי תקינת רופאים, הם ייתנו מזור גם לרפואת הקהילה וגם לרפואת בתי החולים. לכן זה הזמן עכשיו, בתקציב 2011-2012. אני יודעת שמשרד הבריאות לוקח עכשיו את הנושא הזה ויילחם ככל יכולתו כדי להגדיל את התקציב הזה ואין לי אלא רק לתמוך ולעודד את הדבר הזה. יחד עם זאת, אני חושבת שכדאי לקחת את מה שיש לנו כבר ביד ולקדם את הנושאים כפי שהופיעו בדוחות.

שלמה בוחבוט, יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

גבירתי היושבת ראש, חברי הכנסת, ראשי רשויות, רופאים, חברים. לצערי הרב עם ישראל חולה במחלת האלצהיימר ואתם הרופאים צריכים לטפל בו כמה שיותר מהר. עם ישראל לוקה במחלת השכחה. לא לפני זמן רב התפרסמה כתבה גדולה מאוד ב"ידיעות אחרונות" ובה נאמר שבפריפריה תוחלת החיים נמוכה מאשר במרכז הארץ. זה נובע מהשירותים הרפואיים וזה לא אני אמרתי. 34 שנים אני ראש עיר ואני מלווה את ההתפתחות ואני לא מאשים אף אחד. אני מאשים את ממשלות ישראל לדורותיהן שמקצצות תקציב וכל שנה מתבצע קיצוץ תקציב. אנחנו באים עכשיו ממפגש עם המפכ"ל והוא סיפר לנו שעיר שמנתה 9,000 תושבים והיום היא מונה 90 אלף תושבים, יש בה שישה שוטרים. למישהו איכפת? לאף אחד לא איכפת.

אני אומר שאני לא מאשים כאן לא את שר הבריאות ולא את סגן שר הבריאות אלא להפך, אני חושב שיש לנו היום סגן שר בריאות שיש לו רצון עז לשנות והוא הוכיח את זה עם רפואת השיניים. בהזדמנות זו אני רוצה גם להודות לו על המכתב שאתמול קיבלתי, לאחר שמאיר ידידי עשה את השביתה בדימונה, והסברתי לו את הבעיה בפריפריה והוא אמר שהוא מודע לבעיה והם גם יטפלו בה.


הבעיה היא רצינית. אם אותה אישה מקריית שמונה סיפרה על הסבל שלה, שהיא חולת סרטן וצריכה לנסוע באוטובוס כדי לקבל טיפול כימותרפי בבית החולים רמב"ם, לא צריך להיות גאון כדי לדעת איך האישה הזאת צריכה לחזור לקריית שמונה עם בחילות והרגשה לא טובה. זאת אומרת, הבעיה היא בעיה רצינית מאוד שמחייבת להכין תוכנית רב שנתית ולא לספר סיפורים.


גבירתי היושבת ראש, יש בעיות בבתי החולים בצפון. לא שאין רופאים טובים, יש מנהלים מצוינים, יש רופאים פנטסטיים, אבל הבעיה שלהם היא שהם לא יכולים לקלוט את מיטב הרופאים וזה כי אותו רופא בכיר נמצא במרכז הארץ, יש לו אחר הצהרים כל מיני מכונים בהם הוא יכול לעבוד ובגליל ובנגב אין לו את הדברים האלה. בזמנו אנחנו הצענו ואמרנו שאין ברירה למשרד הבריאות אלא להיטיב עם הרופאים האלה ולתת להם שכר מתאים כי אחרת אנחנו לא יכולים למשוך אותם אלינו.


יש עוד דבר רציני והוא נושא קופות החולים. אני לא יודע מדוע הנושא הזה לא נכנס בחוק בריאות ממלכתי. הנושא של פתיחת מרפאות לילה, אני יודע שכל ראש רשות נאבק עם כל הקופות אם כן פותחים או לא פותחים, אם כן מוכנים לעזור או לא מוכנים לעזור, והחוק הזה צריך לחייב את כל קופות החולים להתאגד ולתת שירותי לילה.


לכן, גבירתי יושבת הראש, יושבים כאן אנשים מצוינים, כולם ותיקים, כולם מכירים את המערכת. משרד הבריאות חייב לקבל תוספת תקציבית ולקבל אותה בשנה הזאת ולא לחכות. עם כל הכבוד, אני המום כאשר מדינת ישראל אומרת שאנחנו עניים וצריך לקצץ אבל מצד שני לא מזמן נכנסנו ל-OECD ולשם נכנסות רק מדינות עשירות. מצד אחד אנחנו עשירים, אבל מצד שני כאשר צריכים לתת את הטיפול לאזרח, אנחנו עניים.

אל תדאג, באי השוויון אנחנו הכי נמוכים ב-OECD.

בוועדת הכספים יש חברים מצוינים שעשו אתנו כמה פעולות במסגרת השלטון המקומי ואני רוצה לברך את גבירתי היושבת ראש שבאמת נושאת את דגל הפריפריה. צריך לקבל החלטה בוועדת הכספים שיהיה ברור לשר האוצר שמבלי לתת לפריפריה תקציבים ולצבוע אותם, לא יעבור התקציב.

תודה רבה. מנהל בית החולים וולפסון.

אני מניח שהרבה אנשים כאן הרימו גבה ושאלו את עצמם מה עושה כאן מנהל בית חולים במרכז הארץ.

לא רציתי לתת פרומו. רציתי שאתה תציג את זה.

אני רוצה להביא לתשומת לבכם שפערים קיימים גם בתל אביב, גם בחולון וגם בבת ים. הפערים הם בסופו של דבר פערים חברתיים קשים ביותר. אנחנו קוראים לזה פריפריה חברתית והפריפריה החברתית באה לידי ביטוי בתחלואה קשה. מתוך 15 אלף אנשים עם שבץ המוח שמגיעים לבתי החולים במדינת ישראל, אלף מהם מגיעים לבית החולים וולפסון. אם אנחנו מדברים על תמותה ועל פגות, שיעור הפגות באזור שלנו הוא מהגבוהים ביותר באזור וזה, שוב, בגלל שאנחנו מדברים כאן באוכלוסייה ענייה ובאוכלוסייה עם השכלה נמוכה ועם הכנסה נמוכה. באזור שלנו יש לנו את אוכלוסיית העולים החדשים, הן מחבר העמים, הן מאתיופיה, ויש לנו אזור של אוכלוסייה ערבית ביפו. כל אלה בסופו של דבר מגיעים לידי ביטוי בתחלואה ובצורך לתת להם טיפולים שמגיעים להם.


לכן, אם אנחנו כבר מדברים על אפליה מתקנת, אני חושב שגם זה צריך לבוא לידי ביטוי בקפיטציה ויש את האפשרות לתת ביטוי בקפיטציה גם לאוכלוסייה ענייה. יש אפשרות. למוסד לביטוח לאומי יש את הנתונים לגבי האוכלוסייה שזקוקה להשלמת הכנסה ואפשר בפירוש להביא את זה לידי ביטוי בנוסחת הקפיטציה, כך שקופת חולים שיש לה אוכלוסייה ענייה שנזקקת לשירותים אלה, היא תוכל לתת להם פטור מהשתתפות בתרופות. הדבר הזה מגיע לידי אבסורד, הנושא של השתתפות בתרופות.

בסוף עולים יותר לקופת המדינה.

בדיוק. רוב התרופות בהן יש השתתפות כספית, הן למעשה רפואה מונעת. רוב הכסף שהאוכלוסייה צריכה להוציא מהכיס, זה עבור תרופות לאיזון לחץ דם, אלה תרופות לאיזון סוכרת, אלה תרופות לאיזון שומנים בדם, ובמקום לעודד את האוכלוסייה לקבל את התרופות האלה, אנחנו מענישים אותם ודורשים מהם תשלומים עבור התרופות האלה.

אחר כך הם מגיעים ותופסים מיטה.

בדיוק. הם מגיעים אלינו אחר כך עם סיבוכים שהם כתוצאה של חוסר איזון ביתר לחץ דם, הם מגיעים אלינו עם התקפי לב כתוצאה מזה שלא דאגו בזמן לטיפול בשומנים בדם שלהם, והם מגיעים אלינו לטיפול באי ספיקת כליות כרונית כי הסוכרת שלהם גרמה להם בסופו של דבר להידרדרות והם הגיעו באי ספיקת כליות כרונית לטיפול בדיאליזה. כל זה, זה דבר שניתן למנוע אותו. כל זה, זה דבר שניתן להתערב בו.


יתר על כן, שוב, כבית חולים שנמצא במרכז הארץ, התשתיות שאותה אוכלוסייה צריכה לקבל, כאשר מגיע אלי חולה עם שבץ המוח ואני צריך לעשות לו בדיקת MRI, אין לי את ה-MRI בבית החולים ואני צריך להפנות אותו לבית חולים אחר. מי שניסה לפנות חולה מבית חולים וולפסון לבית חולים איכילוב או לבית החולים תל השומר בשיא העומס, מבין מה קורה.

יכול להיות שאתה תקבל את ה-MRI.

לא אמרתי מי יקבל.

אני בטוח שסגן שר הבריאות מכיר את בית החולים וולפסון, זה אחד מבתי החולים שהוא מכיר אותו מקרוב, והוא יודע ובפירוש לא פעם ולא פעמיים הכיר בצורך בהעדפה המתקנת לבית חולים וולפסון.


לא באתי לכאן לבקר. הצורך בהעדפה המתקנת של בית החולים וולפסון הוא דבר שסגן שר הבריאות בפירוש אמר לנו את זה וגם מנכ"ל משרד הבריאות הודיע על כך. אני חושב שבית החולים אכן, למרות שהוא נמצא במרכז הארץ ובלב לבה של מדינת ישראל, זקוק לאותם הדברים וזה כתוצאה מהאוכלוסייה הענייה אותה אנחנו משרתים שזקוקה לתמיכה מיוחדת.

היינו הראשונים לפני שנה לפרסם לכל המנהלים וגם לתקשורת נתונים אמיתיים של הפערים בין החברים העניים לבין החברים העשירים, הפריפריה הגיאוגרפית והמרכז, הערבים והיהודים, העולים והוותיקים, והנתונים קשים. אני מקווה שכל הקופות בעקבותינו יראו נתוני אמת כי זה יכריח אותנו להסתכל במראה ובשנים הבאות לעשות ולהוכיח איך אנחנו צמצמנו את הפערים.


בשנה האחרונה בחרנו להשקיע מהתקציב שלנו - כמו שעושה הכללית, בלי הקצאה חיצונית ואנחנו מקווים שנקבל בעתיד כסף - בפריפריה החברתית. בכל ישוב, בכל מקום יש לנו פריפריה חברתית ואני מציעה לכולכם לעשות זאת. אני רואה הרבה מאוד חברים שלי שמתחילים להשתמש במושג הזה כאשר מדובר בעניים מרוחקים עם עומס תחלואה גבוה, קבוצות מיעוט, אנשים שרחוקים ממקורות כוח, שאין להם מקורות תמיכה חברתית. ליאון מכיר את הספרות וכל העולם יודע את זה. מה שבפריפריה עושה את הקיצור של תוחלת החיים, זה שילוב של עוני עם הגירה, עם מיעוטים, עם ריחוק מתשתיות פיזיות. אל תשכחו כי מדד הפריפריה ישכח את קריית גת, את בני ברק ואת אום אל פאחם וייתן לכפר ורדים ועומר, ואני לא רוצה לעסוק בפוליטיקה, אבל צריך לזכור שבפריפריה הגיאוגרפית יש גם ישובים חזקים ורבע שעה מתל אביב יש את שכונת הרכבת או את דורה בנתניה.


שנים ייקח לנו לצמצם את הפערים. אנחנו יודעים שיצאנו לדרך ארוכה ואין לנו סיכוי לעשות את זה בלי שיתוף עם החינוך והרווחה. יושב כאן מאיר כהן שהוא שותף אמיץ לדרך יחד עם ארגוני החברה האזרחית, עם המגזר השלישי, והוא הולך אתנו למהפכה בעיר, אני מקווה, כדי לצמצם פערים. נתחיל בהשמנה של ילדים, תופעה שעומדת להיות מגפה ובשנים הבאות נעבוד על שינוי עירוני, על שינוי בחיבור הזה, כי החינוך והרווחה קשורים לבריאות ובריאות לא יכולה לעבוד לבד.


אנחנו זקוקים להירתמות כל המשרדים ובראשם משרד הבריאות. אנחנו מברכים על ההקצאה, אבל אנחנו חושבים שההקצאה צריכה להיות צבועה ומסומנת מול שני דברים: הוכחה שאנחנו משקיעים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית והוכחה שאנחנו מצליחים תוך שלוש עד חמש שנים לצמצם את הפערים בבריאות. כסף שילך לפריפריה הגיאוגרפית ללא סימון, יכול ללכת – לא נעים לומר – לרעננה.

סגן השר, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בסיפור. לפני כמה שנים, כיושב ראש ועדת הכספים, הייתי בסיור בסין. בבית השגריר התקיימה ארוחת ערב ובאותו זמן גם שר התרבות, אופיר פינס, ביקר במקום. בארוחת הערב הוא שאל אותי אם אני מבין סינית. אמרתי לו שאני מבין מצוין כי ראש הממשלה אולמרט מדבר אתי סינית כל הזמן. אני מספר את הסיפור הזה כי זה מה שקורה עם האוצר. במקום לחפש מתורגמן לחולים, אני מחפש מתורגמן עבור האוצר. אני צריך מתורגמן שם כי אנחנו לא מדברים באותה שפה. אנחנו מקיימים שיחות לא קלות, לגמרי לא קלות.


לכן ברור לי שנצטרך את הסיוע של הכנסת. מישהו הזכיר כאן את ועדת נתניהו ואולי גברת נתניהו תסביר לגברת נתניהו או לראש הממשלה נתניהו מה היא רצתה שם. לא צריך את התיווך שלי.

אתה מנצל את הבמה הזאת כדי להכניס בשקט לראש הממשלה, ואני מתאפקת לא לענות לך.

נתת לי את הבמה וחבל לי לא לנצל אותה.


אני רוצה לומר כמה דברים. המאבק כרגע הוא על תוספת מיטות. זה אחד המאבקים הקשים וללא ספק שצריך עוד מיטות.

על כמה מיטות מדובר?

אני לא רוצה לומר. אני במשא ומתן ואני לא מגלה עמדות ולא מדבר. ברור לי שכך לא יכול להימשך. אנחנו מדברים בשפה פשוטה ואומרים שהמצב הזה לא יכול להימשך. כל השנים - אני לא רוצה לומר דפקו את משרד הבריאות – המשרד לא היה מיוצג נכון, לא פתרו את הבעיות ויש בעיות כבר עשר שנים. לצערי הכל נופל בבת אחת. לא צריך לרחם עלי, אני אתמודד, אבל בוודאי שאני צריך תקציב. מדובר במיטות אשפוז, בקפיטציה, בדמוגרפיה, בציוד ועשרים אלף דברים נוספים. היכן שנוגעים, שם יש בעיה.


עם כניסתי לתפקיד תקפו אותי בקשר לחוק הביציות ואמרו שאני אקבור אותו, אבל פתרתי אתה בעיה. לא יכול להיות שכל הבעיות שנמשכות עשר שנים יתעוררו עכשיו. בנושא השיניים אף אחד לא טיפל. אני מקבל מחמאות, תודה רבה על המחמאות אבל טיפול שיניים זה גם כסף. טיפולי שיניים עד גיל שמונה זה כלום. זאת התחלה, אבל צריך לדאוג שבשנה הבאה זה יימשך לעוד שנתיים לפחות, כך שהטיפול יהיה עד גיל עשר ובשנה לאחר מכן הוא יהיה עד גיל 12, ומדובר ב-40 מיליון שקלים כל שנה. מאיפה הכסף הזה? כל ז כאשר עוד לא התחלתי לדבר על הציוד. הכי מטורף זה שאני צריך להתחנן לקבל מהאוצר אישור על MRI או CT.


שינינו קצת את כללי המשחק וקיבלנו שמונה, ונקבל עוד, בהסכמת האוצר. המטרה היא שכל אחד יקבל MRI. יש ועדה לנושא ואני לא מתערב בעבודתה כי זה לא עניין שלי. יש ועדה מקצועית שאני לא חבר בה והיא תעשה את עבודתה. הסכמה עקרונית באוצר כבר יש, אחרי שנגמור את הכמות, נקבל עוד. המטרה היא להגיע לכל מקום כך שלכל אחד יהיה.


הורדנו קצת השתתפויות עצמיות וקצת מהמחירים. ברור לי שאחד הדברים אליהם אני רוצה להגיע זה שלקשישים תורד ההשתתפות בתרופות דבר שישפיע בעיקר במקומות הרחוקים. אין מנוס, זה חייב להיות. לא יכול להיות מצב שאדם מבוגר שאין לו כסף יאמר שאין לו כסף לשלם עבור התרופות. כל הזמן אני מקבל פניות בנושא הזה וכשאני מטפל בפניות, הולכים לטלוויזיה ואומרים לי שאני מתערב ועוזר לאנשים. שומו שמים.


אני רוצה לומר עוד כמה דברים ומקווה שלא איכפת לך שאני עושה חיסול חשבונות בדרך.

כל עוד זה יביא כותרות ויביא למצב שהנושא הבריאותי יעלה על סדר היום הבריאותי, זה בסדר.

האם כולם מסכימים כאן שמשרד הבריאות יערוך סקר ומדד מצוינות על רופאים? הרי יתלו אותי בדיזינגוף.

מי יתלה אותך?

חלק מהיושבים כאן. רבותיי, שלא תטעו בי, אני בעד, אבל אם אני אבוא ואתחיל עכשיו עם סקר לגבי רופאים – ניתוחי לב, סרטן, כל מיני דברים – מה יעשו לי? אם אני אפרסם את זה, מה יעשו לי? שלא יאמרו לי שרוצים מצוינות ושלא ידברו אתי על מדדי מצוינות. הכל טוב ויפה על הנייר והנייר סובל הכל. יש לי במשרד שלי ארגזים גדולים וכל שבועיים צריך לשלוח אותם למגרסה. מישהו כאן רוצה מצוינות? מי שרוצה, שירים את היד.

אחרי שיש את זה.

לא, אל תגיד לי אחרי. אלה תנאים. אין תנאים מוקדמים. האם מישהו ירים כאן את היד ויאמר שהוא רוצה שאני אפרסם מדדי מצוינות? מי שרוצה בזה, שירים את היד.

אין דבר כזה מה שאתה אומר. מה שאתה אומר, זאת עוד יותר הקצנת האפליה. תהיה עוד יותר פגיעה בכולם.

אני לא חושש. אני יודע מה אני עובר במשך השנה. שלא יספרו לי סיפורים. בכיס שלי כאן יש כל מיני נתונים כי אני מפחד להשאיר אותם במשרד כדי שלא ידלפו החוצה. אלה נתונים על מדדים שאם אני אפרסם אותם, תהיה במדינה רעידת אדמה.

היה כדאי שתפרסם אותם.

אני לא בטוח שאת רוצה שאני אפרסם אותם כי זה נוגע גם לכם. אל תהיו גיבורים.

אנחנו רוצים אותם.

כן, זה מה שאת אומרת בוועדה אבל כשאת הולכת לעיתונים, את נגד.

כאשר אין ידע, זה הכי גרוע.

אני מוכן להתמודד גם אתכם בנושא ואני לא מפחד מכם. נעשה את זה ביום בו יגיע הזמן אבל לא כרגע.


אני רוצה לומר עוד דבר. אם יש מקרה שאדם מחכה לניתוח וכל יום צם ובמשך שבועיים הוא מחכה לניתוח הזה, אני אומר לך שבית החולים צריך להיסגר. אם זה קורא ואנחנו לא יודעים על זה, אני אומר לכם את זה.

קיבלת את הנתונים. זה קורה יום יום במשך שנים. זה לא קורה לא יום ולא יומיים אלא שנים.

אני חוזר ואומר שאם קורה מקרה שבן אדם מחכה שבועיים לניתוח וכל יום צם, צריך לסגור את בית החולים ולעשות זאת בלי סיפורים. עם כל הכבוד, אל תספרו לי סיפורים.


אני מוכן לקחת על עצמי הרבה דברים, אני אחראי, אני אסבול את זה ואני מוכן לתת את הדין אבל יש דברים שאין בהם תירוצים. יש בעיה, תבואו ותצביעו על הבעיה. תבואו למנכ"ל, אתם לא צריכים לבוא אלי אפילו. המנכ"ל יושב כאן והוא יפתור לכם את כל הבעיות, אם אפשר. אם אי אפשר, אני אהיה הראשון שיצא לכלי התקשורת לצעוק נגד זה. עם כל הכבוד, זה פשע מה שקורה. בן אדם צם כל יום במשך שבועיים ולא מנתחים אותו? זה פשע. אני לא מוכן לסבול יום אחד את התירוץ הזה ולא משנה היכן זה קורה ובאיזה בית חולים.


אדוני ראש העיר, הגעת באיחור. אמרתי בתחילת דבריי ואני חוזר ואומר שאני בעד לתת במקומות רחוקים מבית החולים אפשרות לפעול כחדר מיון קדמי במשך כל הלילה. עם כניסתי לתפקיד, באותו יום הציעו לי לסגור בקריית שמונה אבל סירבתי ואני מסרב עד לרגע זה. צריך להגיע לדפוס עבודה לפיו עושים את זה. זה לא יכול ליפול על משרד הבריאות לבד, כי אם זה ייפול עלי, אני אעשה את זה במקום אחד או בשני מקומות ובזה זה נגמר. אלה שטויות. אנחנו מדברים על כמה וכמה מקומות. לכן הדרך צריכה להיות כך שאני שותף בשליש או ברבע, המועצה שותפה, קופת חולים שותפה והבן אדם שותף. זה צריך להתחלק ולא ליפול רק עלי.

אתה מדבר על הלילה.

כן, על הלילה. זה חשוב מאוד וצריך לעשות את זה. אני מוכן להיות שותף ולקחת את הכסף שאני ממילא משלם ולחלק לשמונה מקומות כאלה. אני מוכן ואמרתי את זה בתחילת דבריי היום. אני חושב שזה חשוב ולדעתי זה יחסוך כסף ויציל בני אדם. בסופו של דבר, כמה שהבן אדם מקבל טיפול יותר מהר, זה יחסוך גם כסף בגלל אשפוזים וכדומה. לכן אני מוכן ואני אומר את הדברים. אני עובד על זה ואני רוצה לעשות דבר כזה. אני אשמח מאוד לעשות זאת במקומות שלא נמצאים בקרבת בית חולים ושלוקח להם לפחות חצי שעה לנסוע לבית החולים. למקומות האלה צריך לתת מקום אפשרי למשך הלילה.

זה פתרון שהוא זמין.

אבל זה חייב להיות משותף עם המועצה המקומית או העירייה. לצערי קריית שמונה לא עונה לי בנושא ואם הוא לא ייתן לי תשובה על זה, אני אצטרך להפסיק את זה כי אני לא מוכן לשלם הכל מכיסי בלבד.

מה לגבי מרפאות לילה?

אני בעד. כבר כמה חודשים אני עובד על זה והצהרתי על כך בפני כל המגזרים – גם ערבים, גם בפריפריה – אבל אני אומר שצריכה להיות שותפות גם שלי וגם של המועצה המקומית, גם קופות החולים וגם הבן אדם עצמו. זה צריך להתחלק בין ארבעת הגופים האלה.

למה המועצה המקומית? עם כל הכבוד, זה תפקיד של המדינה ולא של השלטון המקומי.

מרפאות כאלו, זה לא תפקיד של המדינה.

סליחה, אנחנו משלמים ביטוח בריאות.

אדוני יושב ראש השלטון המקומי, זאת ההצעה שלי. אין לי דרך אחרת כי אין לי את הכסף לכך. אני חושב שזה יביא את הפתרון. דיברתי עם ראשי עיר וראשי מועצות, זה לא הרבה כסף כי אתה מחלק את הכסף הזה לארבע. אם אני יכול לעשות באותו כסף שמונה מקומות, למה לעשות את זה רק במקום אחד?


ביטלתי אגרות טיפות חלב, דבר שגם הוא עוזר לפריפריה. אחיות בדואיות במגזר נכנסות לעבודה כאחיות, דבר שגם יקל במקום. על טיפולי שיניים כבר דיברתי.


אני רוצה לומר משהו ויש לי גם בקשה אליכם. אנחנו בעידן של תקציבים ויש לנו המון דברים על הפרק. זה לא קל. מחר יש לנו פגישה עם שר האוצר, אבל אני לא יודע אם היא תתקיים או לא כי זה תלוי בהתקדמות. אני חושב שוועדת הכספים וגם ועדת העבודה והרווחה, שתי הוועדות, צריכות להבין שבריאות זה מספר אחד.

גבירתי, אני מודה לך על הבמה שנתת לי וגם על הנושא שהעלית כאן. אני שמח שנתת לי לומר כמה דברים שאני מניח שלא יהיו פשוטים ויגררו כותרות, אבל בסוף אומר שאני לא חוזר בי מהדברים שאמרתי. תודה רבה.

תודה רבה כבוד סגן השר.

ביררתי ומאתמול מחכים בבית החולים סורוקה 20 חולים אורתופדיים לניתוח.

לא אמרתי משהו אחר. אמרתי ואני לא חוזר בי מדבריי ואני אחזור עכשיו על מה שאמרתי. אתה אמרת שמדובר באדם שבמשך שבועיים צם כל יום. אם זה נכון, תסגור את בית החולים. אם זה נכון, זה פשע, פשע, פשע. אומר לך סגן שר הבריאות שאחראי, שאם מטרטרים בן אדם במשך שבועיים והוא צם כל יום, אני אומר לך שזה פשע.

ב-1993 היו תחנות מד"א אבל משרד הבריאות ביטל את זה.

אני יכול לומר לך גילוי נאות. ב-1993 לא הייתי במשרד הבריאות.

אבל עדיין אתה נושא בתפקיד. האסון התחיל שם.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדוברים שנרשמו ואחר כך לסכם את הדיון. מנכ"ל משרד הבריאות סיכם לאחר מכן במספר דברים ואנחנו נתכנס לסיכום.

אני אנסה לקצר ואעמוד בשלוש הדקות שהוקצו לי ואני אנסה לגשת כמה שיותר מהר לנושאים הפרקטיים.


קודם כל, מילה של רקע. אני מנהל מחלקת תכנון מדיניות בריאות בשירותי בריאות כללית. היום שירותי בריאות כללית הוא ארגון שנושא בעיקר העול של טיפול באוכלוסיות החלשות בישראל וזאת עובדה, בוודאי בפריפריה. זה הרבה מעבר לחלק היחסי שלנו באוכלוסייה שהוא גדול והרבה מעבר לחלק היחסי שלנו בנוסחת הקפיטציה הקודמת או החדשה שמדובר עליה כרגע.


הנושא הוא בנפשנו. הכללית הייתה הקופה הראשונה שהכניסה את הנושא הזה לאסטרטגיה הארגונית שלה. היא הייתה הראשונה שיישמה בפועל תוכנית ארצית רחבה ולתוכנית הזאת כבר יש תוצאות. זה לא בגדר תוכניות או כוונות או עתיד אלא יש תוצאות כרגע והן תוצאות יפות. אני לא אדבר עליהן יותר מדיי לעומק כי זה לא עיקר הדיון. אם נרצה להרחיב, אני אוכל להרחיב עליה, אבל יש תוצאות שהן חסרות תקדים גם ברמה המקומית וגם ברמה העולמית ואנשי המקצוע שנמצאים כאן מכירים את הנתונים ויודעים אותם.


כל זה נעשה מתוך תקציבים פנימיים ובלי שום תקציב ייעודי למטרה הזאת שהוקצה נכון לרגע זה.


אני רוצה להדגיש מה עוד אפשר לעשות וכאן שם המשחק הוא משאבים. הפערים בבריאות הם בעיה לאומית והם נובעים מפערים ברווחה, מפערים בכלכלה ומפערים בחינוך. אם זאת בעיה לאומית, ואנחנו כשירותי בריאות נאלצים לנסות ולתקן נזקים שנגרמו על ידי גופים אחרים, מן הראוי שהפתרון יהיה גם פתרון ברמה הלאומית. אני יכול רק להסכים עם דברי יושב ראש מרכז השלטון המקומי ואכן צריך להקצות משאבים לאומיים חדשים, לא רק לשנות חלוקות פנימיות כי זה לא עיקר הנקודה אלא הנקודה היא להקצות משאבים לאומיים למטרה הזאת כי יהיו לזה השלכות לכל הדברים כמו פריון עבודה, לרווחה ולכל מסגרת אחרת. צריך להקצות כספים ייעודיים והסכומים צריכים להיות ראויים. לא מדובר באיזה שהם סכומים קטנים שאמורים לתת איזשהו תמריץ אלא צריך להקצות סכום שאמור בעצם להיות מתומחר לפי המטרה לה הוא ניתן, וצריך לבדוק שהכסף הולך למטרה הזאת.


יש דרכים לעשות את זה. בעולם יש דרכים מקובלות. הקופות יכולות להגיש מראש תוכניות קונקרטיות, להסביר למה זה הולך, לאיזו תוכנית ומה המדדים לפיהם ייקבע אם זה הצליח או לא הצליח, ולקבל את התקציב מראש כדי שאפשר יהיה לצאת לדרך. לא מבחני תמיכה שמקבלים את הכספים כעבור שנה-שנתיים בדיעבד, אלא מראש. מראש לומר מהו הסכום, לתת תוכניות, לקבל את הסכום. מבחני תמיכה זאת גם אפשרות, אבל אני חושב שזאת האפשרות הפחות טובה אלא עדיף לקבל את זה קונקרטי לתוכנית מסודרת שמגישים מראש.


דרך אגב, חלק מהבעיות שעלו כאן, לא ברור איך פותרים אותן. אין להן פתרונות. צריך לצאת לתוכניות ייתכנות, לבדוק, למדוד ולחזור עם תשובות שאומרות שזה עובד וזה לא עובד. זה מקובל בעולם ואפשר לעשות את זה גם כאן.


אני רוצה לחזק את מה שנאמר בנושא נוסחת הקפיטציה. צריך להיות פיצוי בנוסחה למי שבוחר לבטח ולטפל באוכלוסייה במצב סוציו אקונומי ירוד. הנוסחה החדשה שמציעים כרגע נותנת לזה מענה חלקי בדמות פיצוי לפריפריה הגיאוגרפית. זה יפה וזאת התחלה טובה, אבל זה לא מספיק. צריך להכניס לתוך הנוסחה משתנה סוציו אקונומי. אנשים עניים, אנשים שמקבלים גמלת הכנסה או השלמת הכנסה, צריכים לקבל פיצוי נוסף מי שצריך לטפל בהם כי זה יותר קשה לטפל בהם כי זה עולה יותר כסף, כי זה דורש משאבים וזמן. אנחנו צריכים לעשות את זה ואנחנו מנסים לעשות את זה, אבל בלי משאבים, אנחנו מאוד מתקשים לעשות למרות התוצאות היפות עליהן דיברתי. אנחנו יכולים וצריכים לעשות יותר.


אני רוצה לציין, למרות שיש עוד רשימה שלמה, שצריך להעמיד בידי הקופות ובתי החולים סדרה של כלים למשוך כוח אדם איכותי לפריפריה. לומר זמן סביר, מרחק סביר, זה מאוד יפה, כולם רוצים את זה, אבל לא להשאיר את זה ברמה של סיסמא. במצב של מחסור לאומי בכוח אדם – התקיימה בנושא ישיבה רק הבוקר שדיברה על כמה קשה מצב כוח האדם הרפואי וכמה קשה להשיג מרדימים גם במרכז - איך אנחנו יכולים למשוך את האנשים האלה לפריפריה? לא רק שיש מגבלות תקציביות אלא יש גם מגבלות חוקיות של כמה מותר לנו לתגמל רופא כוכב שאנחנו רוצים להביא אותו לפריפריה ואיך מסתכלים על זה. צריך לקבוע סל של כלים, להעמיד אותו לרשותנו ולומר לנו שאלה הכלים עומדים לרשותנו ושנשתמש בהם. אנחנו רוצים להביא את הכוכבים לפריפריה ואנחנו משתדלים לעשות את זה. בחלק מהדברים אנחנו נמצאים ממש בסד שלא מאפשר לנו לעשות את זה. יש ועדות, גם ועדה של הר"י וגם ועדה של משרד הבריאות שנתנה רשימה של המלצות טובות אותן צריך ליישם, לתקצב אותן ולראות שהן קורות.


במקומות בהם אי אפשר להביא את המומחה אל המטופל כי אלה באמת אזורים בעייתיים גיאוגרפיים, יש גם פתרונות אחרים. אפשר ליצור פתרונות של ניוד ולנייד חולים מהמקום בו הם נמצאים למרכז המצוינות כדי שיקבלו את הטיפול הטוב ביותר. היום אנחנו עושים פתרונות כאלו של ניוד חולים, למשל חולים אונקולוגיים, ואפשר לעשות את זה לחולים בנושאים שונים ולדאוג שבאמת יהיו פתרונות ניוד לאנשים שנמצאים רחוק ממרכז מצוינות כדי שיוכלו להגיע אליו ולחזור גם אם אי אפשר להביא לעיר עצמה את כל הרופאים, בגלל המצב הבעייתי.


אני חושב שהדיון שאנחנו מקיימים כאן הוא קריטי אבל אני חושב שנחטא למטרה אם רק נצא מכאן שוב עם הדגשה של הפערים והקושי. מה שצריך לצאת מכאן, החשוב ביותר, זאת הקצאה לאומית של משאבים מעבר לקיים במשרד הבריאות עבור המטרה הזאת, לראות שהם ייושמו למטרות להן התכוונתם ואין בעיה לעשות את זה כי זה בר ביצוע, אבל לא להסתפק בחלוקה מחדש של העוגה אלא להרחיב את העוגה ולייעד אותה למטרות הנכונות כדי שנראה את התוצאות לא רק ברמת הרפואה אלא גם ברמה החברתית וברמה הלאומית. תודה רבה.

תודה לך. דוקטור בשארה, מנהל בית החולים בנצרת.

נחזור לפריפריה. מאחר שראיתי שחלק ממנהלי בתי החולים קיבלו היום מתנה – אתה קיבלת MRI, אתה קיבלת פוריות, אתה קיבלת אונקולוגיה – אני רוצה צנתורים.

קיבלו הבטחות.

גם הבטחה זה משהו.


אני רוצה לדבר על האוכלוסייה הערבית כי דובר על הפריפריה. האוכלוסייה הערבית היא פריפריה, גם פריפריה גיאוגרפית וגם פריפריה חברתית.

כאשר דיברנו על הנגב, דיברנו גם על הבדואים. לא דיברנו רק על היהודים.

בסדר. אל תאסרו עלי לדבר על הערבים.

אנחנו מדברים על כולם. אל תעשה הפרדות. למה אתה עושה הפרדות? אנחנו לא עושים. למה אתה עושה הפרדה? אני נציג של היהודים ושל הערבים. אני נציג של כולם.

אם תיתן לי לסיים את דבריי, תבין למה. פעם ראשונה אני בכנסת ורק הזכרתי את המילה ערבים, סגרו לי את הפה. אני מתנצל על דבריי. אני אדם שלא מזוהה עם השמאל. זאת אומרת, לא מזוהה כערבי. שנים עבדתי כרופא משפחה בקיבוץ, עבדתי בבית שאן, עבדתי בהרבה מקומות. היום יש דיון על פריפריה ומותר לי לדבר על האוכלוסייה הערבית.

חובתך.

נכון, גם חובתי לדבר עליה.

יש לך שלוש דקות בהן אתה יכול לדבר על מה שאתה חושב שרלוונטי לנושא בריאות בפריפריה והפערים.

אם נסתכל, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועד החוק היה פער, במדדי בריאות בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית, אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה חוק שוויוני ובאמת מבוצע כשוויוני, הפער הלך וגדל וזה בשעה שכולנו ציפינו שהפער ילך ויקטן. על זה אני רוצה לדבר ולומר שלא מספיק שיש שתי קבוצות שונות בתרבות, בכל מיני דברים, באורח החיים, שתי קבוצות שונות לגמרי, כי אם נותנים חוק שוויוני ושירות בריאות שוויוני, התוצאות לא יהיו שוויוניות.


על זה אני רוצה לומר שצריך תוכנית מבחינת האוכלוסייה הערבית, תוכנית שיכול להיות שלא תעלה יותר כסף אלא תהיה ממוקדת, מיוחדת ומותאמת תרבותית. אז אפשר לטפל יותר נכון בבריאות האוכלוסייה הערבית.


הוקם פורום בחסות ההסתדרות הרפואית לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית ואנחנו מוכנים להיות שותפים בהגשת התוכנית ביחד עם משרד הבריאות כדי לשפר את בריאות האוכלוסייה הערבית.


לגבי בתי חולים באזור והשירות הרפואי אני אומר שאני הייתי חבר בוועדה שמינה מנכ"ל משרד הבריאות הקודם והרבה מהחברים שיושבים כאן היו חברים באותה ועדה. יש הרבה דברים שהעלינו היום כפתרון וכטיפול והם נמצאים במסקנות הוועדה. אני מציע שבסוף הדיון היום נאמץ את המסקנות של הוועדה, משרד הבריאות ייקח את זה – ואני בטוח שהוא ייקח את זה בשיא הרצינות – כי יש בזה תשובה לכל מה שהעלינו היום, גם לבתי חולים, גם לקהילה, גם להתמחות ברפואת משפחה שהיא חלק מאוד חשוב בקידום הבריאות בפריפריה.


אני רוצה לדבר גם על תשתיות. בתי החולים בנצרת שלא שייכים לא לקופות החולים ולא למשרד הבריאות, לפעמים "קצת מוזנחים" מבחינת תשתיות. אנחנו מבקשים כבר שנים להעלות את מספר המיטות בפסיכיאטרייה וזאת המחלקה הפסיכיאטרית היחידה שנותנת פתרון או נותנת איזושהי תשובה. אם מדברים על רפואה בין תרבויות ועל החשיבות להכיר את השפה ולדעת את התרבות, בפסיכיאטרייה זה הרבה יותר חשוב. בפסיכיאטרייה יש רק עשר מיטות בבית החולים נצרת ואנחנו כבר שנים מבקשים להגדיל את מספר המיטות לאוכלוסייה הערבית כי למחלקה בנצרת מגיעים גם מהדרום וגם מהמרכז בגלל הידע התרבותי וההתאמה התרבותית של המחלקה.


לגבי מכון צנתורים בנצרת. אנחנו יודעים היום שבין חולי לב בקרב האוכלוסייה הערבית התמותה הרבה יותר גבוהה. התקפי לב, מתקבלים עשר שנים יותר מוקדם באוכלוסייה היהודית וזה חלק מהמדדים שיש בפער בין האוכלוסיות, ויש צורך במכון צנתורים בנצרת לאוכלוסייה של נצרת והסביבה אבל עד עכשיו לא קיבלנו תשובה ממשרד הבריאות. תודה רבה.

תודה רבה. מוחמד חטיב.

הציגו כאן את נושא הפערים בקרב המדדים, אבל יש עוד שני מדדים שלא הוזכרו כאן ומה אנשים חושבים ומה הם מרגישים, שביעות הרצון שלהם מהמצב הבריאותי שלהם. גם כאן יש פערים. יש פערים גם בנושא התנהגויות בריאותיות – נושא העישון, סמים וכולי – ואלה הם נושאים בהם קיימים פערים בהם צריך לטפל.


אני חלק מהפורום שחיבר את הדוח עליו התקיים היום הדיון ואני שמח שהיה דיון. אני מקווה שיאמצו את ההמלצות של הדוח הזה. לא אחזור כמובן על הנתונים אבל אני רוצה להתייחס להקשר הזה של ההתאמה התרבותית של כל השירותים והייתי רוצה שדוקטור אדטו תשמע את התשובה שלי כי הבוקר לא ניתנה לנו הזדמנות לדבר. הזכירו כאן את הממוגרפיה וכל פעם מזכירים את הנושא הזה. נאמר שניידת ממוגרפיה מגיעה ליהודים וגם לערבים וזה נכון אבל רציתי לומר שכאשר אתה לוקח את הניידת הזאת ושם אותה בכביש הראשי בכפר או במרכז הכפר ואתה אומר לנשים שיבואו להיבדק, הן לא יבואו לשם. זה הנושא של התאמה תרבותית.


בדוח הזה לא דיברנו רק על הערבים והיהודים אלא מדובר גם באתיופים מול יהודים ותיקים, עשירים מול עניים, וערבים ויהודים. המודל של השפה הוא מודל שניסו אותו באוכלוסייה האתיופית והוא מודל מצליח. אם זה כך, למה לא מאמצים אותו?


חייבים להתייחס לנושא של התאמה תרבותית גם בשירותי הרפואה.


הנושא של הסביבה הפיזית, גם בישובים הערביים – וכאן יושבים ראשי רשויות – עם התשתיות, המקומות שמאפשרים התנהגות בריאותית שלא קיימים בהרבה ישובים ערבים, ואני יודע שגם בהרבה ישובים יהודים. גם על זה צריך לתת תשובה.


הנושא האחרון הוא המצב הכלכלי. 50 אחוזים מהמשפחות הערביות הן מתחת לקו העוני. מכון ברוקדייל ערך את הסקר הזה והראה ש-32 אחוזים מחולי הסוכרת אמרו שלא לקחו את התרופות בגלל שאין להם כסף.

זה קורה גם באוכלוסייה היהודית וגם באוכלוסייה הערבית, והדיון הזה לא בא להבחין בין ערבים ויהודים. אתם גוררים אותי כאן לדיון שלא אליו פיללתי. אני אומרת שתשתיות יש גם אצל היהודים ואצל הערבים, שפות יש רוסית, אתיופית וערבית, ובואו לא נדבר על ערבים ויהודים כי זה לא הדיון וזאת לא מהותו.

אמרתי שאני לא מתמקד באוכלוסייה הערבית.

אתה לא מתמקד, אבל אתה חוזר על הדברים האלה.

אני מזכיר גם את האתיופים וגם את הקבוצות האחרות. אני מעלה את הנושאים שצריך לטפל בהם במסגרת של תוכנית לאומית.

תודה רבה לך. אחרון הדוברים, לפני מנכ"ל משרד הבריאות והסיכום, דוקטור יעקב פרבשטיין, מנהל בית החולים פוריה.

אני חושש שהרחבנו את היריעה ותפסת מרובה, לא תפסת. אני רוצה לחזור לעניין של הפריפריה. אני רואה את הפריפריה כפריפריה גיאוגרפית. אם יש כמה נקודות במרכז שצריכות חיזוק, זאת עדיין לא פריפריה.


זאת פריפריה הפריפריה היא גיאוגרפית כי מישהו בדובב או מישהו בטובה צריך לנסוע לעשות קטרקט בחיפה, אצלו זה כיכרות לחם בבית או ארוחה בשרית פעם בשבוע וזה לא משנה אם זה יהודי או ערבי. זאת פריפריה כלפי האוכלוסייה ואותו הדבר כלפי הצוותים והשירותים. אם מישהו צריך לעבוד בצפת או בטבריה והוא לא יכול למלא קליניקה פרטית ואין לו ניתוחים פרטיים, מבחינתו זאת פריפריה. זה אחד משורשי הבעיה.


לגבי בתי החולים. יכול להיות שלבתי החולים במרכז יש קשיים מסוימים וצריך לפתור להם את הבעיה, אבל עדיין אני משלם חמש שעות נסיעה לטכנאי שיבוא לתקן לי את המכשיר, ואם המכשיר הוא בודד, וכך זה בבית חולים קטן, אני משבית שירותים ואתמול הייתי צריך להשבית CT לשעתיים ולכן הייתי צריך להסיע את האנשים במקרה חירום.


אלה הנקודות. זאת המשמעות של פריפריה. אם נתחיל לדבר על הפריפריה החברתית, לא נגמור כי אם זה כך, גם לתל השומר מגיע חיזוק.

נכון.

הנקודה השנייה עליה צריך לדבר. מדברים על מקדמים לפריפריה או מקדמים של הפריפריה. המקדמים לא יכולים לבוא רק לקופת חולים אלא הם צריכים לבוא גם ממוקדים כלפי בתי החולים, השירותים האשפוזיים. זה צריך להיות ממוקד בחלוקה.

אתה מדבר על החלוקה האזורית לקופות?

גם לגבי זה. אחת המחלות הקשות ביותר של המערכת הפריפרית, ואני חי בפריפריה 27 שנים, זה הנושא של הטייס האוטומטי. את התקינה קיבלנו במשך שנים לפי טייס אוטומטי, את היחידות קיבלנו לפי טייס אוטומטי ותמיד פחות מהגדולים, כך שנוצר מצב שאפילו אם בא אלי מישהו לא בכוונה והוא טוב, אני צריך לשבור את הראש או לחרוג מהתקינה שלי ולהיות פושע כדי לקלוט אותו כי התקינה היא ארכאית. היום ברוך השם אנחנו יושבים על התקינה, לפחות שלי, עם משרד הבריאות כדי לראות איך נגיע למספר נכון והפערים הם עצומים.


לגבי היחידות. דוקטור ברלוביץ עשה עבודה בתפקידו הקודם כראש שירותי הרפואה במשרד הבריאות ומצא מה הן היחידות הבסיסיות שצריכות להיות בכל מוסד ומוסד. הפער בין זה לבין הפריפריה הוא עצום ומתבטא במיליוני שקלים. המשמעות היא מיליוני שקלים. אני בית החולים הממשלתי הקטן ביותר ולגביי זה לפחות 10 מיליון שקלים בתקציב, אם ממלאים את זה. אני העליתי את הנושא בפני רוני, הנושא של עבודה בשילוב ובשיתוף פעולה עם צפת, כי למשל בגליל המזרחי אין כירורג ילדים, אין קרדיולוג ילדים, אין נוירולוג ילדים, אין מנהל יחידה למחלות זיהומיות. אלה דברים בסיסיים שנובעים מהטייס האוטומטי שהפעם חייבים לשבור אותו לחלוטין.


הדברים האלה הם על קצה המזלג כי יכולתי לדבר כאן שעתיים על הנושא.

תודה רבה. מנכ"ל משרד הבריאות.

תודה רבה לכולם ובמיוחד תודה רבה לך היושבת ראש. להביא את הנושא הזה לחדר הזה, ולחדר הזה יש משמעות מאוד גדולה ותהיה לו משמעות מאוד גדולה בחודשים הקרובים, זה מעשה שצריך באמת להסיר את הכובע בפניו כי זה באמת נושא מאוד בעייתי. אני עובר ומסתובב בארץ ואני כאן שומע את האנשים, ואני לא אחמיץ אף דיון בוועדה שעוסק בנושאים האלו.


מדינת ישראל לכאורה, כולנו אומרים שיש לה מערכת טובה, ממוצעים, כולם מסתכלים על הממוצעים, ואנחנו כולנו מבינים שבתוך הממוצעים יש פערים. יש בעיה ענקית והיא קשורה בכל דבר. היא קשורה בתשתיות, היא קשורה בכוח אדם, היא קשורה במכשור וכולי. כל דבר שאתה נוגע בו, יש בעיה.


איך פותרים את הבעיה. הפתרון הוא על ידי שינוי מבני. דברים מסוימים, אתה צריך לשנות את המבנה שלהם, אם אתה רוצה קצת להקטין את הפערים. שינוי מבני, אלה דברים שתוארו כאן כבריאות השיניים שמהווה שינוי מבני מסוים, מניעת המימון הפרטי שימשיך לעלות, דבר שאסור לתת לו יד ואנחנו עומדים על המשמר. אחד הדברים ששמנו בפני האוצר כ-MUST שלנו, זה גם בתקציב 2011, איזו שהיא ירידה בהשתתפויות העצמיות במשהו. אנחנו לא קבענו במה, אבל במשהו לרדת בהשתתפויות העצמיות כחלק מההסכמות שלנו עם האוצר. זה כדי להקטין את המימון הפרטי.


שינויים מבניים או שינויים מנועים גדולים שכאלו זה כמו שעשינו בקפיטציה ויכול להיות מה שרן אומר, שצריך גם לדעת במדדי הסוציו אקונומי, יכול להיות שזה גם כן נכון. צריך להבין שעד שאנחנו נוגעים בדברים האלה, לוקח הרבה מאוד שנים. אני ישבתי עם זאב בשנת 2003 והוא תיאר את השינויים האלו בקפיטציה ולקח הרבה מאוד זמן עד שהם הגיעו.


אם כן, אלה המנועים ובהם אנחנו צריכים לעשות שינויים ומשרד הבריאות באמת נוגע בכל אחד מהדברים הללו. אנחנו רוצים להכניס למבחני התמיכה, ואני חושב שוועדת הכספים יכולה להגדיר. אתם בהחלט יכולים לא להעביר תקציב – ויכול להיות שאני מדבר נגד עצמי כרגע – בלי צבע צבוע לתוך הפריפריה כשהוא ברור לחלוטין ואו שהוא זורם דרך בתי החולים או שהוא זורם דרך קופות החולים. ימצאו את המנגנונים לכך ואין בעיה עם זה. זאת לא בעיה. לחדר הזה יש הרבה כוח ואת זה צריך לדעת.


בתי החולים. אנחנו רואים את הבעיה בפריפריה. אני ביקרתי כבר במספר בתי חולים – בצפת, בפוריה, בעפולה – ויש בעיה קשה בבתי החולים. אני בא מבית חולים מרכזי, אני בא מאיכילוב, ואני רואה את ההבדלים בעין וזה קשה לראות אותם. נכון שגם במרכז יש בעיות, אבל אין מה להשוות. נצטרך לשים שם יותר מיטות, נצטרך לתגבר את הרופאים שם בתמריצים כדי שיגרמו להם לבוא לשם. יש בהחלט מקומות שרופאים לא מגיעים אליהם והתקנים פנויים. זה מטריף אותנו. נצטרך לתגבר במכשור. אנחנו הולכים בתהליך שכזה, לא רק MRI אלא יש מכשורים אחרים שכולכם מכירים אותם, ואנחנו נצטרך להתמודד עם הקושי הזה ולתגבר גם את הפריפריה במכשור, גם אם זה מורכב וקשה, כי מה זה מכשור? מכשור זה גם כוח אדם לאחר מכן. אתה שם MRI, אתה צריך פיזיקאי שיהיה שם ואתה צריך רופא שיהיה שם. כל הדברים הללו הם קשים אבל אני חושב שהמדינה לא יכולה לומר שאין כוח אדם ולכן לא ישימו שם את המכשירים כי אם עושים כך, מנציחים את המצב.


אנחנו ננסה לטפל בכל אחת מהבעיות. אני יודע שלכל אחד יש את רשימת הקניות שלו, אבל זאת לא רשימת קניות לעצמו, בשביל האגו הבית-חולימי שלו, אלא באמת יש צורך וזה תואר כאן.


אני אומר מילה קטנה לגבי הנושא של הממתינים, ה-20 ממתינים בניתוחי שבר וצוואר ירך או טראומות אחרות, בדרך כלל אורתופדיות. נכון שהשמיכה קצרה וכאשר אתה לוקח את המרדים לכאן או לשם, באמת יכול להיות שייווצר לך מצב כזה כי אני מניח שזה צוואר הבקבוק, רופאים מרדימים. אם אלה לא רופאים מרדימים, אז צוואר הבקבוק הן מיטות או חדרי ניתוח?

לא. בשלב זה בסורוקה אלה רופאים אורתופדיים וכירורגיים. עזבו אותנו שישה אורתופדים לכיוון המרכז. תמסור לכבוד השר שמה שאמרתי לגבי 14 ימים, היה לפני שבועיים. היום יש גבר עם שבר קרסול שממתין 16 ימים.

תבצע ניתוח אלקטיבי.

את פגישת העבודה ביניכם אל תעשו עכשיו.

אנחנו חייבים לתת את רשות הדיבור לאחד מרופאי המשפחה מהפריפריה שלא דיברו עד עכשיו. אנחנו חייבים לתת את רשות הדיבור לאחד מהם.

לא. אני מצטערת. אנחנו לא נפתור בדיון הזה את כל הבעיות.

אבל לא שמענו אותם. לשלמות התמונה, גם הם צריכים להתייחס.

לא, אני לא יכולה. אני בשעה 4:00 צריכה לסכם את הדיון. מצטערת.


חברים, מה שברור הוא שכדי להיות בריא, כדאי להיות עשיר ולגור במרכז. כשאני אסע לאימא שלי בקריית גת, תמיד לפני כן אני אבדוק שאני בריאה. זה נאמר בהומור, אבל זה לא רציני, זה לא ראוי וזה לא מכובד, בוודאי לא לחברה ישראלית, להיסטוריה שלנו ולמה שאנחנו מאמינים, מעבירים ומחנכים את הנוער שלנו.


קודם כל, בראש ובראשונה אני מדברת על פריפריה גיאוגרפית. זה לא שלא מעניין אותי מה קורה בלוד, ברמלה ובדרום תל אביב. אני מבינה את הבעיות אבל אני אמונה כאן בוועדה הזאת כיושבת ראש ועדת המשנה לפריפריה בוועדת הכספים, לדבר על הפערים החברתיים ועל אי השוויון שנובעים כתוצאה מחלוקה לא הוגנת של המשאבים בין פריפריה למרכז. לכן הוועדה הזאת היא לא בוועדת העבודה והרווחה אלא בוועדת הכספים. הוועדה היא לא אקדמית אלא היא ועדה שמדברת בחלוקת משאבים. מדינת ישראל לא הוגנת ולא מספיק נכונה, ואפילו מדי פעם, כמו שאנחנו אומרים, לא לעשות דיון אלא כן לעשות העדפה מתקנת כי מדינת ישראל היא לא בין גדרה לחדרה. מה לעשות, זאת לא המדינה שלנו. המדינה שלנו היא מדן ועד אילת וככזאת אנחנו צריכים להתייחס אליה. צריך לדאוג לפרנסה, צריך לדאוג לכלכלה, צריך לדאוג לחינוך, צריך לדאוג לבריאות ואסור לנו להפוך את הפריפריה לערי שינה. אם זה מה שיקרה, אנחנו בעצם מוותרים מראש על רוב שטח מדינת ישראל ולטווח ארוך זה יחזור אלינו כבומרנג ואז נתחיל לעבוד כמו שאנחנו יודעים לעבוד במשבר, וזה יהיה רע לכולנו וזה יעלה יותר לכולנו.


רשמתי לעצמי כמה נקודות. אני לא מתכוונת ולא אצליח לעסוק בכל אבל אני אעלה את הנקודות האלה ליושב ראש ועדת הכספים ואבקש לקיים דיון במליאת ועדת הכספים בהשתתפות סגן שר הבריאות והאוצר כאשר הדיון יעסוק בנושאים הבאים:


אני קודם כל ממליצה שתהיה תוכנית רב שנתית שתקצה משאבים לאומיים לכל סוגיית הפריפריה לפי מדדים ופיקוח של ועדת הכספים. תהיה תוכנית רב שנתית. הרי האוצר כל כך בעד תוכנית דו-שנתית ואנחנו נלחמים על תכנית דו-שנתית, אז שתהיה תוכנית מסודרת בנושא הקצאת משאבים לאומיים לנושא אי השוויון בפריפריה.


אני חושבת שכן צריך להקים במשרד הבריאות פורום של מדיניות לאומית של אי שוויון שיעסוק רק בנושא הזה וזה יהיה רק תפקידו, לבדוק מה המדדים של זה, את הנתונים, היכן הפערים, איזה השלמות צריך לעשות, מה המדדים כדי שזה יקרה. לאחר מכן להציג תמונת מצב.

לפני כמה חודשים הוקמה מחלקה כזאת.

צריך להציף את הפערים כמו שהם בלי לצבוע אותם, כי בסוף זה יחזור אל כולנו כבומרנג וזה יהיה לכולנו יקר יותר.


אני חושבת שצריך להיות שינוי בנוסחת הקפיטציה, גם בנושא מקדם הקפיטציה לטובת הפריפריה וכן לתת מענה לאוכלוסייה הענייה, גם אוכלוסיית הקשישים וגם אוכלוסייה ענייה.


חלוקה אזורית לקופות ואני מקבלת גם לבתי חולים. אני חושבת שזה נכון לעשות שיוקצו ויסומנו לטובת הפריפריה.


תגמול רופאים, זה דבר חד משמעי.


פתיחת מרפאות לילה. אני חושבת שסגן השר ליצמן נתן כאן איזשהו פתרון. ידידי בוחבוט, אנחנו יכולים להחליט שלא הולכים על זה. אפשר לבקש מהאוצר הכל, אבל אתה יודע בדיוק מה המצב עם האוצר עכשיו. אנחנו גם מתנגדים לעליית מסים, אז מאיפה הם יביאו את הכסף? רוצים להוריד מתקציב הביטחון. אני חוזרת עכשיו מישיבת הוועדה לשירותים חשאיים בוועדת החוץ והביטחון, בה אני חברה, ואנחנו יודעים בדיוק מה האיומים הקיומיים עלינו. לכן יש כאן שמיכה שהיא קצרה וצריך בסוף להחליט מה אנחנו רוצים ודורשים בתקציב הקרוב בחוק ההסדרים לטובת הבריאות. אם נדרוש את הכל, לא נקבל. צריך לעשות סדרי עדיפויות.


אני חושבת שההצעה של סגן שר הבריאות בסדרי העדיפויות של חוסר במיטות, חוסר במכשור ותגמול רופאים, ההצעה שלו למרפאות לילה היא הצעה שנראית לי נכונה וצריך לקדם אותה. אני אומרת לך שאני מתכוונת לעזור לו לקדם אותה, אם צריך, בוועדת הכספים.


אלה הנושאים העיקריים שאני אעלה למליאת ועדת הכספים.


חלק מהאנשים שהיו כאן לא דיברו. אני מודה לכל מי שטרח והגיע לכאן ואני יודעת שזה לא פשוט כי באתם ממקומות רחוקים ומן הסתם יש לכם יום עבודה עמוס, אבל הנושא הזה הוא חשוב לכולנו. אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליושב ראש ההסתדרות הרפואית על יוזמת הדיון הזה. אתם מוזמנים להעביר לי חומר כתוב. אל תעבירו לי דוקטורט כי אני לא אקרא אותו, אל תעבירו לי חוברות, אלא תעבירו לי עמוד וחצי מתומצת של הבעיה, הפערים והפתרונות. אני לומדת לאט אבל אני מבינה. דף וחצי ולא יותר. מי שחשב לומר כאן דברים ולא התייחסתי אליהם בסיכום, לפני שאני אעביר את הנושא בשבוע הבא כסיכום מסודר ליושב ראש ועדת הכספים, ואני מקווה שנוכל לדון בנושאים האלה עוד לפני סיום המושב, ואם לא, זה יהיה בתחילת קיום המושב, קרי, באוקטובר.


תדעו שבמאבקים כולם נרתמים, לא משאירים אותי ואת חברת הכנסת אדטו ועוד שני חברי כנסת ואת סגן השר ליצמן והמנכ"ל. למאבקים כולם נרתמים ואין ימין ואין שמאל. החלטנו שאלה שלושת הנושאים שצריך להירתם אליהם, אז באים לכנסת ובאים לאן שצריך ומעלים את זה תקשורתית וציבורית כדי להשפיע על כך שבחוק ההסדרים הקרוב של 2011-2012 הנושאים האלו יבואו לידי ביטוי. אם זה לא יתבטא בתקציב, זה לא יתבטא ואת זה אני חושבת שליצמן מבין טוב מאוד.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00