PAGE
45
ועדת הכספים

6.7.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע (6 ביולי 2010), שעה 11:30

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

רונית תירוש

פרופ' זוהר גושן, יושב ראש רשות לניירות ערך

עו"ד שמשון אלבק, היועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

עו"ד דניאל רימון, הממונה על החקיקה, רשות לניירות ערך

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

יו"ר מיקי ציבייר, יו"ר איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד יונתן מודריק, היועץ המשפטי, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד שלומי זיסמן, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה, היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד ירון סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד טל נד"ב, היועץ המשפטי, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

בישיבה הקודמת הקראנו את פרק ט'1, הסדר להימנעות בנקיטת הליכים, ונשאר לנו ההסבר לגבי סימן ב' בפרק הזה שעוסק בסמכות פרקליט מחוז להתקשר בהסדר. דניאל, את רוצה להסביר?

כן. אנחנו קבענו בסימן ב' שמאיזשהו שלב, שהוא השלב שבו מתגבש חומר ראיות להגשת כתב אישום, הסמכות להתקשר בהסכם לסגירת תיק מותנה עוברת לפרקליט המחוז ובמסגרת הסכם כזה או חלף הרשאה, הוא יכול לקבוע את אותם אמצעים שקבועים לגבי הסכמי אכיפה ולגבי האכיפה המינהלית בכלל.

תסבירי את היחס בין סמכות פרקליט לבין סמכות יושב ראש הרשות להתקשר בהסדר.

כמו שהסברתי גם בפעם שעברה, לא מדובר בסמכויות מקבילות אלא עוקבות. אפשר ללמוד את זה משני דברים: ראשית, איך שמתחיל סימן ב', כשהוא אומר ש"על אף האמור בסעיף 62(א)". זאת אומרת, זה אותו סעיף שאומר שיש לך גיבוש של חומר ראיות, ברירת המחדל היא שצריך להגיש כתב אישום, זה מקום שהרשות לא נמצאת בו אלא זה רק בשדה של הפרקליטות. אפשר ללמוד את זה גם מהמשמעות של ההתקשרות בהסכם. בעוד שזה במגרש של הרשות, שזה בסימן א', מדובר על כך שהמשמעות היא שלא ייפתחו הליכים, ומוגדר מה אלה הליכים, שאלה הליכים חקירתיים, כאן מדובר על כך שלא יוגש כתב אישום. כלומר, שלא יוגש כתב אישום, שזאת סמכות פרקליטות. פרט לאלה אנחנו רואים שבסך הכל זה דבר מאוד מאוד דומה, ההתקשרות היא עם אותם אנשים, מאותו זמן והתוכן שלהם, אמצעי האכיפה זהים, ניתן לזה פומבי. זה משהו שכבר הוקרא בוועדה בדיון הקודם.

זה הוקרא.

התבקשתי להסביר את זה בכמה מלים כי לא ניתן הסבר.

בסעיף 54ו וגם ב-54ג, מעבירים הרבה פרסומים לאתר האינטרנט אבל אתר האינטרנט הזה לא מוסדר. צריך לקבוע איזה כללים איך זה יתפרסם, כמה זמן זה יהיה שם, אחרי כמה זמן זה יצא וכולי.

אפילו לא כתוב שזה יפורסם באתר.

לא. זה כתוב.

לפרסום באתר האינטרנט של הרשות יש תוקף חוקי גם היום. למשל, הנחיות של הרשות לפי סעיף 36א מתפרסמות באתר הרשות וזה המקום המחייב. זה כמו הרשומות להנחיות של הרשות.

כמה זמן זה יישאר? איך זה ירד? מתי זה יעלה? את כל הדברים האלה צריך להסדיר. זה יישאר בארכיב? אפשר יהיה לראות היסטוריה של עשר שנים או של שנה?

אלה דברים קיימים. זה לא משהו חדש.

זה לא חדש.

לרשות יש חובה ככל רשות ציבורית לשמור מידע. זאת אומרת, גם אם בחלוף פרק זמן המידע לא נמצא כבר באתר הרשות, יש לנו ארכיבים היסטוריים וכל מי שמבקש לדעת מה היה הדין לפני שנים וזה לא נמצא באתר, ניתן לספק לו את המידע הזה. מי שמכיר את האתר ואמון עליו, יודע שהאתר הוא מפורט מאוד.

את סומכת על כך שאני מכיר אותו, אבל אם אלה דברים שקשורים בהסדרים.

יש הבדל בין זה שאת מפרסמת הנחיה לבין זה שאת מפרסמת הסכם שעשית עם מפר.

השאלה מה מקובל.

הוא שואל כמה זמן זה יהיה על האתר, כמה זמן הוא חשוף לסיכון הזה.

יש התיישנות.

זה כל הזמן יהיה אפשר למחזר את זה ולבקש את זה מהרשות.

אני שואל מתי מורידים את זה.

חודשיים זאת תקופה מספיקה?

הם רוצים הרבה יותר.

ברור לחלוטין שאנשים יהיו מעונינים שזה ירד מהאתר כמה שיותר מהר. אנחנו נפעל באופן סביר בעניין הזה, וכאשר נגיע לגשר, נקבע לוחות זמנים לדבר הזה. אי אפשר היום לסגור כל דבר.

אבל זה כרגע בחקיקה.

למה זה צריך להיות בחקיקה?

אני לא יודע. איך זה מקובל?

זה לא צריך להיות בחקיקה. מדובר בהסדרים מינהליים.

כמה זמן שומרים גזר עיתון בו כתוב שהוא נאשם? זה לתמיד. מה, שמים את זה בחלון ראווה? אינטרנט זה פי כמה יותר.

הוא תמיד יהיה חשוף לציבור.

פסקי דין אנחנו משאירים באתר לעד. כל עוד האתר הזה קיים, יהיו פסקי דין. אני מניח שלמשל ברשות המסים יש להם פרסומים לגבי כופר והם מפרסמים שמות של אנשים.

זה צריך להיות לפי שיקולי הרשות. לא צריך לעמוד על קוצו של יוד בנושא הזה.

אתה רוצה מעט או הרבה?

הוא רוצה הרבה.

ברגע שנקבע העונש והעניין נגמר, צריך להוריד אותו.

אני חושב שזה צריך להיות לפי שיקולי הרשות.

לפי השיקולים של שוני אלבק.

תתחילי לקרוא.

אני אומרת מראש שאם יהיו קצת טעויות בהפניות, זה בגלל שנעשו שינויים בדיונים הקודמים ואנחנו נתקן אותם אחר כך בנוסח.

(14)
לפני סעיף 54יב יבוא:


54יא10.
הגדרות


בפרק זה –


"הפרה" – כמשמעותה בסעיף 52מג(א), 54(א1) ו-54יא(11.


"ניירות ערך"- כהגדרתם בסעיף 52.


54א11.
הטעיית הרשות

מבלי לגרוע מהוראות כל דין, לעניין פרק ח'4, יראו כמבצע הפרה של הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת השביעית, גורם מפוקח כהגדרתו בסעיף 54(ב) שגרם להצגת פרט מטעה לרשות בדיווח, במסמך או בהודעה, אשר הגשתם נדרשת לפי דין, לרבות לפי דרישה של רשות או עובד שהוסמך לכך כשהיה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות את הרשות.

(16)
בסעיף 55ב, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:


"(ב)
בפרסם הודעה בעיתון לפי חוק זה, לא יהיה פרט מטעה".

(17)
בסעיף 56א -


(א)
במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א)
כדי להבטיח את ביצועו של חוק זה, או אם היה יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה או התעורר חשד לביצוע עבירת ניירות ערך, רשאי יושב ראש הרשות או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב, לדרוש מכל אדם כל ידיעה ומסמך, הנוגעים לעסקי תאגיד שחוק זה חל עליו, או הנוגעים להפרה או לעבירה כאמור".

(ב)
בסעיף קטן (ב), במקום "הוגש כתב אישום במשפט שבו המסמך עשוי לשמש ראיה" יבוא "הוגש כתב אישום במשפט או נשלחה הודעה על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סעיף 52מה, והמסמך עשוי לשמש ראיה במשפט או בהליך כאמור".

תסבירי את (א) ו-(ב) ב-56א.

56א הוא הסעיף מתוכו מבצעת הרשות היום את הפעילות הפיקוחית שלה בשוטף, אפילו עוד לפני שהתעורר חשד לעבירה, וגם כאשר התעורר חשד לעבירה שדרכו היא פונה בדרך כלל לגופים פרט לתאגיד עצמו שאליו היא פונה מכוח הסעיפים האחרים, נגיד לדירקטורים בו או לנושאי משרה ואחרים, ומבקשת מסמכים. נעשו למעשה שלושה תיקונים. התיקון האחד הוא שיש התייחסות לחוק השקעות משותפות וזה נעשה באופן נפרד, באופן מפנה בתוך חוק ההשקעות כפי שקיים היום לגבי חוק הייעוץ. הדבר השני שנקבע כאן הוא שהפנייה יכולה להיות גם במקרה של חשד בהפרה. הדבר השלישי שנעשה כאן, גם אם זה לא בקשר לעסקי תאגיד, וזה נדרש בעיקר לעבירות או להפרות המסחר, המניפולציה, התרמית, שאז הפנייה היא לא בקשר לעסקי תאגיד.


זה התיקון שנעשה כאן.

יש הערות? אין. תמשיכי.

(18)
בסעיף 56א1 המלים "או של חוק להשקעות משותפות" – יימחקו.

(19)
בסעיף 56ד, אחרי "עבירת ניירות ערך" יבוא "או הפרה" ואחרי "להתבצע עבירה" יבוא "או הפרה".

(20)
בסעיף 56ה, אחרי "סעיפים" יבוא "52מג", אחרי "החקירה" יבוא "או לצורך בירור הפרה לפי סעיף 52מג, לפי העניין" ואחרי "בית המשפט" יבוא "או הוועדה כמשמעותה בסעיף 52לב(א)".

למה זה הוועדה ולא המותב? למה זאת ועדת האכיפה?

אפשר לומר המותב.

זה צריך להיות המותב.

באיזה שלב זה יהיה?

מה זה בעצם אומר. היום סעיף 56ה הוא סעיף הסודיות המיוחד, איזו סודיות חלה על חומר שהושג בדרכי חקירה. כאן מוחל גם לגבי הפרה. לגבי חקירה נאמר שבית המשפט יכול לבקש את החומר שחלה עליו סודיות וכאן אנחנו מרחיבים שגם הוועדה יכולה. אפשר לומר המותב.

בסדר.

(21)
אחרי סעיף 56ז יבוא:


56ח
שיקולים לעניין אכיפה.

(א)
יושב ראש הרשות קבע שיקולים לבחירה או לקבלת החלטה, כמפורט להלן:

(1)
בחירה בין חקירה פלילית לפי פרק זה לבין בירור הפרה או פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סימן ב' בפרק ח'4, במקרה שבו התעורר חשד לביצוע מעשה או מחדל שבשלהם ניתן לקיים חקירה או בירור כאמור.

(2)
החלטה להתקשר בהסדר להימנעות מנקיטת הליכים או להפסקת הליכים, מותנית, לפי פרק ט'1.

(3)
בחירת סוג אמצעי האכיפה, מבין אמצעי האכיפה כאמור בסימנן ג' בפרק ח'4, שיוטל על מפר, ומידת חומרתו.

(ב)
שיקולים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.

ביקשנו כאן אמות מידה לגבי קבלת החלטה.

אמרנו שזה יושהה.

אמרנו שכאשר נגיע לכאן, נעיר את זה.

הגענו.

בעצם הרשות כאן אומרת שרוצים לכבול את ידה באמצעות קביעות שיושב ראש הרשות יקבע ויהיו קווים מנחים איך הוא מפעיל את שיקול הדעת שלו ואיך הוועדה מפעילה את שיקול דעתה לשלושה עניינים. האחד, הבחירה בין ההליך המינהלי להליך הפלילי. השני, ההתקשרות או היעדר התקשרות בהסכם אכיפה מותנה. השלישי, גובה העיצום הכספי שהוטל במסגרת ההליך או הבחירה או אי הבחירה בין מגבלת עיסוק. כלומר, עוצמת הסנקציה שתיבחר.


אנחנו חשבנו לפרסם דבר כזה ולנגד עינינו עלו מיני שיקולים שהם בעצם באים להעיד על חומרתה של ההפרה ברוב המקרים ועל היותו של המפר מפר בנסיבות קיצוניות מבחינתו. כלומר, מישהו שהוא גם העלים ראיות, נעלם לחוץ לארץ, עשה את זה עם מספר משתתפים, גרם נזק גדול, גרף רווח גדול, מיני כאלה שבאים להעיד על חומרת המעשה או נסיבותיו, ובנוסף, שיהיו גם שיקולים של מדיניות, כי יש שנה שהרשות למשל שמה את יהבה להילחם בעסקאות בעלי שליטה פסולות, בשנה אחרת יש בעיה נקודתית אחרת, וגם זה יהיה חלק ממה שיכתיב, אם בהינתן הקושי ההוכחתי בפלילי והיות הדבר יותר או פחות בפוקוס של הרשות באותה שנה, השילוב של הדברים שיינתן להם פומבי מראש, יביא להכרעה.


הוועדה ביקשה שלפחות לעניין הרכיב הראשון שהוא הרכיב האקוטי, בחירה בין הליך פלילי למינהלי, שנציע חלופה אחרת אשר תעגן את אמות המידה האלה בחוק עצמו. אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים להיענות לזה. אם תרצו, אני אוכל להציע נוסח לעניין הזה.

תציעי. נראה את הנוסח כי אולי זה יותר טוב בלי נוסח.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

בדיונים עלו מספר הצעות לגבי סעיף 56ח ודנו בו מספר פעמים. במקור ביקשנו שהנושא הזה של שיקולים לבחירה או לקבלת החלטה, שזה שלב שהוא מאוד קריטי בהכרעה לאן דרכו של המפר תמשיך, ביקשנו שההתוויה תהיה בחקיקה ראשית או לכל הפחות בתקנות שיהיו באישור משרד המשפטים או על ידי איזשהו פיקוח נוסף. סברנו – והדבר עלה בוועדה מספר פעמים – להשאיר את ההכרעה בדבר המסלול בידי יושב ראש הרשות לניירות ערך, זה להשאיר יותר מדיי שיקול דעת בשלב הזה. הרשות התבקשה להציע כל מיני פתרונות. אני מבינה שעכשיו את מציעה איזשהו פתרון של סעיף מסגרת בחקיקה.

56ח, כפי שאמרתי, נותן את שלושת הנושאים לגביהם ניתן לפרסם שיקולים. אנחנו מדברים על שיקולים מהסוג הראשון.

אל תקריאי. תגידי לנו בעל פה מה אתם מציעים.

אנחנו מציעים שכאשר מתעורר חשד לביצוע מעשה או מחדל, שהוא כשלעצמו, המעשה הזה, יכול היה ללכת לאפיק פלילי או לאפיק מינהלי, יהיו שלושה פרמטרים שהרשות תצטרך לבחון. האחד, חומרת המעשים והנסיבות. השני, הקושי בהוכחת ביצוע הבירה. השלישי, מדיניות האכיפה של הרשות וזה ייכתב בחוק.


זאת ההצעה שלנו.

מה יהיה באמות המידה?

אז לא יהיו אמות מידה. זה חלף אמות מידה לעניין הזה.

לא יהיו בכלל אמות מידה? זאת אומרת, יהיו שלושה קריטריונים כלליים כאלה?

לגבי אמות מידה, אנחנו התלבטנו מאוד. יושב ראש הרשות רצה שאמות המידה יהיו האמות האמיתיות.

את יודעת מה הבעיה של הוועדה? את שמה לב לזה? אני אגיד לך מה הבעיה ובזה אנחנו נצטרך להכריע. אנחנו מתקרבים באיזשהו שלב לשעת הכרעה. אני לא יודע מתי, אבל אנחנו מתקרבים לזה.


יש חוק ומה שאתם מציעים הוא הליך מאוד מאוד בעייתי מבחינת כולנו. כולנו רוצים את החוק הזה. שוב, אנחנו נותנים לאדם אחד את כל המסלול, הכל, מהתחלה ועד הסוף. מה שאנחנו מנסים כל הזמן זה להביא לאיזה שהם דברים שאנחנו נהיה מעורבים. זאת אומרת, אנחנו בחקיקה הראשית נהיה מעורבים בזה, שנוכל לבלוע את הבעיה הזאת. הרי אנחנו נותנים כאן את הסמכות ליושב ראש הרשות, אנחנו נותנים לו את הסמכות להחליט כשבא אליו מישהו שהוא חושד בו. הוא מחליט לפתוח בחקירה, הוא מחליט להביא אותו לתביעה, הוא מחליט מי יהיה המותב, הוא מחליט האם הוא הולך למסלול של חקירה פלילית או אכיפה מינהלית, הוא מחליט מה יהיה בסופו של דבר גזר הדין שלו. זה בסדר. אני יודע כל הזמן. אם זה היה מדובר על עמך, אם זה היה מדובר על ציבור פשוט, אני לא הייתי נותן לחוק הזה לעבור, אבל בכל זאת אנחנו מדברים כאן על המקרים שהרשות מטפלת בהם ואלה על פי רוב אנשים עשירים, אנשים שמבינים בדברים האלה, ואם הם עוברים עבירות ואלה עבירות שצריך לטפל בהן. לכן אנחנו הולכים אתכם במסלול הזה. אבל אתם צריכים להציע לנו איזו הצעה. אמות מידה, בסדר, יושב ראש הרשות מחליט, אבל על פי מה?

לך שלב קדימה. ראש הרשות מחליט על פי ההנחה שיש לכאורה עבירה. אם אין עבירה, אין דיון בכלל.

זה ברור.

את השלב הזה הוא עבר. אתה עכשיו בצומת הבאה. מהרגע שהוא החליט שיש עבירה, הוא צריך להחליט אם הולכים למסלול של אכיפה מינהלית או למסלול של אכיפה פלילית. אתה מבקש לדעת לפי מה הוא יחליט. לי לא ברור מה עדיף כי כאן נשמעה כמה פעמים טענה שמבחינת האדם עליו אתה רוצה להגן, הוא מאוד ירצה את האכיפה המינהלית ולא את האכיפה הפלילית כי הפלילית יותר מרחיקת לכת.

לא תמיד.

בטח לא תמיד אבל יש מקרים שכן.

יש מקרים שבן אדם מעדיף חקירה פלילית כי הוא אומר שיש לו הוכחות, אבל במקרים הרגילים הוא רוצה אכיפה מינהלית.

אם הוא רוצה אכיפה מינהלית, לכאורה אכיפה מינהלית היא פחות מאכיפה פלילית. אכיפה פלילית יש לו עכשיו. אתה לא מקשה אלא לכאורה אתה בצומת שהיא מקלה. מתחילה עכשיו בעיה נוספת שאני לא רוצה לברוח ממנה וזאת העובדה שהוא גם חקר, גם תובע וכולי, אני מבין את זה, אבל קודם כל בואו ננסה לבודד את הצומת הראשונה. הצומת הראשונה בה הוא מחליט בין שתי האפשרויות והיא לא לרעת הציבור שבו מדובר אלא, אם אני מבין נכון, ברוב רובם של המקרים היא לטובתו. עובדה שאנשים מעדיפים הסדרי כופר וכל מיני פטנטים כאלה ולא ללכת לבית המשפט ולקבל אחר כך שמונה שנים, אחרי עשר שנים של ניהול המשפט. זאת הצומת שלנו. אני לא חושב שדרך זה אתה תוכל לפתור את הבעיות שיהיו אחר כך.

לא אמרתי. אני כל הזמן אומר שהיות שאנחנו על מסלול כזה, אני יודע שזה לא קשור ושכאן אנחנו נמצאים בצומת הזאת. אני פשוט חוזר ומזכיר את הבעיה המסלולית הזאת שהיא בעיה מאוד קשה ואתם צריכים לעזור לנו בזה.

לכן פירוט של סעיף 1 הוא כבר התקדמות לעומת הנוסחה שמופיעה כאן.

בוא נניח שאין אכיפה מינהלית. נכון להיום מגיע אלי מידע מודיעיני שמעלה חשד לביצועה של עבירה. אני מפעיל את השיקולים כפי שמפעילות רשויות אחרות ואני מחליט אם לפתוח בחקירה פלילית או לא לפתוח בחקירה פלילית. בצומת הזאת ההחלטה הזאת היא לאין ערוך יותר דרמטית בין ההחלטה אם לפתוח בבירור מינהלי. זה כבר נמצא. הסמכות הזאת, האם לפתוח בחקירה פלילית או לא, נמצאת.

אבל אנחנו כל הזמן שואלים אותן שאלות ואתה כל הזמן עונה אותן תשובות. זה נכון, אתה ענית את התשובה. אני כבר שאלתי את השאלה הזאת אני חושב 16 פעמים ונדמה לי שאתה כבר ענית עליה עשרים פעמים.

הוא חשב שהוא כבר שכנע אותך.

לא. הוא כל הזמן משכנע אותי. זה נכון מה שהוא אומר. אני לא מתווכח על העובדות.

אתה מחפש סעיפים שתהיה קצת הפרדת סמכויות.

לא. אני אומר לך מה אני מחפש.

כבר עברנו את זה ואין דרך חזרה. לפחות אמרנו איך יהיה שיקול הדעת. כלומר, מה אמות המידה. כבר נתנו לו את הכל.

הוא הרי צודק ואני לא מתווכח עם זוהר גושן על העובדות. הבעיה היא שאנחנו עושים עכשיו חוק ואנחנו מקבעים בחוק סמכות של אדם אחד. זה נכון שהיום אם אין את החוק הזה, הוא יכול להחליט על חקירה פלילית, כן או לא. זה ברור ויש לו את הסמכות לכך. חקירה פלילית, זאת בעיה חמורה אבל לחקירה פלילית יש חקיקה ויש הליך של חקיקה. אנחנו יודעים, אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו. אנחנו עכשיו הולכים לעשות כאן חוק שלפי דעתי אין לו אח ורע בחקיקה הישראלית. הטענות שלו הן נכונות, אבל אנחנו נדרשים לעשות חוק.

אם הטענות שלו נכונות, מה הבעיה?

אתה עושה חוק לראשונה במדינת ישראל, שלאדם אחד יש סמכויות לכל אורך החזית, כולל עכשיו ההחלטה האם הולכים לחקירה פלילית או לאכיפה מינהלית. זה אומר שיש סמכות לאדם אחד להחליט שלא חקירה פלילית אלא אכיפה מינהלית, או לא אכיפה מינהלית אלא חקירה פלילית.

אבל החוק היום נותן לו את האפשרות של החקירה הפלילית.

נכון.

החוק הזה עכשיו בא לתת לו גם את המינהלית.

נכון.

אם כן, לשם מה החוק?

תן לי להסביר את הנקודה. אני היום יכול להחליט על חקירה פלילית או כלום. זה מה שאני יכול להחליט, חקירה פלילית או כלום.


מה אנחנו מבקשים. אנחנו באים ואומרים שבמקום כלום, תנו לנו נתיב מינהלי. המשמעות היא שאתה לא תלך לפלילי אלא אתה תלך למינהלי. במקום שתהיה אכיפה שהיא באפס, שאין כלום, אני אומר שתן לי נתיב כאשר את הפלילי יש לי ואת הכלום יש לי.

הפלילי גם בא להקל.

בסדר, נתתי לך את הסמכויות, לא לך אלא לזה שבא אחריך כי עליו אנחנו מדברים כל הזמן. נתתי את הסמכויות ליושב ראש הרשות לניירות ערך. עכשיו תגיד לי. יושב ראש הרשות לניירות ערך הבא, לפי מה הוא יחליט אחרי שנתתי לו את הכוח? הוא יחליט אכיפה מינהלית או אכיפה פלילית? האם בגלל שקוראים לו ציון פיניאן הוא ילך לאכיפה המינהלית ובגלל שקוראים לו אמנון כהן הוא ילך אכיפה פלילית? זה יהיה לפי שמות האנשים?

אולי כובד ביצוע העבירה.

שיאמר איך תהיה ההחלטה. אני עכשיו רוצה להיכנס לראש הרשות לניירות ערך שיאמר לי אחרי שיש חוק כזה, איך הוא מחליט. כיפה סרוגה או כיפה שחורה, ספרדי או אשכנזי, כפתר בחולצה.

אני אענה. קודם כל, אותו שיקול שהוא מפעיל בשאלה האם לפתוח הליך פלילי או לא לעשות כלום, השיקול שהיום הוא מפעיל וממלא אותו, הוא יהיה אותו שיקול שישפיע על השאלה האם זה מוצדק לכלום או מוצדק בכל זאת לאיזושהי סנקציה.

איך באמת הוא מחליט?

אני אסביר. כאשר אתה נמצא בצומת שהגיע אליך המידע המודיעיני, אתה שוקל שיקולים של האירוע, כמה האירוע הזה חמור, איזו השלכה יש לו מבחינת הרתעה בשוק ההון. חומרת המעשה. אתה מסתכל מה קרה שם. אתה מסתכל על כמה משאבים אתה תצטרך להשקיע כדי להוכיח את היסודות של העבירה. אתה צריך לעשות תעדוף. כיושב ראש אתה גם מנהל, אתה לא יכול לחקור את כל העבירות, ואתה צריך להקצות את המשאבים שלך בהתאמה. אתה מסתכל על זהות העבריין. מה המיקום של העבריין הזה בשוק ההון, איזו חשיבות יש לפעולות שלו, אתה מסתכל עליו לא בזהות פרסונלית אלא בזהות מקצועית, מוסדית, איפה הוא נמצא מבחינה מוסדית. אתה מסתכל גם, חוץ מהמעשה ועל הנטל להוכיח את יסודות העבירה, על שיקולי אכיפה. שיקולי מדיניות. למשל, נניח אתה מגיע למסקנה שעכשיו יש תופעה שהיא מכת מדינה, לצורך העניין נגיד מידע פנים ואתה החלטת שעכשיו אתה רוצה לתת מכה מאוד חזקה בתחום של מידע פנים. אתה עכשיו תיקח מקרים ואתה תיתן סדרה של מקרים שאתה תאכוף מידע פנים כי אתה עכשיו רוצה לעשות הרתעה.

בפלילי לא יכולת להשתמש בזה?

אני אומר שהנטל של הפלילי הוא נטל מאוד מאוד כבד והוא מאוד מסורבל.

זה כמו סקר שנותנים לך שלוש אפשרויות: בעד, משהו בסגנון של נמנע ונגד. יש נטייה בסקרים לא להחליט. אתה תיתן את האמצע. החשש שלי הוא שאתה יותר ויותר תיקח מקרים שבאופן טבעי במצב הקיים, שהיית משאיר אותם ללא חקירה בכלל, תיקח כמעט את כולם למינהלי כי זה פחות נורא מהפלילי, זה יותר קצר טווח ויותר ניתן לאכיפה, ואז נמצא פחות ופחות כאלה שבכלל לא נחקרים. לא שאני בעד, אבל אני לא רוצה שהכף תהיה מוטלת כך שהרוב ישבו על הרובריקה החדשה הזאת של אכיפה מינהלית. אדוני היושב ראש, אני צודקת בתחושה?

כאשר העלינו את זה, אמרתם שתבואו עם כמה הצעות. רציתי לראות כמה הצעות שיש לגבי אמות מידה. אולי יש לכם כמה הצעות.

אני חושב שחומרת המעשה תכתיב.

ככל שאמות המידה שקופות וגלויות מראש, המפר יודע לאן הוא פחות או יותר לצפות את מצבו בהמשך.

אני חושבת שתהיה יותר נטייה לאכיפה מינהלית.

לפני שאתה מציע את ההצעה, כל מה שזוהר אומר, נכון הוא. אני חוזר על כך בפעם המי יודע כמה.

כולנו מסכימים.

כל מה שהוא אומר עכשיו, צריך לנסח בחוק מכיוון שהמשמעות של העניין, אני קורא את זה ואני אומר לכם את האמת, אני אפילו נבהל. מה כתבתם? כתבתם ש"יושב ראש הרשות יקבע שיקולים לבחירה או לקבלת החלטה כמפורט להלן: האחד, בחירה בין חקירה פלילית לפי פרק זה לבין בירור הפרה או פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סעיף ב' בפרק ח'4 במקרה שבו התעורר חשד לביצוע מעשה או מחדל שבשלהם ניתן לקיים חקירה או בירור כאמור".


זאת אומרת, אתם אומרים שאתם תעשו חקיקה ראשית ואני אחליט מה אני עושה. זה מה שאתם אומרים. אתם בטוחים שגם מבחינה משפטית זה נכון?

זה שזה נכון מבחינה משפטית, אין לנו בזה שום ספק, אבל אני רוצה להוסיף.

גפני, תן לי להציע הצעה.

כן, תציע את ההצעה. אולי יהיה לנו פתרון.

אני לא יודע אם יהיה לנו פתרון. אני ממשיך בדימוי הצמתים. אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר את הצומת הראשונה בחוק ואני לא מנסח עכשיו ניסוח משפטי.


ראה יושב ראש הרשות שהתגבשה בחומר שלפניו עילה להעמדה לדין – אני לא יודע אם זה הביטוי הנכון. המילה העמדה לדין היא לא במקומה.

היא לא במקומה.

למימוש סמכויותיו.

לפתיחת חקיקה.

זאת קודם כל התניה ראשונית. הוא לא יכול סתם לפתוח בחקירה. לא לפתיחת חקירה, אלא הוא ביצע את החקירה וכבר יש לו מספיק חומר ועכשיו הוא צריך להחליט האם הוא הולך לפלילי או הולך למינהלי או סוגר את התיק. בשלב הזה בו כבר יש לו חומר, מהרגע שהוא הגיע למסקנה שעל פי מיטב שיקול דעתי יש לו חומר, אם היו לו משאבים בלתי מוגבלים, זמן בלתי מוגבל, הוא היה לוקח את כולם לפלילי. את המחסום הזה הוא עבר. עכשיו הוא אומר שאין לו משאבים בלתי מוגבלים וכולי, ואז הוא מפעיל שלושה שיקולים. האחד, חומרת המעשים, וזה מופיע כאן, השלישי, מדיניות הרשות. אני יודע שדילגתי על השני שהוא הקושי בהוכחת העבירה. כאן אתם מוכרחים לתת לנו משהו קצת יותר כי מה זה הקושי בהוכחת העבירה? הוא כבר מקיש על ההתחלה. זאת אומרת, אתה רוצה להעמיד אותו לדין אבל יש לך קושי בהוכחת העבירה, אז מה בדיוק אתה עושה? אני קורא מתוך הטקסט שלהם. בטקסט כתוב בסוף ש"ניתן לקיים חקירה או בירור כאמור, תיעשה בהתאם לחומרת המעשים והנסיבות", זה הסעיף הראשון שאני מקבל, אם זה שור נגח וכל הדברים האלה, ובסעיף 3, מדיניות האכיפה

מה זה מדיניות אכיפה?

הוא החליט השנה להתעסק עם בעלי עניין.

ואיפה השני?

השני שמופיע כאן, שדילגתי עליו, זה הקושי בהוכחת ביצוע העבירה.

כאן צריך את אמות המידה.

כאן אתם צריכים טיפה לחדד את העניין הזה כי הקושי בהוכחה, בנוסח הפתוח הזה, הוא בעייתי. ההצעה שאני מנסה להציע אומרת שיהיה ברור בחקיקה הראשית שהתגבש חומר שהיה מצדיק מהלך או פלילי או אכיפתי.

אתה אומר שסעיף ב' בכלל לא צריך להיות קיים כאן אלא הוא צריך להיות בשלב המוקדם יותר.

לא. הוא מפרט את סעיף 2.

אני מקבל את הקריטריון של חומרה ושל נסיבות, אני חושב שהוא בסדר.

השלישי זה מה שנקרא נסגר מחוסר ראיות.

לא. השלישי שמופיע אצלכם, זה העניין של מדיניות. התלבשתם השנה על אלה ועל אלה, גם מקובל עלי. תנו לנו יותר בעניין של חוסר ההוכחות.

תן לי להסביר משהו על חוסר ההוכחות. אני רוצה להסביר שני מצבים. מצב אחד זה שבו בעבירה הפלילית נדרש יסוד נפשי של כוונה ולעתים הוכחת הכוונה מחייבת מהלכים שאתה יודע שאתה לא תוכל לעשות אותם. אתה צריך להחליט האם אתה נותן למעשה הזה ללכת כי אתה לא יכול להוכיח את הכוונה או שאתה אומר שאתה לא תטיל עליו אחריות בגין הכוונה אלא תסתפק בזה שמה שהוא עשה, אתה יכול להוכיח שזה היה ברשלנות לפחות, ועל זה אתה נותן סנקציה מופחתת. זה מצב אחד.

זה המינהלי.

זה המינהלי.


מצב שני וכאן אני חושב שאתם צריכים להיות מאוד מאוד רגישים. כאשר פותחים בחקירה כדי לברר יסודות של עבירה, נניח שיש לי מידע מודיעיני, יש לי את תחילת הסיפור. כאשר יש לך את תחילת ה סיפור ואתה רוצה למצוא את סופו, אתה אומר שאתה תפתח בחקירה ואז החקירה הפלילית, תפקידה, אחרי שיש לך מודיעין, אתה פותח בחקירה ואתה מברר את העובדות ואז תגלה אם יש לו או אין לו, אם הוא יודה בחקירה או לא יודה בחקירה. אתה יודע שיש לך את הכלי הזה להמשיך את הבירור. אני לא מאמין בזה. אתם צריכים לזכור שברגע שאתה רוצה לברר את העובדות, רק עצם זה שאתה רוצה לברר את העובדות, זה אומר שיגיעו למישהו ב-6 בבוקר, יוציאו אותו מהבית לפני האישה והילדים, ייקחו אותו לחדר חקירות, השם שלו יהיה מרוח בעיתון כבר בסוף היום, והוא ימצא את עצמו נענש בשלב בירור העובדות. לפעמים אתה אומר לעצמך האם אני רוצה, לאור העובדות שיש לי, כדי לברר את היסוד הנפשי החסר להוכחת העבירה, להכניס את הבן אדם הזה לתהליך הזה. לפעמים אתה אומר שזה לא מוצדק, זה כבד מדיי. העונש הגלום בעצם החקירה הוא כשלעצמו כבר כבד מדיי. לא רוצה ללכת לשם. אני אומר, בסדר, אנחנו לא נוציא אותו ב-6 בבוקר מהבית, אנחנו לא נוכיח את היסודות שהוא יודה לנו בעבירה מלאה, אני מוותר על זה מראש ואני לוקח אותו למסלול מינהלי. יזמינו אותו בשעה היעודה להתייצב במשרדים, יגיעו אליו למשרדי החברה, יהיה הליך בירור מינהלי שהוא הליך מקביל לביקורת.

לפי מה אתה מחליט את זה, אם להוציא אותו ב-6 בבוקר מהבית או שאתה לוקח אותו לאכיפה מינהלית?

היום אני כבר מחליט את זה.

היום זה בפלילי.

היום אני מחליט על פלילי או על כלום. כבר היום אני מחליט על זה. לגבי המינהלי, חומרת המעשה ונסיבות העבירה, המעמד של העבריין בשוק ההון, הקשיים בהוכחת העבירה, והמדיניות של הרשות, אלה השיקולים שמופיעים והם מופיעים גם בפלילי והם יופיעו גם במינהלי. אלה השיקולים שאתה מפעיל. אתה לא מפעיל שיקולים של איך קוראים לו ומאיזו עדה הוא בא. אלה השיקולים שאתה מפעיל. ההליך המינהלי אומר שאם העבירה הראשית היא עבירה של כוונה פלילית, ואני לא רוצה להוכיח את הכוונה הפלילית.

אולי זה ייקבע בתקנות? נמצא דרך שאחר כך יהיו תקנות?

לא.

אתה אומר שהעבירה בוצעה.

הוא לא יודע.

הוא חושד.

יש לי מידע מודיעיני שנותן חשד לביצוע עבירה. הקושי יכול להיות קושי אובייקטיבי שאני לעולם לא אצליח להוכיח את זה, והקושי יכול להיות שכדי להוכיח את זה, אני צריך לפתוח בחקירה פלילית ואני חושב שזה יותר מדיי ואני לא רוצה לפתוח בחקירה פלילית.

אז אתה עובר ישר למינהלית.

אני עובר ישר למינהלית.

אני רוצה לומר משהו בליבת העניין ואולי נצטרך לקיים ישיבה פנימית אצלנו. אני עוד לא יודע מה לעשות עם העניין הזה.

חבר הכנסת גפני, אני מכוון למה שאתה אמרת כי אנחנו דיברנו על זה כמה פעמים במהלך הדיונים על הנושא הזה. בהצעה המקורית בחוק נאמר בסעיף קטן (ב), בסעיף 56ח(ב), "שיקולים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות". אנחנו חשבנו שזה לא מוצדק שרק היושב ראש יחליט ויפרסם באינטרנט. פנינו לרשות וביקשנו שזה יפורסם מראש, לא בדיעבד, במסגרת תקנות על ידי שר האוצר ובהתייעצות עם יושב ראש הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

רגע, לא הייתי כאן בתחילת הישיבה ולא הבנתי מה זה. שיקולים שנקבעו לפי סעיף קטן (א). מה זאת אומרת?

אלה השיקולים.

אמות המידה שיקבע יושב ראש הרשות.

מה שאתה עכשיו מדבר, אמות המידה, ייקבעו על ידי היושב ראש ויפורסמו באינטרנט.

איזה אמות מידה?

מה שאתה מבקש עכשיו במשך כל הדיון.

אמות המידה לאן ללכת, למינהלי או לפלילי.

מה שאנחנו מדברים עכשיו, את זה צריך לפרסם באינטרנט? אפשר לפרסם את זה ב"יתד נאמן". הרי זה יהיה בחוק.

לא.

מה צריך לפרסם באינטרנט?

המקורי היה מה שהם אומרים אבל אמרו שזה לא מספיק.

שמה, שחומרת העבירה תפורסם באינטרנט? זאת המילה הזאת? אתה אומר חומרת העבירה, מדיניות האכיפה והיכולת להביא הוכחות. מה צריך לפרסם באינטרנט?

מעמד העבריין בשוק.

לא, אין מעמד העבריין בשוק. יש שלושה חלקים, גם לפי התיקון שלהם. יש את חומרת העבירה, מדיניות האכיפה והיכולת להביא ראיות. לפרסם את זה באינטרנט?

אם הולכים על זה, לא צריכים אינטרנט. זאת חקיקה ראשית. אם זה מספק את הוועדה, זה יהיה בחקיקה ראשית. זה ברור.

למה התכוונתם כאן? אתם יכולים להסביר לי מה כתבתם?

האמת היא שההנחה הייתה שזה יהיה יותר פרטני. כשהתחילו לעבוד על זה, היה מאוד קשה להגיע לרזולוציות יותר פרטניות ממה שהוצע כאן.

מרים, את יכולה להסביר לי מה כתוב כאן? אנחנו לא מתערבים, אנחנו מצביעים פה אחד על כל מה שהכנתם. מה אתם הולכים לפרסם באינטרנט?

הייתה כוונה ליצור אמות מידה פרטניות שיהיו באינטרנט ויאמרו מתי הולכים לזה ומתי הולכים לזה.

מה למשל?

למשל, אם היקף הפגיעה הוא 5 מיליון שקלים, אם היקף הניזוקים הוא כזה, אם ההשפעה על המשק היא כזאת וכולי. אני חושבת, אם אני מבינה את המהלך שנעשה כאן בתוך רשות ניירות ערך, הם עבדו על אמות המידה האלה ומאוד מאוד קשה להגיע לרזולוציות כאלה. מאוד מאוד קשה להגיע ולכן אני חושבת שההצעה שהוצעה כאן, שזה יהיה בחקיקה הראשית, אמות המידה היותר כוללניות האלה, זאת הצעה הרבה יותר מוצלחת כי זה מאוד קשה להגיע למה שהתכוונו בהתחלה.

הרב גפני, אני הייתי באמצע הדברים.

כן, סליחה, אני מתנצל.

אני דיברתי וגם אחרים דיברו והתגבשה כאן הדעה, לאור הדברים שאתה אמרת וחברים אמרים בוועדה אמרו, והסכימו לזה אנשי הרשות, שהשיקולים ייקבעו מראש ויובאו מראש, כך שנדע.

תן לנו אימפוט לשיקולים. היו כאן שלושה שיקולים, אתה אומר שהם לא טובים, תן לנו אחרים.

לא אמרתי שזה לא טוב. מה שאנחנו מבקשים זה שזה לא יפורסם באינטרנט על ידי יושב ראש הרשות אלא שוועדת הכספים תיתן לזה גושפנקא חקיקתית.

זה מה שהם העבירו לנו. הם העבירו לנו הצעה שלי היה קושי אתה בסעיף של הקושי באכיפה.

דרך אגב, זה שיקול לגיטימי.

אני טעיתי בהצגת הפתרון, כך אני הבנתי, משום שאני הצגתי את זה כאילו כבר התגבש מספיק חומר בשביל להחליט שיש בסיס לתביעה, או פלילית או מינהלית.

סוג של חקירה.

הם אומרים שאני מדלג על שלב החקירה ובשלב החקירה אולי בהתחלה חשבנו ללכת לפלילי, אבל בהמשך עברנו למינהלי כי ראינו שאין אפשרות אחרת. לכן כאילו הרישא בדברים שלי שהם לא פותרים את העניין.

ראו מאין זה בא. אנחנו ביקשנו לצמצם את יכולתה של הרשות לעבור מהליך של בירור מינהלי להליך של חקירה, כדי שתינתן ודאות למפר שמי שניצב מולו, מבקש לבצע אצלו ביקורת. לכן הקדמנו את מועד ההכרעה למועד שלפני הבחירה בין הבירור המינהלי לבחירה בחקירה ולא רק השלב שהתגבש חומר הראיות. כיוון שכך, הקושי ההוכחתי הופך להיות רלוונטי. ביקשתם שהכנסת תהיה מעורבת והנה אנחנו מציעים לעשות את זה בחוק הראשי והכנסת מעורבת בחקיקה כאן.


החשיבה, לבחור בין רשימה מאוד ארוכה של פרמטרים, למשל היקף הנזק, הרווח, מספר המשתתפים, מעמדו המוסדי של המפר או לציין רק את השלושה שהם בעצם התמצית של כל האחרים, חשבנו עליה ארוכות. הלכנו ובחנו. ה-FSA למשל מפרסם את אמות המידה שלו באתר הרשות בעצמו, בלי אישור של כל גורם אחר, ויש לנו רשימה מאוד ארוכה. אני חושבת שדווקא יושב ראש הרשות ביקש, ככל שהרשימה מתארכת, החשש הוא שאפשר להגיע ממנה לכל פתרון שרק רוצים.

מה זאת אומרת?

לפעמים אתה רוצה לומר שאתה שוקל גם את זה, אבל איזנתי עם ההוא ואיזנתי עם האחר ויש לי 500 שיקולים. זאת התלבטות. האם להעלות את 500 השיקולים או להעלות את השלושה. חקיקה לא תכלול אף פעם אלת כל השיקולים וניתן היה להרבות בפרטים או לכתוב את שלושת המרכזיים. נזכור למה זה נועד. הרי החלטת היושב ראש, ניתן לה פומבי. לפרוטוקולים ניתן פומבי. ההחלטה שלו ניתנת לתקיפה בבית המשפט.

אמרתי לך שלא למדתי משפטים ולכן יכול להיות שמה שאני אומר עכשיו אני טועה בו ותתקני אותי אם אני טועה. אם את אומרת כללית את הדברים האלה, הרי זה ניתן לתקיפה, אני חושב שאני מיושב הרשות הבא נפגעתי והוא לא אוהב אותי ורוצה לעשות לי נזק. אם יש לו סמכות בחקיקה ראשית לפי הנוסחה שאת אמרת, אני לא מדבר לפי הנוסחה המקורית שלכם, מאוד קשה לי לתקוף אותו בבית המשפט. אבל ככל שאת כותבת יותר, יורדת לרזולוציות הנמוכות ביותר, יש לי יותר יכולת לתקוף אותו משפטית. למה? מכיוון שאם את אומרת בחקיקה הראשית שהסמכות של יושב ראש הרשות ללכת אתי לחקירה פלילית או לאכיפה מינהלית, זה היקף העבירה, ואני, היקף העבירה שלי היה 20 אלף שקלים, אז יותר קל לי ללכת לבית המשפט בגלל שהמחוקק נתן סמכות ליושב ראש הרשות, סמכות מוגבלת. ככל שהרשימה ארוכה יותר, סמכותו מוגבלת יותר. אני לא רוצה להגביל אותו.

כבוד היושב ראש, זה לא נכון. זה בדיוק ההפך ואני אסביר.

אמרתי, יכול להיות שאני לא יודע.

אתה לא יכול בחוק או בתקנות או באינטרנט, לא חשוב איפה, לתת משקולות לכל הרשימה שאתה עושה. ברגע שאתה לא יכול לתת להם משקולות, אם כל השיקולים האפשריים נמצאים ומפורטים ואין להם משקולות, אם אתה עשית עבירה שההיקף שלה הוא 20 אלף שקלים, אבל יש סעיפים אחרים שאתה תפגע בהם, תמיד כל יושב ראש יכול לומר שהשיקולים במשקולות גברו על זה שהוא עשה עבירה של 20 אלף שקלים. בסופו של דבר שיקול דעת חייב להיות.

נותנים.

אני חולק על זה.

אני מזכיר לכם שהאמריקאים התגברו על זה בצורה מאוד קלה. הם אמרו שיש גם מינהלי ויש גם פלילי, ביחד, לא קשור אחד לשני. על אותו מעשה עצמו אתה יכול לעשות גם מינהלי.

לזה אנחנו לא הולכים. מה קשורים האמריקאים לכללים?

כל הצורך להגיע לשיקול הדעת נובע מזה שאנחנו באנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים לייצר לבן אדם חשיפה של גם וגם אלא רוצים או זה או זה. ברגע שאתה אומר שאתה לא מייצר חשיפה של גם וגם, נכנס שיקול הדעת מתי זה ומתי זה. בלב של העניין, שלושת הפרמטרים שאמרנו, זה השיקול. אתם רוצים להכניס אותם לחקיקה, בבקשה. אתם רוצים שנפרט את הכל ותשימו את זה בתקנות, גם בבקשה. זה לא ישנה את התוצאה הסופית שיש שיקול דעת.

אין ויכוח שיש שיקול דעת. מישהו מתווכח כאן על שיקול דעת? אנחנו רוצים להגביל את שיקול הדעת או לתחם אותו לדברים מוגדרים. אני סבור שככל שיש יותר בחקיקה הראשית, ככל שאנחנו מפרטים יותר בחקיקה הראשית, זה תוחם את שיקול הדעת.

אני מסכימה עם ג'ומס לגבי כל שלושת הפרמטרים לאמות מידה. הראשון היה חומרת המעשה, השני, מדיניות האכיפה, והשלישי, היכולת להביא ראיות. אני חושבת שההתלבטות היא לפחות בהקשר למה שאתם הצעתם, הפרמטר של הקושי או היכולת להביא ראיות. אני רואה לנגד עיניי את הפרקליטות. הפרקליטות, כל דבר היא זורקת. אף אחד לא בא בסוף שנה או אחרי כמה שנים ואומר סטטיסטית, מכל מה שאתם הגשתם, כל התיקים האלה, כך וכך כן הואשמו וכך וכך לא הואשמו.

השבוע היה פרסום. 98 אחוזים.

זאת העיתונות, אבל אנחנו לא עושים עם זה כלום.

98 אחוזים?

הרשעות.

דווקא בהקשר הזה, אם יש הרשעות, הוא צודק. זוהר, זה כלי להפחיד אנשים ואני גם רואה את מס הכנסה בשיטות שלהם. הם לא מגיעים אתך להסכמות, אז פתאום עוצרים את הכל ועכשיו עורכים חקירה אפילו שאין להם משהו מיוחד. זה כלי לכפות.


אתה אומר בצדק שאתה עוד לא יודע להחליט. אם אתה לא עושה את החקירה המינהלית, אתה לא יודע אם לסגור את התיק או כן לאכוף מינהלית משהו או לחילופין אפילו פלילי.

לא. אין לו אפשרות ללכת לפלילי. את הפלילי הוא סגר. לכן מה שדניאל אמרה קודם, הוא פחות דרמטי.

אני לא רוצה מצד אחד לאפשר ליותר עבריינים להישאר בחוץ בגלל המצב הקיים היום, שזה שחור או לבן, או פלילי או לא כלום. יחד עם זאת, אני גם לא רוצה ליצור מצב שכולם ייפלו לתוך הרובריקה הזאת של בוא נעשה להם חקירות פליליות או בירורים מינהליים וזה איזשהו כלי שמלחיץ, שיוצר איזשהו כאוס במערכת.


אם תדעו לתת שם קצת יותר, אני חושבת שאנחנו תוחמים כאן וג'ומס אמר בצדק. נתחום רק לנקודה הזאת, תביאו משהו יותר מוגדר, אני חושבת שנוכל לחיות עם זה.

גפני, אני חוזר להצעה.

לפני שאתה מציע, יש לי שאלה אחרת. 98 אחוזים שהוגשו נגדם כתבי אישום הורשעו בבית המשפט? כמה מתוך אלה שנחקרו, הוגשו נגדם כתבי אישום?

אין על זה סטטיסטיקה.

את זה צריך.

זאת טענה שהשמיע השופט, שזה יותר מדיי.

אולי הפרקליטות שמרנית מדיי? אולי הם בעצמם מסננים ומעלים רק את מה שהם חושבים שבאמת יורשע?

אני רוצה לחזור להצעה הקודמת כי אני חושב שהיא פחות גרועה ממה שדניאל אמרה. גם על פי המצב הקיים היום, אין אפשרות לחזור מחקירה מינהלית לחקירה פלילית. ברגע שהוא פתח בהליך מינהלי, אין לו אפשרות ללכת אחורנית.

נכון. ברור. זה נאמר כמה פעמים.

לכן, אם בעצם הצומת שדיברנו עליה קודם, ברגע שהקריטריונים בהם מדובר הם באותה צומת שהוא כבר מרגיש שיש בסיס סביר להגשת תביעה.

חקירה.

בסיס סביר לחקירה.

בטח. זאת הצומת.

ברגע שהוא בחר במינהלי, הוא ממילא ויתר על הפלילי. יש שאלה הפוכה. אם הוא בחר בפלילי שכנראה שזה לא המסלול הראשי.

מה אמרת אם באמת בחרת בפלילי?

הוא יכול לעבור למינהלי.

זה בהסכמה?

לא.

אנחנו רוצים להגן על מצב הפוך. לכן אני חוזר לנוסח הקודם שאמרתי, כי הסכנה של מעבר מפלילי למינהלי, נראית פחות דרמטית מבחינת מה שמעסיק אותך.

לא, היא לא פחות דרמטית ואני אומר לך למה.

אז יש לי אופציה. אני עבריין, אני הולך על פלילי והולך לבית המשפט.

אתה לא הולך לשום מקום. אני העבריין ויושב הרשות הבא החליט ללכת נגדי לחקירה פלילית. בסדר, אני הולך לחדר החקירות, יושב שם, יושב ראש הרשות הגיע למסקנה שלא ילך אתי שום דבר ולא יוגש נגדי כתב אישום, ואז הוא מחליט על דעת עצמו שהוא לוקח אותי לאכיפה מינהלית. נהיה לי יותר רע.

תלך אתה לפלילי אחר כך.

אני לא הולך לפלילי. אין לי יכולת. אני ישבתי בחדר החקירות, הוציאו אותי ב-6 בבוקר מהבית לעיני אשתי וילדיי, שמי היה מרוח בכל העיתונים ונאמר שאני עבריין, הלכתי לחדרי החקירות והבאתי והוכחתי את צדקת דרכי, אין יכולת להגיש נגדי כתב אישום ואף אחד לא יסתכן בזה כי אני אקרע אותם בבית המשפט. החליט יושב ראש הרשות שאני הולך לאכיפה מינהלית. באכיפה מינהלית, אתה לא היית באחת הישיבות בה תיארנו מהי אכיפה מינהלית, איך קיבלתי טלפון מיושב ראש הרשות, הוא סגר את הווילונות ואמר לי שאני אתן חצי מיליון שקלים, ואם לא אתן חצי מיליון שקלים, יש לו ראיות חסויות נגדי. זה הסיפור הכי קיצוני שיש, אין הרבה סיפורים כאלה.

אתה רוצה לשלול את המעבר.

לא, אני לא רוצה לשלול.

רגע, אל תגיד שאתה לא רוצה לשלול. יכול להיות שאתה צריך לבוא ולומר שאם אתה החלטת שאתה הלכת לחקירה פלילית, אתה לא יכול לעבור למינהלית אלא בהסכמה.

לכן שאלתי אותו אם הם עושים את זה בהסכמה.

הסכמה של מי?

שלי. של העבריין.

הוא הרי רוצה להגן על העבריין.

הוא לא יסכים. הוא יאמר שאם יש לך בעיה, הבעיה היא שלך והוא לא מסכים לעבור.

מה אתם רוצים לעשות?

אתם אומרים לנו כרגע שאין לכם כאן קייס טוב. אני ראש הרשות, עם כל הניסיון שלי, אני החלטתי לתקוע אותו בפלילי. אז התיאור שגפני אומר הוא מאוד בעייתי.

נכון.

זה לא פשוט. אתם באים ואומרים לי שאחרי שלא תקענו אותך בפלילי, עכשיו נמצא בדל סעיף ונתקע אותך במינהלי.

אני רוצה להבהיר משהו. בשנייה שיושב ראש רשות ניירות ערך לוחץ על הכפתור של החקירה הפלילית, הוא כבר לא יכול לסגור את התיק הזה. זה תהליך שבו נכון להיום רק הפרקליטות יכולה. יש גורם נוסף שמעורב בתהליך של הטיה מהפלילי למינהלי. זה לא הוא לבד.

הוא לא יכול לבד להעביר למינהלי?

לא, אם נפתחה חקירה פלילית, לא.

אז בוא נכתוב שאם נפתחה חקירה פלילית, הסמכות עוברת לפרקליטות.

זה בכל מקרה בפרקליטות.

אז גמרנו. אז אין בעיה.

לא. אם מחליט יושב ראש הרשות על פי החוק החדש שנתקעה החקירה הפלילית, הוא פותח עכשיו באכיפה מינהלית.

הוא אומר לי שהוא לא יכול.

הוא יכול.

זה בנוסף.

מה זה בנוסף?

זוהר, מה שאמרת כרגע זה שברגע שפתחת בחקירה פלילית, הסמכות לסגור או להביא את זה לבית משפט לא נתונה בידיך.

נכון.

אנחנו מוסיפים כאן סמכות נוספת. במקרה כזה, פרקליט המחוז, יש לו אפשרות לקחת את החומר הזה, כבר לא הוא, להפוך אותו לתביעה פלילית, לסגור אותו או להפוך אותו למינהלי.

הוא לא יוכל להפוך למינהלי.

פרקליט המחוז.

לא, אין לו סמכות.

אתה סותר את עצמך. הפרקליטות היא רק במישור הפלילי.

בוא נלך שלב שלב. זוהר אומר כרגע שברגע שהוא פתח בחקירה פלילית נגד גפני, הוא לבד לא יכול לסגור את זה.

הרשות לא יכולה. נכון.

החומר הזה בסוף יגיע לפרקליטות.

לשתי אופציות.

לשתי אופציות. זה המצב הקיים היום. אני מציע שנשקול אופציה שלישית. אופציה אחת היא סגירה, אופציה שנייה היא העמדה לדין, האופציה השלישית היא שהפרקליט אומר שהוא מעביר לך את זה להליך מינהלי. מה לא תקין כאן?

על זה אני שואלת אם הוא גם יכול בו זמנית להחליט. ברגע שהוא החליט על פלילי, הוא יכול באיזשהו שלב שאתה חושב שזה לא נכון - אבל אתה לא יכול לסגור - להחליף את זה למינהלי?

לא. אני צריך את הפרקליטות.

השאלה היא האם המעבר בין פלילי למינהלי ייעשה רק על ידי הפרקליטות.

הוא אומר שכרגע הוא לא יכול בכלל.

הוא אומר שהוא לא יכול. רק הפרקליטות יכולה.

אני אנתח את מה שאתה אומר. אני לא שולל את מה שאתה אומר, אבל בוא ננתח את מה שאתה אומר. לב לבו של החוק הזה שהם מביאים לנו הוא שהרשות יכולה להחליט שהיא הולכת לשני מסלולים. היא הולכת לחקירה פלילית, שאת זה היא יכולה לעשות גם היום, אבל היא יכולה להחליט שהיא לא הולכת לחקירה פלילית אלא היא הולכת לאכיפה מינהלית והסמכות היא בידי הרשות. היא מחליטה שהיא הולכת לאכיפה מינהלית. אם היא הלכה לאכיפה מינהלית, אין יותר פלילי גם אם יתברר שהוא עבר באור אדום כשהוא הלך להגיש את הדוח. אין חקירה פלילית. מה קורה ברגע שהוא הולך לחקירה פלילית? החליט יושב ראש הרשות שהוא שולח את זה לפרקליט המחוז. יש כאן עבירה פלילית. הוא יצא מהעניין כי זאת חקירה של הפרקליטות. ישבו בפרקליטות – אני לא אחזור על התיאורים הציוריים שלי – והחליט פרקליט המחוז, בניגוד לכל דבר אחר שקיים בחקיקה, שהוא עוצר את החקירה הפלילית, אין לו יכולת יותר להמשיך כי הוא לא יגיע לכתב אישום כי הוא יתבזה.


כל מה שעשית עד עכשיו, נתת בחוק הזה סמכות ליושב ראש הרשות ללכת לדבר קל יותר. במקום חקירה פלילית או במקום לסגור את התיק והעבריין יצא בלי כלום, יש מסלול אמצעי שהוא אכיפה מינהלית. הלכת למסלול החזק, למסלול הקשה, ושם נתקעת ועכשיו אתה בא ואתה מעניש את זה שאתה לא יכול להוכיח לגביו? אתה מחזיר אותו לאכיפה מינהלית?

לא הוא מחזיר.

לא משנה. ראש הממשלה. מה זה משנה? אני מדבר על העבריין.

בחלק גדול מהתיקים אנחנו עוד לא יודעים אפשר יהיה להוכיח כוונה או לא. אם יהיה כאן מהלך שבסופו של דבר יהווה תמריץ לכך שיושב ראש הרשות יעדיף לפתוח מראש במינהלי, אז המשמעות היא שחלק גדול מהאנשים שעשו עבירות פליליות ושצריך לפתוח נגדם בחקירה פלילית, ועדיין אי אפשר לדעת בוודאות אם צריך ללכת במינהלי או בפלילי, מראש ילכו למינהלי כדי שלפחות יבטיחו שתהיה אכיפה כלשהי. לכן אני אומר שאנחנו צריכים בסופו של דבר להשאיר את ההליך הפלילי כהליך המרכזי שעליו מושתתת כל האכיפה, כולל האכיפה המינהלית ולא לייצר תמריצים שיפתחו בכל מיני בירורים מינהליים. צריך לבדוק את זה בפלילי. בפלילי יש לאנשים אפשרות לשתוק וזאת זכותם, בפלילי יש זכויות נוספות ולכן לא תמיד אפשר להוכיח. זה לא אומר שמתעמרים במישהו אם פותחים נגדו בחקירה פלילית והחקירה הפלילית לא מצליחה. בסופו של דבר זה עדיין הליך של חקירה. אנחנו לא בשלב הגשת כתב אישום, אנחנו לא בבית משפט ולא בשום מקום. אנחנו בהליך חקירה. נכון שיש לו משמעויות כבדות, אבל זה לא אומר שמתעמרים בו. הסצנריו שהצגת הוא סצנריו שאני מקווה שהוא לא קיים, ואם הוא קיים, הוא מאוד, מאוד, מאוד קיצוני ולא צריך עליו לבנות את כל החקיקה.

אני מודה שאני יותר ויותר מתאהב בפתרון שלי.

בסדר. לפי ההצעה שלכם, הלכתי לחקירה פלילית והפרקליט התקשר אליכם ואמר לכם שהוא לא ממשיך בחקירה הפלילית. מה קורה באותו רגע לפי ההצעה שלכם?

ברגע הזה נלקחות כל הראיות שהושגו עד לאותו מועד.

ומה אתם עושים?

מבצעים עליהן הליך של ניתוח הראיות ומחליטים האם בנסיבות האלה ראוי ללכת להליך מינהלי.

אם אתם מחליטים ללכת לאכיפה מינהלית, אתם לא שואלים אף אחד והולכים לאכיפה מינהלית.

מה זה לא שואלים?

הפירוש הוא שהסמכות היא בידי יושב ראש הרשות.

ודאי.

לא פרשנות אלא עובדות. זאת אומרת, אתם אומרים לפי ההצעה שלכם שברגע שיש חקירה פלילית, אין סמכות ליושב ראש הרשות בגלל שמתנהלת חקירה פלילית וכל עוד היא מתנהלת, זה כמו בכל עבירה אחרת. ברגע שהפרקליט מתקשר אליכם ואומר לכם שהוא סיים את החקירה, אין לו מה להמשיך, הוא לא הולך להגיש כתב אישום, אין לו ראיות ולא חשוב מה הסיבות לכך, לפי ההצעה שלכם חוזרת הסמכות הראשונית לרשות לניירות ערך ויכולים ללכת לאכיפה מינהלית. כמובן שהוא בודק וכולי.

ג'ומס מציע שזה לא יחזור אלא יישאר בידי הפרקליט.

אומר חבר הכנסת חיים אורון, מה שדיברנו כבר אבל הוא מחדד עכשיו את העניין הזה, שאם זה הולך לחקירה פלילית, יצאה הסמכות מידי הרשות לניירות ערך.

לפי ההצעה הזאת, אז הוא ישלח את כולם לעבירה פלילית.

הלכתי לחקירה הפלילית, הפרקליט הגיע למסקנה שהוא לא ממשיך אתי יותר כי אין לו לא חשוב מה, ואז מחליט הפרקליט שהוא לא הולך לאכיפה מינהלית מכיוון שהתברר לו במהלך החקירה עד הצומת אליה הוא הגיע, שגם אכיפה מינהלית, אין מה לעשות אתו או לא ראוי שתיעשה אכיפה מינהלית.

והוא סוגר את התיק.

איך הוא יודע?

הוא לא הגורם המינהלי.

יש לו חומר.

אני חוזר על הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

לא, זאת לא הצעתו.

זאת בדיוק הצעתו. בדיוק. מילה במילה.

אתה הצעת שהוא יחליט על מינהלי.

לא. תקשיבי לי. מה שמציע חיים אורון זה שהחליט יושב ראש הרשות לשלוח אותי לחקירה פלילית, לא אחזור על שעה 6 בבוקר, על הילדים והעיתונים והצלמים. נגמרה החקירה מבחינת הפרקליטות והיא החליטה שהיא לא הולכת יותר לחקירה פלילית ולא מגישה כתב אישום. מציע חיים אורון בצומת הזאת, באותה נקודה אליה הגיע הפרקליט, בסמכותו של הפרקליט להחליט שלא הולכים לאכיפה מינהלית כי הוא חקר אותי פלילית. היו לו את המסמכים, הראיות ובדקו את החומר. מציע חיים אורון באותה נקודה שהוא החליט לסגור את החקירה הפלילית, הוא גם יכול לסגור אתה אכיפה המינהלית, אבל אם הוא מחליט לאור הנסיבות – הוא, הפרקליט – שבחקירה פלילית אי אפשר להעמיד אותי לדין ולהגיש כתב אישום, אבל באכיפה מינהלית אפשר כן להגיע למשהו כי הפרקליט ראה או החוקרים ראו שאני באמת עבריין, אבל עבריין מתוחכם שאי אפשר להביא נגדי ראיות. אז הפרקליטות תעביר למינהלי. את זה מציע חיים אורון.

אני אומרת שבמקרה הזה, זוהר ישלח את כולם לפלילי.

לא זוהר. אנחנו מדברים על יושב ראש הרשות הבא.

נכון. הוא ישלח את כולם לפלילי כי אז הוא לא מפספס שום אופציה. אם זה לא ילך בפלילי, שהוא לא הצליח להוכיח, יש סיכוי שזה ילך במינהלי. הוא לא יכול להחליט, אחרי שלא הוכח פלילית, לפתוח מינהלית.

למה הוא לא יכול?

אני לא מבין משהו. מדברים כל הזמן על כך שברגע שאני הולך להליך פלילי, אני לא יכול לחזור למינהלי.

הפוך.

נכון.

אחרי שהוא הלך למינהלי, הוא לא יכול לחזור לפלילי.

הסיכום של ההצעה הזאת הוא כזה וזאת כבר לא הצעה אלא זה דבר כולל: הסמכות היא בידי יושב ראש הרשות. אני לא מכיר את יושב ראש הרשות הבא אבל אני יכול לדמיין אותו. יושב הרשות הבא לא יוציא מידיו סמכות ברגע שהחוק הזה יהיה. היית מנכ"לית במשרד גדול ואת יודעת שבן אדם לא מוציא מידיו סמכויות. הוא קודם כל סומך על עצמו ואני אומר את זה לא לשלילה אלא לחיוב. יגיד יושב ראש הרשות הבא, נדמה לי שגם יושב ראש הרשות הנוכחי יגיד את זה, נדמה לי, שעם כל הכבוד לפרקליטות, הם מבינים בניירות ערך כמו שמבין חמור במרק פירות ושעם כל הכבוד, שיעסקו בפלילי כי ניירות ערך זה אני ואני יודע את הבעיות. אלא שאין לו ברירה והוא שולח לפלילי. הוא אומר את הדברים בגלל שהוא אדם ישר, אדם כנה וזה מקרה פלילי. ברגע שזה עבר לפלילי, זה יצא מסמכותו. הוא עושה את זה בניגוד לדעתו המקצועית, אבל בגלל יושרו ובגלל כנותו, הוא מבין שזה המקרה של עבריין ממש שהונה אנשים.

כאן הוא לא יכול יותר לחזור.

הוא לא יכול לעשות שום דבר. אם הוא לא החליט פלילי והפרקליט לא ידע אם הוא לא יעביר לו. הפרקליט לא יודע שום דבר, אלה ניירות ערך. זה נשאר אצלו. הוא יכול להחליט היום על פי החוק לסגור את זה לא לגעת בעניין.


בא החוק הזה ואומר שהיושב ראש יכול להחליט שהוא לא מעביר את זה לפלילי אלא הולך לאכיפה מינהלית.

עדיין הפרקליט לא ידע.

הדיון שלנו עכשיו הוא על מה קורה כאשר הוא הוציא את הסמכות מידיו והעביר לפלילי והפלילי נתקע. לפי מה שהם מציעים, הוא יכול להחזיר את זה אליו. נתקע, מאה אחוזים, אני העברתי אליך בגלל שהייתי בטוח שצריך כתב אישום, אתה לא יכול להגיש כתב אישום, אני יכול אכיפה מינהלית.


אנחנו לא יכולים לאכול את הדגים מכל הכיוונים ולהשאיר אותם גם שלמים. הפרקליט צריך להחליט שמחזירים כי אחרת יש בעיה מכיוון שזה יצא מידיו והוא נהנה מכל העולמות. אלא מה, שאלת שאלה נכונה. יבוא יושב ראש הרשות ויאמר שאת הכל הוא שולח לפלילי, בלאו הכי זה חוזר אלי. או שהוא יגיע לכתב אישום ושלום על ישראל, או שיחזור אלי. הוא לא יעשה את זה. גם יושב ראש הרשות הבא לא יעשה את זה כי הוא לא יוציא את הסמכויות מידיו, ובצדק, ויזרוק את הכל לפלילי. אין דבר כזה.

במקרה הזה אתה אומר שהוא ישאיר אצלו במינהלי.

ודאי. הוא ישאיר את זה אצלו. זאת ההצעה. לפני שאני מחליט מה אני עושה, אתם מקבלים את ההצעה הזאת?

לא, אנחנו לא מקבלים אותה.

אנחנו העלינו את שלושת הפרמטרים המרכזיים לבחינה.

לפני כן, אתם מקבלים את ההצעה של חיים אורון?

אני לא בטוחה שהבנתי אותה עד תומה. אם הכוונה היא שמרגע שנפתחה חקירה, אזי חזרה להליך מינהלי היא רק באישורה של הפרקליטות? לא. אנחנו מתנגדים ואני אסביר למה.


אנחנו מתנגדים משום ששני הפרמטרים המרכזיים להכרעה, אם לנהל משהו בפלילי או במינהלי, הם הקושי ההוכחתי שהזכרנו אותו קודם ודווקא שמנו אותו על השולחן על אף שידענו שהוא קשה לעיכול וידענו שהוא שיקול, והמדיניות של הרשות. מדיניות הרשות, עם כל הכבוד, פרקליט המחוז לא זה שאמור להחליט שהשנה מידע פנים הוא מגפה ואתה צריך להתמודד. זאת פרורוגטיבה של הרשות ושל העומד בראשה.


דבר שני, מבחינת הקושי ההוכחתי, מה שפרקליט המחוז יודע להכריע זה האם יש ראיות או אין ראיות והאם הראיות הן טובות דיין על מנת להגיש כתב אישום. הוא לא אמור לשקול ברמה המינהלית האם הראיות האלה ברמה המינהלית, אין לו יכולת יותר טובה מאשר לרשות ניירות ערך להכריע האם הראיות האלה מצמיחות הפרה מינהלית. הוא לא אמון על הפרות מינהליות יותר מרשות ניירות ערך. לכן אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לעגן בחוק את המצב כפי שהבנו אותו ממילא, שהוא אומר שמשהוזהר אדם בחשד לביצוע עבירה, אם אני רוצה לחזור למצב של הליך מינהלי, אזי זה יכול להיעשות רק אם החליט הפרקליט שלא להעמיד לדין. כלומר, אני צריכה לשאול את הפרקליט. זה סוג של סגירת תיק. החזרה מחשד פלילי שהוא חמור יותר, לא יכול להיות על דעת יושב ראש הרשות לבדו. זה כמו סגירת חקירה היום. אבל ללכת צעד אחד קדימה ולומר שמפקיעים בעצם את שיקול הדעת מיושב ראש הרשות ומעתיקים אותו לפרקליטות, זה משהו שהפרקליטות בעצמה לא מבקשת.

מה שיקרה לבן אדם זה שהוא יבוא ואז בשיח מאוד ידידותי עם הרשות יאמרו לו שמוכנים ללכת אתו למינהלי ולא לפלילי. הוא יודע שאם תשלחו אותו לפלילי, עדיין הסיכוי שלו לא נגמר. אם הוא היה מאוד בטוח שלא תוכיחו בפלילי כלום, הוא היה לוקח את הצ'אנס אבל עכשיו שאת אומרת שעדיין הוא יחזור אליכם דרך המינהלי, הוא ירצה לסגור עסקה, ללכת על המינהלי ולגמור עניין.

למה שנעשה את זה? למה לייחס לרשות כוונות זדון כאלה?

לא. אל תגיד את זה אפילו בצחוק.

זה אמצעי לחץ.

לא מדברים עליך.

לא שייך אם מדברים עלי או על זה שיבוא אחרי. אני רוצה שתבינו את הנקודה. נכון להיום העובדה שיש לך סמכות לפתוח בחקירה פלילית היא אכן מהווה איום שמרחף מעל אנשים שעושים הפרות שונות של דיני ניירות ערך. היום, כאשר אני אקרא למישהו למשרדי, אם להשתמש בדימוי שלך, החשש הזה מאפשר להגיע לכל מיני הסכמות שההסכמות האלה הן בלי שימוע מסודר, בלי שקיפות, בלי הרכב של שני נציגי ציבור ששומעים ובלי הליך של ערעור לבית המשפט. ערר או ערעור. בלי כלום. אנחנו לוקחים וממשטרים את זה. אנחנו לוקחים את הדבר הזה ואומרים שבואו נעשה את זה בצורה מסודרת, בגלל שזה שיבוא אחרי יהיה מפלצת, לפי גישתו של היושב ראש.

לא, לא, הוא לא יהיה מפלצת.

לא משנה. כבר שמעתי עליו כל כך הרבה סיפורים נוראים. אנחנו בעצם ממשטרים את זה.

זה יהיה מינוי פוליטי.

אנחנו עושים בעצם הליך שמגן על הזכויות של המפר. זה מה שאנחנו עושים. עדיף שנישאר בעולם הלא פורמלי? שם זה יותר טוב? שם אין שום ביקורת.

זוהר, תתייחס להצעה של חיים אורון.

אני מתייחס להצעה. פתיחה בהליך, אתם צריכים להבין שברגע שנפתח ההליך הפלילי, אני לא יכול לסגור אותו וכך זה בנוי בחוק. פרקליט המחוז מסתכל על הראיות והוא אומר שמבחינתו אין כאן מספיק ראיות לתיק פלילי. מה זה אומר שאין ראיות לתיק פלילי? זה אומר כאפשרות אחת שלא הוכחה כוונה פלילית, אבל למשל הוכחה רשלנות אבל אין עבירה פלילית ברשלנות. העבירות של רשלנות הן עבירות מינהליות.

ואז אפילו הוא לא ננזף.

הוא עשה את העבירה, הוא עשה את ההפרה והוא יוצא.

הוא אומר לך שתיקח את התיק בחזרה?

כל מה שהוא אומר זה שזה לא פלילי. הוא סוגר את הדלת על הפלילי.

וזה חוזר אליך.

עכשיו זה חוזר אלי להחליט האם הראיות שנמצאות מספיקות להליך מינהלי או שיכול להיות שהוא ילך הביתה כי אין כלום. גם יכולה להיות עוד אפשרות שאני לוקח את הראיות האלה ואני אומר שאני צריך לעשות עוד סדרה של בדיקות שהן אזרחיות לחלוטין ולא כוללות חקירה פלילית, ואחרי כן להגיע למסקנה האם נפתח או לא נפתח.

בנקודה הזאת יש לי רעיון. אם לא ניתן לך את האפשרות, אחרי שהפרקליט סגר מבחינתו וזה חוזר אליך ואז אתה פותח במינהלי, וזה התיאור של היושב ראש שאמר שהוא עבר שבעת מדורי גיהינום ועכשיו תתחיל אתו, בוא נחליט שאין לך את האופציה הזאת. זה הזמן שלך.

הוא זכאי.

לא זכאי. יש לך יועצת משפטית שמבינה גם בניירות ערך וגם במשפטים, היא טובה לא פחות ואולי אפילו יותר מהפרקליט, ואתה תחליט. יש לך צומת אחת להחליט, אתה רוצה פלילי או אתה רוצה מינהלי.

זה לפני שבדקתי את העובדות.

יש לך חומר.

זאת רק ההתחלה.

רונית, זה לא פותר את הבעיה. הבעיה היא שיש חקירה. אני מבין שזה קצת צמצום. אנחנו במצוקה בנושא הזה לאורך כל החקיקה. בעצם אני אשתמש בביטויים קיצוניים. אתם מבקשים מאתנו להשאיר לכם דלת מסתובבת, אתה יכול להיכנס מכאן, אתה יכול להיכנס מכאן, ואני איך שלא יהיה, אם אני רוצה, אני תופס אותו. אני בכוונה לוקח את זה רחוק. אנחנו אומרים שבצומת שכבר אתה החלטת שאתה הולך, כל מה שאתה במינהלי, אתה בעל הבית לבד, על כל ההליך כולל המותב וכל הדברים שאמרו כאן, שגם הם עושים בעיה. ברגע שאתה החלטת על פלילי כי חשבת שיש כאן צידוק פלילי, כי אחרת לא היית הולך לשם, והתנהלה חקירה, והתגבש כל חומר החקירה, הוא בא בסוף לפרקליט המחוז – לטעמי זה יכול להיות פרקליט מחוז אחד בכל הארץ שמתמחה בתחום הזה – והוא אומר לך שאין כאן קייס לחקירה פלילית אבל הוא בקצות האצבעות מרגיש – הוא לא יכול להוכיח את הכוונה – שיש דברים אחרים. הוא מחליט שאתה תיקח את החומר אליך בחזרה ותלך על המסלול המינהלי. במה זה פוגע בסמכויות שלך במקרה הזה שאני מניח שאם אתה מגיש 10 אחוזים תיקים בשנה, שנניח יהיה מקרה אחד או שניים כאלו בשנה? אתה מפעיל שיקול דעת רציני ללכת לפלילי. אתה לא הולך לפלילי ככה סתם בטיילת. הגעת לקצה של הסיפור וזה לא רק בסמכותך הבלעדית. יש גורם שלבטח הוא מתייעץ אתך. אין לי בעיה שיהיה כתוב כאן הפרקליט בהתייעצות עם יושב ראש הרשות. בסוף הסמכות הסופית היא שלו ולא של אותו אדם שכמו שתיאר גפני גרר אותו להליך פלילי ועכשיו הוא יעשה לו הליך מינהלי. הציבור לא יבין מה זה כך או כך ובסוף זה נתקע.


זה משחרר אותנו מאחת המצוקות הכי גדולות שיש בחקיקה מהתחלה. אני חושב שאתם צריכים ללכת בעניין הזה לקראתנו כי אין עוד מקום כזה שהריצ'רץ' הזה קיים.

תחשבו על מה שג'ומס אומר.

אין עוד מקום כזה כי במקומות אחרים מנהלים לך את שני ההליכים במקביל. בארצות הברית יש לך הליך מינהלי והליך פלילי ואז אין בעיה של דלת מסתובבת. אתה חשוף גם לזה וגם לזה.

יכולנו להשתמש בהליך החקירה ולראות מה תוליד החקירה. אם תוליד החקירה ראיות שהן מספיקות לפלילי, היינו הולכים לפלילי. ואם לא, היינו הולכים למינהלי. אנחנו סינדלנו את עצמנו ואמרנו שנייצר הליך שאי אפשר לעבור ממנו, ועכשיו אנחנו צריכים לשלם מחיר.

אולי בכל זאת תחשבו דקה ובינתיים גד סואן ידבר.

שאלה. מה קורה אם פרקליט המחוז תבע את האיש בבית המשפט ובית המשפט זיכה אותו, כמו שקרה בכמה מקרים? האם גם אחרי כן פתוחה בפני הרשות האכיפה המינהלית?

תמיד.

שאלה טובה.

אומרת היועצת המשפטית שהתשובה היא כן.

זה הופך לשיטת מצליח.

זה מה שעולה מהנוסח. שאלתי את זה בישיבה הקודמת. אם הוא שותק, מה זה אומר? הם יוכלו להשתמש בזה. בישיבה הקודמת דנו בזה.

אני מבקש להמשיך לסעיף הבא.

יש עוד בעיה לגבי הסעיף הזה. פסקה (3), בחירת סוג אמצעי האכיפה. אלה כבר שיקולים אחרים. אני מבינה שהסעיף הזה כולל שני סוגי שיקולים – שיקולים שהם כלולים ב-(1) ו-(2), שזאת בחירה בין המסלולים, ושיקולים של בחירת סוג אמצעי האכיפה מבין אמצעי האכיפה שיוטל ומידת חומרתו.

נכון.

אני לא כל כך מבינה את המשמעות של זה. אתם תקבעו שאם זאת רשלנות, זה יהיה מילין במקרה כזה וזה יהיה 2 מיליון במקרה אחר?

לא. אמות המידה הן בסך הכל דומות. ישנם מקרים בהם ההפרה היא כל כך חמורה ונוגעת לעיסוקו השוטף של האדם, שאנחנו נאמר שאלה יאופיינו בכאלה שלא די בעיצום כספי לבדו אלא צריך להגביל את העיסוק שלו לשנה במגבלות שניתנו. למשל, לפעמים טיב ההפרה מתאים וקיומם של נפגעים מצדיק לבחור בסנקציה של פיצוי לנפגעי ההפרה. לפעמים טיב ההפרה הוא כזה שאין לו נפגעים. זה גם סוג האמצעי ובתוכו את החומרה, בהחלט אותם שיקולים שאמרנו נזק, רווח, שותפים, שיתוף פעולה, שהם גם רלוונטיים, ולהחליט אם נותנים לו בין האפס לחמישה מיליון, כי הרי זה רף מרבי.

מה יש בפרק ח'4? בסימן ג'?

העיצומים הכספיים והרחבה מעיסוק. כאשר עשינו עיצומים כספיים, אמרנו שזה יהיה בתקנות. לא יכול להיות שהפחתת העיצומים הכספיים יהיה דבר שייקבע בתקנות וכאן הבחירה בין סוג אמצעי האכיפה, ההחלטה שלך איך תחלקי, הרי העיצום הכספי קבוע לך.

נכון. יש הליך. זה חלף. אלה שני הליכים ששני המבחינים העיקריים ביניהם הם הזהות של מקבל ההחלטה. עיצום כספי, זאת החלטה של הרשות לבדה. עיצום כספי לפי ההליך המינהלי, זאת החלטה של המותב שאני מזכירה שברובו הוא חיצוני לרשות. העיצום הכספי בהליך המינהלי הוא גם הליך של שימוע, שלפעמים יש בו עדים, והוא רחב. לאחר כל אלה ששמעו, שיקול הדעת הוא רחב ויש בו מפרט שתוכנה תהיה על פי אמות המידה שייקבעו כאן.

איפה זה כתוב? תראי לי היכן זה כתוב.

פרק ח'4 קובע את אמצעי האכיפה שזה הרחקה מעיסוק לשנה או עיצומים כספיים בשווי משתנה. הנה זה. סימן ג', אמצעי אכיפה. אנחנו בפרק ח'4, סימן ג'. אני מראה לך את סימן ג' בפרק ח'4. פרק ח'4 הוא האכיפה המינהלית. זה סימן ג', אמצעי אכיפה מינהלית.

בכחול זה בעמוד 459.


לשם מה צריך עכשיו את הסעיף הזה?

מה שאתה קובע בסימן ג', זה סכום מרבי של 2 מיליון שקלים ו-400 אלף שקלים.

הוא יכול לקבוע מיליון במקום שני מיליון?

כן.

מתי? איך זה?

לפי השיקולים שהוא יקבע.

גם כאן אפשר לפרט?

אלה אותם שיקולים. חומרת העבירה, המעמד של העבריין.

אלה לא אותם שיקולים. היסוד הנפשי למשל. את תוכלי לשקול את היסוד הנפשי של האדם?

אנחנו מנועים. בסיכום הדברים עם משרד המשפטים הוועדה אינה בוחנת כליות ולב ולכן היא לא בודקת יסוד נפשי מעבר לרשלנות. מה שהיא כן יכולה לבדוק זה את הנסיבות.

לא הוועדה. אמות המידה.

אותו הדבר. אלה אמות מידה איך הוועדה תפעיל את שיקול דעתה.

תגידי כמו שאמרת בסעיף הקודם. אני העבריין, את יושב ראש הרשות, מה את שוקלת? הלכתי לאכיפה המינהלית, אני צריך לשלם. מה את מחליטה? במקום שאני אשלם 400 שקלים, איך את מחליטה שאני אשלם 200 אלף שקלים ולמה?

איך מחליט שופט?

איך? לא יודע. השופט שולח ארבעים הורים לכלא. איך אתם מחליטים שבמקום 2 מיליון שקלים, אני אשלם מיליון. למה?

זה עובד בדיוק כמו בית משפט. יש מה שקוראים סנטס אין גייד ליינס, שזה כללים בקביעת ענישה. זה בעצם מה שיהיה כאן. יהיו עקרונות כלליים שיאמרו במקרה שחומרת העבירה היא כך וכך, עונש חמור, במקרה שהיא מסוג כזה, יהיה עונש קל, במקרה שזה מישהו שחוזר שוב ושוב על העבירות, זה יהיה עונש חמור.

אפשר לכתוב את זה?

כן. אנחנו נפרסם את זה באתר האינטרנט.

לא. עזוב את האינטרנט. בחוק. אני רוצה את זה בחוק.

לא, אל תכתוב בחוק.

יש כאן סעיף והוא אומר שבחירת סוג אמצעי האכיפה מבין אמצעי האכיפה שיוטל על מפר ומידת חומרתו. זאת אומרת, מי שקובע את זה, זה יושב ראש הרשות.

לא. המותב קובע.

לא. יושב ראש הרשות יקבע שיקולים לבחירה לקבלת החלטה כמפורט להלן, אחד מהם זה בחירת סוג אמצעי האכיפה. זה החוק שהבאתם. לא המותב.

הוא נותן לו גייד ליינס. על עבירה ראשונה, לא יותר משני מיליון שקלים, על עבירה חוזרת, המקסימום.

תכתוב.

אני באמת לא רוצה להגיע למצב למשל שהוא יבחן את היסוד הנפשי. אתם אומרים כאן שלא תעשו את זה.

המותב יפרסם את אמות המידה לפי איך הוא מטיל סנקציות. המותב יפרסם. אותו מותב, שלושה אנשים, ישבו על המדוכה בהתחלת העבודה שלהם ויפרסמו את הגייד ליינס שלהם.

הוועדה.

הוועדה. בסדר. ארבעה חיצוניים, שניים מתוך הרשות, ישבו. בסופו של דבר אני אומר לכם מה הם יגידו. הם יגידו חומרת העבירה, חומרת ההפרה לצורך העניין, ההשפעה של ההפרה על השוק, הנזק שנגרם, הרווח שהופק והאם מדובר ברצידיביסט, זאת אומרת, אחד שעושה הרבה פעמים אותה פעולה. את כל זה הם יגידו ואת זה הם יפרסמו. אם אתם רוצים שאת חמשת אלה אנחנו נכתוב, אין לנו שום בעיה לכתוב, אבל לא יותר מזה כי יותר מזה זה לעגל את הריבוע ואנחנו לא יודעים לעשות זאת.

בסדר. יש עוד הערה לגבי זה?

לא קיבלתי תשובה.

התשובה היא חד משמעית. אם אנחנו הולכים לפי ההצעה הקיימת כאן ולא הולכים לפי הצעתו של ג'ומס, אם בן אדם הלך לחקירה פלילית והוגש נגדו כתב אישום, והוא היה בדיון בבית המשפט ויצא זכאי, לאחר מכן אפשר להחזיר אותו לאכיפה מינהלית על אותו מקרה.

לא נכון.

מה פתאום?

הם אומרים כאן בשקט שלא.

החוק שותק.

בואו ניתן לחוק לדבר. החוק הוא כאן.

גד סואן שאל שאלה.

אני אומר לך את התשובה שלי. אני חושב שאם מישהו מוצה אתו הליך לחומרה על כל המסלול, עם כל הדינים וכל הראיות, זה התהליך שמוצה. נקודה. באירוע המסוים הזה אי אפשר לחזור עכשיו למסלול אחר.

אם זה בסוף ההליך. אם בסוף ההליך הוא זוכה, על זה אנחנו מדברים.

כן.

שלא תהיה טעות. גם היום בלי החוק הזה, שימו אותו בצד, בן אדם הולך להליך פלילי ומזוכה בתום ההליך, אם עדיין המעשים שהוא עשה מתאימים ברמה המינהלית להגבלת עיסוק מכיוון שיש לו רשיון ואנחנו חושבים שצריך להגביל אותו, עדיין, למרות שהוא זוכה בפלילי, אפשר לעשות לו את זה. זה שונה, הגבלת העיסוק מבחינת המניעה של המשך פעילותו בשוק מאשר הליך האכיפה הפלילי. לכן הדבר הזה לא משפיע על מה שנעשה כאן. זאת אומרת, זה דבר שכבר קיים היום וזה לא דבר חדש.

אתה מעמיד אותו לדין?

לא לדין פלילי.

שוני נותן תשובה לשאלה שלך ואני אסביר לך אותה. הוא אומר שהלכתי למסלול של בית משפט, הייתה חקירה פלילית וזוכיתי בבית המשפט, אומר שוני דבר מאוד פשוט. אין קשר בין האכיפה הפלילית והחקירה וכתב האישום והזיכוי, לבין זה שאני רוצה עכשיו באכיפה מינהלית לשלול ממנו את הרשיון של העיסוק או לא חשוב, משהו אחר.

להטיל עליו קנס.

להטיל עליו קנס.

לא, הוא אומר לא.

אני אומר הגבלת עיסוק.

ג'ומס, אתה לא ירדת לסוף דעתם. תאמין לי. לי כבר יש הרבה שעות ניירות ערך. אני אומר לך שהם צודקים שהם מתעקשים על זה ואנחנו צודקים שלא ניתן להם. הם אומרים דבר פשוט. הם אומרים שיש מקצוע שנקרא ניירות ערך וזה עושים אנשי הרשות לניירות ערך ויושב ראש הרשות עומד בראש הפירמידה המקצועית הזאת. עם כל הכבוד לכל הפרקליטים ולבתי המשפט, הם לא אנשי מקצוע בנושא של ניירות ערך. הוא יכול ללכת את כל המסלול של החקירה הפלילית, בעבירות הפליליות הוא יצא זכאי, אבל אנחנו יודעים מקצועית שאסור לתת לו רשיון לנהל את זה. נכון?

נכון.

הנה.

עד כאן אני מסכים אבל הם לא יכולים להטיל עליו קנס.

יכולים.

לא.

שוני, תהיה אתי. אני מסביר אתכם.

גפני, אני שחררתי אותך מרשלנות רפואית בטריבונל של רופאים, אבל אני כמי שממונה משוכנע – ואני צריך כמובן שזה יעמוד לביקורת – שאתה לא יכול להיות רופא למרות שזוכית ברשלנות רפואית. אני את הסמכות לתת רשות או לא רשות לעסוק בייעוץ השקעות לא לוקח ממנו, אבל אני לא נותן לו את הסמכות אחרי שהוא יצא זכאי, לתת לו קנס של 2 מיליון שקלים שהוא יצא בהליך פלילי. אני לא נותן לו סמכות ולא נותן לו סמכות לכל מה שיש.


על פי עמדתי, אם יש פסק דין חלוט, אי אפשר לפתוח בהליך מינהלי חדש, אחרי שהוא זוכה כמובן. אי אפשר לפתוח בהליך משפטי חדש. שאלת הרשיון לעסוק בתחום היא בסמכותם. יפעילו או לא יפעילו, אני לא לוקח את זה מהם.

ג'ומס, זאת דעתך ואני מכבד אותה. שוני, יש לי שאלה אליך ואני מבקש שתענה. אני העבריין אבל יצאתי זכאי בבית המשפט. אני שואל אותך עכשיו שאלה. אחרי שיצאתי זכאי מבית המשפט, אתם ישבתם ברשות וראיתם שבעבירות הפליליות באמת לא הולך אתי, אני מתוחכם, אבל אתם יודעים שאסור לי להיות יועץ השקעות ואני עשיתי עבירות שמבחינתכם אלה עבירות קשות של הרשות לניירות ערך. אתה יכול לפתוח נגדי באכיפה מינהלית? תענה לי כן או לא.

אני יכול לפתוח באכיפה מינהלית כי היום הליך האכיפה המינהלית לצורך הגבלת עיסוק של ביטול רשיונות, הוא בהליך האכיפה המינהלי. לכן אני יכול לפתוח.

יתברר לך באכיפה המינהלית, אחרי שישבת אתי, ראית שאני עשיתי דברים שמבחינה פלילית אתה לא יכול להוכיח אותם, ועובדה שבית המשפט זיכה אותי, אבל צריך להטיל עלי קנס.

מר גפני, אתה חושש---=

אני לא חושש. אני רוצה פעם אחת לדעת את העובדות. פעם אחת אני רוצה לנצח את ג'ומס ואתם לא נותנים לי.

במה הדבר שונה מהליכים מינהליים ומשמעתיים אחרים שמתנהלים היום במקביל להליכים פליליים.

התשובה לשאלתו של גד סואן היא כן.

רגע. גם היום ניתן לנהל הליך פלילי כנגד עורך דין ולצדו הליך משמעתי אשר בסופו אין רק הרחקה מעיסוק.

אני רוצה לומר שחבר הכנסת אורון כיוון לעמדה של המשפט באנגליה. זאת בדיוק ההבחנה שהם עשו שם בין שלילת רשיון לבין קנס. זאת העמדה של משרד המשפטים. אמנם החוק שותק, אבל זאת העמדה של משרד המשפטים. הבחנה בין שלילת רשיון שזה מניעתי, לבין קנס שהוא סנקציה ואם יצאת זכאי, אי אפשר יהיה לפתוח בהליך פלילי.

אפשר לפתוח באכיפה מינהלית אחרי שזוכיתי בבית המשפט?

באכיפה מינהלית רק לצורך שלילת רשיון ולא לצורך קנס.

גם מבחינת רשיון זה הליך מינהלי.

אנחנו יכולים לחיות עם זה בשלום.

אם כן, צריך לנסח.

בסדר, אבל שוב, זה לא מתייחס להגבלת העיסוק אלא זה מתייחס רק לקנסות.

ורק אחרי זיכוי.

רגע. גם איסור כהונה.

הגבלת כהונה. אמרה מרים בצורה ברורה שמכיוון שזה נתפס כהליך מניעתי, זה צריך להישאר מכיוון שהזיכוי לא בהכרח עונה על השאלה האם הוא ראוי או לא ראוי. לגבי הקנס, אנחנו מוכנים לקבל את העמדה שלכם.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבתיקון הזה יש הרחבה מאוד גדולה מבחינת האכיפה על נושאי משרה בחברה, שלא הייתה עד היום. מעבר לנושא של יועצי השקעות שצריכים רשיון וכולי. זאת אומרת, יש כאן גם איסור על כהונה כנושא משרה בחברה, כך שהעניין הזה של הבחנה בין רשיון ליועץ השקעות, זה סיפור אחד שהוא מאוד ספציפי לבין נושאים אחרים שקשורים אלינו.

מה הולך להיות הלאה?

גפני, אני מציע שבשני הנושאים כאן – הנושא הקודם והסמכות של הפרקליט שהוא תלוי ועומד ועוד לא הוכרע – ניתן להם, גם למשרד המשפטים וגם ליועצים המשפטיים וגם לשגית לנסות לגלגל ולהביא לנו הצעה גם בנושא הזה.

בסדר, אבל אלה לא שני נושאים. שני הנושאים האלה, זה בסדר גמור. ברור. צריך למצוא ניסוח. תביאו ניסוח. תתייעצו ביניכם ברשות לניירות ערך לראות מה לעשות עם זה. אנחנו לא שבעי רצון מהעובדה שיש כאן דלת מסתובבת, שאדם הלך להליך והוא חוזר להליך נוסף. אין דבר כזה. אין לזה אח ורע.

יש לזה אח ורע.

איפה?

בארצות הברית.

לא הייתי בארצות הברית.

גם לא תוכל להיכנס.

אני יכול להיכנס.

אחרי שאתה עבריין כזה במשך כל הישיבה.

לא מעניינת אותי ארצות הברית. אין בחוק הישראלי דבר כזה וגם ההגיון לא מאפשר דבר כזה, אבל לא משנה.

מה זאת אומרת?

מה זה משנה? שבו ותתייעצו ביניכם.

אנחנו נתייעץ ונביא הצעה, אבל אני אל תאמר שאין דבר כזה.

כאן בארץ אין.

יש.

אם יש, אז בסדר. אנחנו לא חדשנים וזה בסדר. אני פוחד מחדשנות.


ג'ומס, אנחנו נצטרך לעשות ישיבה פנימית של ועדת הכספים, רק של חברי הכנסת, על ההליך כולו. אנחנו צריכים לבוא עם הצעה כדי לקבל החלטה.

אני מציע לא רק חברי הכנסת.

אחרי כן לשבת עם הרשות.

האימפוט המקצועי כאן הוא חשוב. שנינו ליימנים. מכל חברי הכנסת נשארנו שניים. פניה הגיעה, אז נגיד נהיה שלושה. זה לא שישבו כאן עשרה אנשים. אני אומר לך שאני מרגיש אחריות מאוד גדולה מאז הישיבה הראשונה על הצומת הזאת כי אין לי בעיה לתת לכם סמכויות כמה שאתם רוצים ולתת לכם אפשרות לקנוס בעשרים מיליון שקלים. זאת לא הבעיה. מי שגונב, שיחטוף על הראש. הבעיה היא בקטע הזה שיש סכנה של פגיעה בזכויות יסוד של אזרח, וסליחה שאני מדבר על זה. זאת הנקודה.

יש כמה בעיות ואנחנו צריכים להתגבר עליהן. צריך למצוא להן פתרון. בישיבה הבאה נדון על הביטוח? הכל יהיה מבוטח? אני העבריין, הלכתי לאכיפה מינהלית, חייבו אותי במיליון שקלים ואני מבוטח. הביטוח ישלם את זה? אני אשלם שלושים שקלים השתתפות עצמית?

שלא תהיה לכם טעות. כל דירקטור, הדבר הראשון שהוא בא הוא שואל מה עם הביטוחים שלו.

העלו כאן דברים באופן אישי.

לא. חס וחלילה.

עם כל הכבוד. יש לי הרבה כבוד אליך.

אדוני פרופסור זוהר גושן, אני כך מדבר. אני לוקח את זה ברצינות. אני רוצה להשלים את החקיקה. אני ממש לא מזלזל בעניין הזה. אגב, אני עושה את זה עם כולם. אני אומר לך באופן חד משמעי ואני אומר את זה לפרוטוקול, שאני מכבד ומעריך את העבודה שלך, מאוד, מאוד, מאוד. אני לא אומר את זה סתם. אני סבור שהחוק הזה הוא חוק כבד וקשה. אני עושה כל מאמץ על מנת להתקדם אתו. חשבתי שאנחנו נלך היום הרבה סעיפים קדימה, אבל לא הלכנו. אנחנו נתקלים בקשיים. אם נשמעה מתוך דבריי איזושהי נימת זלזול, אני מבטיח בישיבות הבאות לא לומר בדיחות ולא שום דבר אלא ללכת באופן רציני. אני באמת לא מתכוון חלילה לזלזל לא בעבודה שלך כיושב ראש הרשות, לא בעבודה של היועצים המשפטיים, לא בעבודה של עובדי הרשות. זה חוק קשה. יכול להיות שאתה ציפית שאנחנו נעשה את זה בכמה ישיבות ונסיים את זה, אבל זה לא הולך. אתה חושב שזה תענוג שלי לשבת על החוקים האלה שכל הזמן אני שובר את הראש ואני לא יודע מה לעשות?


אם נשמעה נימת זלזול, אני מתנצל.

רציתי לתמוך בבקשה של זוהר לזרז את הדיון כמה שאפשר כדי שזה יעבור בעגלה ובזמן קריב כי החוק הוא באמת חשוב.

זאת אומרת, בסוף אני האשם בגלל כל הבעיות. גם זלזלתי, גם אני לא מספיק.

חס וחלילה.

אני אשם בזה שעברנו רק סעיף אחד היום? עזבתי דברים אחרים ובאתי לכאן.


אני מתנצל זוהר.

לא צריך להתנצל.

ראית. באנו עם זה ורצינו לרוץ קדימה, אבל נתקענו בזה.


רבותיי, תודה רבה לכם. בניגוד למה שאמרתי לזוהר, תענוג לעבוד אתכם. אני לא מתכוון להפוך להיות רציני. לא יעזור.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15