PAGE
39
ועדת הכספים

5.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 438

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ג בתמוז התש"ע (5 ביולי 2010), שעה 10:20

דוח על פעילות הוועדה הבין משרדית בעניין הקלה על לווי משכנתאות שנקלעו למצוקה.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

איתי חוטר

- מנהל תחום שיכון בחשב הכללי, משרד האוצר

ישראל שוורץ

- סמנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד דבי גילד-חיו
- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד גיל גן-מור

- האגודה לזכויות האזרח

חיים בר יעקב

- מנכ"ל התנועה, התנועה לחיים בכבוד
אוריאל בן יוסף

- רכז לובינג ותקשורת, התנועה לחיים בכבוד
בוריס גרנט

- פעיל, התנועה לחיים בכבוד
ולדימיר גרשקוביץ
- פעיל, התנועה לחיים בכבוד

יאנה לנצמן

- פעילה, התנועה לחיים בכבוד

יעקב לנצמן

- פעיל, התנועה לחיים בכבוד
לוסיה רימון

- פעילה, התנועה לחיים בכבוד

אשר רוכברגר

- פעיל, התנועה לחיים בכבוד

דורון יהודה

- נציג נכי הפוליו

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים בישראל

נורית כהן

- סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בן גוריון

טמיר כהן

שגית אפיק

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

דוח על פעילות הוועדה הבין משרדית בעניין הקלה על לווי משכנתאות שנקלעו למצוקה.

ב-2004 העברתי חוק שמרחיב את הסמכויות של הוועדה המיוחדת, והחוק היום מדבר על זה שמי שקיבל הלוואה לפי חוק זה, 'אשר להבטחת פירעונה נרשמו משכנתא, משכון או התחייבות לרשום משכנתא, או מי שקיבל הלוואה מיועדת לפי הכללים לבעלי דירה, אם ההלוואה ניתנה מתקציב המדינה, או בסיוע המדינה, או להבטחת פירעונה נרשמו משכנתא, משכון או התחייבות לרישום משכנתא'. זאת אומרת, זה מרחיב את סמכותה של הוועדה המיוחדת לא רק כפי שהיה עד 2004, רק על מקרה מוגדר של מי שאין לו דירה, אלא זה מיועד גם למי שמרחיב את דירתו. על כל פנים החוק היום מרחיב את הסמכות של הוועדה המיוחדת.

אבל היא חלה רק על הלוואות לדיור, היא לא חלה על כל המשכנתא. היא חלה על הלוואה לדיור שנותן משרד הבינוי והשיכון.

כן, הכל דיור.

אני רוצה לדעת מה הנושא.

כאשר אתה מתקשה בהחזרים, יש ועדה מיוחדת. הוועדה הזאת מורכבת מעובד משרד האוצר, שימנה שר האוצר והוא יהיה היושב ראש, עובד משרד הבינוי והשיכון, שימנה שר הבינוי והשיכון ונציג הבנק שדרכו ניתנה ההלוואה.
'לווה רשאי לפנות לוועדה המיוחדת בבקשה להקל בפירעון תשלומי החזרי ההלוואה שנטל וזאת בהתבסס על מצבו הכלכלי' וכולי.

בנק צריך להודיע ללווה על האפשרות להגיש בקשה.

'הוועדה המיוחדת תכריע בבקשה לסיוע תוך 60 יום ממועד הגשת הבקשה'.

אני קיבלתי דוח של האגודה לזכויות האזרח שהגישו בעניין הזה וביקשתי מהם לבוא ולהציג את הנושא. אני מבקש לומר כדלהלן; במשך התקופה שאני יושב ראש ועדת הכספים, יש אליי פניות רבות מאנשים שמתקשים בהחזרי ההלוואות לבנקים, בהחזרי המשכנתאות, כאלה שמצבם הכלכלי הורע באופן מיוחד וזה קורה, לצערנו הרב, כל הזמן. כפי שהיה בעבר, לצערנו יהיה גם בעתיד, אנשים שכאשר הם רוצים לרכוש דירה, הם לוקחים משכנתא, לוקחים הלוואה מהבנק, וקורה שאנשים נקלעים למצוקה קשה וצריך לסייע להם בהחזרי המשכנתא, שאנשים לא ייפלו לגמרי. בכל אופן, אנחנו חברה ולא גוף שצריך להיות אטום לעניין הזה.

אני פונה במשך כל השנה וחצי למנהלי בנקים ואני מבקש מהם את הסיוע לאנשים, באמת אנשים מכל המגזרים. אני פונה אליהם ואני מבקש לסייע ולהקל בעניין ואני גם מייעץ, כפי שאמרתי, לפנות לוועדה הבין משרדית שקיימת על פי חוק ותפקידה לסייע במקרים האלה.

אני חייב לומר לכם, אני לא יודע אם אני יכול להגיד, אני אגיד בהמשך מה שאני חושב על בנק מסוים בנושא הזה. אני מתכוון לבנק מזרחי טפחות, הוא הבנק הכי גרוע מבחינת הסיוע.

תמיד הדתיים הכי גרועים.

אני רוצה להגיד לך שמהטובים ביותר---

לא, בנק מזרחי הבנק של הדתיים, הכי גרוע.

הבנקים הטובים ביותר, בנקים רבים שנעתרים לבקשה, זה בנק לאומי למשכנתאות, בנק פאג"י, שהוא בנק דתי, מקבוצת הבנק הבין לאומי. הם מהטובים ביותר, הם מתחשבים. אתה לא שומע כשאני מדבר טוב על הדתיים, רק כשאני מדבר רע על הדתיים. אצלי אין הבחנה בין דתיים ללא דתיים.

אתה לא שומע מה מר ישראל שוורץ אמר לי. דבר.

אני אומר, חבר הכנסת אורון, שאני פונה לכל הבנקים, אנשים נקלעים למצוקה ואת האטימות הכי גדולה אני מקבל בבנק הזה. אני יכול להביא דוגמאות, לא יכול בגלל צנעת הפרט, פשוט בנק אטום. אנשים שהכל הם רואים דרך הרווח הכספי והמשכורות של הבכירים ולא רואים את האדם שנמצא במצוקה. הרי בנקים משקיעים הרבה כסף בפרסום, בנקים משקיעים הרבה מאוד כסף בתרומות לגופים וולונטריים, הם משקיעים כסף בזה, הם תורמים, כל הבנקים, אז כשאדם מבין הלקוחות נקלע למצוקה, כי ימוך אחיך, כתוב בתורה, ומטה ידו עמך והחזקת בו. כשבן אדם נופל, צריך לעזור לו. הבנק הכי אטום. יש בנקים ממש מצוינים, בנקים שמסייעים ללקוחות שלהם, עוזרים להם. הבנק הזה הוא בנק רע. מה אפשר לעשות.

חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

ראשית, אני מצטער על הבורות, אבל זו הפעם הראשונה שידעתי שקיימת ועדה בין משרדית מיוחדת, ופנו אליי הרבה מאוד אזרחים ולא היה מענה, אבל אני רוצה לומר שאומרים שהלוואה יום קבלתה שמחה, יום החזרתה איבה. אז אני רוצה לשאול, כמה בקשות הוגשו ב-2009 לוועדה הזו וכמה נענו בחיוב.

חבר הכנסת פיניאן, ברשותך. תרשמו את השאלה, אני מבקש, בגלל שהתעוררו פה שאלות. השאלה הראשונה שתענו זו של חבר הכנסת פיניאן.

מי מציג מהאגודה לזכויות האזרח?

אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח, אני ממונה על תחום הדיור באגודה. הדוח הזה, חשוב לציין בפתח הדברים, הוא דוח משותף של האגודה לזכויות האזרח ושל התנועה לחיים בכבוד. עמיתי, חיים בר יעקב, ראש התנועה, יושב פה לצדי והוא יציג במשותף איתי את ממצאי הדוח.

למעשה, כפי התחלת לומר, מדובר בוועדה מאוד מאוד חשובה, ועדה שמהווה איזה שהוא גלגל הצלה למשפחות שנקלעו למצוקה, לפעמים זו מצוקה זמנית, לפעמים יותר קבועה, וזה בעצם המקום האחרון שאליו הן יכולות לפנות לפני שהן מפונות מהבית, על כל המשתמע מכך. כפי שאתה יודע בוודאי, אדוני היושב ראש, כשהבית נמכר, זה לא סוף העניין, לפעמים אתה נשאר גם עם חובות מעבר לסכום של מכירת הבית ואז אתה גם---

בדרך כלל זה כך.

נכון, ואז אתה מתקשה למצוא פתרון דיור חלופי והמצב הזה הוא מצב שיכול ליצור מלכודת עוני שמאוד מאוד קשה להיחלץ ממנה, ולכן יש לנו אינטרס מאוד גדול להבטיח שהנושא של פינוי מהבתים יהיה המוצא האחרון ולעשות ככל הניתן כדי לאפשר למשפחה להמשיך ולהתגורר בבית שלה ולחלץ אותה מהמצוקה שאליה היא נקלעה.

החוק ב-2008 תוקן. אתם מודעים לעניין הזה. היו המקרקעין שעוקלו משמשים כולם, או מקצתם, דירת מגורים---

כן, דיור חלופי.

לא יהיה רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות על מכירת המקרקעין ועל פינוי החייב ובני משפחתו.

נכון. אנחנו קידמנו את זה.

רק שיידעו כולם, אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו שיהיה לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו מקום מגורים סביר, או שיש לו או לבני משפחתו הגרים עמו יכולת כלכלית המאפשרת מימון מקום מגורים סביר, או שהועמד לרשותם סידור חלופי.

כן, אתם באמת אז הייתם וזה תיקון מאוד חשוב.

אז אם אפשר לדבר על איזה שהיא הררכיה של מקומות שהם לפני הפינוי, אז יש את הוועדה הבין משרדית ואחרי זה את הדיור החלופי. זה באמת המוצא האחרון.

דווקא בשל החשיבות הרבה של הוועדה והיא בהחלט עזרה ללא מעט אנשים, הצטערנו לגלות, במעקב שנעשה בתנועה לחיים בכבוד ובאגודה לזכויות האזרח---

כמה זה הרבה? תנו לנו נתונים.

נתונים אני מציע שהאוצר ייתן. הם הכי מכירים את הנתונים.

יש 10,000 פניות בשנה? 1,000 פניות בשנה? 100 פניות בשנה? על כמה מדברים?

5,000.

מתוכם כמה נענים?

כ-70% נענים בחיוב.

זו שאלה מורכבת.

מר שוורץ, תיכף.

אנחנו גילינו שישנם כשלים בפעילות של הוועדה הבין משרדית. חלק מהבעיות הן בעיות מבניות, שאולי דורשות חשיבה מחודשת או תיקון חקיקה. חלק מהבעיות הן בעיות הרבה יותר פשוטות לפתרון, בעיות של נוהל, בעיות של שקיפות, של הנמקה, דברים מהסוג הזה, שהם חשובים גם כן.

הדוח נועד להציף את הבעיה ולדבר על מה הם סוגי הבעיות, אבל יש בו גם פתרונות לכל בעיה שאנחנו מעלים, גם בין היתר מבוסס על מחקר בין לאומי שעשו חוקרות מהטכניון, גלעד בן שטרית ומומלץ לקרוא את המחקר הזה.

בכל זאת, לא כתוב מה עושים למשל בבריטניה, צרפת וגרמניה.

יש סוגי בעיות שונים ולכל בעיה יש פתרון אחר. כשנגיע בעיה-בעיה, אפשר יהיה לדבר על איזה סוגי פתרונות יש במדינות אחרות.

אולי אני אתחיל בבעיה היותר מבנית. בזמנו, כשחוקק החוק, אז הוחלט שהוועדה תהיה בעלת מנדט לדון במשכנתאות שיש בהן חלק שהוא חלק מסובסד על ידי המדינה. אבל מה שהיה נכון לפני עשר שנים, התמונה הולכת ומשתנה. היום יש נסיגה של מאות אחוזים בתמיכה של המדינה במשכנתאות ורוב המשכנתאות שנלקחות היום הן ממקורות בנקאיים בלבד ולכן למעשה המנדט של הוועדה אינו חל על המשכנתאות הללו וזו נקודה ראשונה למחשבה, כיצד אפשר לשנות את המנדט של הוועדה כדי שתוכל לסייע גם ללווים ממקור בנקאי לחלוטין. שוב, אם דיברנו על המחקר של גילת בן-שטרית ונעמי כרמון, הן מצביעות על כך שבמדינות אחרות יש מנגנונים שבהם ניתן לחייב בנקים מסחריים לפרוס חובות של לווה והן ממליצות במחקרן לשקול את האפשרות למעורבות דומה בישראל.

בעיה מבנית נוספת, היא הנושא של המקרים הקשים. אותם מקרים שאי אפשר למצוא פתרון זמני. זה לא עניין של כמה חודשים, זה יכול להיות איבוד כושר עבודה, או דברים מהסוג הזה. אנחנו רואים את זה הרבה פעמים במקרים של עולים מבוגרים שהגיעו ולא יכולים להמשיך ולשלם. במקרה הזה אנחנו רואים שהוועדה מציעה בדרך כלל רק את הנושא של הורדת ריבית, עצירת תשלומים לתקופת חסד, פריסת החוב, אבל אין אפשרות מצד המדינה לבוא ולעזור כספית בתשלום שארית המשכנתא כדי לאפשר את סיום המשכנתא. אנחנו חושבים שזה רעיון נכון מכיוון שממילא אם יפנו את האדם מהבית הוא יקבל בסופו של דבר סיוע בשכר דירה מהמדינה. לכן את אותו סכום שייתנו לו אחרי זה, אפשר יהיה לתת לו מבעוד מועד וכך לסייע למשפחה להישאר בביתה ולהציל אותה מפינוי.

נושא נוסף ומאוד חשוב, ואתה התחלת לציין את זה, אדוני היושב ראש. הבנק מחויב לפי החוק ליידע את האנשים על האפשרות של הפנייה לוועדה. יותר מדי אנשים שמגיעים לתנועה לחיים בכבוד, שמגיעים לאגודה, שמגיעים לארגונים חברתיים אחרים, לא יודעים על קיומה של הוועדה הזאת. אולי אחרי זה חיים ירחיב על זה קצת, על הנתונים, אבל צריך פה שינוי נהלים, צריך לנסות ועל ידי נוהל לחייב את הבנק בכל הלוואה שהוא נותן, לצרף את המסמך בשפות שונות, שמבהיר מה היא הוועדה, איך אפשר לפנות אליה ושלא ייוותר על כנו המצב הזה שבו המדינה השקיעה והקימה ועדה חשובה, אבל הלווים לא יודעים על קיומה ולא פונים אליה.

נושא נוסף הוא הנושא של חסמים כלכליים. ישנם לווים שכבר פנו לוועדה והוועדה התנתה את הסיוע בכך שהם יוסיפו ערבים, שהם יוכיחו שיש אפשרות לשלם תשלומים מאוד גבוהים לאורך זמן, מה שנקרא דמי רצינות. התנאים האלה מהווים לעתים קרובות חסם כלכלי מפני לווים מאוכלוסיות מוחלשות. לפעמים משפחה יכולה לעמוד בהסדר כלשהו, אבל היא לא תוכל לעמוד בתנאים המוקדמים ששמו לה, כדי לקבל את ההקלה, כמו למשל להביא ערבים. אתה יכול כמובן, אדוני היושב ראש, לתאר לעצמך מה המשמעות של לדרוש מאדם שהוא כבר נמצא בפיגורים, להביא ערבים. זה לא דבר כל כך פשוט ורוב האנשים לא יצליחו להביא עוד ערבים, ולמרות זאת הם יוכלו, כן, אם יפרשו להם את החוב לעמוד בהסדר החדש ולהישאר בדירה.

אני עובר על כל הדברים בצורה מהירה, הדוח יותר מפורט, אבל חשוב שניגע בכל הנושאים.

נושא נוסף הוא הליכי מימוש המשכנתא המהווים חסם לפתרון בוועדה. מרגע שנוצר החוב, לווים רבים נכנסים למצב של קיפאון, אינם יודעים להתמודד עם הבנק ומנתקים איתו מגע. הרבה פעמים אנחנו רואים מצב שבו ברגע שיש פיגור, הבנקים ממהרים להפעיל את הליך כינוס הנכסים ולאחר מכן קשה מאוד להגיע לפתרון. הרבה פעמים החלטותיה של הוועדה נכשלות במבחן הביצוע עקב שכר הטרחה המכביד שמתבקשים הלווים לשלם לעורכי הדין שמיהרו ומינו הבנקים כתנאי מוקדם לפרישת החוב. לכן פה הפתרון הוא גם בשינוי הנוהל, לאפשר לפונים שמגיעים לוועדה הקפאה של ההליכים המשפטיים נגדם, במהלך התקופה שבה דנה הוועדה בעניינם. יש לחייב את הבנקים לאפשר ללווה שנקלע לפיגור בתשלומים פרק זמן ידוע מראש לפנות לוועדה לאחר שהתקבלה ההתראה בדבר הפיגור בתשלומים ובטרם מועבר העניין לטיפול משפטי, כך שבתקופה הזאת תוכל הוועדה לטפל בעניין בלי שכבר אנחנו הכבדנו על הלווה בתשלומים לעורכי הדין ולכונסי הנכסים.

נושא נוסף הוא הנושא של התלות המוחלטת של הלווה בבנק, כדי להגיע לוועדה בכל הטיפול שבה. לפי הנוהל הנוכחי, אדם שרוצה לפנות לוועדה חייב לעשות את הכל דרך נציג הבנק. הדבר הזה לא רק שהוא בעייתי, יש בו איזה שהיא בעיה מבנית של ניגוד אינטרסים, אלא הוא גם יוצר חוסר אמון של הלווים כלפי הוועדה. ברגע שהלווה נמצא בסכסוך עם הבנק, הוא חייב לו כסף, הוא מפחד מהבנק, אז ללכת ולהגיד לו להביא את הבקשה בפני הוועדה באמצעות נציג הבנק, זה הרבה פעמים מכשול שמרתיע לווים והם לא פונים בגלל זה לבנק.

הלווה חייב לעבור דרך הבנק בכדי להגיע לוועדה?

נכון, אין אפשרות לפנות ישירות לוועדה. וזו ועדה ציבורית, ועדה של המדינה ואין אפשרות לפנות אליה.

מה הועילו חכמים בתקנתם?

הועילו, אבל לא מספיק.

אולי זו אחת הסיבות שאני לא יודע על הוועדה הזאת.

אז אם כבר נודע לך על הוועדה, אז אתה צריך לעשות את זה דרך הבנק והרבה פעמים שמענו גם עדויות של נציגים של בנקים שהמליצו ללווה שאין לו טעם בכלל להגיע לוועדה, ממילא הוועדה לא תפתור, והיו אף מקרים, לפחות מקרה אחד שאני מכיר, שמישהי הגישה בקשה רגע לפני הפינוי, כשכבר היה נגדה צו פינוי, והבקשה הזאת פשוט לא הועברה לוועדה, נשארה בבנק ולא הועברה לוועדה ולא נאמר לאותה אישה שום דבר.

ראשית, אני חושב שצריך לאפשר מנגנון פנייה ישירה של הלווה לוועדה, שאינו תלוי בבנק. לנתק את התלות בין הלווה לבין הבנק כדי להגיע לוועדה. הדבר הזה עשוי לשחרר את הלווה מהחששות שמלווים אותו וגם מהחשש לפרטיות שלו, שהוא צריך כמובן לעבור תהליכים של התפשטות והיחשפות מול נציגי הבנק, וזה גם יקל עליו למסור נתונים מלאים ומפורטים לוועדה, דבר שיקל על עבודת הוועדה. דבר נוסף הוא לקבוע שיהיה נציג של משרד השיכון שהוא יאסוף את הנתונים הרלוונטיים ויציגם בפני הוועדה ולא דרך נציג הבנק. כך ההצגה גם תהיה יותר אובייקטיבית, אני מאמין, ותוכל לאפשר לוועדה לקבל את ההחלטה הראויה.

נושא נוסף הוא השקיפות. הבעיה של הוועדות האלה שהן מתפקדות במחשכים. מדובר בוועדות שאיש לא יודע מי יושב בהן, איש לא יודע מתי הן מתכנסות, מה הפרוטוקול, מה נאמר בהן, מה היו ההחלטות שלהן. אין כל קשר לפונה עם הוועדה, הכל נעשה דרך הבנק. זה דבר שהוא מאוד בעייתי, גם מבחינת ההליך הנאות של הוועדה. ראינו מקרים, למשל, שבהם להחלטת הוועדה הוספה הערה על ידי נציג הבנק, למשל בנושא של תשלום שכר דירה או מציאת ערבים. הערה שלא היתה בהחלטה המקורית של הוועדה, שהלווה מקבל את התשובה הוא לא יודע להבחין בין הדברים שקבעה הוועדה לבין הערות נוספות שהוספו על ידי נציג הבנק, לאחר הוועדה. הדבר הזה הוא כמובן מאוד בעייתי.

גם הנמקות אין. בוועדה הזאת אין הנמקות. מתקבלת ההחלטה, אין סיכום של פרוטוקול הדיון, אין נימוקים, הדבר הזה הוא כמובן בניגוד לחוק לתיקון סדרי מינהל החלטות והנמקות. אנחנו מציעים, וגם פה זה דורש שינוי נוהל ולא צריך שינוי חקיקה. אנחנו מציעים שהחלטות הוועדה יהיו מנומקות, הן יפורסמו, הלווה יוכל לקבל את הפרוטוקול של הדיון בוועדה, וזאת על מנת להגביר את שקיפות הוועדה ועל מנת שהפונים יוכלו להיווכח כי עניינם מטופל בצורה שוויונית ולא שרירותית. כשאנחנו יודעים מה היו החלטות הוועדה במקרה אחד, אנחנו גם נוכל לראות שהוועדה אכן פועלת בצורה שוויונית ואין שרירות בהחלטות שלה.

מבחינת ההליך ההוגן בוועדה. כמו שכבר אמרתי, קיים ניגוד עניינים מובנה, בגלל שנציג הבנק הוא חלק בעצם מוועדת השלושה הזאת. כאשר נציג הבנק המלווה הוא זה שאוסף את החומר הרלוונטי, מציג אותו בוועדה, משתתף בקבלת ההחלטה, מוציא אותה לפועל, ולעומת זאת הלווה מנותק לחלוטין מהוועדה, אינו מוזמן אליה ואינו מקבל זכות טיעון בפניה, אז יש פה איזה שהוא חוסר שוויון וחוסר הגינות בהצגת הדברים מול הוועדה. כשמדובר בוועדה שפועלת בצורה לא שקופה, אז הדבר אף מחמיר ומדגים את הרתיעה של אנשים מפנייה לוועדה.

יש עוד דברים, אבל אני חושב שנגעתי בנקודות המרכזיות. יש לנו פה אפילו הצעות קונקרטיות בסיכום הדוח לפעולה. אני מציע שחברי, מר חיים בר יעקב, מהתנועה לחיים בכבוד, יוסיף כמה מלים, ואם תרצה הוועדה, יש פה גם אנשים שיכולים לתת עדויות חיות. תודה רבה.

מר חיים בר יעקב, המנהל הכללי של התנועה לחיים בכבוד.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים. אני המנהל הכללי של התנועה לחיים בכבוד. התנועה לחיים בכבוד זה בעצם ארגון שטח שהוקם על רקע מצוקה, גם אישית, של מייסדי הארגון, ואנוכי ביניהם, כך שאני הרגשתי מה זה להיזרק לרחוב, במשך חודשים רבים, עם ילדים כמובן. התנועה לחיים בכבוד בעצם מזה כשש שנים מסייעת למתקשים בהחזרי משכנתא וצברה ניסיון ומידע רב באשר להתנהלותה של הוועדה הבין משרדית. אני רוצה אולי להזכיר שמדובר על פי הפרסומים בכלי התקשורת בכ-100,000 מתקשים בהחזרי משכנתא. עוד נתון חשוב, אנחנו יודעים על כ-2,000 משפחות שנזרקות לרחוב מדי שנה בשנה. בהקשר הזה אני רוצה לומר, המסקנות שלנו בעצם שלו חלק גדול מאותם המתקשים היו יודעים על קיומה של הוועדה הבין משרדית, ואני מדגיש, היו יודעים על קיומה של הוועדה הבין משרדית, אז בוודאי שהמספר הזה היה קטן ומצטמצם להפליא. זה אני רק נוגע בנקודה אחת, של בכלל הידיעה על קיומה של הוועדה, כשבעצם מבחינת החוק הבנקים מחויבים ליידע על קיומה של אותה הוועדה. בעצם מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים קודם כל שהבנקים יתנהלו על פי החוק, אנחנו עדים לא רק לכך שאותם הבנקים אינם מיידעים על קיומה של הוועדה, אנחנו גם יודעים שפקידי בנק, שבעצם מתנים בתשלומים של אלפי שקלים, ולפעמים אפילו בארבע ספרות, את הגשת הבקשה לוועדה הבין משרדית. אנחנו יודעים על פקידי בנק---

מה זאת אומרת, הבנק אומר, 'אני לא אגיש, אלא אם כן תיתן לי 5,000 שקל'?

במפורש כן. כן, אדוני, במפורש מתנים את הגשת הבקשה בהפקדת סכום מזומן על חשבון החוב. מבחינתם זה בעצם כאילו להראות על איזה שהיא רצינות בבקשה שלהם. בעצם במה מדובר? באנשים שרכשו משכנתא, באנשים שעובדים, בעצם אותו מעמד ביניים שנשחק ומתדרדר למטה. אנחנו מדברים על אנשים שלקחו אחריות לגורלם ורכשו ולקחו משכנתא ועבדו, העיקר לא להיות נטל ולא לחסד על רשויות המדינה. אנחנו מדברים על אנשים שבעצם הבעיה הזאת גורמת להם להתנפצות לרסיסים, להתנפצות משפחתית, לניכור חברתי, אנחנו מדברים על אנשים שאיבדו את אמונם במערכות ואנחנו בעצם מדברים פה על פגיעה אפילו באושיות הדמוקרטיה.

אדוני היושב ראש וחברי כנסת נכבדים, אני רוצה אולי להוסיף עוד כמה דברים על מה שחברי, עורך דין גיל גן-מור, אמר. אנחנו יודעים למשל על כך שבנקים קיבלו בקשות, אבל לא העבירו אותן. אנחנו יודעים על מקרים של אנשים שמגישים בקשות ומיד, סמוך מאוד לבקשות שלהם, מקבלים הודעות על מינוי כונס נכסים. איך יודעים? איך זה הולך? הרי עצם העובדה שכל צעד ושעל נעשה באמצעות הבנק, בעצם אותו מידע מועבר הלאה ומחליטים לנקוט בהליכים משפטיים נגד אותו חייב, כאשר הוא בעצם נמצא בהליך של התדיינות מול ועדה שיש סיכוי רב שבעצם תאשר לו את ההסדר. אנחנו יודעים על משפחות, והבאנו פה דוגמאות חיות על משפחות שכתנאי להגעה להסדר, התנו בגיוס ערבים או ילדים של אותן המשפחות, להפוך אותם לערבים. אני קורא לזה שבויים. מהם אפילו אני יודע על חייל. אני הבאתי לפה בעצם זוג שהתבקש לגייס את בנו החייל כערב. איך אפשר בכלל לדרוש דרישות כאלה?

המחוקק בעצם, כאשר הקים את הוועדה הזאת, מה רצה? הוא רצה ליצור מנגנון שיסייע לאותם המתקשים, אבל לצערי הרב מדי שנה בשנה מספר המתקשים הולך וגדל. יש בעיה עם אותה הוועדה, או שהוועדה הזו, כך נוצר הרושם בקרב הציבור, נשלטת על ידי הבנקים. לא ייתכן שלגשת לאותה ועדה זה רק באמצעות הבנקים, גם לקבל תשובה מאות הוועדה זה רק באמצעות הבנקים. בעצם החייבים נתונים לגחמותיהם של פקידי הבנק.

תודה רבה.

יש משפחה שרוצה לדבר על העניין הזה? אם אפשר בקצרה.

אני לא מדבר עברית טוב, אבל אני רוצה לומר כמה מלים. אנחנו מזמן קיבלנו משכנתא מבנק מזרחי טפחות. עכשיו אצלכם היה כבר---

רק שנייה. אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, אני לא מכיר את המשפחה, לא יודע את הבעיה. לא ביקשתי שום דבר, מישהו עוד יכול לחשוב כאילו שאני...

בבקשה, זה חשוב מאוד מה שאתה אומר. איפה אתה גר?

אנחנו גרים בעיר אופקים.

גם זה לא התכוונתי. ממתי אתה גר באופקים?

מפברואר 97' אנחנו גרים ב---

אז עליתם לארץ? מאיפה?

כן, מרוסיה, מהעיר רוסטוב.

המצב שלי הוא קשה מאוד, גרוע מאוד. אצלכם יש חוב פיגור במשכנתא, יותר מ-40,000. אנחנו מתגרשים, עם האישה, ואנחנו שלוש שנים מבקשים עבור העברת בעלות---

סליחה, שהעיתונאים לא יפריעו. אני לא הבאתי אותו, מה שאמרתי על בנק המזרחי לא רלוונטי למה שקורה אצלו עכשיו.

לגרושה היה החלטה של בית משפט, אבל הבנק לא רוצה לשים אותי ממשכנתא, כי יש אצלם חוב. אני במשכנתא והיא במשכנתא, אני לא יכול לקבל עמיגור או עמידר או כסף לשכר דירה, ואני צריך לשכור דירה מהבטחת הכנסה. אני מקבל רק הבטחת הכנסה, ולגור בבית כזה אני לא יכול. לפי החוקים של ביטוח לאומי, אנחנו לא יכולים להיות ביחד ואנחנו עשינו בקשה לוועדה הבין משרדית, לסדר את כל העניין. והנה, חיים אמר, קיבלנו תשובה, יש מכתב שהם דורשים, הם רוצים שאנחנו נשלם תשלום חודשי של 1,450, במקום 1,200, והם דורשים שהילדים שלי יצאו למשכנתא כמו ערבים. אנחנו סירבנו לזה.

אפשר לראות את המכתב? תוכל להעביר לי אותו?

כן. אנחנו עשינו ערעור לזה ועוד לא קיבלנו תשובה. אנחנו משלמים, היא משלמת משכנתא של 1,450, זה קשה מאוד, וערבים אנחנו לא יכולים לקחת. איזה ערבים יכולים להיות אצלנו?

והבן הוא חייל בצה"ל.

כן, הבן כבר שנה בצבא, הוא במשמר הגבול, והבת בפנימייה, בבית הספר.

בן אחד חייל והבן השני מה?

אחד בת, עם חבר שלה, צריכים כסף ללכת לחוץ לארץ לעשות חתונה. אין להם כסף, לעזור לנו הם לא יכולים. ועוד בת אחת קטנה בבית ספר.

ובן חייל.

אני מרוויחה בחודש 2,000. אני עובדת בכל מיני, מכח אדם. חוץ מלבדוק ירקות, עכשיו אין באופקים, היתה לי עבודה טובה קודם ואני שילמתי, אבל המפעל ג'אפה גולד, צורפות, היה לי מקצוע טוב, אבל עכשיו---

לילה אחד הוא סגר את זה.

סגר.

יאללה, איזה מדינה אנחנו---

עכשיו בירקות זה לא יותר מ-2,000 בחודש.

חברי הכנסת אורון ופיניאן, אתה מכיר את זה? הוא הלך לילה אחד, הוא רוקן את המפעל והלך. ואת עבדת שם?

כן. הייתי שם בטופ של התהליך, אני חותכת הדברים ומזה מתחילים---

מתחילים את החומרים. אז הבנק אמר לכם שתצרפו שני ערבים. אתם הגשתם בקשה לוועדה הבין משרדית? מי אמר לכם להגיש? הבנק אמר לכם?

אנחנו יודעים, אמרו בכמה מקומות שאפשר לעשות בקשה כזו.

והבנק אמר לכם שאתם יכולים לעשות בקשה? מישהו בבנק אמר לכם?

באמת בנק לא אמר כלום.

בנק המזרחי.

אנחנו יודעים שאפשר לעשות את זה.

אתם יודעים מעצמכם, לא שהבנק אמר לכם. הבנק דרש לפנות אתכם מהדירה?

הוא הוציא להם שלושה צווי פינוי.

מר בר יעקב, במשכנתא שלהם, איזה חלק זה הלוואה של הבנק ואיזה חלק---

אני חושב שכולה תקציבית. במקרה שלהם היא כולה תקציבית. רוב העולים הם ככה, הם לא יכלו לקבל הלוואה פרטית, כי יכולת ההחזר שלהם---

רוב העולים קיבלו הלוואות משלימות מהבנקים. רוב העולים קיבלו משלימות כי בלי משלימה אי אפשר לקנות דירה.

אני שמעתי שהם היו מחזירים 1,200 ובהסדר ביקשו מהם 1,450?

נכון, כי הם צברו איזה שהוא חוב פיגורים. לא יכלו 1,200, ביקשו 1,450 ושני ערבים.

לשלם זה באמת קשה מאוד. אני לא עובד, אני לא יכול לעבוד, אני חולה, אני מקבל רק הבטחת הכנסה. אני עכשיו צריך לשכור דירה במקום אחר ואני צריך לשלם שם לשכר דירה.

הבנק, בנק המזרחי, אומר להם 'בהמשך לבקשתכם, הריני להודיעכם כי הוועדה הבין משרדית, בישיבתה מיום 22.12.09 החליטה כדלקמן: מאשרים דחיית הפינוי תמורת תשלום מזומן בסך 12,500 ₪, מאשרים פריסת ההלוואות ל-25 שנה בריביות מקוריות. הפריסה תבוצע בתנאי תשלום על סך 1,450 ₪ לחודש', זה חוץ מה-12,500 במזומן, 'במשך שישה חודשים רצופים, החל מחודש 12/2009 ועד לביצוע הפריסה בפועל. אישור הפריסה מותנה בצירוף שני הילדים הבוגרים כלווים נוספים'.

יופי, שיהיה דור שני.

לווה זה יותר מערב.

זה לא ערב, זה לווה נוסף.

היום יש לווה שלישי.

'לצורך קבלת הסבר בדבר ההחלטה, משמעותה ופירוט בדבר התנאים לביצועה, תשלומים על חשבון, צירוף ערבים, השלמת ביטחונות... בנוגע להלוואתכם---

מכריחים את הבנים להיות לווים?

זו החלטה של הוועדה.

זה הבנק פה הוא בעל הבית. 'הנכם נדרשים לסור לשלוחת ניהול הלוואות דרום... באר שבע', מר שוורץ, הבנק מוסיף שוב בכתב יד 'הבנק דורש החתמת הילדים הבוגרים כלווים נוספים בהלוואה'. בכתב יד, נוסף למה שהיה כתוב כבר בסעיף הראשון, 'הבנק דורש החתמת הילדים הבוגרים כלווים נוספים בהלוואה. במידה ויינקטו הליכים משפטיים בגין חוב הביכורים, תידרשו להסדיר את חוב שכר הטרחה וההוצאות המשפטיות באמצעות השלוחה. חוב בגין שכר טרחה והוצאות לא נכלל בהחלטת הוועדה דלעיל, והסדרתו הינה תנאי לביצוע החלטת הוועדה'.

מה שהבנק אומר להם זה דבר נורא פשוט, אל"ף, הבנק לא אמר להם שאפשר לפנות---

הם לא אמרו את זה.

אמרו. אמרו.

אמרו, הבנק לא אמר להם.

הבנק לא אמר לכם על הוועדה?

לא, הם אמרו ששמעו.

הם שמעו מאיתנו, מעורכי דין.

אנחנו ידענו את זה.

מאנשים.

ואני רוצה שאתם תדעו שזה סיפור על בית לא טוב, זה בית מגבס.

זה גם בנייה קלה.

בשכונת שפירא?

כן.

פשוט לא יאומן. אלה הבתים שבנה אריק שרון, הבתים האלה הם בתים מגבס, מי שמכיר את אופקים. פשוט לא יאומן איך ממסחרים את העולים החדשים עם בתים שהם בתי גבס.

מה שהבנק אמר להם, אחרי החלטת הוועדה; הבנק הוציא להם צווי פינוי, הוא לא הודיע להם בכלל שהם יכולים לפנות לוועדה הבין משרדית. מדובר בעולים חדשים, עם בעיות כפי ששמעתם אותן, אני עכשיו שומע את זה לראשונה, גרים בשכונת שפירא באופקים---

אני מוכרח לומר, הבנק לא כאן, זורקים עליו---

מאה אחוז, אני---

אני לא סנגור של הבנק, אבל זה לא הוגן.

אני מודיע שאני מאפשר לבנק, הן למנהל הכללי והן לכל אחד מטעמו, אני מוכן לקיים עם בנק המזרחי ישיבה, בכל עת שהם יבקשו. בסדר? יצאתי ידי חובה?

לא.

אז לא. לא צריך יותר מדי לצאת ידי---

אני אגיד לך למה.

לא משנה. אני מדבר לגופו של עניין. הבנק לא הודיע להם. מדובר בעולים חדשים שגרים בדירות גבס בשכונת שפירא באופקים, הוציאו להם צווי פינוי, הם פנו בגלל אנשים שאמרו להם, בשכונה, ביוזמתם, דרך הבנק, והם קיבלו תשובה דרך הבנק. והתשובה אומרת ככה; שהם צריכים לעשות כמה פעולות, אל"ף, הם צריכים לשלם עכשיו במזומן 12,500 שקלים, בי"ת, הם צריכים לשלם במשך שישה חודשים 1,450 שקלים לחודש, גימ"ל, הם צריכים לשלם שכר טרחה והוצאות משפטיות וכל מה שנלווה לעניין הזה מעורכי דין, ומי שיודע את הלשכה המשפטית בבנק, כמה כסף הם יצטרכו לשלם, אז יודע שמדובר על הרבה כסף. כל זה הם יצטרכו לשלם. נוסף לכך, תהיה להם פריסה של 25 שנים להלוואה, ובתנאי ששני הבנים הבוגרים שלהם, שלכל אחד יש את הבעיות שלו, אחד חייל והשני רוצה להתחתן וצריך לפתור את הבעיות של עצמו, הם יהיו חייבים להצטרף כשני לווים נוספים, לא כערבים. בלי שהם יחתמו בשלוחת דרום בבאר שבע, לבנק, לבנק המזרחי, כלווים נוספים, הם לא מקבלים את הטובות שעשיתם להם, שיצטרכו לשלם את ה-12,500 שקל, 1,450 שקל לחודש, שכר טרחת עורכי דין וכל ההוצאות המשפטיות הנלוות לכך. ועזרתם לעולים החדשים האלה באופקים לפתור את הבעיה באמצעות שני הילדים שלהם שיצטרפו כלווים לעניין.

רבותיי, משרדי הממשלה בבקשה, משרד השיכון ומשרד האוצר.

ציונות לשמה.

אני אתחיל. יש לדעתי חוסר הבנה של המערכת הזאת. החוק שהקים את הוועדות האלה דאג רק לצד הפרוצדורלי ואז מגיעות לוועדות הלוואות ובדרך כלל אלה שמתקשים בהחזרים, רוב הכסף זה כספי בנק, כי מי מגיע בדרך כלל לוועדות? מישהו שיש לו החזרים גבוהים, כיוון שלצערי המשכנתאות הממשלתיות מכסות חלק לא גדול ממחיר הדירה, וההחזרים עליהם לא גבוהים, בדרך כלל מגיע מי שיש לו החזר כספי גבוה בגלל המשלימה. באותה ועדה יושב נציג הבנק שבאופן הכי לגיטימי בעולם צריך לדאוג לכספים שהוא גייס אותם והם באחריותו. הרי החוק לא דאג למנגנון של סבסוד וכאלה דברים, הוא רק דאג לפרוצדורה. ויושב נציג הבנק, ואני אומר, אני לא חסיד של הבנקים, אבל לגיטימי שנציג הבנק דואג לכספים שהוא גייס והם באחריותו. לכן כל המבנה הזה הוא מבנה שבילט אין הוא בעייתי. יחד עם זאת, למרות שזה לא יהיה פופולרי מה שאני אומר, יש שיתוף פעולה עם נציגי הבנקים והם עושים, במסגרת האפשרויות שלהם, ככל יכולתם כדי לנסות להגיע לכל מיני הסדרים לפני שמגיעים לפינוי. הבנקים לא אוהבים לפנות, אם מישהו חושב שהם אוהבים לפנות, הבנקים לא אוהבים לפנות. הבנקים, יחד עם הוועדה, מנסים ככל האפשר למנוע את הפינויים, לכן יכול להיות אותו לווה שמגיע פעם אחת להסדר והוא לא עומד בהסדר, והוא מגיע פעם שנייה להסדר ולפעמים גם פעם שלישית, בניסיון להסדר. אין פה הפי טריגר של הבנקים. זה לא מועיל לאינטרס שלהם ויש להם הבנה היום, הרבה יותר גבוהה מאשר היה לפני שנים, בכך שהפינוי לא משרת אותם. אבל עוד פעם, כל זה במסגרת שהם קיבלו כסף, גייסו כסף על אחריותם והם צריכים לקבל אותו בחזרה.

ופה אני חלוק על ידידי הטוב מהאוצר. אני חושב שהיה ראוי לדעתי שיהיה איזה שהוא מנגנון של סבסוד, כדי שמי שלא יכול להחזיר, במקרים קיצוניים, וחושבים שצריך לעזור לו, יהיה מאיפה. היום אין מאיפה. לכן כל הדיון היום זה מול הבנק.

קודם שאלתם כמה אנשים מגיעים לוועדות וכמה נענים. בערך 5,000 איש בשנה מגיעים לוועדות. מה שנקרא, זה לא סוד כמוס, 5,000 משקי בית מגיעים לוועדות. אני אוסיף ואומר, בקשר למידע, החוק מחייב את הבנקים להודיע, יש חוזר של בנק ישראל שמודיע לבנק, במסגרת יחסי בנק-לקוח, שצריך להודיע לכל עובד. אני יכול להגיד, ממה שאני מכיר, וזה לא מדגם מדעי, לא ראיתי כמעט או בכלל פניות של אנשים שאומרים 'הנה, מפנים אותנו ולא ידענו על קיום הוועדה'. אז יכול להיות שיש מקרים שזה לא קורה, אבל אי אפשר לדבר על תופעה שהבנקים לא מודיעים. עובדה ש-5,000 באים. זו עובדה. אבל בתוך המערכת הזו, הבנק, באופן לגיטימי רוצה לא להפסיד, וככה זה עובד, כי אין מנגנון של סבסוד.

יש משהו בראשית התהליך שאני רוצה להבין אותו. בעצם הוועדה היא לא ועדה שבין המשתכן ובין הבנק, אלא היא זרוע ארוכה של הבנק.

לא בדיוק

אני יודע, בכוונה לקחתי את זה טיפה יותר רחוק. למה לא יכול להיווצר מצב שאתה, כמשל, שמשרד השיכון הוא שפותח את הדלת לוועדה. זאת אומרת, לאדם יש בעיות עם בנק מסוים, בכל זאת יש שם מרכיב של הלוואה של משרד השיכון, כי אם לא היה מרכיב כזה בכלל, לא היה את הסיפור. אם זה לגמרי אדם פרטי שהלך ולקח הלוואה, הוא בכלל לא בסיפור. המדינה באיזה שהוא מקום קיימת, לבטח עולים חדשים וכולי וכולי, למה מי שפותח את הדלת לוועדה קודם כל לא תהיה המדינה? גם מבחינת התחושה שהוא בעצם מתדיין, וגם המכתב שהוא מקבל בסוף, בשם הוועדה, הוא מכתב של הבנק. למה שלא יהיה מכתב של המדינה, שסיכם את דיוני הוועדה. אני יודע את המשקלים היחסיים בתוך הוועדה, זה דבר אלמנטרי ראשון. זה כמו שהיית אומר לי, 'תשמע, אני הולך לתביעה מול מישהו והוא הטריבונל', למרות שכאילו המדינה יושבת בו. אז קודם כל מראית עין שהיא לא מראית עין, הדבר הבסיסי הזה, אני לא מכיר את החוק הזה, אבל למה זה לא מוסדר כך שאדם שנקלע למצוקה פונה למדינה, המדינה אומרת 'יש אורגן של ועדה', ובהליך שכבר מקובל הוא מפנה את תלונתו לוועדה והוועדה היא לא הזרוע הארוכה של הבנק, אלא היא הזרוע הארוכה של מערכת המשכנתאות.

המחוקק לא חשב לרגע שזה יתנהל בצורה הזאת. מה שמחוקק קבע, הוא קבע את הרכב הוועדה, הוא אומר שהלווה 'רשאי לפנות לוועדה המיוחדת בבקשה להקל בפירעון תשלומי החזרי ההלוואה שנטל, וזאת בהתבסס על מצבו הכלכלי, להלן בקשה לסיוע'. הוא צריך לפנות לוועדה המיוחדת.

אדוני היושב ראש, אבל הלווה אף פעם לא יודע שאפשר לפנות.

אנחנו מדברים על זה הרבה זמן.

לא. 5,000 איש פונים.

אם פתרתם את זה, אני רגוע.

כן. הפסקה הבאה בחוק, וכאן נכנס הבנק, לבנק יש חובה, 'בנק יודיע ללווה על האפשרות להגיש בקשה לסיוע לפי הוראות סעיף קטן (ד)'. בסעיף קטן (ד) כתוב שהלווה רשאי לפנות לוועדה המיוחדת, לא דרך הבנק. המחוקק לא חשב לרגע שמה שיקרה זה מה שעכשיו ציינת, שהבנק מגיש את הבקשה והבנק נותן לו את התשובה. המחוקק לא חשב שזה יקרה.

אז צריך עכשיו המחוקק להגדיר על דרך הכי פשוטה, בדרך מנהלית שתהיה יותר קצרה, שהוא הכתובת, הוא ממיין את זה ולא הבנק. זו הערה, עוד לפני ההערה לתוכן עצמו.

נכון. מר שוורץ, מה אתה אומר להערה הזו?

יש חולק שהבנק חייב להיות חלק מהוועדה?

המחוקק קבע שהוא חלק מהוועדה.

אין ויכוח שהוא חלק, השאלה אם אזרח יכול להגיע לוועדה שלא באמצעות הבנק. אני שואל את השאלה נורא פשוט.

אני אנסה לענות. המפגש האמיתי הוא בין האזרח לבין הבנק, כי האזרח לא משלם, אף אחד לא משלם כי כיף לו, לא משלמים כי יש בעיה, אבל ההליך הטכני הוא שאתה לא משלם חודש ואומר 'יהיה טוב', ואז גם בחודש הבא אתה לא משלם ואתה אומר 'אולי יסתדר' ואז הבנק הוא זה שפונה אליך ואומר 'היי, אתה מפגר'. כלומר המפגש הוא בין האזרח לבין הבנק. מימיי אני לא נתקלתי, וכל פנייה שמגיעה אליהם אני קורא, באדם שאומר 'יש לי בעיה עם הבנק, מה לעשות'. המפגש הוא בין האדם לבין הבנק, ולכן גם כתוב בחוק שהבנק יודיע לו על קיום הוועדה, כי שם המפגש.

מר שוורץ, מה זה שונה ממצב שיש לי בעיה עם קופת חולים ואני רוצה פרוצדורה רפואית מסוימת, פעם, פעמיים ושלוש, ובפעם הרביעית אני פונה לנציב קבילות הציבור במשרד הבריאות ואני אומר, 'אני רוצה שיעשו לי פלטפוס', ולא עושים לי פלטפוס ולכן אני מבקש שתגידו... ואז לנציב קבילות הציבור יש מנגנון בחוק שהוא מאפשר לבוא ולהגיד 'אתם צריכים ככה וככה וככה'.

אני אנסה להשיב בדרכי המסורבלת. בריאות אני לא מבין בכלל, אז אל תיקח אותי לשם.

לא, הוא שואל שאלה נורא פשוטה, כמו שקיים בכל משרדי הממשלה, כאשר יש דיון מול גוף, כשהגוף הזה על פי חוק נותן שירות, או נותן שירות והממשלה מעורבת בזה, יש לך אפשרות לפנות, כאשר יש לך תלונה או בקשה, או כל דבר אחר, אתה מבקש את השירות הזה ולא מקבל, או שאתה מבקש סיוע כזה ולא מקבל, אתה פונה ישירות לממשלה, למשרד הייעודי.

אני אומר שוב, מתוך ההצגה פתאום שוכחים ש-5,000 איש מגיעים לוועדה, ו-70% מהאנשים שמגיעים לוועדות יוצאים יותר טוב מאשר הם הגיעו לוועדה. כלומר יש ניסיון לעזור להם ובהסכמת הבנקים. הדיון קצת---

אחד מה-70% שנענו בחיוב זה משפחת גרנט. יש פה את משפחת גרשקוביץ, שתיכף אני אתן להם לדבר, שהם קיבלו תשובה שלילית.

אני אמרתי שכולם חיוביים?

לא, בסדר, יש לנו דוגמה של שני המקרים.

עוד פעם אני אומר, המפגש הוא בבנק. אם יבוא אדם ויכתוב למשרד השיכון ויגיד 'אני רוצה...', לא ראיתי עוד פנייה למישהו ממשרד השיכון, או מבוטח של קופת חולים, 'אני לא יודע מה לעשות', כי בסוף כל ההיסטוריה התשלומית שלו בבנק, איזה ההלוואות הוא לקח, מתי הוא לקח, באיזה ריבית, איזה פיגור יש לו. זה הבסיס לכל העניין. ועוד פעם, ייפנו אלינו, אנחנו נלווה את זה, אבל לא פנו אלינו. אנחנו מעלים סיטואציה שלא קיימת, כי שם המפגש ואני לא יודע איך זה נראה מבחוץ, במפגש יש שלושה שחקנים, שאחד מהם הבנק, וכמו שאמרתי קודם, כל זמן שאין מנגנון סבסוד, אי אפשר יותר מאשר לנסות ביחד להגיע לאיזה מכנה משותף ואי אפשר להגיד לבנק 'תוותר על חלק מההלוואה'. מי יכול להגיד לבנק לוותר על חלק מהכסף שלו? אין מצב. אבל עדיין המצב הוא לא גרוע כמו שמציגים. למשל דמי הרצינות שמדברים עליהם, אין מצב שבא אדם לבנק פעם ראשונה בגלל שהוא מתקשה ואומרים לו 'תשלם דמי רצינות', או 'תשלם 5,000 שקל כתנאי להעברת הבקשה'. אין מצב כזה. מתי זה קורה? אם הגיעו איתו פעם אחת להסדר והוא חתם על ההסדר, ומסיבות אובייקטיביות, אלה או אחרות, הוא לא עומד בהסדר. הבנק רוצה לפעול כנגדו והוא אומר 'רגע, תנו לי הזדמנות שנייה', רק במקרים אלה ולא בכולם, אומר הבנק 'רגע, רגע, תן לי משהו להראות שאתה רוצה להיכנס לתהליך'. אני לא מאוהב בזה אבל אני יכול להבין את הבנק, כי פעם אחת נתנו לו הזדמנות. אז אומר הבנק, 'תן לי דמי רצינות'.

במקרה שלהם למשל. מה קרה איתם לדוגמה. אני לא מכיר את ההיסטוריה, רק על העניין של העלייה מ-1,200 ל-1,450. כיוון שלוועדה אין הרבה כלי נשק, כי אין להם סבסוד, מה הוועדה יכולה לעשות? יש חוק פיגורים, אז הבנק אומר 'תביא לי עכשיו 30,000 שקל חוב פיגורים' ואין לבן אדם 30,000, הרי את השוטף הוא לא יכול ל שלם, אז הוועדה לוקחת את חוב הפיגורים והופכת אותו להלוואה לפי אורך תקופת ההלוואה. אז כמובן שההחזר עולה. אין יש מאין. וזה מה שקרה להם, היה חוב פיגורים והוועדה אמרה 'איך נוכל לעזור לך? במקום תשלום אחד, נפרוס לכל התקופה'.

מתי הם לקחו את ההלוואה?

אני לא מכיר את המקרה שלהם.

כי לפעמים אם אנחנו מסתכלים על משכנתאות קודמות, הם לקחו גם משכנתאות בריביות יותר גבוהות, היום הריביות יותר נמוכות, אפשר אולי אפשר למחזר את ההלוואה.

הוועדה עושה את זה, הוועדה מסתכלת על הריביות, הוועדה למשל---

אולי אפשר להאריך את תקופת המשכנתא.

במקרה שלהם, עוד כלי של הוועדה חוץ מהפריסה של חוב הפיגורים, שבא אדם עם הלוואה שלקח לפני עשר שנים או עשרים שנים, נשארו עשר שנים, כמו שאת אומרת, פורסים לעוד 15 שנים, אבל אלה הכלים שעומדים לרשות הוועדה, ובמקרים קשים גם הוועדה מורידה עוד את הריבית. אבל עוד פעם, אין מצב שמי שלא יכול לעמוד בהלוואה יכול להישאר עם הדירה. אין מצב כזה.

יש עוד נושא, לפחות לגבי עולים חדשים, אני יודע שהוקמה קרן שהיתה אמורה להתקיים חמש שנים ולכל שנה היו שם 25 מיליון, דווקא למקרים כאלה שלא מסוגלים להחזיר משכנתאות וזה ישב בוועדת קליטה, או בוועדת שרים לענייני, בקבינט עלייה, מישהו ניהל את הכסף הזה. יש שימוש בכסף הזה?

לא---

הכסף הזה היה קיים, לפחות היה אמור להיות קיים. אז השאלה אם בכלל אתם מכירים את הסיפור הזה.

לצערי לא הגיע.

ועוד מלה אני רוצה להגיד כאן ובזה אני אסיים. יש נושא שמעלים בזאת, ובצדק, שכר טרחה של עורכי דין וקונסים. כשהחוק הורץ, היה דיון גדול, היו הרבה עורכי דין שאמרו 'אנחנו חייבים את מה שמגיע לנו', שר המשפטים דאז אמר 'אני אשב עם לשכת עורכי הדין', ישבנו עם לשכת עורכי הדין ויצרו שכר טרחה שהיה יותר גבוה מאשר היה לפני כן. אם יש קטע של תיאום אינטרסים בין הבנק לבין הלקוח, זה נושא שכר טרחה של עורכי דין. כי ככל שעורך דין לוקח פחות, אז אפשר יותר להחזיר על חשבון ההלוואה והאיש יוצא יותר טוב. שכר הטרחה של עורכי הדין, כולל הקינוס, מדבר על סכומים נקובים, 8%, 4%, ואם בעבר הבנק היה יכול לעמוד על המקח עם עורכי הדין ולהוריד את שכר הטרחה, היום החוק מגביל אותו והרבה מאוד אנשים יוצאים רע מאוד בגלל הנושא הזה. זה הופיע בחוק ההוצאה לפועל.

מר איתי חוטר. לפני שאתה מתחיל, איך קוראים ליושב ראש הוועדה?

יושב ראש הוועדה הבין משרדית? נכון להיום זה אני, אני יחסית חדש בתפקיד.

מי היה לפניך?

ערן גיל.

אני פניתי לערן גיל על מקרה, ויש הרבה מקרים כאלה, שהבנק אומר 'אני מוכן לוותר על חלקי' ומשרד האוצר אומר 'אני על חלקי לא מוותר'. אתה מכיר מקרים כאלה?

לא.

אז אתה חדש. אין מקרה כזה שהבנק אומר 'אני מוכן, אני מכיר את המקרה, אני מוותר' והאוצר לא מוותר?

אין דבר כזה שהבנק מדבר בכספים שלו ואנחנו לא עושים ויתור כנגד. אין דבר כזה.

תעשה לי טובה, תביא לי את המקרה, תצלם לי, אני אתן לך אחרי הישיבה. אני אתן לך את המקרה האחרון.

אני אשמח לבדוק.

ברשותכם, כמה דברים. קודם כל רציתי לשאול, מבחינת הנתונים שהועברו פה, 100,000 מתקשים בהחזרי משכנתא. האם מדובר על כלל הציבור או מדובר על זכאים של משרד השיכון?

כלל הציבור.

האם אתם יודעים להגדיר כמה מתוכם זכאים של משרד השיכון שקיבלו הלוואות מסובסדות?

אנחנו כבר ארבע חמש שנים מנסים לדלות את המידע הזה, דווקא באמצעות חוק חופש המידע. אז מי שצריך לתת תשובה זה---

מר חוטר, בוא ניכנס למסלול סביר ונורמלי. הארגונים, גם האגודה לזכויות האזרח וגם התנועה לחיים בכבוד, וגם המשפחות שהוזמנו לכאן והציגו את עמדתם, לא כולם, תיכף יציגו עוד, זו הזמנת הוועדה. מכאן ואילך תעזוב אותם. עכשיו אתה עומד מולנו ואנחנו מבקשים ממך, לא שתשאל אותם, תגיד לנו, אנחנו שואלים אותך, מה הנתונים. זאת היתה השאלה הראשונה ששאל חבר הכנסת פיניאן וחבר הכנסת חיים אורון לאחר מכן. הועלו פה טענות שאנחנו רוצים לדעת עליהם תשובות, אנחנו רוצים לדעת אל"ף למה אי אפשר לפנות במישרין לוועדה, למה אין שקיפות לוועדה, למה אני הלווה לא יכול לדעת מתי מתכנסת הוועדה, מה נימוקי ההחלטה, למה החליטו ככה. הרי אתם גוף ממשלתי, זה משרד האוצר ומשרד השיכון. נכון שהבנק הוא חבר שלישי בוועדה, אבל אנחנו עומדים מולכם, ואל תשכחו שאנחנו גם מהמחוקקים. זאת אומרת אנחנו עשינו את החוקים האלה, התפקיד שלנו לפקח על עבודת הממשלה, לראות אם זה עומד בעניין, אם זה לא עומד בעניין. אולי באמת צריך לשנות את החוק, או שצריך להביא, כמו שאמר מר ישראל שוורץ, אי אפשר ליצור יש מאין, אולי צריך לשנות את ה'מאין' הזה, אולי צריך להעמיד כסף לרשות הוועדה, שתוכל לסבסד מקרים שהם מקרים מאוד קשים.

אני יודע שהנתונים אמורים להיות אצלנו, זה גם סוג של הזדמנות להתנצל על כך שאת הדוח אני לראשונה ראיתי ביום חמישי האחרון והשאלה באה בעקבות הטענה שאומרת שהוועדה הזו היא לא אפקטיבית, שהציבור לא יודע על הוועדה הזאת, ובעצם כשאנחנו מסתכלים על 5,000 פניות בשנה, מתוך---

מתוך כמה?

זה מה שאני אמרתי, אין לי את הנתון הזה כרגע של כמה סך המתקשים בהחזרים במשכנתאות.

רק תגיד לנו כמה זכאי משרד השיכון, כמה אנשים לקחו משכנתאות ממשרד השיכון.

השאלה היא כמה מממשי הלוואות יש או כמה מהם מתקשים?

כן.

בשנות החמישים והשישים, כשהממשלה נתנה סיוע אפקטיבי, אז היו 40,000 ו-50,000. היום, כשההלוואות בשוק החופשי הן יותר טובות לפעמים מאשר ההלוואות הממשלתיות, מספר המבצעים ירד לאיזה 3,000, 4,000 בשנה, שזה סתם. היום המשכנתא הממשלתית איבדה את המשמעות שלה.

חבר הכנסת גפני, אנחנו עוד הפעם מגרדים את הירח עם מעדר קשה. הבעיה מתחילה במשפטים האחרונים שהם פה אמרו. תשים לב מי האנשים. אלה האנשים שקיבלו משכנתאות בסוף שנות התשעים, והלוואות משלימות והלוואת מקום, כשהמשכנתא הממשלתית היתה משמעותית ואז נוצר המאגר הזה של האנשים שמתקשים עכשיו ובכלל יש להם כתובת. אלה שלוקחים משכנתאות עכשיו, המספרים שהוא אמר, ה-5,000 שלקחו משכנתא בשנה, בכלל לא יבואו לשום ועדה. אם במשכנתא היה מרכיב ממשלתי יותר גדול, או בצורת סבסוד, או בצורת רשת ביטחון, או בצורה אחרת, היה להם כלים להתמודד עם זה. היום הם מחפשים את הרצון הטוב של הבנק, שקצת לא נעים לו וקצת כדאי לו, כי הוא אומר לך, 'מה אתה רוצה? אני לקחתי מגפני כסף, נתתי למשפחה הזאת וגפני לא ויתר על הכסף שלו'. הרי זה מה שיגיד לך מי שאתה מחפש אותו כל כך הרבה.

אני לא מחפש אף אחד. יש בנקים שמתחשבים בזה ויש בנקים שלא.

השאלה הגדולה כרגע היא אם הדיון הוא עם הבנקים או הדיון עם המדינה.

עם המדינה.

לכן כל ההתחלה, שהדיון עם המדינה, כמה תוציא מ... לכן למשל השאלה האם מי שמחזיק את המפתח לוועדה זה המדינה או הבנקים היא קריטית. לכן הבעיה השנייה, אם לוועדה אין שקל על הנשמה בשביל להיות גורם שגם עוזר לפתור את הבעיה, אז אנחנו סתם בעלי רצון טוב. אם יש רצון טוב, נותנים, אם אין רצון טוב, לא נותנים. כדאי, לא נותנים. אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לבוא ולהוציא אותו מהפינה הזאת ולהגיד רגע. עכשיו יהיו קריטריונים, לא כל אחד, אני יודע את כל הרשימות, אבל בסופו של דבר, למשל, אפילו המנגנון שאתה רמזת עליו, או מישהו פה רמז עליו, שבמקרה הזה יש היגיון להפוך את שכר הדירה שהוא יקבל באופקים עשרים שנה, לסוג של תשלום לבנק, שהוא בעצם, צריך להגיד את זה בגלוי, מוותר על הדירה, אבל מעבירים אותו מהמגרש של החזר משכנתא למגרש של שכר דירה מסובסד, על ידי זה לפחות מבטיחים את קיומו. אבל הוא יודע וילדיו יידעו שבעוד מאה שנה, כשהוא יחזיר את נשמתו לבורא, הדירה תהיה למי ששילם את שכר הדירה לאורך כל השנים האלה. המנגנון הזה לא קיים היום. יש או אפשרות להוציא אותו מהדירה, ואז הוא הולך לקבל שכר דירה מסובסד במגרש אחר, או שהוא יתגלגל ככה.

לחדד ברשותכם כמה דברים. הוועדה יושבת פיזית במשרד האוצר. קודם כל, הוועדה מטפלת בכל פנייה של כל לווה, כמובן שיש לו, כמו שנאמר פה, רכיב של הלוואה מסובסדת על ידי המדינה, אף אם אין מדובר כלל בפינוי. זה חידוד שהיה חשוב לי לשים פה, מאחר ובדוח נאמר שהוועדה מטפלת רק בלווים שנקלעו לקשיים והם רגע לפני פינוי.

באשר למקרים של בקשות שהועברו לבנקים והבנק מסנן אותן ולא מעביר אותן לוועדה, אני, כמשרד האוצר, חייב להגיד לכם, אם יש כאלה מקרים, אנחנו נשמח לבדוק אותם ולטפל בהם. זה לא תקין. אותו דבר לגבי מה שמר שוורץ הסביר, לגבי תנאי מוקדם לפנייה לוועדה, של תשלום כזה או אחר. אלה לא דברים שאנחנו מכירים אותם. באשר לטענות שעלו לגבי סמכויות מצומצמות. עלתה פה הצעה להרחיב בחוק את סמכויות הוועדה לסייע גם ללווים שנתנו הלוואה ממקור פרטי.

מה זה פרטי?

מקור פרטי זה בנק. זאת אומרת שאני, כמשרד האוצר, אבוא לבנק ואגיד לו על הכספים שהוא נותן ועכשיו---

אני רוצה להבין, הוועדה מטפלת רק בהלוואות ממשלתיות?

סמכות הוועדה לטפל רק בהלוואות שניתנו מכח חוק הלוואות לדיור, שיש בהם רכיב ממשלתי. זאת אומרת, הלוואה שהיא הלוואת זכאות של משרד השיכון, בתנאים מסובסדים, זו בעצם הסמכות של הוועדה.

מר שוורץ אמר שיש הלוואות של 3,000 מתוך מאות אלפים, אז זה אפס. כל שנה זה בערך 3,000 אנשים ומשפחות שלוקחות הלוואה, מתוך מאות אלפים של משפחות. כלומר אתם מטפלים במעט שבמעט.

לא, בוא נעשה סדר. קודם כל מספר התיקים שמגיעים לוועדה זה כ-5,000 תיקים בקירוב, בשנה נתונה. הוועדה מטפלת ב-5,000 בקשות כשמתוכן כ-70% נענים בחיוב.

יש לנו פה אי בהירות לגבי המספרים. אתם אמרתם ש-5,000 בקשות מגיעות בשנה, אתם מטפלים רק במקרים שמסובסדים על ידי המדינה, כולם או חלקם, ואתה אמרת, מר שוורץ, שיש הלוואות כאלה, 4,000 או 5,000?

לא, נהיה קצת בלגן. לאורך השנים המספרים משתנים. בשנת 2000 היו 38,000. בשנתיים האחרונות זה נמוך.

הבנתי.

השאלה אם הדיון כרגע נסב באשר למדיניות מתן ההלוואות של משרד הבינוי והשיכון. אנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה משנת 2007 שקובעת שיש להעביר קבוצות זכאים ממימון תקציבי למימון בנקאי. אני לא חושב שאלה ההערות שניתנו במסגרת הדוח. בכל מקרה, אנחנו לא חושבים ולא סבורים, בטח לא בקונסטלציה שהוועדה נמצאת בה היום, יש יכולת לבוא לבנקים בהלוואות שהן מאה אחוז פרטיות של הבנקים, ולעשות הסדרים כמדינה על מאה אחוז כספי בנק.

באשר לחוסר היכולת לטפל במקרים הקשים, צריך לזכור שאנחנו נמצאים בעולם שהוא עולם של הלוואות. המדינה יודעת, כשהיא רוצה, לתת סיוע בדרכים שונות, יש סיוע בשיטה של מענקים, יש סיוע בשיטה של דיור ציבורי, אנחנו נמצאים באפיק או במסלול של סיוע במשכנתא, סיוע בהלוואות. לכן כשמדברים על מתן תקציב לוועדה לסייע במקרים הקשים, ואני מסתכל בעמוד האחרון בריכוז של הפתרונות שהחברים פה מציעים, אז אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בעולם של הלוואות. מי שנטל הלוואה צריך לזכור שהמדינה התכוונה לתת לו פה הלוואה, היא לא התכוונה לתת מענק.

זה ברור. אני מרחיבים את הדיון כבר יותר ממה שהוא היה צריך להיות. תענה תשובות ישירות לגבי השאלות הפרטניות. למה אין שקיפות?

מה הכוונה שקיפות?

שקיפות, הכוונה שאני פניתי לוועדה הבין משרדית, אני רוצה לדעת את ההחלטה עם הנימוקים וכולי.

קודם כל הבנקים מחויבים להעביר את החלטות הוועדה---

לא ההחלטות, הנימוקים.

ההחלטות זה הנימוקים.

לא, אין נימוק.

אין דבר כזה פרוטוקול לא מנומק.

הבנתי. למה אי אפשר לפנות אליכם במישרין? אני אפנה את האנשים ש---

קודם כל התשובה היא שאפשר.

מישהו פונה במישרין?

אני מבקש לעשות פה הבחנה בין המסלול או בין ההליך שנקבע לפנייה לוועדה בבקשה להקלה בהחזרי משכנתא, לבין פניות ציבור. אנחנו כמשרד אוצר עונים על מאות שאלות וגם משרד השיכון עונים לציבור---

אבל לא זו השאלה. אני נקלעתי למצוקה בבנק מסוים, אני מתקשה בהחזרי המשכנתא, אני יכול לפנות לוועדה במישרין?

אתה יכול, אבל אין בידי את הנתונים כל העת---

אז תביא את הבנק, הוא חבר בוועדה.

אין בידי את הנתונים. כשאתה מתקשר אליי כלווה, אני לא יכול לשלוף את התיק שלך מהמדף---

אתה לא צריך לשלוף שום דבר, אתה צריך להזמין את נציג הבנק, לפי החוק.

הוא מוזמן.

הוא מוזמן, אז תגיד לו שיביא איתו את התיק.

זה מה שהם עושים.

לא, אבל למה אני לא יכול לפנות אליך, מה ששאל חבר הכנסת אורון.

יש לי ניסיון ואני לא שונא אנשים, עוד לא ראיתי מישהו שבא ואומר, 'אני מבקש לפנות דרכך', אני חושב שאנחנו גוררים לכיוון הלא רלוונטי.

מר שוורץ, יש פה שאלה עקרונית, היא לא שאלה טכנית.

הוא יכול לפנות והוא יטופל. אבל זה לא יקצר שום דבר ולא ישנה את ההחלטה.

השאלה היא שאלה עקרונית והיא לא שאלה טכנית. השאלה העקרונית, האם מי שמהווה פה הגורם המרכזי, ואתם יכולים לעזור לו בסיוע בקבלת החלטה, אבל הגורם המרכזי זה הבנק. הבנק עומד מול הלקוח, לא תמיד הוא אומר, הוא מביא את התיק, הוא לא יכול לפנות אליכם בגלל שעובדה שאף אחד לא פנה, הכל דרך הבנק. הבנק יכול להגיד לו, כפי שנאמר פה קודם, על ידך, נדמה לי, ואני רוצה את המקרה הזה, אם תוכל להעביר לנו, הבנק אומר 'אם לא תשלם 5,000 שקל מזומן...---

אני התייחסתי לזה. אני עוד פעם אגיד, בהגשה הראשונה, כשהאיש נתקל פעם ראשונה בקשיים, אין מצב שהבנק מבקש שקל אחד דמי רצינות. אין. באחריות אין.

מר שוורץ, בסדר. אתה עם הניסיון רב השנים שלך, אתה גם נתקלת בדברים חדשים שלא ראית אותם בשנה שעברה.

כל הזמן.

אז אני מבקש, תביא את המקרה הזה, אני מקווה שזה יהיה סוף סוף בנק אחר, בגלל שכל הפניות פה---

גם אומרים שהיו מקרים שהבנק לא רצה, או לא חפץ שזה יגיע אליכם.

אני מקרה.

פה יש עדות.

אני מוכרח להגיד משהו. הג'נטלמנים האלה מכירים אותנו. אתם מכירים מקרה כזה, אתם רואים דבר כזה, תפנו אלינו.

הנה, אני פונה.

בסדר, אני הולך לפנות אליכם, אבל אני מבקש להביא את המקרים האלה אלינו. אנחנו מבקשים להביא את ההחלטות ביותר שקיפות.

אגב, למה לא מזמינים את הלקוח במקרים מסוימים לפחות?

כי אם יזמינו את הלקוח, כל איש יחכה לתורו בוועדה עד שההלוואה תיגמר. ברגע שאתה מזמין את האיש, זה נהיה הליך שיפוטי. אין את כח האדם והיכולת. אם היו עוד 50 תקנים, יכול להיות שנוכל להתמודד עם זה.

תודה.

בבקשה, אתה רצית להגיד משהו, אדוני?

אני גר בבאר שבע.

מי אמר לך לבוא לוועדה?

חיים בר יעקב.

למה כל הפניות שהבאת הם בנק המזרחי? באמת, אני שואל, זו הפנייה השלישית של בנק המזרחי.

נכון, אדוני. כי זה הבנק הדומיננטי ביותר בשוק המשכנתאות.

אני צריכה להתאפק כדי לא להזכיר את המשכורת של אלי יונס, אבל אני אתאפק.

את לא צריכה להתאפק.

וכפי שאמרת, אדוני, זה באמת הבנק הקשה ביותר ב---

אני אומר את זה בעובדות, אין לי שום בעניין. באמת זה הבנק הקשה ביותר מבחינת המצוקה של הלווים וההתייחסות אליהם. בעיקר הלשכה המשפטית. אמר לי עורך דין גדול בארץ שכשהוא רואה את הלשכה המשפטית של בנק המזרחי, הוא עובר לצד השני של המדרכה.

אתמול קראתי מחקר מדהים שעשו באיזה אוניברסיטה, שככל ששכר הבכירים גבוה יותר, האכזריות של הגוף גדולה יותר. באמת, מחקר אמיתי. יש לי אותו פה.

לפי דעתי זה גם כתוב בחז"ל.

בשביל זה השכר שלהם גבוה, בגלל שהם אכזרים הם לוקחים שכר גבוה.

מר גרשקוביץ, בבקשה.

אני עולה חדש משנת 90' והייתי גר בקרוונים.

איפה, בבאר שבע?

כן, בנחל בקה. אז רצו לפנות את הקרוונים, נתנו לנו משכנתאות בתנאים, אמרו 'אל תדאגו, חתמתי, 700-800 שקל. התחלתי לשלם 1,200 שקל. שקר מראש. בשנת 97' פתחו עליי תיק שלא ידעתי בכלל, שילמתי כסף, שילמתי לקונס, התיק ממשיך, המשכנתא קפצה ל-2,000 שקל. במקום עולה חדש רגיל הפכו אותי לעשיר תייר אמריקאי ב-17%. גם מענק שהייתי אמור לקבל, גם שילמתי עליו 17%. עכשיו כשהמדינה מחזירה לבנק את המענק הזה, 60,000 שקל, גם אני שילמתי עליו אולי 80,000 שקל בתוך 15 השנים האלה.

אתה עובד?

אני עבדתי כל ה-15 שנים, עד הפינוי, שעכשיו הרסו את כל המשפחה שלי---

איפה עבדת, אם מותר לשאול?

בתקשורת, בחברת כבלים, בזק, בכל הדרום.

בגלל שאתה קיבלת תשובה שלילית מהוועדה הבין משרדית.

כן, חצי שלילית, אבל תוכיח ש-800 שקל אני מוכן לשלם. עד הפינוי היה התשלום 800 שקל הזה, אחרי שהמענק ירד לי. לפני זה היה 3,000 שקל ו-2,500.

פינו אותך מהדירה.

פינו.

ונתנו לך פתרון חלופי לדיור?

אחרי חצי שנה.

חצי שנה מה עשית?

הייתי ברחוב, כמו שעד היום. אני גר אצל סבתא בת 80.

אין לך דיור?

אין.

ואחרי חצי שנה? איזה דיור?

אני לא יודע מה נמצא באוויר, עם שלושה ילדים וילדה אחת.

תודה רבה, אני מודה לך. יש לי את הנייר שלך. אתם יודעים לענות? אני אבקש מכם כמה דברים שאתם תעשו. מתברר שאנחנו נמצאים במדינה של הפקרות, כשאנשים נמצאים במצוקה אז יודעים איך לדרוך עליהם.

אני מבקש, גם את המקרה של גרשקוביץ וגם את המקרה של גרנט, מר ישראל שוורץ, להעביר אליכם.

אני מבקש שתעבירו את הפרטים עליהם.

אנחנו נעביר לכם את ההחלטה, את מה שבנק המזרחי נתן להם. את האיש הזה, מר גרשקוביץ, לדבריו פינו בניגוד לחוק.

אני רוצה להזכיר לך שהחוק שנותן דיור חלופי הוא לא חל רטרואקטיבית.

באיזה שנה פינו אותך?

לפני שמונה חודשים.

שמונה חודשים.

לפי מיטב זיכרוני, החוק חל על אנשים שלוקחים הלוואות ממתי שהחוק---

לא, לא.

כן, אבל הוחלט על רטרוספקטיבי. כלומר צריך לעתור באופן פרטני.

גם מהכסף שלי בעתיד.

זה רק על הלוואות שהן חדשות. הלוואות ישנות, אם הוכח שהוא לא ידע על שהוא מוותר על הסעיף הזה, אז אפשר לבטל אותו.

אבל זה רק בעתירה משפטית, אדוני.

'היו המקרקעין שעוקלו משמשים, כולם או מקצתם, דירת מגורים לחייב', לא כתובה הגבלה בחוק.

יש סעיף אחר על התחולה. אנחנו נאבקנו קשות שזה יחול על כל ההלוואות, אבל הוועדה לא קיבלה את זה.

אני אבדוק את זה אחרי זה עם הלשכה המשפטית פה, אבל את המקרה הזה אני אעביר אליכם. שתאמרו, שמכיוון שהחוק לא חל, זרקו אותו לרחוב.

ניתן תשובה מלאה.

את גב' לנצמן, הבת של יעקב לנצמן?

כן.

מי זה יעקב לנצמן?

הנה.

ואת רוצה בקצרה להגיד את המקרה. גם זה בנק מזרחי. בכנות, לא אני הבאתי את זה.

מה יש לך נגד הבנק?

אין לי כלום, מישהו עוד יגיד שעשיתי קונספירציה. ממש לא.

זה בנק הגדול למשכנתאות.

למה, בנק לאומי למשכנתאות לא נותן?

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להגיד לך מה קורה בצפון עם בנק טפחות, כשהיה טפחות והמשיך למזרחי.

יש לי פה מקרה שהעוזר שלי יעביר לכם, עם בנק לאומי למשכנתאות. אמר לי המנהל הכללי של הבנק, 'כשאני מוריד את החוב שלי, האוצר לא מסכים'. הוא יעביר לכם את המקרה ואני רוצה תשובה גם על זה.

תקבל תשובה.

בנק לאומי למשכנתאות הודיע, הוא מוריד את החוב.

גב' לנצמן, בבקשה.

אבא שלי ואני הגענו לארץ בשנת 99', היינו גרים בשכירות והגענו למצב שמתווך אפשר להגיד שהכריח את אבא שלי לחתום על משכנתא. לא ידענו שפה. היינו חודש בארץ. אבא שלי לא ידע, אבא שלי גם לא עבד וכך הוא קיבל משכנתא.

קניתם דירה?

כן, קנינו דירה. גם לא ידענו על מה מדובר, לא ידענו כלום. אבא שלי עבד בעבודות מזדמנות במפעל ועם הזמן הוא נתקל בבעיה בריאותית שהוא לא יכול לעבוד. הוא שילם משכנתא לפני כשמונה-עשר שנים פחות ממה שעכשיו, עכשיו הוא הגיע לסכום של כמעט 2,000 שקל כל חודש. אני בת 26, אני סטודנטית, אני עובדת במשרה חלקית ואני מתקיימת ממש ממשכורת קטנה. נתקלתי בבעיה שהגיע מכתב מבנק טפחות, שיש פיגור של 18,000 שקל חוב, בגלל שהוא צריך לשלם 2,000 שקל והוא לא יכול, הוא משלם רק 1,600, 1,700, זה מה שהוא מקבל מביטוח לאומי, הבטחת הכנסה. בגלל הפיגור הגיע מכתב מבנק שאנחנו צריכים להגיע להסדר. כתבתי מכתב לוועדה המשרדית, שגם לא ידעתי עליה, לא שמעתי עליה, זה חיים הדריך אותי.

בבנק המזרחי לא אמרו לכם---

לא, אף פעם לא. אני כמה פעמים הלכתי אליהם, דיברתי איתם, הלכתי עם אבא. הם אומרים 'תביאי ערבים', שצריך להגיע להסדר.

מר שוורץ, זה עובר כחוט השני, הסיפור הזה, שהבנק לא אומר.

עוד פעם, החוק מחייב אותם, הוראות בנק ישראל מחייבות אותם, אין לנו שליטה על זה.

אבל מה שקרה זה שהם ידעו שהם עולים חדשים והם לא דוברים עברית, והם לא לקחו בחשבון שיהיה יושב ראש ועדת כספים מטומטם שיקיים על זה דיון שעתיים. הם לא לקחו את זה בחשבון, הם היו בטוחים שזה יעבור ככה, ומי יגיד ומי ידבר על זה בכלל?

שהוועדה תקרא לבנק.

אני אקרא לבנק.

מה שהגיע זה מכתב שמופיע שם שאני אמורה להיות כלווה---

אגב, משרד השיכון ומשרד האוצר, אתם לא רגולטור על הבנק בחלק הזה?

אנחנו רגולטורים. אני אומר לך שוב, אני אומר כאן באחריות, לא קיבלתי עד היום---

מאה אחוז, שלושת המקרים שאני אעביר לכם, שעלו כאן בוועדה, כולל המקרה של גב' או אדון לנצמן, הבנק לא אמר להם כלום. תיקחו את זה בחשבון, הם אומרים את זה כאן בוועדה והם שלושה. המקרים קשורים אחד לשני? שום דבר, אין קשר.

לא, כל אחד בנפרד.

הם הגיעו לתנועה של האדון, זה הקשר היחידי.

זו לא תנועה שלי, זו תנועה ציבורית.

מאה אחוז. בגלל שאם היו שלושה מקרים שנמצאים באותו מקום, או אפילו קשרי משפחה או קשרי חברות, אז יכול להיות שבמקרה שלהם זה קרה.

אם כבר, כולם סניף אחד של הבנק.

כן, זה אותו סניף, באר שבע. גרוע. זה הסניף, זה הסרטן של הדרום.

כל פעילות הגבייה נעשית בסניף באר שבע.

יש בנק המזרחי באופקים, יש בנק מזרחי בנתיבות?

כל פעילות הגבייה היא בסניף באר שבע.

גב' לנצמן, בבקשה.

התשובה שקיבלתי מהוועדה הבין משרדית, שאני צריכה להיכנס כלווה נוספת, כשאני מתקיימת ממשכורת ממש קטנה, משרה חלקית ואני סטודנטית. באיזה זכות הם יכולים להכניס אותי כלווה נוספת? ואבא שלי מקבל הבטחת הכנסה והמצב הכלכלי ממש קשה בבית. הוא מקבל הבטחת הכנסה והוא משלם, אבל החוב שהצטבר זה הפיגור.

את הדס?

אני יאנה, הם טעו ב... אני לא יודעת, אני לא הדס.

אבל כתוב כך: 'בתנאי הוספת הדס-יאנה'. מה זה הדס?

הבת, הם טעו ב---

אפילו לכתוב הם לא יודעים, בנק המזרחי.

אני גם חשבתי מה זה הדס. אין לי מושג.

'בתנאי להוספת יאנה', אני מדלג על הדס, 'כלווה נוספת'.

בסדר.

מה בסדר?

יסבכו אותה. מה, היא צריכה להתחתן, להקים בית.

הוועדה צריכה לבקש מעורכת דין אפיק חוות דעת. יש פה עורכי דין מזכויות האזרח. אני לא רוצה להגיד, כי אני לא יודע, אבל האם זה בכלל חוקי להכריח בן אדם---

האגודה לזכויות האזרח. אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה.

לא מכריחים אותו.

מה לא מכריחים? ועוד איך מכריחים.

מה ההחלטה?

אמרו לו ככה, אם לא תחתום, נוציא את אבא שלך מהבית, מה זה לא מכריחים?

אני אקריא. אני מדבר עכשיו על המקרה של לנצמן. '1. מאשרים פריסת ההלוואה ל-25 שנה. 2. כספי בנק בריביות מקוריות ומעבר לתקופה בריבית תעריפית'.

אני אשיב לך, אתה שואל אם זה חוקי, אני רוצה לענות לך.

לא על זה שאלתי.

על הערבים, לווים, על זה אני רוצה לענות.

רגע, שנשמע. '3. כספי אוצר ב-2%'.

הורידו את הריבית.

יפה. כמעט נתתי להם נשיקה. '4. בתנאי הוספת יאנה כלווה נוספת'. השאלה שלנו היא האם הוספת לווים נוספים, הבנים של הלווים, שזה במקרה הזה הבת של מר יעקב לנצמן, ואותו דבר במקרים האחרים, האם זה חוקי להוסיף את הבת כלווה?

אחר כך איך היא תקנה דירה היא, תתחתן, תקים משפחה?

אין לי אפשרות, אני צריכה לבנות את---

הבנו, תודה רבה לך, בסדר גמור.

אני אנסה להשיב לא כעורך דין, אלא מניסיון שיש לי. ברגע שלוקחים הלוואה ופורסים אותה, זו הלוואה חדשה, ולכן כל הערבים על ההלוואה הקודמת מאבדים את הרלוונטיות שלהם.

זו תשובה אדבוקטית.

ברגע שזה כמו הלוואה חדשה---

זה לא כמו הלוואה חדשה, זה פריסת חוב.

ישראל נותן את התשובה הטכנית. אבל אנחנו צריכים לברר, גם האגודה וגם הכנסת, האם המנגנון שבו, כחלק מתהליך ההוצאה לפועל, זו הסיטואציה... יש אבא, אומרים לבת שלו---

חבר הכנסת אורון, אתה כבר בסיכום. אני לא הולך הביתה.

אני מוכרח, אני חייב. אם תבואו ותגידו לבנק, 'הבנק לא ידרוש ערבים נוספים', הבנק לא יעשה פריסה. במקום לעזור, תזיקו, כי הבנק רוצה את הכסף.

הוא לא ערב, הוא לווה. יורידו לו מתלוש המשכורת שלו את ההלוואה אחר כך. הוא לא ערב.

הסכנה היא שהבנק יגיד 'לא פורס כי אין לי ביטחונות'.

הבנו.

יש אבסורד מאוד רציני בכל התהליך. נוצר מצב שבאים אל הלווים, לוקחי המשכנתאות, וברגע שהם נופלים בגלל סיבות שלא תלויות בהם, באים ומטילים עליהם קנסות וריבית גבוהה יותר ממה שהם שילמו, בגלל שהם פיגרו בתשלום. מוציאים את האנשים האלה מהדירות, ואני אומר לכם, יש לי כאלה שהוציאו אותם מהדירות. מוכרים להם את הדירה. ואיפה האבסורד? מה עושים אחרי שמוציאים, הם פונים לכל מי שהם פונים וזה לא עוזר, מוציאים אותם מהדירות, הם פונים למשרד השיכון לאחר מספר שנים ומקבלים בחזרה משכנתא לדירה. אז מלה לא מראש לאפשר להם לקבל סיוע כדי שהם לא ייפלו ויוכלו להמשיך בתשלום? בעבר היה דבר כזה שברגע שאדם נפל ולא יכול היה לשלם מהסיבות שלא תלויות בו, מסיבות רפואיות וכולי וכולי, משרד השיכון שילם את אותן שנים שהיה את הקושי, שילם את התשלום לאותה שנה ואמר לו, 'אני משלם לך את זה עד הרגע שאתה מסתדר'. הבן אדם הסתדר, המשיך לשלם מאותה שנה וקדימה. משום מה זה שונה. אני חושב שהכלל הזה חייב לחזור על מנת שלא יקרו המקרים שקורים כרגע. זה היה קיים וצריך להחזיר אותו.

תודה רבה.

רבותיי, מה שעולה מהדיון הזה הוא כמה דברים. קודם כל מתברר מה שידענו, אבל עכשיו זה גם מכה בנו בפנים, המציאות שבה המדינה פשוט יוצאת מהסיוע לאזרחים ברכישת דירה. יוצאת כמעט לחלוטין. משכנתאות שהיו לפני 20 שנה או אפילו 10 שנים הולכות ופוחתות באופן כזה שבעצם המדינה כבר לא מהווה גורם ולא פלא שבסוף שנת התקציב שנה שעברה משרד השיכון החזיר למעלה מ-2 מיליארד שקל לאוצר, וכך זה היה בשנים האחרונות. בשנה האחרונה זה היה בכלל דבר שהוא פשוט מצחיק. כשמאשרים כזה תקציב, נצטרך לשקול את כל העניין של אישור תקציב של משרד השיכון כשהוא יגיע לכאן, ל-2011 ו-2012, האם באמת אנחנו מאשרים כזה תקציב של משרד השיכון. אם משרד האוצר יבקש לאשר את התקציב הזה, אנחנו נצטרך לדון מה הולכים לעשות עם הכסף. מתברר שבכלל הסיוע הממשלתי הולך ופוחת.

אתה רוצה לכסות להם את אחד הבורות.

לא, אני רוצה להשתמש בכסף הזה.

בהתחלה ולא בסוף.

כן, לפחות בחלקו. עכשיו מתברר שהוועדה הבין משרדית, שהיא באה לענות על מצוקות מאוד קשות, בעצם תם זמנה מכיוון שברוב ההלוואות, או ברוב הדברים שבהם לוקחים משכנתאות או הלוואות לדיור, המדינה בכלל לא צד לעניין והוועדה מתייתרת, לפחות בחלקים האלה. ברוב המשכנתאות. אני לא מדבר על מה שהיה בעבר, עכשיו בהלוואות החדשות.

אני חס וחלילה לא הולך לבטל את הוועדה הזאת, אני הולך לנסות לתת לה כח. המציאות הזאת שהחוק מדבר רק על זה שהמדינה נמצאת בסיוע הזה של המשכנתא, אפילו בשקל, כמו שאמרת, הולך ופוחת, בגלל שאנשים באים ואומרים, אני לא רוצה אפילו את השקל של המדינה. אין לי צורך בזה, בגלל שזה לא שווה כלום. אני יכול ללכת לבנק ולקחת את ההלוואה, או בכל גוף אחר. המדינה מהווה גורם שולי לחלוטין בוועדה הבין משרדית, וממילא הפניות אליכם הן פניות שהן פחות משמעותיות ולכן אנחנו רוצים לדרוש מהמדינה אחת מהשתיים; או שהם מגדילים מחדש, במידה כזאת או אחרת, את הסיוע של המדינה במשכנתאות, ואז ממילא הוועדה שלכם חוזרת להיות מאוד משמעותית, ואם לא, היא צריכה להקצות כסף לוועדה, שהוועדה הזאת תוכל לסייע במקרים שבהם אין אפשרות, כמובן על פי קריטריונים ברורים על מצב כלכלי מאוד קשה, עולים חדשים, כל מה שנלווה לעניין הזה, ולא רק במקרה שהמדינה בעניין. וזה דורש תיקון חקיקה. על כל פנים, אנחנו נפנה לשר האוצר, אנחנו נבקש ממנו את העניין הזה. אגב, הולך להיות כאן דיון בוועדה בהשתתפות שר האוצר ושר השיכון, עם שניהם יחד.

לא יכול להיות שהצלחת להביא אותם.

אני עוד לא הצלחתי, אני אומר שזה הולך לקרות. שר האוצר ביקש, היות ועכשיו יש לו את חוק ההסדרים או משהו. קראתי את זה אצלך, ב'יתד נאמן'.

כתבו את הכתובת של האתר שלי?

לא יודע. ראיתי רק את הכותרת ורצתי מהר. מי מדליף לך כל הזמן את חוק ההסדרים?

מיד אני אגיד פה בפומבי. כולנו כמו משפחה אחת קטנה.

על כל פנים, הם אמורים לבוא לפה שניהם, כנראה בשבועיים הקרובים. עדיין לא נקבע מועד, אבל הם יהיו כאן.

הדבר הנוסף, שאנחנו פונים אליכם, אתם באמת צריכים להיות יותר אקטיביים. עם כל הכבוד לבנקים, שהם נותנים את ההלוואות, המחוקק נתן לכם את היכולת, אחרת החוק הזה הוא חוק שהוא בעצם שתדלנות ולא חוק. אתם צריכים להיות גם יותר שקופים וגם יותר להודיע למלווים, אני לא יודע את הדרך הטכנית, אבל אתם צריכים לחייב את הבנקים להודיע ללקוחות, לאלה שנקלעים למצוקה, ולעקוב אחרי זה. אתם רגולטור של הנושא. בעיקר משרד האוצר. לא להוציא איזה חוזר עלום, שנמצא באיזה שהוא מקום, אלא לבדוק באמת, במקרים של אנשים שמגיעים אליכם עם מצוקה כלכלית, לבדוק האם הבנק אמר לו. כמו השלושה שהופיעו פה, באופן אקראי, שהבנק לא אמר להם בכלל, הם שמעו את זה מחברים.

אנחנו נפנה למשרד האוצר, זה יהיה תחילתו של מסע של ועדת הכספים לנושא הדיור. אנחנו נלך עכשיו במסע, עד אישור תקציב 2011-2012. מכיוון שחבר הכנסת אורון כל הזמן מזהיר אותי, אל תטפס על עצים גבוהים, אחרי זה יהיה קשה לך לרדת מהם, אז אני לא מטפס על שום עץ, אני רק אומר לכם---

הטבלה שאנחנו עושים, מה אנחנו צריכים לכל סעיף.

לא, חבר הכנסת וקנין, ממש לא על זה אני מדבר. ממש לא. המדינה הזאת הפכה להיות מדינה רעה בכל מה שקשור לנושא של הדיור. אני לא אמרתי את המלה 'רק', אמרתי שהיא הפכה להיות מדינה רעה בנושא של הדיור. היא היתה פעם מדינה יותר חברתית, יותר מתחשבת, יותר מסייעת לאנשים בדבר הכל כך ברור, שעל זה אין ויכוח, הוא גם לא פוליטי, הוא גם לא מגזרי, הוא גם לא סקטוריאלי, הוא נושא שנמצא בכל הארץ, הוא בעיקר פוגע גם בפריפריה. המדינה יצאה מהעניין. אנחנו מתחילים את המסע הזה. אנחנו מתחילים את זה בכך שאנחנו נעביר אליכם, ואותי חינכו משחר נעוריי, גם כשאתה מתעסק בדברים גדולים, אתה צריך להתעסק קודם כל בדברים הקטנים, אתה צריך להתעסק באנשים, לנצמן וגרשקוביץ וגרנט, אני כבר זוכר את השמות. גם במקרים האלה, בגלל שהפרט הזה מעיד על הכלל. להם אין עורכי דין והם לא יכולים לקחת במגדלי אקירוב איזה סוללה של יחצ"נים שיבואו לפה וימשכו כל חבר כנסת בחליפה ויגידו לו 'תשמע, תעשה ככה וככה', ואין להם מי שיילך לבג"צים ואין מי שיילך לבתי משפט ויתבע אתכם על זה שיש פה עברה על החוק, כן או לא. אין להם את זה. אנחנו צריכים להיות לפה לאנשים האלה.

אנחנו נעביר אליכם את שלוש הפניות האלה, שעליהן מדובר. זה שהם שלושתן בנק המזרחי, זה לא באחריותי, אבל גם נאמר קודם, על ידי מר חיים בר יעקב, 'בנק המזרחי הוא בנק קשה בעניין הזה'. זאת עובדה. אין לי שום דבר עם הבנק הזה, ממש כלום. כל מה שיש לי איתו זה פניות שפניתי וקיבלתי תשובות שליליות, אפילו במקרה אחד לא קיבלתי תשובה חיובית, מקרים פרטניים כאלה. בעוד שבבנקים אחרים אני מקבל תשובות חיוביות, לפחות חלק. לא יכול להיות שבדיוק בבנק אחד מצטברים המקרים שבהם כל הזמן התשובה שלילית.

העיקר שהקמפיין 'להעביר את דביר' זה קמפיין שזכה בפרסים.

מאה אחוז, יש להם יחצ"נים.

צריך להעביר קו ברור בין התנהגות הבנק לבין עבודת יחסי הציבור שלו.

נכון. אני אומר את הדבר הזה, ואני אומר אותו בגלל שזה לא נושא פרטי, זה לא איזה משהו... טוב, נשאיר את העניין הזה.

אנחנו נעביר אליכם את המקרים, אנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם. התעוררו פה, כשלא הייתְ, כמה שאלות משפטיות, יש פה צירוף של לווים, שעל זה אמר מר ישראל שוורץ שמדובר על הלוואה חדשה, אבל את הגברת הזאת מצרפים כתנאי להמשך הפריסה של החוב, היא חייבת להיות גם לווה. במקרה של מר גרנט, שני הבנים הבוגרים שלהם חייבים להצטרף כלווים, לא כערבים. השאלה האם החוק מאפשר את הדבר הזה. אנחנו נעביר אליכם את המקרים הללו, אנחנו נבקש את התייחסותכם.

אני רוצה להציע שתתקבל גם החלטה, היות והבנקים לוחצים במהירות על ההדק של הפינוי, שכל שנה יפורסמו מספר הפינויים שבוצעו באותה שנה ואיזה בנק ביצע אותם ואז אני, כאזרח, אבחר לי את הבנק שאני רוצה, כמה שפחות חמור.

ייצא שהבנקים הקטנים הם הכי טובים, כי אין להם הרבה הלוואות.

מספר הבקשות, מספר הפינויים.

ישראל, אתה מייצג את הבנקים?

לא, לא, רבותיי.

חשוב לדעת אם ישראל מייצג את הבנקים. את זה חשוב לדעת. יש מן הרגשה כזאת שהוא מייצג את הבנק.

סיימנו את הדיון. הוא לא מייצג את הבנקים, הוא מייצג אותנו.

זו הצעה מצוינת, מה יש להתנגד לה?

הוא אמר שיידעו כמה בוצעו, ואז יידע כמה מתוך כמה.

סיימנו את הדיון. אני מקיים על זה דיון כל כך ארוך, אל תגררו אותי לעוד.

מר שוורץ, מה שמציע חבר הכנסת ציון פיניאן זאת הצעה טובה, אנחנו מאמצים אותה. פשוט פעם בשנה לפרסם, ושלא תהיה אי הבנה, כמה הלוואות הבנק נתן ובאופן יחסי שנדע כמה פינויים היו. לפחות את החלק היחסי, שלבנק תהיה מוטיבציה שלא לפנות, בגלל שפינוי זה באמת הדבר הנורא ביותר. זה שזה יהיה שקוף ויהיה מפורסם לציבור, זה ייתן רצון לבנקים להימנע מפינויים, להגיע לפתרונות שהם לא פינויים.

בזה סיימתי את הדיון. אני רק רוצה למסור הודעה.

היו"ר משה גפני: עלו פה גם המקרים הפרטניים שהביאה התנועה לחיים בכבוד, במקרה זה בנק המזרחי. כשדיברתי בתחילת הישיבה לא ידעתי מכל העניין הזה ואני אמרתי שבנק המזרחי הוא הבנק הכי קשה מבחינת המקרים שבהם לקוחות הגיעו למצוקה כלכלית, או למצוקת החזרי משכנתאות. אני מעמיד לרשותם את הבמה כאן, בכל עת שהם יבקשו להופיע בפני הוועדה, בנק המזרחי מוזמן, המנהל הכללי שלו מוזמן לכאן, הוא יכול להשיב על כל הדברים האלה והוא יכול לומר כל מה שהוא רוצה. אנחנו נקיים איתו דיון, אם בנק המזרחי יבקש את זה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00