העסקת קטינות על מסלול הדוגמנות


5
הוועדה לזכויות הילד+מעמד האישה
06.07.2010

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול
מהוועדה לזכויות הילד פר' מס' 59
ומהוועדה לקידום מעמד האישה פר' מס' 52
שהתקיימה ביום שני, כ"ד בתמוז התש"ע (6 ביולי 2010) בשעה 09:30

העסקת קטינות על מסלול הדוגמנות.

היו"ר – ציפי חוטובלי
היו"ר - דני דנון

אורי אורבך
דב חנין

אלה אלגרסי – מנהלת אגף ייעוץ באגף שפי, משרד החינוך
מרים שכטר – משרד החינוך
חוה אלטמן – אחראית על תזונה בריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד
רג'ואן – עו"ד, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
רבקה מקובר - מנהלת אגף ההסדרה, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
אילנה דורי מנדלוביץ, הממונה על חוק עבודת הנוער, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
שאנה שכטרמן - קשרי ממשל, ויצ"ו
נועה גרינברגר – הרשות לקידום מעמד האשה
ליסקר שרון – ממונה על מעמד האשה, משרד החקלאות
איילת מצגר – סמנכ"לית, הרשות השנייה
צחי דבוש – מועצת התלמידים הארצית
נועם וייס – נועם הפקות

דלית אזולאי
רחל סעדה



רשמה: אתי בן שמחון




העסקת קטינות על מסלול הדוגמנות

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את הישיבה הזאת, ישיבה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד. נמצא איתי כאן חבר הכנסת דני דנון, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד. אני רוצה לברך את חבר הכנסת דב חנין שבזכותו למעשה אנחנו מתכנסים כאן לדיון כי הוא העלה בפניי את המציאות הזאת שתוארה בתכנית טלוויזיה ששודרה בליל שישי, אם אני לא טועה, כך שאני באופן אישי לא יכולתי לצפות בזה, התכנית נקראת – הדוגמניות. אנחנו עוסקים היום בעצם השימוש בקטינים, קטינות, בדוגמנות של הלבשה תחתונה, כמעט והייתי אומרת סכנת הפדופיליקן מרחפת מעל, אבל זה הרבה יותר חמור מזה. זאת מציאות שבה ילדים קטינים הופכים את גופם לכלי שרת בחברה מסחרית. אני חושבת שאם יש מקום לדון בזה, זה באמת בשיתוף הפעולה של הוועדה לקידום מעמד האשה יחד עם הוועדה לזכויות הילד.

אפנה אל כל המומחים, לחברי הכנסת שהגיעו לכאן להשתתף בדיון. אני רוצה גם לתת לחברי, חבר הכנסת דני דנון, לומר כמה מלים.

תודה חברתי, ציפי חוטובלי. יש פה עיוות כפול אני רואה - עיוות ראשון ושלנו כחברה, שאנחנו בעצם מעודדים מודלים פסולים של קטינות נערות כמודל לחיקוי, אנחנו רואים מודעות, פרסומות לבגדי נשים, לא לבגדי נערות, לא לבגדי ילדות. מודעות לבגדי נשים, או לבגדי ים של נשים שמשתמשים בקטינות, בנות 12, 13, 14 כמודל האידיאלי, ובעצם יוצרים מוצר מעוות שמוכרים מוצר שהוא לא קיים לנערות וזה גם אחר כך משפיע בנושאים של אנורקסיה ונושאים אחרים.

הנושא השני שכולנו הרגשנו אותו ומזדעקים עליו, זה בעצם למה ילדות צריכות להיות בתצוגות אופנה. צריך להגיע לכאן בהמשך הדיון מפיק, בתכנית ראיתי שהוא מפיק תצוגות אופנה של בגדים תחתוניים לנערות. לפי דעתי בחוק זה לא מוגדר כפשע, לצערי, אבל זה צורם ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוצרים את התופעה הזאת שילדות פשוט מנוצלות, לעתים מנוצלות גם על ידי ההורים שלהם שמתלהבים מהפרסום, מתלהבים מזה שהבת שלהם היא דוגמנית, או יש לה ספר והיא כמעט דוגמנית, או בדרך לדוגמנית, ודוחפים את הבנות האלה למסלול הרסני. מה שאני בטוח, ואני לא יודע אם יש דוגמניות שיצאו מהמעגל הזה, אבל כשהן מתבגרות וגדלות ומגיעות לגיל מסויים שהן מבינות יותר, הן מודעות שפשוט הן גרמו לעצמן נזק. עסקנו בזה גם בוועדה לזכויות הילד עם ד"ר יצחק קדמן, המועצה וארגונים נוספים, צריך לראות איך אנחנו בעצם מגבילים את התופעה הזאת, מקשים על כך, אי אפשר יהיה לעצור את זה, אבל שמים את הגבולות גם להורים וגם לנערות.

אני חושב שלא יקרה כלום אם אותן קטינות שרוצות להיות דוגמניות יתחילו לא בגיל 12 ולא בגיל 13, אלא יתחילו בגיל 16, 17, 18.

אלמלא היה מדובר בהגבלת חופש העיסוק, הייתי אומרת שנשים יכולות לעשות יותר דברים מאשר להיות פנים יפות, פלקט, וקולב. אני באופן אישי חושבת שבכלל הדוגמנות כמקצוע לגיטימי זה דבר שהוא בעייתי, אני כמובן יודעת שאי אפשר להגביל את זה בחוק. מה שכן נראה לי שאפשר להגביל בחוק, זה את הגיל שבו מותר בכלל לעסוק במקצוע הזה. אני לא חושבת שאפשר לדבר איתך על הסכמה חופשית בגיל 12, אמנם קריירת הדוגמנות – דורון ואני, דורון יועץ החקיקה שלי חשבנו אתמול איך אפשר בעצם להגביל את זה בחקיקה, ואמרנו שקריירת הדוגמנות מלכתחילה היא מוגבלת בשנים. בגיל 25 בערך פורשים מהמסלול, ובגיל 18-20 אנחנו מקווים שהדוגמנית שלו לא תשתמט מצה"ל אלא תעשה שירות, וזה לא מותיר הרבה שנים לעסוק במקצוע הזה. עדיין הייתי אומרת שזה לא נראה לי סביר שבגיל בת מצווה ילדה תיקח או תקבל החלטה לעמוד חצי ערומה בקניון או בהופעה פומבית אחרת ותציג את גופה ממש לראווה. זה דבר שהוא נראה לא נכון וראוי שהמחוקק כאן התערב.

הייתי רוצה לשמוע את דעת המומחים, וכמובן גם את חברי הכנסת. אתן לחבר הכנסת חנין לומר מספר מלים, כי יוזמת הדיון הגיעה ממך, אז בבקשה חבר חנין. אחר כך נפנה לד"ר יצחק קדמן שייתן לנו כמה מלים ברמה המקצועית.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, תודה רבה אדוני היושב ראש. אני שמח ששניכם סיכמתם לקיים את הדיון המשותף הזה כי זו אכן סוגייה שפוגעת גם בנשים וגם בילדים - הפגיעה היא פגיעה קשה וחמורה.

אני רוצה לומר שני דברים של גילוי נאות לפני תחילת הדיון. דבר ראשון, אני רוצה להודות שהפרשה הספציפית הזאת היא לא הסיבה היחידה שבגללה ביקשתי את הדיון מכיוון שהתופעה הזאת היא תופעה מטרידה, מרגיזה ומקוממת, וכולנו נתקלים בה יותר ויותר, וצריך לפעול בה גם ברמה הרוחבית, לא רק ברמה הנקודתית של אותו ארוע שלדעתי הוא ארוע חמור.

הגילוי הנאות השני הוא שאני לא ראיתי את הכתבה שבה מדובר, את התכנית הזאת שנקראת "הדוגמניות". אבל קיבלתי פניות מכמה וכמה אנשים בעניין של התכנית הזאת, ואני מתאר מה שנמסר לי מהפניות האלה, וכמובן אני אשמח לשמוע תגובות והתייחסויות.

אם כן, לפי הפניות שאני קיבלתי בתכנית הזאת ילדות עברו על פני בר באיזשהו או על בר באיזשהו מן מקום שלכאורה יש בו גם הופעות פורנוגרפיות כאלה או אחרות. ההופעה של הילדות היתה בבגדים תחתונים, היא היתה לטעמי על גבול הפורנוגרפיה בוודאי כשמדובר בילדות, אני לא יודע מה גיל הילדות, אבל ללא ספק ילדות בנות 13 או 14 לא צריכות ללכת בבגדים תחתוניים ולהופיע בתכנית טלוויזיה. יש פה בעיה גם מבחינת התופעה עצמה, גם מבחינת ההחלטה של ערוץ 2 לשדר דבר כזה, אני רואה בזה דבר לא נכון, לא זה האופן שבו הוא צריך להציג בעייתיות וצריך להתייחס לבעייתיות אם זו היתה הכוונה. הדבר הזה בעייתי מהרבה מאוד בחינות, הוא בעייתי מבחינת מעמדם של נשים, דימוי הגוף של נשים, והוא בעייתי במיוחד מבחינת המסר שזה מעביר לילדים ולילדות והאופן שבו החברה שלנו מתייחסת לגבולות של מה מותר ומה אסור בחברה שהיא חברה מתקדמת וליברלית.

אני מבין שהתופעה הזאת של דוגמנות ילדות הפכה להיות לתופעה מאוד מרכזית שחלק גדול מהדוגמנות שאנחנו בעצם רואים איננה דוגמנות של נשים, אלא דוגמנות של ילדות ושל נערות שהדבר הזה הוא בעייתי הוא מחייב התמודדות.

אני רק רוצה להזכיר אם אני לא טועה, דוגמנית יעל בר זוהר, היום השחקנית יעל בר זוהר, קנתה את כל פרסומה על איזה פרסומת לחברת פלפל לבגדי ים כשהיא היתה ילדה בת 14, 15 להערכתי, אז זה לא דבר חדש בעולם שלנו.

לכן הבקשה שלי היא שמהדיון הזה אנחנו נחשוב בשני מישורים. מישור אחד זה מישור של חקיקה, צריך לחשוב מה צריך ומה דרוש לעשות בחקיקה שתגדיר מה מותר ומה אסור, ואם הדברים הם אסורים על מי חל האיסור ואיך ניתן ליישם אותו ולאכוף אותו בפועל.

יש כאן משהו של עוד מאותו דבר, שהצלמים מתעסקים עם התמונות האלה והתמונות האלה יופיעו, וזה חלק מהמסר הקודם.

יו"ר הוועדה מזועזע מהחומרים שעכשיו - - -

ינצלו את זה, יראו אותך מסתכל בתמונות האלה וקורא עוד מאותו דבר.

אני לא יודע במי מדובר פה, אבל חברות מפורסמות כמו T.N.T ואחרות שד"ר יצחק קדמן הביא לי הרגע זה אולי לא נושא הדיון.

אני אנהג כמנהגם של מורים במצבים האלה, אני אחזיר את החוברות לד"ר יצחק קדמן.

זה יהיה בהקשר של חוק, זה לא יהיה פורנו, זה יהיה דיון אקדמי בסוגייה, אבל התמונות לא יהיו של פרופסורים.

בכל זאת, גבירותיי ורבותיי, אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת גם בכלים של חקיקה, אבל לא פחות חשוב מאשר חקיקה, צריך להיות פה איזשהו תהליך מאוד רציני של מיפוי וטיפול בבעיה. לא כל הדברים מתאימים לחקיקה, ישנם כמה דברים שמתאימים לחקיקה ואותם צריך להסדיר לדעתי בחוק, אבל ישנם דברים שהם עניינים של נורמות, ולא כל נורמה היא נורמה של חוק. מה מותר ומה אסור זה לא רק מה שכתוב בחוק הפלילי, זה גם מה שאנשים הגונים עושים בחברה הגונה, ומה שאנשים הגונים לא עושים בחברה הגונה.

חבר הכנסת חנין, לצערי בעולם של טלוויזיה מסחרית, אני לא חושבת שיש כללי הגינות.

אני חושב שזה נושא שראוי לדיון וראוי לדיאלוג בינינו לבין ערוצי התקשורת השונים.

לו אני הרשות השנייה בכל מה שנוגע לכללים, אני גם לא הייתי מוכנה לאשר פרסומות שעושות שימוש ציני בגוף האשה גם אם היא בגירה. אבל מאחר ואני לא יושבת שם, ומאחר והעולם שלנו הוא עולם – באמת קשה מאוד לשנות מקצה אל קצה, בעולם שבו נשים – אז בגלל שהיא בת 18 אז כן אפשר להראות אותה עירומה, אני כן חושבת שיש בעיה מאוד גדולה עם העובדה שעושים שימוש כל הזמן בגוף האשה. אנחנו חיים בחברה שאין לה נורמות שלה. לדעתי, המחוקק חייב להתערב בחקיקה וכל מה שנוגע לקטינים כי על קטינים צריך להגן.

אני מסכים איתך לגמרי גם לגבי הביקורת על השימוש בגוף האשה בכלל, אבל גם לגבי העובדה שקטינים הם לא מבוגרים. ביחס לקטינים, נקודת האיזון עומדת במקום אחר מכיוון שהנכונות שלנו להיות פטרנאליסטים ולקבוע לאנשים אחרים מה כן ומה לא, היא הרבה יותר גדולה, ובצדק, כשמדובר בקטינים שלא מסוגלים להחליט לבד מה כן ומה לא. כשמדובר בבגירים, הפרמטרים הם אחרים והסטנדרטים הם אחרים, ואני מקבל את זה. כשמדובר בקטינים, המדינה והחברה צריכים לדעת להתערב ולהגיד מה לא ייעשה, ומה לא ייעשה זה בהחלט צריך להיות גם בחקיקה, גם בנורמות וגם בתהליך של הידברות שאני מציע שאנחנו נקיים עם גופי התקשורת השונים, ועם הגורמים האחרים שעוסקים בתחום הזה. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת חנין.

אני רוצה לפנות לד"ר יצחק קדמן, שיתן לנו אולי זווית מקצועית לכל העניין הזה, ואפילו המלצה שלך כמי שבאמת עוסק בתחום הזה הרבה מאוד שנים, ואחר כך נשמע את הצד השני, את הצד המסחרי שרוצה לדבר על הזכויות שלו.

תודה רבה גברתי היושבת ראש ואדוני היושב ראש, ותודה לחבר הכנסת דב חנין שהעלה את הנושא. אני חושב שצריך לראות את הנושא בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה מאשר השאלה של דוגמנית מסלול שהופיעה עם הלבשה תחתונה באיזה בר ביפו - הבעיה הרבה יותר רחבה. דוגמנות של ילדים היא עבודה ועבודה מאוד קשה, עד שנת 1999 העניין הזה בכלל לא נכלל בשום חוק. בשנת 1999 אחרי שנתקלנו בלא מעט תופעות קשות של הורים שדחפו ילדים להופיע בפרסומת ודוגמנות, מי שזוכר היתה אז תופעה שלשמחתי קצת שכחה לא נעלמה, זו התופעה של סוכנים שהציעו בוקים באלפי שקלים לילדים וילדות כשהם מבטיחים הבטחות כשרובם היו הבטחות סרק שהילד או הילדה שלך יהיו כוכב.

ואז יש כוכב נולד, יש דרכים אחרות להתפרסם.

יזמנו אז תיקון לחוק עבודת הנוער שהגיש אותו אז חבר הכנסת רן כהן, ולראשונה נכלל הנושא של פרסומת ודוגמנות בחוק עבודת נוער, אלא שהלחצים הכלכליים מסביב היו מאוד קשים, אמרו, אתם הולכים לשחוט ענף שלם, ולכן התקבלה פשרה שאני כבר אומר לכם שאני מאוד לא אוהב אותה, אוני חושב הגיע הזמן לחשוב עליה מחדש. סוכם אז שבניגוד לכל עבודה אחרת שבה מותר לילדים לעבוד רק מגיל 15, בפרסומת ודוגמנות מותר לילדים לעבוד מגיל שנה. המחוקק עשה חסר ואמר עד שנה.

ואם הילד רוצה, הוא בן חצי שנה והוא רוצה?

עד שנה לא, אבל מעל שנה העניין - - -

כידוע לנו בגיל שנה כשהילד עוד לא יודע לדבר - - -

מעל שנה אפשר לעשות את זה, ופה אני מציע לא לזלזל, תקנות שלמות שאני צירפתי לכם, תקנות העסקה ופרסומת לדוגמנות חוברו על ידי הכנסת, והתקנות האלה הטילו מגבלות קשות ותנאים מתי ואיך. התקנות קבעו שורה של מגבלות להעסקה בפרסומת ודוגמנות, והם קבעו שחייבים לקבל אישור. אני כבר אומר לכם שחלק גדול מאלה שמופיעים בפרסומת דוגמנות פועלים ללא אישור, והם פשוט עוברים על החוק. אבל גם מי שפועל עם אישור, זה צריך להיות עם מגבלות מאוד קשות, מתי מותר לילד, כמה מותר לו לעבוד, הוכנס גם העניין של המהות, את מה הילד מפרסם.

אני רוצה להקריא לך מהתקנות ד"ר יצחק קדמן - ... "לא נעשה שימוש בעירום או ברמזים מיניים"... כל הדיון פה שהכל ברמזים מיניים.

נכון, אבל אני אומר שמעבר לרמזים המיניים, שלא תהיינה אשליות. כי בעבר מישהו חשב שזה תחביב – בא צלם חמש דקות, מצלם את הילד מחייך ובזה נגמר העניין. זו עבודה קשה. כשהרבה פעמים יום ולילה עבודה מאוד קשה. נשאלת השאלה, האם לא צריך לחזור ולומר אם פרסומת לדוגמנות בין במסלול ובין בפרסומת צילום זה לא פחות קשה, הם עבודה לכל דבר, מדוע אנחנו אומרים לילד אסור לך למכור בחנות מזון מהיר עד גיל 15 או 14 בקיץ, ומדוע בדוגמנות מותר להזיז אותך גם מגיל שנה, זה לא הגיוני. אני הולך לשורה התחתונה, לגבי מה שאמר חבר הכנסת דב חנין לגבי תיקוני חקיקה. יכול להיות שהגיע הזמן להגיד שדוגמנות ופרסומת הם עבודה לכל דבר, ודינם כמו דין העבדת ילדים בכל תחום אחר. אני חושב שזה הדבר הכי נכון לעשות.

אני מסכימה, תהיה גם עקביות בחקיקה.

דבר שני, אני רוצה לומר לכם מה קרה בעקבות התקנות האלה ב-1999. המספרים קפצו בצורה שלא תאומן. בשנת 2000, שנה אחרי שהתקנות נחקקו היו היתרים לעסוק בפרסומת, דוגמנות, הופעות ציבורית – 1642 לשנה. בשנת 2009 בשנה האחרונה, המספר קפץ ל-3,990 זה גידול של 140%.

מי הגוף המאשר?

משרד התמ"ת אחראי על דיני עבודה ועל חוק עבודת נוער.

נשמע את הגורם האחראי בתמ"ת.

נתנו קנסות?

3,990 זה קרוב ל-4,000 היתרים, אגב, יש פה גם פיקנטריה מאוד מעניינת, אם אתם חושבים שמתחלקים בשווה בכל הארץ אתם טועים. - - - יושבות על שתי גדות הירקון ושם בלבד.

אזור המגורים של מקבלי ההיתרים בתל אביב והמרכז - 85% באר שבע והדרום, ירושלים חיפה והצפון זה מספרים בודדים בלבד. אז תדעו גם למי יש אינטרס פה ומי הקהל שבו מדובר. אגב, הזכרתם, וזה ודאי מעמד האשה, וטוב שהזכרתם נשים ובנות, אבל צריך לדעת שגם בנים מועסקים בפרסומת ודוגמנות, בערך 40% בנים, 60% בנות. אגב, הגילים מתחילים כפי שבטבלה שהמצאתי לכם, מגיל שנה כשהמאסה הגדולה היא בין 6 ל-11. אדוני היושב ראש, זה לא רק בנות בגיל 12, עיקר המאסה בגיל 6-11 אלה גילאים הרבה יותר צעירים.

מלה אחת אולי על מה קורה לילדים האלה. אני אומר שוב, הילדים האלה זה לא איזה תחביב שבאים פעם להצטלם והולכים. זאת עבודה קשה, בדרך כלל הילדים לא עושים את זה מבחירה חופשית למרות שהם יגידו לך שזה כיף להם, לא כולם. חלקם גם בוכים בזמן הצילומים, אבל חלק יגידו שזה כיף, כי זאת המקובלה הציבורית. פעם שאלו אמא מה היא רוצה שהילד שלה יהיה, היא אמרה עורך דין או רופא, היום התשובה היא הילד שלי יהיה מפורסם.

כמה כסף מרוויחים ההורים על הופעות כאלה?

הרווחים הם מאוד לא גדולים, אנחנו בתקופה מסויימת - - -

אתה יכול לתת לנו מספרים.

בחלק בכלל לא משלמים להם, נותנים להם מוצרים שאותם הם מפרסמים. בחלק אם מדובר בילד או ילדה מאוד מאוד מפורסמים, שכבר הופיעו בכמה פרסומות, אז להורים יש יכולת יותר.

במלים אחרות הניצול הוא מקסימלי, אפילו לא מדובר בשכר.

הניצול הוא מקסימלי וחלק אפילו לא משלמים. את יודעת, גברתי היושבת ראש, חלק מההורים, סליחה שאני אומר את זה בוועדה למעמד האשה, אמהות פה מאוד דומיננטיות יותר מהאבות. חלק מהאמהות אומרות, תיקח אותו אני אשלם לך, רק שאני אוציא לשכנה את העיניים שהילד שלי יופיע בפרסומת. הניצול פה הוא ניצול כפול ומכופל, חלק מהילדים האלה מסוחררים לגמרי מההילה הפרסומית ואחר כך הם נופלים נפילה מאוד חזקה.

היתה תכנית דוקומונטרית בארצות הברית שנקראת "ילדות מצובעות" מצובעות מלשון "צבע". עסקה בנושא הזה בנושא שאני מקווה שלא יגיע לארץ. בארצות הברית יש תחרויות של מלכות יופי לילדות מגיל 3 ואילך, ושם דיברו על הנזקים הנגרמים לילדים האלה לאחר מעשה, הם בדקו את זה לאורך זמן. שם הם דיברו על 70%, 80% מהילדים שנזקקו לאיזשהו טיפול פסיכולוגי, לאיזשהו התערבות אחרי מה שקרה. הילד הישראלי הוא יותר אמיד, ויכול להיות שאצלנו זה לא 70%, 80%, אבל הילדים האלה, ואני אומר שוב, שמועסקים, שרצים מדוגמנות לדוגמנות, מפרסום לפרסום, והם מועסקים בלי הרף, הילדים האלה ישלמו מחיר. אין לי ספק שלפחות שליש עד מחצית מהם ישלמו מחיר כבד על העיסוק האינטנסיבי הזה, כשלכל זה מה שאתם התחלתם בו, גם נלווה העניין הזה של טשטוש מוחלט בין ילדה לאשה, בין שימוש על סף הפדופיליה. הראיתי לכם פה דברים מאוד קשים שרובם אגב של ילדים ובני נוער, וחלק אחר מיועד - - -

הכל זה קטלוגים של חברות מוכרות, זה לא איזה דברים שחפרת אותם.

זה לא איזה מגזין מחתרתי, אבל הדברים הכאילו תמימים שיש פה שום דבר לא תמים. כאשר מצלמים דבר כזה וזה באמת לא צריך להפחיד, אין פה פורנוגרפיה. כשמצלמים ילדה עם ילד במכונית שימו לב להעמדה של הילדה, שימו לב, שום דבר לא מקרי פה, לא הצורה שבה היא מסתכלת, לא בצורה שבה היא נשענת על הילד הנהג כביכול, לא מה רואים מהגוף שלה ומה לא רואים מהגוף שלה, ובמיוחד שימו לב למבט שלה. זה טשטוש מכוון בין ילדה לאשה שיש לו סכנות אדירות נוסף לעצם העבדה של הילדים האלה, וזה חוזר על עצמו שוב ושוב לפעמים בצורה הבוטה ביותר כפי שיש פה, ואני נענה לבקשתך, ואני לא חוזר על הדברים.

האם יש תקדימים בעולם המערבי של הגבלת גיל דוגמנות?

אני לא בדקתי את זה אבל בפירוש יש מקומות שיש הגבלה, ויש מקומות שיש הפקר. כאשר התקנות האלה תוקנו, עולם הפרסומת והדוגמנות התנפל עלינו גם בישיבה שהיתה בכנסת, ואמר אתם תגרמו לכך שכל עבודת הדוגמנות והפרסומת עם ילדים תעבור להונגריה, כי בהונגריה אין מגבלות ולא צריך אישור ואנחנו נצלם ילדים בהונגריה.

קודם כל באופן אישי, כל עוד אני מגנה על הילדים בישראל, אין לי שום - - -

עם הרבה דברים שאנחנו מוכנים להונגריה.

אני מצטט את זה לא כי אני מסכים עם זה, אלא שלא יפחידו אותנו. כמו שאומרים שבארץ אסור להעביד ילדים, אבל תראו בסרילנקה הם תופרים כדורי רגל בעשרה סנט לשעה אז כל העבודה תעבור לשם והמתפרות שמעסיקות ילדים יעברו לשם.

הילדים יעברו לשם כמו המנהלים הבכירים.

אני מציע לא לפחד מהאיומים האלה. אסיים בקוריוז – כי אומרים אי אפשר, זה רק ילדים יכולים לעשות דוגמנות כזאת. העבודה הכי פופולרית במאה מאתיים השנים שחלפו באנגליה היו עבודה לילדים במכרות, מדוע? מפני שהמחילות היו צרות ורק ילד יכול היה להשתחל שם. אז העובדה שרק ילדים יכולים לעשות עבודה מסויימת לא צריכה להנחות אותנו. אני חוזר ואומר, אני מציע שאנחנו נשאף לתקן את חוק עבודת נוער שיאמר – כל עבודה. אנחנו לא מזלזלים באף עבודה, כל עבודה.

אני מדבר פה גם בשם חבר הכנסת אורי אריאל. אנחנו הצענו בינתיים תיקון שיפתור חלק מהבעיות בדברים שאתם העליתם. היום כאשר מישהו מעביד ילד שלא כחוק, אי אפשר, אין את הכלים להפסיק את עבודתו על אתר של הילד. אפשר לפתוח תיק נגד המעביד, זה לוקח שנתיים עד שמטפלים בעניין, אחרי זה לך תזכור מה היה. חבר הכנסת אורי אריאל הגיש לכנסת הצעת חוק שנקראת – צו למניעת עבירה, שאומר שמפקח עבודת נוער של משרד התמ"ת כשרואה שילדה מופיעה ביפו בבר על מסלול, ואני בטוח שהיא לא קיבלה אישור מהתמ"ת, יכול להורות בצו מיידי להפסקת עבודה. זו הצעת חוק חשובה שיכולה לעזור לנו לפחות להפסיק במקום את הדברים הלא תקינים שמתנהלים ואנחנו מגיעים אליהם בדרך הזאת.

אם הגעת לעניין של המעביד, האם יש כרגע איזושהי סנקציה כספית?

יש אפשרות של קנס מינהלי שזה כספי, אבל גם אז צריכים להגיש איזשהו כתב אישום, זה תהליך, אני חושב, שמוכרחים לאפשר למפקחי התמ"ת כאשר ילד עובד וזה בכלל, אבל ודאי גם בדוגמנות, אדוני צדק, אתה הקראת מתוך התקנות שאם יש עיסוק בדוגמנות שקשורה ברמזים מיניים - זה אסור על פי החוק, ולכן אם יש ילדים כאלה הם לא קיבלו מהתמ"ת, ואם הם לא קיבלו אישור מהתמ"ת, צריך להסמיך מישהו להפסיק מיידית את העבודה, ולא לחכות לתהליכים משפטיים שלוקחים הרבה מאוד זמן.

אני רוצה לשאול אותך לגבי שתי הבחנות נוספות באיסור הגורף לתעסוקה. אני יודעת שיש הרבה מאוד שחקנים מוכשרים שכבר מגיל צעיר הם עוסקים במשחק, ואתה יודע, גם בתיאטראות המפורסמים יש - -

יש תשובה. החוק מבחין בין הופעה בפרסומת בסוגריים ודוגמנות לבין הופעה אומנותית. החוק מפצל את שני הדברים האלה גם היום כך שאפשר להבחין בין השניים.

בסדר גמור. אני חושבת שזה די מכוסה. האם היית נותן פתח בעצם כל מה שנקרא דוגמנות ילדים לקטלוגים של חברות שמתעסקות בבגדי ילדים, האם היית נותן את הפתח הזה?

אם נפתח את הפתח הזה, אנחנו לא נוכל לסגור את העניין בכלל, ולך תגיד מה זה בגדי ילדים. את הזכרת קודם הלבשה תחתונה, זה גם בגדי ילדים. חוץ מזה בתמונה שאני הראיתי הילדה לגמרי לבושה.

זאת אולי הדוגמה הכי טובה לסכנה, נכון, אני מסכימה. אני חושבת שחוות הדעת המקצועית הזאת מקובלת כאן על היושבים סביב השולחן. בכל זאת, הייתי רוצה לשמוע מנועם.

לפי מה שהבנתי, בגללי - - -

בזכותך, אתה מקדם את החברה כאן עם הדיון הזה.

חשבתי שאני בא עם אנשים מהתכנית, עכשיו אני אהיה פה לבד.

אני חייב להגיד מספר מלים. אני מודיע מראש, כל חלק שהתקבל, אני אבצע אותו כבוריו. מעבר לזה, עזבו את הדוגמנות, עזבו את ההלבשה התחתונה, זה בכלל לא האישו. היום כשהתחיל הקיץ בנות מטלפנות לא רק אליי להמון מעסיקים, בנות, בנים, כל הגילאים, החל מגיל 15, 14, 16, 17, מחפשות עבודה בנרות, אני לא רואה איפה הבעיה. אם אני מעסיק את הבחורה, אני מדבר כרגע עליי לא על אחרים. אם אני משלם לה מעבר למה שמגיע לה, אם אני לא טועה, החוק ישלם לילדה בת 15, 15-16 שקלים לשעה - -

סליחה על השאלה, האם היית אומר אותו דבר על עיסוק בזנות, סליחה שאני מקצינה כאן. אתה אומר אם אני אקח ילדה בת 14, ואני אגרום לה לעבוד בזנות ותשלם לה על זה, נו, באמת, הרי אנחנו מדברים כאן על דבר שהוא לא לגיטימי.

בעבור מה אתם משלם לה, אפשר לשאול?

אני מדבר כרגע עליי וגם הבנות שפונות למקדולנדס, ואני לא רוצה להגיד שמות.

מה בדיוק עושות הבנות?

יש לי בנות שממלצרות בקייטרינג שלי, כי אני לא רק מפיק תצוגות אופנה. יש לי בנות שעובדות בתור דיילות במפעל הפיס. אפרופו – מפעל הפיס הודיע לי שאסור לבחורה בת 17 לעבוד, באותו יום זה נגמר, למחרת הם קיבלו דיילות בנות 18. בנות מחפשות עבודה, מה רע בלהעסיק אותן? אם אני משלם לה 21 שקלים לשעה - - -

בוא נתמקד, אין לנו בעיה עם העסקת בני נוער, יש כללים, יש חוקים במדינה, יש לנו בעיה עם תצוגות אופנה של הלבשה תחתונה, זה הבעיה שלנו, בגלל זה אנחנו פה, אם אתה יכול להרחיב בנושא הזה – באיזה גיל הבנות, כמה כסף מקבלות, למה אתה חושב זה טוב, לא טוב, זה מה שמעסיק אותנו.

בוא נתחיל מזה שמחוקק הגביל את עבודת בני הנוער לגיל 15, בוא נתחיל עם הנתון הזה. יש ילדים גם בגיל 8 שרוצים לעבוד, יש ילדים שמוכרים ופלים ברחוב. מה המדינה רוצה שבני הנוער שלה יעשו? אני רוצה שעד כיתה י"ב החבר'ה ילמדו בבית הספר, ישחקו כדורגל, יילכו לחוגים, ויהיו עם חברים שלהם, זה מה שאני רוצה. המחוקק התיר מגיל 15 לעבוד, זה בסדר, זה חינוכי, אבל מתחת לגיל 15 אסור להן לעבוד בכל דבר.

אני לא מעסיק בנות מתחת לגיל 15.

אני לא אומרת שאתה מעסיק. אני שואלת מה יש לך בעצם לומר - - -

יש לי עובדים מגיל 15, 16, יש לי אפילו אמא בגיל 35 שכל יום מתקשרת – אני רוצה עדיין לדגמן, היא יפהפייה והיא חתיכה וגם היא עושה הלבשה תחתונה עם ילדים ובעלה מאשר לה. אני לא רואה שום בעיה בהעסקה – אם הם מקבלים - - -

- - -

נועם, אתה יכול להתמקד בבנות נוער, בתצוגות אופנה בנושא הזה.

אני רואה את זה כמו כל עבודה אחרת.

תסביר מה זה בדיוק, מי שלא ראה את הסידרה, יש אנשים שלא צפו ביום שישי בסידרה.

קודם כל הסידרה לא התמקדה בי, היא התמקדה בכל עולם הדוגמנות ואני הייתי אייטם מאוד קטן. כשפנו אליי מהתכנית בעקבות המלצה, אמרו אנחנו רוצים לצלם מה שאתה עושה. בכלל, בהתחלה דובר על צילום קטלוג ועל צילום תצוגת אופנה רגילה. אחר כך אמרו, לא, חסר לנו אייטם של הלבשה תחתונה. אמרתי, יופי, יש לי תצוגה פה ופה, ארוע כזה וכזה, מה שראיתם את זה הם באו לצלם.

בנות כמה היו הבנות שהיו?

היו לי שם בנות מגיל 15 ומעלה עד 20 ומשהו.

זה היה איזשהו בר שאכלו שם אנשים והבנות הסתובבו על הדלפק?

זו מסעדה בתל אביב, אחת החזקות שעשינו את זה על הבר בתור במה.

למי שלא ראה, מדובר על בנות 15, 16 ומעלה שדיגמנו הלבשה תחתונה במסעדה על הבר כשאנשים הולכים.

באותה מידה זה יכול להיות בגדי ים ויכול להיות בגדים רגילים של "קז'ואל" וג'ינס וטישרט - הם רצו אייטם על הנושא הזה, דאגתי שיהיה להם אייטם על הנושא הזה. אם אני משלם להם מה שצריך, ואם אני דואג להן ולוקח אותן הביתה בלילה שלא ייסעו בטרמפים ומשלם להן מעבר למה שהחוק אפילו אומר, אמא ואבא שלהן יודעים, אני לא רואה איפה הבעיה.

סליחה על ההשוואה, אבל זה לא רחוק מסרסרות מה שאתה עושה. אתה לוקח בנות בנות 15 שם להן תחתונים וחזייה, מעלה אותן על בר בתל אביב, ואומר להן תסתובבו תקבלו 20 שקלים לשעה.

אני לא משלם להן 20 שקלים לשעה, משלם הרבה יותר.

אני אומר לכם פר, היתה שם איזה דוגמנית שהיא הישוותה את הדוגמנות לזנות, זו דוגמנית שהיתה במשפחת פשע בפריים טיים בערוץ 2. גם הקטע של סרסרות אני - - -
אני חושב שזה לא במקום.

אבל ילדה בת 15, לקחת אותה לדבר כזה, אני חושב שהיא מספיק מודעת, יש לה את הבגרות להחליט אם זה טוב לה, היא עושה דבר נכון, לא נכון.

בשביל זה ההורים שלה מעורבים. בחורה שפונה אליי בגיל 15, מרימה אליי טלפון ואומרת, אני רוצה לעבוד שמעתי עליך, אני אומר לה בת כמה את? היא אומרת בת 15, סבבה, בלי אבא ואמא את לא באה אליי למשרד.

אתה מעסיק ילדות בנות פחות מ-15?

יש לי דוגמנית שהתחילה אצלי בגיל 8, אבל לא אצלי, היא היתה צריכה גם לבוא, פשוט בגלל ההתקלה - יש להם סטודנטיות, חיילות, תלמידות, קצינה גם, בגלל שהתחלתי עם קניונים מה שנקרא - - -

סליחה, העסקת אותה בגיל 8?

אני לא העסקתי אותה. אני עשיתי תצוגת אופנה לקניון בצפון - - -

אם הבת שלי היתה בת 15 היום, וחס וחלילה היא היתה עובדת אצלך, כמה כסף היא היתה מקבלת? כמה כסף אתה משלם להן על הדבר הזה?

אתם אומרים דברים, לא נותנים לי לסיים, תעשו אחר כך מה שאתם רוצים, אבל תנו לי לסיים.

סתם דוגמה, בחורה שהיום השתחררה מהצבא, והיום היא לא באה כי היא בצילומים, היא לא עובדת רק איתי, היא פרילנסרית.

בת 15 מעניינת אותי, בת 15 שעובדת אצלך.

אני יודע שקניונים לא משלמים לילדים, אמרתי, לא מקובל עליי כי אני משלם גם לילד בן שמונה, אתם לא רוצים תביאו אתם את הילדים, וכך הכרתי אותה והיא עד היום עובדת אצלי, כי אני משלם לעובדים שלי. בחורה צעירה שמדגמנת ולא משנה כרגע מה, הלבשה תחתונה זה בכלל לא האישו, יש פה דברים הרבה יותר מלמעלה, מקבלת במקרה הגרוע 150 שקלים לחצי שעה. אני מכיר הרבה אנשים, דוקטורים שעובדים באבטחה ואני לא מזלזל – ב-21 שקלים לשעה. אני לא רואה בזה משהו רע.

גם בזנות מרוויחים יותר. אתם רוצים שנשים יעסקו בזנות?

אז מה, זנות - אז בואו תעצרו אותי על ידי המאבטח של הכנסת - - -

אני מנסה להגיד - - -

אם היה אפשר הייתי עושה את זה, אבל אי אפשר.

תעשה את זה, אני אקבל פרסום חבל על הזמן.

תבין, אנחנו לא תוקפים אותך אישית.

הבעיה פה היא הרבה יותר גבוהה, יש דרישה לזה מלמעלה.

מה זה מלמעלה? כל המפרסמים, היום כל פרסום

אבל למה לא לקחת בחורה בת 18 ולא ילדה בת 15?

אין לי בעיה, רוב הבנות שלי כאלה. אין לי שום בעיה.

אבל עובדה היא שאתה עושה הפוך.

אני לא עושה הפוך, אני עושה גם הפוך. אם בחורה בת 16, נראית בת 18, ואם היא רוצה, ויש אישור של הורים שלה אין לי בעיה. אם אתם תגידו לי עכשיו נועם אסור לעשות את זה, באותו רגע זה קורה.

מאה אחוז, אנחנו לא מתייחסים אליך כאל מפר חוק, אנחנו מדברים על נורמה כרגע שהיא לא ראוייה ואנחנו רוצים לשנות אותה.

מקובל עליי אם זה מה שאתם חושבים.

הבעיה מתחילה מלמעלה, תסתכלו על כל הפרסומות, תסתכלו על כל הכתבות כמו שד"ר יצחק קדמן אמר – הדרישה היא מלמעלה, כל הפרסומות היום, תסלחו לי, הכל סקס – הפוזות, התנוחות, הכוונה, הבושם.

אנחנו מסכימים איתך.

לא קשור בכלל להלבשה תחתונה. היום אחת הדוגמניות המפורסמות בארץ מצטלמת הרבה יותר בלי בגדים מאשר עם בגדים. היום מי שלא מצטלמת לבלייזר בלי בגדים, אז היא לא נחשבת. אני לא הבעיה, וכמוני כאלה, תבינו, זה דרישה מלמעלה. ואם אתם היום תבואו תגידו לי ולכמותי, נועם, אסור לך להעסיק ילדה בת 16 עם בגד ים, באותו רגע זה קורה, אני מייד מבטל לה את כל העבודות. אבל, אם למשל, אני מעסיק בחורה בדיילות במפעל הפיס, או מלצרית אצלי בקייטרינג איפה הבעיה?

סלח לי, אתה אומר באותה נשימה – עבודה של נערה בת 16 שעובדת בתור מלצרית ודיילת לבין אותה נערה שעולה על הבארים עם תחתונים וחזייה, מבחינתך זה אותו דבר? אתה מדבר כאילו הכל אותו דבר, אבל בעינינו מה שאני מבין שאנחנו רוצים שבני נוער יעבדו בקיץ לא בעבודה שאתה מציע להם.

חבר'ה, אני מבין מצויין, אני לא נגדכם, מה שהוועדה תחליט אני אבצע. תלך היום לחוף הים, תלך עכשיו בתל אביב, תלך עכשיו ברחוב ראשי בירושלים תראה איך בחורות מסתובבות, תסלח לי, חצי עירומות וגם אמרתי את זה בתכנית, ואני חוזר על עצמי אני עקבי. חבר'ה, אנחנו לא הבעיה.

אנחנו קצת גולשים כאן.

שוב פעם, אני לא אומר שזה בסדר, חס וחלילה.

יש לך ילדים?

אף אחת לא רוצה להתחתן איתי....

הבת שלך היית רוצה שהיא תעבוד בעבודה הזאת?

יש לי אחיינים שעובדים אצלי, כולל אחיינית שהיום היא חיילת, היא עבדה אצלי בגיל 17 גם בהלבשה תחתונה, ותאמין לי שאני אוהב אותה כמעט כמו אבא, היא אחיינית שלי, הבת של אחותי, ואחיינים שלי עובדים אצלי גם בקייטרינג, ואני דואג להם ולעובדים שלי האחרים לא פחות, תאמין לי. גם היתה לי חברה שדיגמנה הלבשה תחתונה, וזה לא הזיז לי, זה לא אישו, הדברים פה הם הרבה יותר גבוהים.

נועם, אתה לא נמצא כאן על תקן מחנך, אתה סך הכל חלק מכוחות שוק שעובדים בצורה מסויימת, אנחנו מנסים לשנות אותם.

הוא היחיד שהיה לו אומץ לבוא.

נכון. אנחנו מאוד מעריכים את זה שטרחת ובאת לכאן ובמובנים מסויימים אתה עוזר לנו בזה שאתה משקף לנו מציאות שאנחנו רואים את התוצאות שלה בפרסומות, אבל אתה מראה לנו אותה מאחורי הקלעים.

לא יכולתי להביא את הבנות, גם עזבתי יום עבודה וברוך השם זה העונה שלי, והקיץ. אני מוכן אפילו שתדברו עם העובדות שלי בנות 16, 18, בנות 22. יש לי עובדת שעכשיו היא קצינה בצבא במילואים לכן היא לא באה בת 25 שעובדת אצלי מגיל 14, תדברו איתם ותראו שמה שאני אומר, אומרות לי נועם רק תתן לנו עבודה, אנחנו רוצות לעבוד. מי שעושה את זה מסודר אני לא חושב שצריך להפריע לזה. אבל מישהו עושה לא מסודר ועובד או מנצל או לא משלם, בבקשה, אני בינתיים אכלתי אותה מהעבודות שלי.

אתה מכיר קולגות שלך שמעסיקים ילדים בני 4 ו-5?

היום עם כל עורכי הדין אני מפחד שתגידו – הוצאת דיבה. חבל שלא מתעסקים, למשל, עם ה"משביר לצרכן" הישן, לא החדש, תסלחו לי, הרים אנשים במיליארד שקל, כולל אותי ב-80 אלף שקל, אני בשבילי 80 אלף שקל זה כמו 8 מליון שקל של "קסטרו" כשהעסקתי דוגמנים, דוגמניות, מלכות יופי, פרוייקטים ענקים ב"משביר" לפני עשר שנים, ואחרי עשר שנים שילמו לי 2,500 שקלים, חבל שגם לא מתעסקים בדברים האלה עם כל מיני נוכלים שלא משלמים. אני כן משלם, זה לא נושא הדיון, אבל היה לי חשוב להגיד את זה, עוד פעם אני מדגיש המשביר "הישן" לא "החדש".

אני רוצה לפנות בבקשה לרבקה מקובר.

רבקה, את בעצם נציגת משרד התמ"ת והייתי שמחה לשמוע מה יש לך להגיד.

אני נציגת התמ"ת כמנהלת אגף הרישוי, ואני אתן הקדמה מה אנחנו עושים בנושא הזה, אבל הממונה על החוק הספציפי שאנחנו דנים בו זאת הגברת אילנה דורי מנדלוביץ, והיא תוכל לתת לכם יותר ברמה הפרטנית.

אגף הרישוי בתפקידו עוסק באכיפה מינהלית, הוא נותן היתרים אבל גם משגיח ומקפיד שמי שקיבל את ההיתר יעמוד בתנאים שלו. אני מוכרחה לומר משהו שהתחלתי איתו ומתקשר גם למה שנועם אמר. המחולל של הפשע זה באמת ההורים, כי ההורים רוצים בכל מחיר שהילדים יופיעו. אני אתן דוגמאות ספציפיות לאו דווקא בדוגמנות אלא יותר בהופעות כמו פסטיגלים והצגות, שמבחינת התכנים אנחנו אמורים לעבור עליהם. במקומות הספציפיים היה ברור לנו שהתכנים האלה אינם מתאימים לילדים וההורים ניהלו מלחמות עד כדי לגשת לנשיא המדינה ולכל מיני כוחות בכנסת שישפיעו עלינו שהילדים כן. אני יכולה אפילו לומר שאני זוכרת שאבא אחד התקשר אליי ובכה בטלפון שהילדה שלו בת ה-12 אנחנו מונעים אותה להשתתף בהצגה, כשנעזרנו בקטע הזה, ידענו שלא יהיה לנו קל, יש לנו גם אפשרות להיעזר בוועדה מייעצת שמורכבת מפסיכולוגים במשרד החינוך, במשרד הבריאות שהגבילה את ההשתתפות של הילדים לא פחות מגיל 14 והורים נלחמנו בנו, כך שהנושא הזה ברור שההורים הם בעלי העניין הדוחף והמונע מאחורי הדברים.

אבל את ההורים אני לא יכולה לאסור, אלא אם כן הם לא שולחים את הילדות לבית הספר.

מה שהתפקיד של אילנה לעשות אם יש הצגה, מבחינת החוק הם חייבים לתת לנו את התכנים לבדיקה, וזה נקרא הופעה ציבורית בשונה מהופעה שאנחנו מדברים עליה שזה גם דוגמנות, שם אין שום חובה לבדוק את התכנים מראש, אם כי הנושא של רמזים מיניים חל גם על הופעה.

ומי שלא מקבל היתר מה אתם עושים?

התחלנו לעסוק בנושא הזה משנת 2005 – אגף ההסדרה, סוף 2005, אחד הדברים הבסיסיים היה הגברת המודעות. בקטע הזה באמת אנחנו רואים שיש יותר מבקשים. מה שעוד עשינו, היו מקרים מסויימים, אני אפילו אוכל להגיד איפה בפסטיגל, שהגענו למצב שפשוט עמדנו לשלול מהם את ההיתר וזה אחד הכוחות שיש לנו. דיבר מר יצחק קדמן שהוא רוצה צו לעצור את המופע באותו רגע שזה צו מינהלי יכול להיות, בהחלט, אבל לנו יש את הכוח אם נתנו היתר ולא עמדו בתנאים, העסיקו יותר שעות לא בשעות שמקובלות, או תכנים שמחקנו הכניסו בכל זאת, במקרה זה יש לנו אפשרות לאחר שימוע פשוט מבחינה מינהלית לעצור, והיינו כבר בשלבים כאלה מתקדמים. אנחנו גם בודקים, אילנה מסתובבת ברחבי הארץ, במקומות שאנחנו חושבים שיש בעיה ובודקת אם אכן הדברים.

יש מקרים שפנו, הבינו שאנחנו לא רוצים לקצץ ופשוט המשיכו בהופעה. ברגע שמגיעה אלינו תלונה, כאן כבר מדובר באכיפה פלילית, אנחנו מעבירים את זה כי אין לנו כלים, מי שלא ביקש - - -

כמה מקרים כאלו בשנה יש, שננקטו הליכים שהעברתם תלונה למשטרה?

הנושא עובר לאגף האכיפה.

אני יודעת שיש באגף האכיפה מקרים מטופלים אם הוגש כבר כתב אישום או לא הוגש כתב אישום, אני לא יודעת.

מה המספרים?

אני לא מדברת על דוגמנות.

כמה מקרים מטופלים בכלל באגף האכיפה?

אני לפחות יודעת על שלושה מקרים שעברו אליהם בשנה האחרונה.

אני לא לגמרי מבינה, את כורכת בסל אחד את כל עבודת הנוער, ואנחנו מדברים ספציפית על דוגמנות.

לגבי דוגמנות אמרתי, שבדוגמנות אין לנו את החובה שהם יציגו לנו את התכנים מראש, ולכן בניגוד להופעה ציבורית - - -

בעייתי מאוד, כאן מתחילה בעצם הבעיה שמשרד התמ"ת מאפשר, למעשה, יכול להיות שאת מאשרת לילדה לעבוד ולמחרת בבוקר אנחנו רואים את התמונות המזעזעות שד"ר יצחק קדמן הציג לנו.

בהחלט כן, היות ואין את החובה בחוק, אנחנו לא יכולים להמציא חובות. אבל, שוב, איפה שיש את החובה שם אנחנו עושים אותה, וכן יש לנו אפשרות ברגע שעושים לא בהתאם להיתר לסייג את ההיתר או לשלול אותו לגמרי. אם אתם רוצים מספרים ספציפיים לגבי הדוגמנות וכל מה שקורה סביב העניין הספציפי הזה אני אעביר את הבמה לגברת אילנה דורי. מה שרציתי לומר לגבי הנושאים האלה שאכיפה מינהלית מאוד משתדלת לעשות את העבודה כמו שכתוב, ולא לתת לשני את ההרגשה שהוא ביקש ומישהו כאן נתן לו איזושהי חותמת גומי. אני מוכרחה לציין שכדי לקבל את ההיתרים האלה, יש מצבים שמזייפים תעודות רפואיות של רופא.

מזייפים תעודות זהות?

תעודות רפואיות. יש מצבים שמנהלת לא אישרה הופעה של ילד, לאו דווקא אני מדברת, והחליפו בית ספר, זאת אומרת, ההורים עושים הכל כדי שהילד בסוף יוכל לקבל את האישור, בדוק ומנוסה.

צריך לחשוב מה עושים עם ההורים האלה.

אני מודה לך על הדברים. אני אומרת לך את מה שאמרתי לנועם. מבחינתי שניכם באותה סירה, המחוקק לא נתן לכם מספיק כלים, או לא חייב אתכם בעצם לנהוג בחובת זהירות כשמדובר בילדים ובקטינים. אני אשאל דווקא אותך נועם, אני כמי שיושבת כאן, אנחנו במובן מסויים גם כן קצת למעלה. מה הכוונה למעלה? אנחנו יכולים לחוקק חוק ממחר שרק בגירות תוכלנה לעסוק בדוגמנות. אני כבר אומרת לך, אני מניחה שזה לא מעשי. בכל זאת, אם אנחנו נלך לשיטתו של ד"ר יצחק קדמן ואנחנו נעגן הצעת חוק שתיישר קו עם כל עבודות הנוער וגיל 15 יהיה הגיל, מה הסיכוי לדעתך שבאופן מעשי זה יוכל לאיים על מעסיקים לא להעסיק נערות? זאת אומרת, האם יש איזושהי סנקציה שאתה חושב שתוכל לחסום את הדרך בפני אותם מעסיקים להתפתות ולהעסיק קטינות כי זה מה שעולם הפרסום דורש.

זו אחת הבעיות למעלה מה שנקרא בבתי משפט בלי להיכנס לשמות, אני פשוט מדבר מנסיון. אין אנשים, אין שיניים מה שנקרא, לא מענישים. זה שאימצו אילתורים כמו ישראליים, אני כבר אומר לך, אני באופן אישי ברגע שייצא חוק כזה, אני אשמח לכבד אותו ואני מבטיח שאני אכבד אותו, למרות שעוד פעם, אני לא בעייתי ואתם מוזמנים לבדוק את זה. אם יענישו ויתפסו וייצא חוק ויפעילו אותו - אני לא רואה בעיה שבחורה תדגמן, אבל, למשל, בקטע של הלבשה תחתונה אני גם לא רואה בזה הבדל בין בגדי ים להלבשה תחתונה, שיעשו - - -

אני מסכימה איתך.

בגדי הים הרבה יותר גרועים מהלבשה תחתונה – שאסור להעסיק, מבחינתי, זה כמו לעבור באדום, כמו לא לעצור בעצור. אבל שוב, הבעיה היא שכנראה שאין חוק ואין שיניים וכמו שמישהו אמר פה, אולי ייסעו להונגריה. אני לא אחפש את זה כי זה לא מעניין אותי הדברים האלה – להעסיק בכוח בנות צעירות – שיפעילו את החוק.

אני רוצה לפנות עכשיו לאילנה דורי מנדלוביץ, את בעצם הגורם היותר מוסמך לדבר על חוק עבודת נוער. מה בעצם הפרוצדורה שעוברת אותה נערה שרוצה לעבוד בדוגמנות כשהיא עוברת דרככם.

כשמבקש מפיק לדוגמנות אין אצלנו חלוקה ממש לקטלוגים. מה שאתם מתכוונים זה דוגמנות מסלול, זה בטל בשישים כמעט ואין דוגמנות מסלול לילדים.

זה לא משנה, ראינו גם קטלוגים בעייתיים.

קטלוגים זה מה שבדרך כלל יש.

יש אצלכם תתי קטגוריות – פרסומות, קטלוגים?

יש חלוקה, או הופעה ציבורית או פרסום.

מעולה, ברגע שזה פרסום זה יכול להיות הכל.

במובן הזה שגם מכונית מפרסמים לא רק ילדים. ילד ליד מכונית או ליד במבה. אנחנו עכשיו נתרכז בקטלוגים, בצילומים האלה. כשמפיק רוצה לצלם קטלוג, הוא פונה. יש שתי אפשרויות, או שהוא מוצא ילדים נחמדים במשפחה שלו, או שהוא מוצא אותם ברחוב בקניון, או שהוא פונה לסוכן, שאצלנו זה נקרא מתווך. המתווך גם הוא צריך לקבל היתר, דרך אגב, ממני, מהמשרד שלנו, כדי לתווך בילדים כל מיני, וכשהוא פונה למתווך, אז הוא אומר אני רוצה ילדים בגיל כזה וכזה, בצורה כזאת וכזאת, אני רוצה שתשלב גם ילד כהה עור וילד בלונדיני, לפי הדרישה ההוא ממציא לו את הילדים. המפיק פונה אליי, כל מפיק חייב להגיש אישור מהמשטרה שהוא איננו חלילה עבריין כלשהו, ובוודאי לא עבריין מין או אלימות או דברים כאלה. הוא לא מגיש כל פעם, הנתונים נמצאים אצלנו והוא יכול להגיש בקשה. הוא מגיש בקשה, מוריד את הבקשה באינטרנט, יש שלושה עמודים, בקשה להעבדת ילד בהופעה. אותו טופס גם לפרסומת וגם להופעה ציבורית. אותו מפיק גם חותם על התחייבות שהוא מקיים את הדרישות שלנו, נותן לנו פרטים, מלבד זה בעמוד השלישי מצורף אישורים. ילד מעל גיל 6 צריך לאשר את עמדתו, וזה מופיע בתקנון. הטפסים האלה הם מובנים בתקנות עבודת הנוער, זה לא משהו שאנחנו מחליטים. הילד מאשר את עמדתו מעל גיל 6, שני ההורים צריכים לאשר את עמדתם, אני לא מקבל הורה אחד אלא שניים, אלא חלילה אם אין אחד, אם איננו. רופא חייב לאשר בדיוק את מצב הילד, אין שום התייחסות אם הוא רזה מדי לגילו אלא אם הוא בריא, זה מה שהרופא אומר.

הרופא כאן עם כל הכבוד הוא ממש לא מעניין. הוא סמכות מאוד לא רלבנטית במובן מסויים.

הרופא אומר מה מצב הילד מבחינה בריאותית.

גם אם הילד בריא הנזקים שנגרמים לו - - -

את שאלת איך מקבלים היתר, אני אומרת ומנהל בית הספר צריך לתת אישור.

מנהל בית ספר צריך לתת אישור?

ודאי, אם התלמיד תלמיד גרוע, לא יילך לצלם – מבית הספר אסור להיעדר, על פי חוק רק אחרי שעות הלימודים. אלא במקום להתרוצץ בחזרות, הפקות, צילומים - - -

מה קורה אחרי מתן ההיתר?

אם אתה חושב שאני ועוד עוזר חצי משרה יכולים להיות בכל ההפקות, פה ושם, כשיש לנו איזשהו חשד, הצגות או משהו כזה אנחנו הולכים לראות.

לגבי קטלוגים בכלל אתם לא נוגעים בהם.

כן, אני הגעתי גם לקטלוגים.

איך, תני לי דוגמה.

כל מיני קטלוגים שצילמו.

יש מציאות שבה פסלת בגלל התוצאה?

לגבי פרסומות – פרסומות לא.

אם אני מבינה נכון, כרגע על פי החוק ברגע שהמעטפת הפורמלית נמצאת, את מאשרת למעשה לכל נער או נערה לעסוק בדוגמנות, לא משנה מה יתנו להם לעשות.

מה זאת אומרת דוגמנות? בהפקות של קטלוגים?

כן, פרסום, את קוראת לזה פרסום. אני אמרתי שיש קטגוריה של הופעה וקטגוריה של פרסום. כל מה שנכנס תחת המלה הגדולה הזאת פרסום- - -

אבל את יודעת שבהיתר כתוב בפירוש שאסור רמזים מיניי - בהיתר שכל אחד יקבל.

איך שמפרסמים היום זה לא רמזים.

פסלתם היתרים?

בנושא הפרסומות, לא.

זו הבעיה.

אני רוצה גם לתת מספרים, מתחילת השנה היו בפרסום השתתפו כ-619 ילדים, 177 בנושא אופנת ילדים, קטלוגים בדרך כלל. זה מצאנו משהו חריג. לא היה משהו יוצא דופן, או הלבשה תחתונה משהו כזה.

אני רוצה לתת לחבר הכנסת דנון לשאול שאלות נוספות.

אני רוצה לומר שאנחנו רואים פה פירצה לכל אורך השדרה, מתחיל בחוק, מגיע ביישום של החוק הקיים שהוא לא מיושם. האכיפה, אין אכיפה. אני חושב שפה גם מבחינת התמ"ת אנחנו נצטרך לדרוש, בקיים יש לכם סמכויות, יש לכם יכולת, אתם לא מממשים אותה. אנחנו נפנה בהחלטה לשר התמ"ת אם צריך לתגבר אותך או לתת לך כלים – לגבי החוק הקיים הוא נותן אפשרות לשנות ואתם לא משתמשים בה. לגבי התחום הפרטי, תחשבו אולי גם כהורים לעתיד, וגם כחברה, אם באמת חייבים לקחת נערות בנות 15 לתצוגות האלה. לפי דעתי עניין מוסרי לפני עניין חוקי.

בנות 18 מותר, זה בסדר?

כן, אני רואה הבדל מהותי בין לקחת נערה בת 15 לבין מישהי בת 18 או 19.

אני מבטיח לך שהחל מהיום זה לא יקרה אצלי יותר מתחת לגיל 18.

בבקשה, חברים.

אני רוצה רק להסביר. אני עוסקת ברישוי – אגף האכיפה זה אגף אחר.

בתמ"ת.

בתמ"ת.

נכון, מבחינתי, תמ"ת הוא תמ"ת.

פשוט רציתי להסביר.

אני חושבת שגם ברישוי עדיין אפשר לעשות, אנחנו נעבוד ביחד על הצעת החוק, ביחד עם חבר הכנסת חנין נסכם כאן את הדברים.

בבקשה איילת מצגר, סמנכ"לית ברשות השנייה.

תודה על הדיון, דיון חשוב ומרתק, תודה שהזמנתם אותנו. אני רוצה לומר מספר מלים על ההיבט של הטלוויזיה, ואולי קצת להעמיד על דיוקם דברים שנאמרו בראשית הדיון שלהערכתי קצת לא מדוייקים.

התכנית ששודרה היא תכנית תעודה שבעצם עוסקת מאחורי הקלעים של עולם הדוגמנות. בתוך כך היא גם מביאה את אותם דוגמאות מזעזעות שחלקנו צפינו בהן, גם אני לא צופה בימי שישי אבל ראיתי את זה בדיעבד. יש שם ביקורת קשה על הורים שנותנים לילדים שלהם לעסוק בעולם הדוגמנות בגילאים הצעירים. יש בנות שבעצמן אומרות שלו הן ידעו שזה היה כרוך בזה הן לא היו הולכות לזה, ויש דוגמניות שכולנו מכירים כבר בוגרות שאומרות שהן מזהירות את ההורים מפני לתת לילדים שלהם. התכנית עושה שירות, היא מעלה על סדר היום הציבורי דיון בנושא מאוד חשוב ועל כך אני חושבת שצריך לברך דווקא ולא לקלל.

היתה פה ביקורת על התכנית, אבל למעשה לפעמים מבלי להראות את הדברים שגם מזעזעים אותנו אנחנו לא נתחיל לדבר עליהם.

במובן מסויים אנחנו כאן בזכות התכנית. אני לא מבקרת את התכנית, אני חושבת שבמובן מסויים אולי המקום המרכזי שבו הרשות השנייה יכולה לפעול זה בכל נושא עולם הפרסום, המקום שממנו אתם מתפרסמים.

אני אגע גם בזה, אבל חשוב לי לציין שהתכנית הופקה על ידי חברת הפקות מאוד רצינית שעוסקת בהפקת תכניות תעודה, זאת תכנית שהפיקה תכניות על מפקד חיל הים, על שפעת החזירים, על תרבות, זה לא הפקה צהובה, זה הפקת תעודה רצינית ביותר.

ראשית כל, אנחנו מברכים על זה שהטלוויזיה לפעמים גם מביאה לסדר היום דיון בנושא מאוד חשוב שראויי לקיים עליו דיון.

מבחינת הרגולציה על התקשורת, הגנה על ילדים זה אחד מאבני היסוד של הרגולציה, זה נושא שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, עוסקים בו רבות, וכל הזמן מנסים להתאים את עצמנו לעולם הגדול והמפחיד שמתרחש סביבנו איך אנחנו יכולים להגן על הילדים בתוך זה. היום הכלים בתחום הזה כפי שאנחנו לומדים מהדיון הזה הם מוגבלים. אנחנו מקפידים על כך שכל תשדירי פרסומת שמשודרים בטלוויזיה בהשתתפות ילדים, זה ילדים שקיבלו אישורי העבדה ממשרד התמ"ת, אנחנו מוודים שיש תצהירים מהגורמים שמשדרים את הפרסומות שכל הילדים קיבלו אישורים, ולמעשה מעבר לזה ידנו קצרה. מעבר לזה אנחנו כרגולטור על תקשורת לא יכולים להשפיע בדבר הזה. לכן אנחנו מאוד מברכים על הדיון הזה. אנחנו חושבים זה חשוב שהדיון התקיים לא רק בהיבט של הרגולציה על התקשורת, אלא בכלל במערכות במדינה, אם זה חינוך, אם זה משרד התמ"ת, אם זה המערכות שנוגעות להעסקה של ילדים, וכמובן שכל דבר שייעשה אנחנו ניישם אותו בהיבט של התקשורת. בעניין הזה אנחנו נשמח - -

בעצם אתם אומרים שיש נכונות לשיתוף פעולה.

- - לתרום מהידע המקצועי שלנו בתחום הזה וברגולציה של התקשורת, אנחנו מסווגים
שידורים לגילאים, מנסים להקפיד שהתכנים היותר בעייתיים ישודרו מאוחר יותר, אבל בכל הדברים שאנחנו כאזרח - - -

באופן אישי אני לא צופה הרבה בטלוויזיה, אבל כמי שיש לה אחים קטנים, עוד לא ילדים קטנים, אבל יש לי אחים קטנים, אני חושבת שבהרבה מאוד מובנים יש משהו מאוד מלאכותי בבניית לוח שידורים שאלף פרסומות יש במהלך כל היום, והפרסומות כידוע לנו, הן אולי המעצב התת מודע הראשון, יש עשרות מחקרים, אני באופן אישי קראתי הרבה מאוד מחקרים, זה אחד הנושאים שעשיתי במהלך הלימודים האקדמיים שלי, על הבניית דימויים מיניים בעולם הפרסום. לצערנו, זה הכל מלאכותי.

דווקא בטלוויזיה אני חייבת לציין שתשדירי הפרסומות הם הרבה פחות קיצוניים מהדברים שאני רואה פה בדפוס. אני אישית שאני ממונה על הדבר הזה, לא הייתי מאשרת תשדירי פרסומת שקטינים משתתפים בהם ושיש בהם את הדברים האלה, בוודאי לא לשידור בכל שעות היום, אם זה בוגרים אחרי שעות הלילה, אבל אני חושבת שאם כולנו, מי שרואה קצת טלוויזיה יודע שבתשדירים יש עדיין שמרנות מסויימת קצת יותר קפדנית מזו שאנחנו רואים פה בדפוס.

כאמור אנחנו מברכים על הנושא הזה, ואנחנו נשמח לתרום לעניין הזה.

אני רוצה להפנות את רשות הדיבור לשאנה שכטרמן מויצ"ו. נוסף לכל הדברים המבורכים שאתם עושים, יש לכם עניין מיוחד בכל מה שקשור בפרסום פוגע. אני מניח שגם על רקע הנסיון האישי שלכם בעבודה מול האתגר החברתי הגדול הזה, את יכולה לתת כאן תגובה מעניינת על מה שקורה.

אתחיל מהסוף. אספר על הקמפיין שלנו למי שלא יודע. בשנים האחרונות אנחנו אוספות כמעט את כל הפרסומות שיוצאות בטלוויזיה ברדיו ובעיתונות. אנחנו חושפות אותן לציבור ומבקשות מהן לדרג מי מביניהן הפרסומות הפוגענית ביותר, הסקסטית ביותר. אני חושבת שהדיון הזה הוא בעצם פועל יוצא של מה שאנחנו רואים בטלוויזיה. אני מאוד לא מסכימה איתך, תסלחי על כך שהפרסומות נגועות בשמרנות מסויימת.

מדי פעם אני רואה פרסומות של טיטולים שאני אומרת לעצמי האם באמת יש צורך להראות איזשהו משחק, פילרטוט בין ילדים פעוטים בני חצי שנה עד שנה, כאן אין שום שמרנות, אבל אני חושבת שיש פה איזושהי זליגה של ערכים מעולם המבוגרים אל עולם הילדים, כי אם האידיאל נשים מובנה בצורה כזאת שאשה צריכה להיות אובייקט מיני, שאפשר לקנות אותו להשתמש בו ולזרוק אותו לאחר השימוש, זה משהו שמובנה בצורה כמעט מוסדרת בפרסומות של בגדים של בירה, של דואר ישראל. אגב, אני יודעת שזאת רשות שהופרטה, אבל לאחרונה חזרה בגאון פרסומת שאנחנו מאוד ביקרנו במרץ האחרון, פרסומת עם אורית פוקס. מדובר על דואר, מעטפות, בולים, משלוחים, שמים שם אשה עם חזה מוגדל – כאילו אשה שכל מהותה היא הקצנה של מיניות של אשה ורק על זה מדברים. כלומר, אנחנו רוצים לפרסם מעטפות בולים, אבל אנחנו בכל זאת משתמשים בחזה, בדבר שאמור להיות כלל ארצי, אני יודעת שהיא כבר לא רשות ממשלתית, אבל זה פשוט גובל בגיחוך.

אני נפגשתי לא עם נועם אבל עם אנשים כמו נועם מ"סלקום" מ"ספרינג" ממטבחי "דו איט", מ"פיירי" וגם מדואר ישראל, התגובה היא תמיד תגובה, ואפילו אם אנשים שולחים לי פליירים ממסעדת סושי ששוכבת שם אשה אסיאתית שהגוף שלה חצוי ולאט לאט הופך להיות חתיכות סושי, ההלם הוא תמיד יותר הלם. אני מעודד אלימות נגד נשים? אני מעודד פגיעה מינית בנשים? איך אני? יש לי בנות, יש לי אשה, אני תורם לויצ"ו, אפילו הציעו לנו לתרום לנו מטבח ממטבחי "דו איט", היתה להם פרסומת מאוד קשה. זה איזשהו שיח חרשים, הציבור אוכל מה שנותנים לו, ההשפעה התת מודעת של פרסומות, של קטלוגים וכו', אנחנו רואות אותה אחרי זה במקלטים לנשים מוכות, בנשים שהן נפגעות במרכזים לנפגעות תקיפה מינית. פה אמור להיות לנו דו-שיח, אבל אחרי שיחה ארוכה אני מסבירה ואנחנו מגיעים להסכמה שבן אדם במקצוע כמו של נועם ודומים לו בסופו של קריירה, אתה רוצה לדעת שהועלת ולפחות שלא הזקת. כשמעמידים בנות, בחורות, גם אם הבעל או האבא מרשה או לא מרשה, בתחתונים וחזייה על בר זה מבנה גם אצלה וגם אצל מי שרואים אותה דימוי כזה שכל מהותה וכל תפקידה בחיים הוא להיות מוצר תצוגה מינית, וזה בעצם כל מה שאפשר לעשות איתה, ושהיא מותרת לכל רואה.

אגב, אני חושבת שזה לא עניין של נשים, אם האמהות מעודדות את הילדה או לא, כולנו שבויים באותן קונספציות, זה אינטרס של אבות אחים אמהות וחברות שאנחנו נפסיק להתייחס לנשים בצורה כזאת. זה לא עניין של נשים בלבד. אני לא מתכוונת לרפות את ידכם המחוקקים, אבל בכל זאת, אני חושבת שכוחנו כוחכם כמחוקקים הוא דל מאוד, כי בתפיסה ליברלית של השוק הפרטי היום יש לנו מעט מאוד דרכים לכפות את רצוננו על השוק הפרטי.

אני אומרת שוב, כשמדובר בילדים ובני נוער יש למחוקק את כל הזכות להיות פטרנליסט.

אני מסכימה שצריכה להיות אפשרות, אבל אני חושבת שהכוח, לפחות גם ממה שאני מכירה מהעולם, נסיונות חקיקה לא מאוד מצליחים.

יש משהו אלטרנטיבי שאת רוצה להציע?

כן, שוחחנו על זה כבר בעבר. אני חושבת שכוחו של הצרכן, הצרכנית, הצרכנים הוא חזק יותר מאשר כוחם של המחוקקים, וזה עניין של חינוך, כלומר, זה מה שאנחנו מנסות לעשות שנה אחר שנה אנחנו קצת מגבירות את המסר ואומרות שלא צריך לרכוש את המוצרים, כלומר, אני יודעת שלאחיינים שלי אין בגדים של סולוג.

אני חייבת להגיד לך משהו. אני לא מרבה לצפות בטלוויזיה, ולכן השיקול שלי בצריכת מוצרים לרוב הוא כמעט מנותק מאמצעי הפרסום של אותה חברה. היכולת שלך לחנך ציבור צרכנים מאוד גדול, את יודעת, הרייטינג הכי גבוה בתכנית טלוויזיה הכי גדולה הוא בסביבות ה-20% כולל חברות החדשות של ערוץ 2. איפה כל 80% האחרים? הם לא מופיעים בטלוויזיה. אני לא בטוחה שאת יכולה להגיע – את יודעת, שוק הפרסום כמו שוק הטלוויזיה הישראלי בכלל עבר שינוי, בעבר כולם הכירו את הפרסומת המפורסמת של תפוזינה. היום, אני כמעט חושבת שאין את הפרסומת ההיא של קסטרו, אין כמעט פרסומות, יש רק שטף אינסופי של מסרים סמויים שהחברה שלנו מקבלת מהשלטים באיילון, דרך הפרסומות, דרך הקטלוגים. אני חושבת שזה כמעט בלתי אפשרי להילחם בחברה ספציפית.

לא בחברה ספציפית, להיפך, בגלל זה אנחנו פונות אל הצרכנים כולם, אל הציבור כולו.

חברה ספציפית זה אומר חברת ביגוד מסויימת. כולם משתמשים בזה אז תחרימי את כולם? מה תעשי?

אני חושבת שהמצב הוא לא כל כך גרוע. כלומר, הפרסומות כשהן פוגעניות הן מאוד פוגעניות אבל זה לא כל הפרסומות. אני חושבת שיש איזשהו גל ששוטף, זה גם עבודה שאנחנו עושות עם חברות מסויימות, שלאחר שאנחנו מקיימים שיחה כזאת, אנחנו אומרים הרבה פעמים, בא נסתכל רגע על הפרסומות שלנו ונראה מה כל כך פוגעני בהם. אני חושבת שאין כוונה רעה, התוצאה היא מאוד רעה וההיתממות היא של כל המפרסמים. אחרי שאנחנו קצת חושפות את התוצרים של העבודה שלהם, כן יש להם איזושהי נכונות לשפר אותה ולשנות. אנחנו פונות לא רק אל הטלוויזיה גם אל עיתונות וגם אל רדיו. גם לי אין טלוויזיה, אני ואת כנראה מיעוט.

אני פשוט לא מגיעה כדי לצפות.

הציבור צופה, קורא עיתונים ורואה פרסומות.

לשאלת הילדים בהונגריה, אני חושבת שאם יש לך אינטרס להגן על ילדי ישראל, את רוצה להגן עליהם גם דרך – גם לי יש אינטרס להגן על ילדים בהונגריה, אבל לא משנה, אם הפרסומות ייעשו בהונגריה, המסר הוא יהיה עדיין אותו מסר אל ילדים, מבוגרים, ונוער.

הדבר המעשי שאני לוקחת מהדברים שלך, איסור הצגת פרסום לא משנה בעצם מאיפה הביאו את הדוגמנים, זה בעצם מה שאת אומרת.

כן, זה היה ממש בשולי הדברים.

את מי שצריך לעודד זה את הצרכנים לא לצרוך מוצרים שמפרסמים את עצמם בצורה פוגענית. אני חושבת שזה הכוח האמיתי שיש לנו על חברות הפרסום ועל חברות מסחריות. ש"קוקה קולה" שהיא נותנת לנועם את הקמפיין שלה, היא תגיד לו מראש, כזה דבר לא יעבור. שסולוג כשפעם הבאה כשהיא לוקחת חברת פרסום, היא תגיד, אלה הגבולות שלה, אנחנו רוצים להציג ילדים כמו ילדים – משחקים בחול ובכדורגל, לא נשענים ומבליטים את העכוז שלהם תוך כדי נסיעה בפרארי. אני אשמח מאוד שיהיו לנו עוד כלים שנוכל להפעיל מול חברות מסחריות וחברות הפרסום. רק מהנסיון שלנו ציינתי שהכוח הוא יותר בעיניי בידי הצרכן.

אני מודה לך על הדברים, כמובן שאני תמיד חושבת שהכלים הם כלים מקבילים שצריכים לעבוד בכל החזיתות ובכל הכלים.

אני רוצה להגיד שהדברים של ד"ר יצחק קדמן וגם של שאנה הם אבן היסוד של העבודה שלנו במערכת החינוך. הנושא של פרסום פוגע, ופרסום סקסיסטי הוא בסיס של תכניות חינוכיות שאנחנו מקיימים עם בני נוער גם בבית הספר היסודי.

אני מודה לכם מאוד על הדברים. ניפגש לישיבת חקיקה.

מכיתות ה' ועד י"ב במחזוריות בתכניות שונות אנחנו מכניסים גם את המסרים הגלויים, גם את המסרים הסמויים. אני רוצה להגיד לך שאנה, שלפעמים זה היתממות אבל לפעמים באמת אנשים לא שמים לב ולא רואים, כשאין את המודעות זה לא עולה על המסכים בלבד, אבל זה כן נכנס לתוך התת מודע, וכן כל התופעות וכל התוצאות שאנחנו מכירים קיימים. אני כן חושבת שזה היה נכון לפעול גם ברמה של חוקים, גם ברמה כמו שחבר הכנסת חנין אמר, נורמות חברתיות. אבל הנורמות החברתיות יש מולן כל כך הרבה נורמות אחרות, של האח הגדול, של כוכב נולד. אנחנו מפוצצים בנורמות האחרות. כלומר, להגיע, זה באמת להיות יחיד ומנודה כשאתה בא עם תפיסה אחרת. אבל כשיש גיבוי של חוק ויש שיח של נורמות ויש פרסום של הנורמות האלה, ויש על חוצות השלטים, כמו שיש את אלה שיהיו גם שלטי חוצות אחרים, שיהיה דיאלוג אם המפרסמים. את אומרת שאנשים לא יקנו. כדי שאנשים לא יקנו הם צריכים להיות מודעים בכלל. שנית, הם צריכים להבין שזה חשוב שהם לא יקנו. שלישית, הם צריכים לדעת מה לקנות, כלומר, אנחנו כל כך הרבה דברים צריכים שהם יידעו, שחייבת להיות אווירה חברתית וסביבתית וחוקית, פשוט, להיערך כולם להתגייס לאותו כיוון.

מה משרד החינוך עושה? אני מאוד הזדעזעתי כששמעתי מאילנה שמנהלי בתי ספר הם חולייה בשרשרת האישורים. מה זה מעניין אותי עם כל הכבוד אם התלמיד הזה הוא תלמיד נכשל או תלמיד מצטיין אם אני בסופו של דבר מוכרת את גופו לא למדע אלא לעולם הפרסום.

זה רק מראה כמה השרשרת הזאת בכלל לא מסתכלת על המהות ועל התוכן, אלא רק על הפרוצדורה. קל מאוד להיכנס למקום הזה גם כמנהל בית ספר, ואני לא אומרת את זה להגנתם. אלא אם מנהל בית הספר לא מודע, וגם כשהאמא והאבא וכולם לוחצים עליו כל כך, שיעז מסכן לא לאשר. יש מעיזים, אבל על יד אחת את יכולה לספור אותם. כלומר, חייבת להיות סביבה חברתית, חינוכית, ערכית, חוקתית, הכל, כולם צריכים לדבר את זה. אני לא רואה את זה רק נקודתי בפרסומות, זה בעצם תפיסה ערכית רחבה, איזו מדינה אנחנו רוצים להיות, איזו חברה אנחנו רוצים להיות, מה החינוך שאנחנו רוצים לתת, איזה מנהל אני יכול להיות. את יודעת שמספיק שאמא אחת ששמה את עינה על מורה או מנהלת והיא מוצאת איזושהי סיבה, היא יכולה פשוט להפוך את חייה במאה שמונים מעלות על איזושהי נקודה. כלומר, באופן כללי החברה היא אלימה. אני מכניסה את זה בכפיפה אחת, כי זה יכול להיות נקודה שהיא נקודת ארכימדס, לטפל דווקא בנקודה הזאת, מכאן נתברך בהרבה נושאים נוספים שכל כך קשה לנו היום כחברה להתמודד איתם.

אני מודה לך על הדברים. אנחנו למעשה מגיעים לסוף הישיבה. אני רוצה לסכם את הדברים שנאמרו.

אני רוצה להוסיף עוד היבט שלא נאמר כאן, שכמו בעישון, יש פה צרכנים אקטיביים וצרכנים פאסיביים. ולא רק הילדים שמדגמנים נפגעים, נפגעים עוד הרבה מאוד ילדים הם צרכנים סמויים שרואים את אידאל היופי בגיל מסויים, כשרואים את מבנה הגוף ורואים את המסרים האלה, והם לא דוברו כאן. צריך לזכור, שמעבר לשמירה עליהם אנחנו צריכים לשמור גם על כלל האנשים שצופים ורואים, זה היבט אחד, ועוד היבט אחד שלא עלה כאן מספיק.

אני רוצה לחזור למה שקרה פה עם הצלמים, זה דוגמה למסרים כפולים שכולנו שרויים בהם גם בחדר הזה, וזה נורא קל להניח את זה על מישהו. נועם היה פה מיכל נוח להניח את זה עליו.

לא, אני אמרתי לו מראש, להיפך, אני מעריכה את זה.

אני רוצה לקחת את זה להיבט יותר רחב. זה באמת בעיה של כולם, וזה התעסקות של כולם, וההורים ואנשי החינוך והחברים וכל מי שנמצא מסביב. אבל בגלל שזה לא נוח לנו לקחת את זה, אנחנו שמים את זה על מישהו אחר. אז יכול להיות מנהל בית ספר שאישר לצורך העניין אני אגיד, או מישהו שמעסיק ילדים לפי החוק. הוא אומר לך אני מעסיק לפי החוק כי החוק מאפשר, ואז אנחנו אומרים לו לא, למרות שהחוק לא מאשר אל תעסיק כדי שאנחנו נוכל לישון בלילה בשקט. צריך לקחת את זה בחשבון, אנחנו כל הזמן מעבירים מסרים כפולים. הצלם שעמד מאחוריי מאוד לא אהב שאמרתי את מה שאמרתי לצלמים, ובדיוק אמרתי לעצמי, בסדר, הנה אשת החינוך השמרנית שמייצגת איזה תפיסה שעכשיו נורא קל לשנוא ברגע זה, וזה נורא קשה להיות בסיטואציה הזאת אז היה מתאים לנו לשתוק.

אני מאוד מעריכה את זה, אני חושבת שההערה שלך היתה מאוד במקום.

אבל זה משקף את המציאות, זה משקף את הקושי, כך זה קורה גם בחוץ וזאת הבעיה.

אני חושב שאם לרוחב ולאורך יפעלו, כמו יחי ההבדל – הקמפיין של המים, עליי באופן אישי זה עובד, אני חושב שלא רק עליי. הקמפיין – שאם שותים לא נוהגים – זה פשוט כל כך מושרש היום בגלל שלקחו את זה בתור פרוייקט ונכנסו בזה עם הראש בקיר עד הסוף, אני חושב גם בנושא הזה, אתם מוזמנים לבדוק אותי. אני מפה יוצא, אצלי אין יותר בנות מתחת לגיל 18 שמדגמנות אפילו לא בגדי ים לא רק הלבשה תחתונה.

אתם מוזמנים לבדוק אותי, ואני מקווה להעביר את זה הלאה. קולגות מן הסתם לא כל כך אוהבים אחד את השני, אבל איפה שאני יכול, מה שנקרא, בתחום הקטן שלי, אני אעשה, ועוד פעם, ייכנסו עם זה מה שנקרא עם הראש בקיר, ויעשו חזק וזה יעבוד.

מאה אחוז, אני חושבת שזאת עצה טובה. אני מודה לכל המשתתפים. אני חושבת שהיה דיון מרתק, מאוד חשוב. אני חושבת שלפחות בשם חברי הכנסת שישבו כאן, יצאנו עם הרבה כלים לפתרונות מעשיים. גם אם הדרך תהיה ארוכה, אני חושבת שזה חייב לעבור דרך כל הכלים הקיימים, כולל חקיקה, כולל תיקון תקנות שנוגעות למשרד התמ"ת בכל מה שנוגע לפיקוח, כולל שיתוף פעולה של הגורמים שעובדים עם סוכנויות הדוגמניות. אין ספק שהשלב הבא בעיניי יהיה לפעול בשני המישורים שדיברנו עליהם. להגן חקיקה שתייצב לפחות את עבודת הדוגמנות ביחד עם עבודות הנוער האחרות. הדבר השני, אולי באמת כמו שנועם הציע כאן, לעבוד עם קמפיין, לחשוב בעצם איך אנחנו הולכות בדרך שלכן כדי שזה לא יהיה רק פרוייקט של ויצ"ו, שזה יהיה פרוייקט ממלכתי. כאן מי שחסר לי בדיון, זה הרשות לקידום מעמד האשה. אני חושבת שבפגישה הבאה שלי עם ורד, זה צריך לעמוד בראש הדיון.

נשמח לשתף פעולה.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.








(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)