PAGE
62
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

12.07.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, א' באב תש"ע (12 ביולי 2010), שעה 09:00

פירוק עמותת אמנות לעם

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

גאלב מג'אדלה

אנסטסיה מיכאלי

כרמל שאמה

שרת התרבות והספורט לימור לבנת

חה"כ אורי אורבך

חה"כ אריה אלדד

אורלי פרומן – מנכ"לית משרד התרבות והספורט

נתי בן-נעים – עוזרת מנכ"לית משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר – היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

צח גרניט – ראש מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

דליה מרגלית – חשבת משרד התרבות והספורט

אברהם נתן – יושב-ראש מדור תרבות בקהילה, משרד התרבות והספורט

רינה גלאון – סמנכ"ל אמנות לעם לשעבר, משרד התרבות והספורט

תמיר בן-צבי – מנהל תחום המוסיקה באמנות לעם לשעבר, משרד התרבות והספורט

כלנית שמיר – מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

יובל חיו – מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

בנימין צרפתי – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסף פרוכטר – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

משה גרטנר – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עדו בן-ששון – רפרנט משרדים חברתיים, משרד האוצר

דפנה ורנר – רפרנטית משרדים כלכליים, משרד האוצר

רות דיין מדר – מ"מ ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

ישראל גל – עמותת אמנות לעם

אבירם בלזר – עמותת אמנות לעם

בנצי מורדוב – עמותת אמנות לעם

אמיר עשבי – עמותת אמנות לעם

עו"ד בנג'י לוינטל – עמותת אמנות לעם

מעיין אמודאי – עמותת אמנות לעם

זהבה פיפל – עמותת אמנות לעם

יעקב מנדל – יושב-ראש הוועד המנהל, אמ"י איגוד אמני ישראל

עו"ד ליטל פורת – יועצת משפטית, אמ"י איגוד אמני ישראל

שלום ראובן – ההסתדרות הציונית העולמית

עו"ד גלעד קרן

חנה פריידין

טלי רם
פירוק עמותת אמנות לעם

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא פירוק עמותת אמנות לעם.


נושא עמותת אמנות לעם התפרסם והיה על סדר-היום בחודשים האחרונים. התברר שמשהו קורה בעניין הזה, ואנחנו רצינו בוועדה לביקורת המדינה להבין מה קורה ומה הסיבות - גם לעצירת התקציבים, גם להחלטה על הפירוק, גם להחלטות אחרות שנבעו בהמשך מהעניין הזה.


אמנות לעם היא עמותה שפעילה שנים רבות, בעיקר כפי שאתם יודעים – ודאי מי שנוכח כאן ועוסק בזה רוב הזמן – בהבאת תרבות לפריפריה ולנקודות בהן צריך לעודד ולהביא יותר תרבות, אמנות, וכל היוצא בדברים האלה.


ממה שהשתמע ועלה באמצעי התקשורת, במכתבים אחרים שגם הגיעו למבקר המדינה, לוועדה לביקורת המדינה, חשבתי כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שראוי להעלות את העניין הזה ולנסות להגיע, אפשר לומר לחקר האמת או להבהרת העובדות, להבין בדיוק מה קרה ומה אירע בשנה וכמה חודשים האחרונים.


נמצאים איתנו נציג המבקר ונציגים נוספים, כמובן שרת התרבות והספורט, ומנכ"לית המשרד – שהיא בהופעה ראשונה בוועדה לביקורת המדינה.


הייתי מבקש מהשרה בשלב הראשון להציג את המצב היום, כפי שאת רואה אותו מבחינת אמנות לעם, ונתחיל בדיון.

קודם כול, אני מודה לך על כינוס הדיון. אני רוצה רק לתקן אותך. עמותת אמנות לעם לא נמצאת בפירוק - כדי לתקן את הרישה של הדברים ואולי גם בסדר-היום. לכן, רק להגדיר את הנושא – לא מדובר בפירוק עמותת אמנות לעם, אבל לזה תתייחס אחר כך כמובן היועצת המשפטית.


אני אפתח את דבריי ואומר כך. בדצמבר 2008 התקבל מכתב מהסגנית הבכירה לחשב הכללי באוצר, רואת-חשבון סיגלית סייג, שבו היא כותבת: "בהתאם לחשב משרד המדע, התרבות והספורט" – אני מייד אתן לך אותו – "בהתאם למידע שהתקבל בעניין העמותה שבנדון, קיים חשש ממשי כי הועברו כספים לעמותה שבנדון בהיקפים גדולים בצורה לא תקינה, בין היתר שלא בהתאם למבחן התמיכה ולכאורה תוך התערבות ישירה בפעילות העמותה ותוך ניסיון ליצור העדפה של פעילות מסוג מסוים, שלא בהתאם למבחן התמיכה. לאור חומרת הנושא אבקשך בשלב זה לחייב את הכספים שאושרו לעמותה בוועדת התמיכות ולא לבצע העברות כספים נוספות לעמותה עד להודעה חדשה בנושא." אתה יכול לקבל את המכתב.


מדובר כאן, כאמור, במכתב שנכתב – בהנחיה שניתנה בדצמבר 2008. להזכירך, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אני נכנסתי לתפקידי כשרת התרבות ב- 1 באפריל 2009. ההנחיה הזאת, אפוא, ניתנה לפני שנכנסתי לתפקידי כשרת תרבות.


ובכן, זה מאוד קל לתקוף פוליטיקאים, זה גם מאוד סקסי לתקוף פוליטיקאים מאשר אנשי מקצוע, וכנראה שזו גם הסיבה שבגינה היה ניסיון לתקוף אותי אישית על-ידי חברי הנהלת אמנות לעם, טענות שהן חסרות-שחר, אבל המציאות היא מאוד פשוטה.


אני לא הייתי מעורבת בשום החלטה – לא קודם לכניסתי לתפקידי, כמובן, וגם לאחר כניסתי לתפקידי. הפעילות הבלתי תקינה הזאת שאליה מתייחסת סגנית החשב הכללי התרחשה בתקופת כהונתו של השר שקדם לי. גם לאחר כניסתי לתפקידי כל ההחלטות נתקבלו על-ידי הצוות המקצועי של המשרד, היינו ועדת התמיכות, היועצת המשפטית, חשבת המשרד וכל אנשי המקצוע של המשרד.


אני רוצה להוסיף ולומר. אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אין דבר חשוב ביותר בעיני מבחינת הפעילות – כמובן מעבר לפעילות התרבות וכולי – אבל פעילות התרבות בפריפריה היא נושא מרכזי על סדר-יומי ועל סדר-יומו של המשרד, על-פי הנחייתי וגם על-פי החלטת הממשלה לאזורי עדיפות. אבל מעבר להחלטת הממשלה, זו גם ההנחיה שאני נתתי עם היכנסי למשרד.


הפעילות של אמנות לעם התבצעה במשך שנים ארוכות מאוד. אני אפילו לא יודעת לומר כמה, אבל אני חושבת שמזה כ-50 שנה מתבצעת פעילות אמנות לעם.


אמנות לעם היא עמותה, ולמעשה היא איננה חלק מהמשרד אלא עמותה שעומדת בפני עצמה ולמעשה פעלה כספק יחיד, על-פי תקנה תקציבית שרק היא ניגשה אליה. יכלו לכאורה להיכנס או לבקש באותה תקנה תקציבית גם עמותות אחרות תמיכה, אבל לא היו כאלה והיא למעשה פעלה באופן יחיד.


בתקופת כהונתי הקודמת כשרת תרבות, אמנות לעם פעלה. אני מעולם לא התערבתי בפעולתה, היא פעלה, לפחות לכאורה, בצורה תקינה – לא שידעתי על משהו אחר. אחר כך התברר שהיו שם בעיות כאלה ואחרות שהידרדרו במהלך השנים האחרונות כהנה וכהנה. אני לא אכנס לזה כרגע.


מכל מקום, לצערי הרב, אותה פעילות חשובה מאוד של אמנות לעם – סדרות של הצגות בפריפריה, פעולות שונות, אירועים שונים וכולי – הפעילות הזאת לא התבצעה כהלכה. אפשר לראות את הדברים במכתבה של רואת-חשבון סיגלית סייג, כאמור.


אני ראיתי לעצמי חובה – כמי שעומד בראש משרד התרבות – להמשיך את הפעילות הזאת שכאמור שותקה, ועל כן המשרד מצא דרך אחרת כדי לפעול, ואנחנו אכן מצאנו אותה. אם תרצה, אחר כך נוכל לפרט.


במהלך החודשים שבהם כאמור, אמנות לעם לא פעלה על-פי החלטת ועדת התמיכות, לא עברו לה תקציבים נוספים, ומייד גם הדברים יובהרו. במהלך אותה תקופה אני מיניתי ועדה שניסתה לגשר על הפערים ולאפשר את המשך פעילותה של אמנות לעם. בראש הוועדה עמד אברהם נתן, שיושב כאן איתנו. אברהם נתן הוא חבר המועצה לתרבות ולאמנות ויושב-ראש המדור לתרבות בקהילה מזה שנים ארוכות, והוא ניסה לגשר על אותם פערים יחד עם איתמר גורביץ', שהוא מנכ"ל פורום מוסדות תרבות שמאגד בתוכו כ- 300 מוסדות תרבות, יחד עם גיא אטיאס שהוא התקציבן של משרד התרבות.


לגבי פעולת הוועדה, אברהם נתן, אני מניחה, יוכל לאחר מכן לפרט מה אירע במסגרת עבודת הוועדה. הוא בא בדברים כמובן עם חברי הנהלת אמנות לעם.


כל טענה מהטענות שנשמעו, ודאי יישמעו בהמשך – אני בזה אסיים את דבריי – כל טענה על ניסיון שלי להשתלט על העמותה או להכניס גורמים פוליטיים, היא מופרכת מעיקרה, לא היה ולא נברא, אבל כאמור קל להשתלח בפוליטיקאים, זה הדבר הקל ביותר והפשוט ביותר. אבל כמובן, אני מניחה שעוד יישמעו טענות כהנה וכהנה, אנחנו נשיב עליהן.


מכל מקום, אני הייתי מבקשת ומציעה – כי אני לא מעוניינת להיכנס לגופם של דברים – אני הייתי מציעה שמי שעסק בנושא הזה מהיום הראשון, וזה הגורם המקצועי והמוסמך במשרד, היועצת המשפטית הדס פרבר, היא תתאר כאן את השתלשלות העניינים למן הרגע הראשון – היא נמצאת כאן איתנו – וזה יהיה הדבר הנכון לעשותו.

מאה אחוז. אני אשמח שתפרטי לנו את מהלך הדברים מהצד שלך. בבקשה.

תודה רבה. מאז שאני יועצת משפטית של תחום התרבות, 2006, עברתי כבר שלושה דוחות ביקורת על אמנות לעם – כל שנה היה דוח ביקורת אחר. היה ב- 2006, היה ב- 2007 והיה גם ב- 2008, כש- 2008 זה בעצם דוח הביקורת שבגללו נשללה מהעמותה בסופו של דבר התמיכה לשנת 2009. כתוצאה ממנו גם נשלל מהעמותה אישור הניהול התקין לשנת 2010 על-ידי רשם העמותות.


המסקנות שעולות מהדוח – אחרי כן אני אפרט אותן קצת יותר – העלו ש"כספי התמיכות שקיבלה העמותה נוצלו למטרות זרות, בניגוד למבחן התמיכה ולאחר שהתברר שהעמותה מתנהלת באופן בזבזני, לא יעיל, לא תקין ובניגוד למבחני התמיכה."


נעשו ניסיונות להגיע לפתרון חלופי, וכיוון שלא הצלחנו להגיע לכך, לא היתה ברירה אלא לשלול את התמיכה מהעמותה.

מה זה פתרונות חלופיים? איזה?

אני אגיע לזה. יש פה סיפור ארוך ומורכב מאוד, עובדתית. נעשו פה הרבה מאוד ניסיונות להעלות את העמותה על איזשהו מסלול תקין כי העמותה הזאת מאוד חשובה למשרד, כמו שהשרה פירטה.

אבל צריך לומר שדוחות הביקורת שאת מדברת עליהם וההערות שהיו, הם היו לגבי איזושהי הנהלה מסוימת שהיתה בתקופה מסוימת.

לא.

מה לא? אני יודע - - -

מה לא? שקר.

התשובה היא שלא. היו שלושה דוחות.

אבל אי-אפשר לשקר.

דוחות הביקורת של 2006 ו- 2007 אכן התייחסו – יש לי את ההחלטות שלכם - - -

בלי קריאות ביניים, אני מבקש.

כן, אבל אי-אפשר לשקר.

יועצת משפטית צריכה לדייק בעובדות.

סליחה, אדוני, אני מבקש ממך, בלי קריאות ביניים. כל אחד יקבל את זכותו לדבר.

היא לא פוליטיקאית.

סליחה, אני מבקש.

זה לחקירה משטרתית.

הדוחות של 2006 ו- 2007 אכן מתייחסים להנהלה אחרת. הדוח של 2008, כותרתו הרשמית היא פרויקטים שבוצעו במגזר הערבי במחצית השנייה של שנת 2008. הדוח הזה מתייחס בין השאר לתקופה שבה מכהן הוועד הנוכחי.

לא נכון.

הוועד הנוכחי נכנס לתפקידו בין השנים 2007 לאוגוסט 2008. דוח הביקורת מתייחס לתקופה שהם היו חברי ועד מנהל.

מאה אחוז. תמשיכי.

העמותה הזאת, לא רק שהיא עשתה תפקיד מאוד-מאוד חשוב למשרד, היא היתה גם מונופוליסט, וזה בעצם הקו המרכזי פה. המשרד עשה הרבה מאוד מאמצים להעלות את העמותה הזאת לניהול תקין, לשמור עליה בחיים, לא לשלול ממנה את התמיכות, בגלל שלא היה גוף אחר שעשה את התפקיד.


למעשה, כל גוף תרבות אחר שהיו כנגדו כאלה דוחות, לא היו נותנים לו להגיע לדוח הביקורת השנתי השלישי, היו עוצרים אותו כבר בדוח הביקורת הראשון. חלק מההתנהלות של המשרד היתה במטרה לקיים את הגוף הזה כי לא היתה אלטרנטיבה אחרת.


דיברנו על הוועד המנהל. הוועד המנהל שנכנס לתפקידו בין השנים 2007 ועד אוגוסט 2008 אינם אנשי תרבות, וזה אחד מהדברים שבסופו של דבר הביאו להתנהלות הבעייתית, הבזבזנית, הלא תקינה של העמותה. אנשים שאין להם קשר לתרבות, אנשים שאין להם שום קשר לפריפריה וכתוצאה מכך, מה שהעמותה הזאת עשתה בסופו של דבר – אין לזה לא קשר לתרבות וגם לא יותר מדי קשר לפריפריה.


לקראת אמצע שנת 2008 קיבלה העמותה תקציב למגזר הערבי. היתה החלטת ממשלה שנתנה תוספת העדפה מתקנת לפעילויות תרבות במגזר הערבי.


לפי החלטת השר דאז, מג'אדלה, החלק הארי מהתקציב הלך לאמנות לעם. אמנות לעם התחילה באותה תקופה לעשות שורה ארוכה מאוד של פרויקטים שאחרי זה התבררו כרחוקים מאוד מפרויקטים של תרבות.

כמו מה? מה זאת אומרת?

למשל, מה שהוצג כאירועי תרבות לילדים היה יום כיף בפארק המים באשקלונה. היו הרבה מאוד הוצאות על שכירת גמלים, על כיבודים, דיברו איתנו על שחיטת כבשים, על כובעים, על חולצות. האמנים קיבלו חלק מזערי מזה, כל השאר הלך לצילומים, לתיעוד, לווידיאו, לפלקטים, כל הצד ההפקתי שאין לו שום קשר לתרבות.


כל הפעילויות האלה נעשו בהנחתות מלמעלה. אמנות לעם, בפעילות הרגילה שלה, עובדת עם ועדות רפרטואר שחברים בהן אנשי מקצוע ואנשי ציבור. לא היו ועדות רפרטואר לפרויקטים האלה, הם התקבלו בהחלטה מלמעלה של לשכת השר, יחד עם המנכ"ל דאז – גם המנכ"ל היום – של אמנות לעם.


לא נעשתה בדיקת מחירים, הספקים הוכתבו מלמעלה, לא נעשתה שום בדיקה האם המחירים שלהם סבירים או שאפשר לקבל את השירותים האלה באופן יותר זול או יותר חסכוני.


נכללו שם הרבה מאוד פעילויות שלא אושרו בכלל לתמיכה. המהלך הרגיל של התמיכה באמנות לעם מצריך תוכנית עבודה שמאושרת על-ידי מדור תרבות בקהילה של מועצת התרבות. בוצעו פעילויות שלא אושרו. לא אושרו גם על-ידי ועדת התמיכות.


שיעור הסבסוד שהיה לאירועים האלה היה מאה אחוז. האירועים האלה – לא הרשויות המקומיות השתתפו בהם, לא נמכרו אליהם כרטיסים, הם היו בחינם לגמרי, כולל כיבוד, ולחלוטין באופן שחורג מההתנהלות הרגילה של אמנות לעם.

זה הוגש אי פעם ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיבדוק חשד לפלילים?

כן, אדוני. בסוף דצמבר 2008 התקיימה ישיבה של המדור לתרבות בקהילה שבה הוצגה איזושהי תוכנית עבודה משלימה לפרויקטים במגזר הערבי אחרי שהתקבלה תוספת תקציב. כל הדברים שאני כרגע מתארת נאמרו אז באותה ישיבה על-ידי יושב-ראש הוועד המנהל דאז, גיורא רוזן, ורואה-החשבון של העמותה.


כתוצאה מהדברים האלה עצר משרד החשב הכללי את התמיכה באותו מכתב שהשרה הקריאה קודם. אני העברתי את החומר ליועץ המשפטי לממשלה. אחרי כן, כשהיה דוח החשב המלווה, גם הוא הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.


אחרי עצירת התמיכה החליט החשב הכללי – זה הכול החלטות של החשב הכללי, לנו אין שום סמכות מסמכותו של החשב הכללי – החליט לאפשר המשך פעילות של העמותה בתנאי שימונה לה חשב מלווה. מונה לעמותה חשב מלווה, ובמארס 2009 החליטה סגנית החשב הכללי גם על החזרת התמיכה.

למה? אם מונה חשב מלווה, למה לא נתנו לניסיון הזה צ'אנס?

החזירו את התמיכה.

להחזיר את התמיכה. לא הבנתי, סליחה.

להחזיר את התמיכה. כידוע, תקציב המדינה של 2009 התקבל רק ביולי, העמותה לא קיבלה מקדמות כמו שאר גופי התרבות. היה דיון מאוד-מאוד ארוך, מאוד בעייתי, לגבי תשלום התמיכות של 2009 לגבי סגירת החשבון לשנת 2008.


העמותה – כמו כל עמותה – נדרשת להגיש בסוף שנה דוח פעילות, דוח תקציבי על מה שהיא עשתה כדי לקבל את יתרת כספי התמיכה. העמותה הגישה כל פעם דוח אחר. מספרים השתנו, כל פעם היו אומרים לנו – אבל זה לא הגיוני, זה לא יכול להיות, זה לא מה שאושר – היינו מקבלים דוח אקסל אחר, עם מספרים אחרים.

אין לי מה לעשות, אני לא מצליח להשתלט עליהם, ככה בדברים האלה.

מה זאת אומרת לא מצליח להשתלט? הרי לחשב יש סמכות ולא ניתן להוציא תקציבים ללא חשב, מה זה הוא לא משתלט?

היא לא מדייקת.

המשרד פיטר את החשב הזה.

חברים, החשב הזה, במידה והוא מקבל את הסמכות – יש לו אחריות וגם סמכות – הוא יכול, על פניו, להקפיא את היכולת של העמותה בכלל לעבוד, אז כנראה שהוא לא מילא את תפקידו כי הוא סיים את תפקידו? זה מה שקרה בסוף?

לא. הוא מונה לחצי שנה.

הוא פוטר או לא פוטר?

הוא פוטר.

לא, לא פוטר. הוא מונה לחצי שנה והמינוי שלו הסתיים. לא החלפנו אותו.

כי הוא כתב שאסור לכם להתערב בעמותה? הוא כתב שאסור לכם להתערב בעמותה ולכן הוא פוטר?

סליחה, אנחנו לא ממנים חשבים מלווים.

אני שואל שאלה, לא נראה לי ברור כי נראה לי לא הגיוני.

שאלה טובה, אדוני היושב-ראש.

סליחה, חברים. אני מבקש, אדוני. אני אומר לך שאני יודע שחשבים בדרך כלל לא ממונים רק לחצי שנה. זה נראה לי לא הגיוני אצל חשבים אחרים, וזאת סוגיה שמעניין יהיה לבדוק אותה. אני לא מכיר סיפור שמינו חשב לחצי שנה מראש, שקבעו שהוא יהיה לחצי שנה. זה נראה לי מאוד מוזר.

גם המינוי הוא לחצי שנה.

אז יכול להיות שאני לא יודע.

עם אופציה להארכה.

מי מינה את החשב?

אני שואל שאלה. כשהחשב בא ואמר, אני לא משתלט עליהם, כפי שתיארת, מה עשיתם?

אני אקרא מה החשב מדווח לחשבת המשרד. אנחנו לא מדברים כרגע על ההוצאות לשנת 2009, אנחנו מדברים על הדוחות, על הדיווח על תוכנית העבודה בשנת 2008, לפני שהוא נכנס לתפקידו.


"אמנות לעם עובדת על הכנת הדוחות כבקשתך. כפי שנוכחת במפגשים הקודמים שלך עם מנכ"ל אמנות לעם, הם מתקשים להכין את החומר באופן בהיר, והנטייה היא להציג את החומר בעמימות. נראה לי שהם טרם הפנימו את דרישותייך לקבל מידע מלא ובשקיפות."


בנוסף לכך, באותו שלב אמנות לעם התחילה לעכב תשלומים לגופי התרבות.

קיים גורם - - -

חבר הכנסת מג'אדלה, בגלל שאתה מתערב אני חייב להבהיר. מכיוון שבהגדרה בחוק יש הגבלה לגבי השתתפות של שר לשעבר – במיוחד שזהו דיון רלוונטי למשרד שהוא היה בו – צריך לומר שלפי חוות-הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה אתה רשאי להיות בדיון הזה, אתה רשאי גם להביע את עמדתך. אתה פה לא על תקן חבר ועדה, אין לך זכות הצבעה או שום אפשרות להשפיע על סיכום הדיון הזה והחלטת הדיון הזה, אבל אתה יכול כ"עד מומחה" להגיד אחר כך את דעתך בעניין הזה, אבל שוב, לא כחבר ועדה.


הייתי חייב להבהיר זאת לפרוטוקול, מבחינה משפטית.

כבוד היושב-ראש, אנחנו בדקנו את זה בטרם אתה עשית את המאמץ הגדול הזה - כדי לא לסבך אותך ואת הוועדה - עם כבוד מנהלת הוועדה. באנו מוכנים למה שאתה אומר כרגע, כי אני בתור חבר הוועדה רוצה לשמור על כבוד הוועדה ועל מעמדה ועל אמינותה. לכן אנחנו בדקנו את זה מראש.


היות וידעתי שיהיו פה המון דברים מגמתיים, שקריים – כולל מהדרג המקצועי כביכול, שהוא עכשיו נושא מטעם השרה את המקצועיות – לכן באתי. אם הייתי בטוח שהדברים יתנהלו אמיתית ולא יהיו פה סילופים ושקרים, תאמין לי, לא הייתי בא אפילו, אבל אני הרי מכיר את ההצגה הזאת.

טוב שבאת.

מצוין. בשביל זה באתי.

מאה אחוז. אתה בהמשך הדיון תוכל להתייחס.

בוודאי. לחשוף לך את השקרים.

אחרת היינו נתקעים עם שקרים.

אדוני היושב-ראש, האם הייעוץ המשפטי נתן את דעתו על ניגוד עניינים אפשרי בין חבר ועדה ונאשם פוטנציאלי?

נתן את דעתו.

מה פוטנציאלי פה? הנאשם או חבר הוועדה?

היועצת המשפטית, תמשיכי בבקשה.

זה רק עדות בשבילי כשזה בא מצידך.

תודה, חבר הכנסת מג'אדלה.

באותו זמן העמותה התחילה לעכב או לא לשלם בכלל את החובות לגופי התרבות, למרות שהיה להם כסף לכך, ובניגוד גם להנחיות החשב המלווה הם באופן עקבי עשו את זה ביחס לגופי התרבות. למה? כי למנהל ה"קאמרי" ולמנהלת "הבימה" יש טלפון פתוח ודלת פתוחה אצל המנכ"לית ואצל שרת התרבות.

היא יועצת משפטית. כל הזמן אתה מעביר לה פתקים.

חבר הכנסת מג'אדלה.

היא יועצת משפטית. אתה לא יכול להעביר לה פתקים כל הזמן.

חבר הכנסת מג'אדלה, אמרתי לך, אתה פה לא בתקן חבר ועדה.

את זה תגיד לעורכי-הדין שלך אחר כך.

סליחה. באמת. מספיק עם זה. בבקשה, ואתה יכול להעביר לה איזה פתקים שאתה רוצה.

החוק מאפשר את זה.

יש לך חסינות להעביר פתקים.

למשל, היו תשלומים שהחשב המלווה אישר אותם ואנחנו מגלים שהם לא שולמו. מתקשר מנהל תיאטרון הקאמרי למנהל מינהל תרבות ואומר: אני לא מקבל את הכסף כבר חצי שנה. מנהל מינהל תרבות אומר לו: אני יודע שהחשב המלווה אישר לשחרר את הכסף, מה קורה פה. אנחנו מתקשרים לחשב המלווה, מתקשרים למנכ"ל, מגלים שהמנכ"ל עצר את הצ'ק שכבר היה מאושר על-ידי החשב המלווה.


וזה ככה פעם אחרי פעם. העמותה לא שילמה את החובות שלה לגופי התרבות כדי ללחוץ על המשרד.


ואני אבהיר, אני כבר שומעת את הטענה הזאת ברקע. אמנות לעם פועלת כך שעל כל פעילות תרבותית היא קודם כול מקבלת את הכסף אצל הרשות המקומית שמזמינה את הפעילות. אמנות לעם מקבלת את הכסף מראש והיא משלמת אותו שוטף פלוס. כלומר, הכסף הזה לגופי התרבות כבר התקבל אצל אמנות לעם, והוא לא הועבר הלאה לגופי התרבות.


רק בסוף אפריל 2009, אחרי הרבה מאוד תיקונים, טיוטות, חילופי גרסאות, ישיבות, הגישה העמותה דוח ביצוע לשנת 2008, שלפחות לפי מה שאנחנו עברנו עליו הוא משקף את מה שאושר לה.


אני אגיד כאן – לפי הבדיקה שלנו, העמותה קיבלה כל מה שהגיע לה לשנת 2008. אין לנו חובות כלפיה.


פה אני מגיעה ל- 2009. בחודש יולי הגיש החשב המלווה את דוח הביקורת שנקרא "פרויקטים במגזר הערבי במחצית השנייה של שנת 2008". יש לנו פה עותק ליושב-ראש וגם לחברי הכנסת, למי שירצה.


בדוח הביקורת יש ביקורת מאוד קשה על ההתנהלות של העמותה.

מי ערך את דוח הביקורת?

רואה-חשבון איתן שפיר, שהוא החשב המלווה. אני אפרט רק בקצרה את ה"היי-לייטס" כיוון שכבר תיארתי את רוב הליקויים: "בניגוד לתקנה ולסדרי מינהל תקינים ולדברי אמנות לעם, היוזמה והתוכנית לביצוע אירועים נקבעה בהנהלת משרד התרבות ולא על-ידי אמנות לעם. באמנות לעם, בנושאים האלה היתה מעורבות רק של המנכ"ל או של היושב-ראש, לא של גורמים מקצועיים לארגון. באירועים לא נכללו אמנים או ספקים אשר אושרו ברפרטואר אמנות לעם או בהתבסס על מחירי אמנות לעם. לא נעשתה בחירת ספקים, הם כולם הוכתבו מלמעלה. עובדי אמנות לעם לא דיווחו – לא לוועד המנהל, לא לממונים עליהם, פעלו ישירות מול לשכת שר התרבות והמנכ"ל."


על אירועים שאינם אירועי תרבות כבר דיברתי. יום כיף לילדים בפארק המים, תחרויות צילומי ילדים, כיבודים. היה שם דבר שלא קיים בשום פעילות אחרת של אמנות לעם, וזה הוצאות כיבוד בהיקף עצום. היה איזשהו סיפור שכנראה כלל גם שחיטת כבשים. מרוצי גמלים, כובעים, חולצות וזיקוקין.


כל מה שעולה מהדוח הזה זו תמונה מאוד קשה של בזבוז כספי ציבור למטרות שלא קשורות בכלל להפצת תרבות בפריפריה, של ניהול שאינו תקין ואינו מקצועי, שפעל לקידום הנושאים שאין בינם ובין הפעילות הנתמכת ולא כלום.


רק הדוח הזה כשלעצמו, בלי כל המידע המקיף והמאוד-מאוד יסודי שהגיע אלינו לגבי ניהול העמותה, מצדיק את דחיית הבקשה של העמותה לתמיכה. זה אחד הדוחות החמורים שאני ראיתי כיועצת משפטית של משרד התרבות.

מתי קיבלתם את הדוח?

ביוני 2009.

ומה היה סדר הפעולות אחר כך, מבחינת תהליך קבלת ההחלטות?

אני אתחיל בעמותה. הם סגרו את המשרדים, הם הוציאו את כל העובדים לחופשה מאורגנת, ומאותו שלב גם הפסיקו לשלם לגמרי את החובות לגופי התרבות. אנחנו יודעים שבאותו זמן היו להם בקופה 3.8 מיליון שקלים, כלומר הם יכלו לשלם את הכסף הזה. הם לא נתנו לאף אחד גישה למשרדים, כולל לא לחשב המלווה.

זה לא נכון. יש גבול.

לדוח שפורסם של החשב המלווה היתה גם טיוטת דוח, שהטילה מסקנות מאוד חמורות על המנכ"ל, אמיר עשבי, והוא הודיע על התפטרותו באותו יום. בפועל, אנחנו יודעים שהוא נשאר בעמותה, הוא יושב פה כרגע. הוא זה שהחזיק את המפתחות למשרדים.

אפשר לראות את הטיוטה הזאת? אני לא מכיר דבר כזה.

תשאל את אמיר, תבקש, הוא יושב על-ידך.

אין מסמך כזה. זאת שערורייה.

אין כזאת טיוטה.

- - -

האמת שגם בג"ץ - - -

גם הוגשה לבג"ץ.

חברים. חברים. סליחה.

הטיוטה הוגשה לבג"ץ.

אני יכול לבקש לראות את הטיוטה?

האם את יכולה להעביר אלי את הטיוטה המדוברת?

ואני רוצה לשמוע אם רואה-חשבון איתן שפיר הוציא אותה.

שנייה, אל תפריע לי.

היא גם הוגשה לבג"ץ.

סליחה, תעבירי לי את הטיוטה הזאת בבקשה.

אני פה טובעת קצת בניירת, אבל כן. הנה היא.

השופטים בישראל כבר אמרו את דברם.

תמשיכי, אבל תתכנסי לסיכום כי אנחנו צריכים להמשיך הלאה.

זה הדוח המלא שפורסם. יש טיוטת דוח ביקורת שיש לה מסקנות.

טיוטה...

מה זה הסיפורים האלה?

זה מופיע בנספחים שלנו לבג"ץ.

אין. לא קיבלנו את זה.

היא תתבייש בסוף, לא עכשיו.

יש לך עוד מה להוסיף?

יש לי עוד הרבה מה להוסיף.

אז תוסיפי, אבל תתכנסי.

כן, אני אשתדל לצמצם. לאור הקושי בדחיית הבקשה של העמותה, מה שהם עושים לגבי כל גוף תרבות אחר, מינתה השרה את ועדת אברהם נתן שהתפקיד שלה היה למצוא איזשהו פתרון ציבורי למשבר הזה.


הוועדה ישבה, היא שמעה את עובדי אמנות לעם, את אנשי מינהל תרבות, את אנשי העמותה פעמיים, וגם את נציגי החשב הכללי.


העמותה גם הגישה הצעה לתוכנית הבראה שכוללת מכרז לתפקיד מנכ"ל העמותה במקום המנכ"ל שהתפטר, מינוי מבקר פנים מקצועי לעמותה, צירוף ארבעה חברים חדשים בעלי רקע וניסיון בתחום התרבות לוועד המנהל, מינוי משקיף מייעץ מטעם המשרד בישיבות הנהלת העמותה, הכנת תוכנית התייעלות והטמעת נהלים חדשים, הארכת כהונתו של החשב המלווה ומינוי איש בכיר בעל ניסיון בתחום התרבות ואמנות ליושב-ראש הוועד המנהל.


אלה היו הצעות של העמותה לתוכנית הבראה שהיא עצמה יזמה כדי שלא ידחו את בקשת התמיכה שלה לשנת 2009.


בהמלצות הוועדה אכן קיבלו גם את הצעת תוכנית ההבראה הזאת. הוועדה עמדה על כך שאמנות לעם היא גוף מאוד-מאוד חשוב, שיש צורך בקיומו, וניסתה למצוא מתווה שבו מצד אחד יהיה איזשהו פתרון מבני לעמותה, פתרון ניהולי.

מה נעשה עם ההמלצות האלה?

ניסינו לנסח כתב התחייבות שהעמותה היתה צריכה לחתום עליו, ליישום ההמלצות. במשך חודשיים ניהלנו משא ומתן, בין השאר יחד עם אברהם נתן, יחד עם החשב המלווה המיועד החדש – לא הצלחנו להגיע להסכמה. כל פעם קיבלנו דרישות חדשות וטיוטות חדשות. העברנו אני חושבת עשרות טיוטות ולא הצלחנו להגיע להסכמה.

ומה עשיתם אחר כך?

סליחה. הם לא הצליחו כי הם רצו נציגים. את זה היא לא אומרת. הם רצו למנות יושב-ראש, למנות מנכ"ל.

לא, הם אמרו דווקא שהם רצו להוסיף אנשים לוועד המנהל.

לא, היא לא אומרת את זה.

הכול יהיה בכתובים. אתה תקבל את החומר, תאמין לי – כולל המיילים שלה.

אני מבין שאתם הצד של אמנות לעם, תיכף יגיע תורכם. אתם הבאים בתור.

המיילים שלה...

מה קרה לאחר שהם לא חתמו?

הם לא חתמו, באוגוסט הם פיטרו את העובדים, למעט שלוש עובדות, אחת בהיריון, אחת שהוצא לטובתה צו הגנה ממבקר המדינה, ועוד מנהלת חשבונות.


התקיימה פגישה עם מנכ"לית המשרד, הם חזרו שוב והעלו את טענותיהם. אנחנו החלטנו שאין שם שום דבר חדש ואין ברירה אלא לדחות את בקשת העמותה.


במקביל, הגישו גופי התרבות שהעמותה היתה חייבת להם כסף, גם תביעה כולל עיקולים וגם בקשה לפירוק.


בתביעה הגיעו להסדר. תיק הפירוק נדחה לצערנו, ועדיין - - -

לצערנו ...

סוף-סוף יצא המרצע מהשק. יצא המרצע.

תשעת גופי התרבות - - -

זה האושר הגדול שלכם, שלא פירקו? - - -

סליחה, השופטת אמרה את דברה. שופטת, היא לא משוחדת.

סליחה. מר מורדוב. סליחה, חבר הכנסת אורבך, אתה מדליק פה.

לא, הם נורא מתלהבים מזה שלא פירקו אותם.

בסדר, הם שמחים. גם אתה היית שמח שלא יפרקו אותך.

שלטון החוק אנחנו מדברים, לא על שחיתויות.

בית-המשפט החליט פה, הם שמחים על ההחלטה הזאת, זה בסדר.

בסופו של דבר, החובות לגופי התרבות – לתשעה גופי תרבות ועוד להרבה מאוד אמנים בודדים- אין להם פתרון. כלומר, אין צו פירוק אבל אין גם תשלום חובות. כספי העמותה הלכו למאבק המשפטי, וגופי התרבות, האמנים הבודדים, נשארו ככלי ריק.


העמותה עתרה לבג"ץ. יש לכבוד היושב-ראש העתק של התשובה שלנו המפורטת לבג"ץ, כולל הנספחים, כולל כל הדברים שאנחנו מסתמכים עליהם.

אני חייבת להעיר פה עוד שתי הערות. כל התיק הזה לווה בליווי צמוד של משרד המשפטים ושל החשב הכללי.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. במקביל לכל הדברים האלה, לכל התהליכים מול אמנות לעם, התחיל התהליך של ההתקשרות עם ההסתדרות הציונית לגבי החברה שנקראת תרבות לישראל. האם את ליווית את כל התהליך הזה?

אני ליוויתי את כל התהליך הזה.

האם את מגבה מכל הבחינות את התהליך הזה?

כן, אדוני.

והאם את חושבת שהעובדה שניתן לעמותה הזאת פטור ממכרז, זה דבר נכון?

זה בהחלט דבר נכון.

שערורייה.

אני רק אוסיף – זה באישור החשב הכללי באוצר.

מאה אחוז. רק רציתי לוודא.

צריך לבדוק את זה. המשטרה צריכה לבדוק.

- - -

סליחה. זה באישור החשב הכללי באוצר והיועץ המשפטי לממשלה.

כאשר הטעו אותו.

מאה אחוז. אבל אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה לפני שאני נותן לאמנות בעם. הוקמה כאן חברה שנקראת תרבות לישראל, בהסכם שנמצא אצלי פה שהיה יחד עם מי שהיה אז הגזבר והיושב-ראש בפועל של ההסתדרות הציונית, חגי מירום – הוא כבר לא בתפקידו היום – אבל הוא חתם על הסכם ויש כאן איזשהו סיכום. הוקמה החברה הזאת ונתתם לה פטור ממכרז.


האם את מודעת לעובדה, לדוגמה - ואני רוצה לדעת אם זה תקין – שבהסכם הקואליציוני של המוסדות הלאומיים, נכתב בצורה ברורה שהאחריות, כחלק מחלוקת התפקידים הפוליטית במוסדות הלאומיים, האחריות על תרבות בישראל ניתנה למפלגת הליכוד? ואני מצטט: "הליכוד העולמי / ש"ס תבחר את המועמדים לתפקידים הבאים: יושב-ראש הסוכנות היהודית וכולי, יושב-ראש המחלקה בהסתדרות הציונית העולמית, כולל אחריות על תרבות בישראל."

נמצא כאן ראובן שלום, אולי הוא ישיב לך על כך.

יש פה הסכם קואליציוני חתום. ראובן, אני יודע שיש לך מה להגיד, סביר שיהיה לך, אתה בקי בהסכמים, אבל אני שואל: מצד אחד ניתן פה פטור לחברה תרבות ישראל - -

חברה פרטית.

- - שאמורה על-פי ההסכם שאני קראתי, עם ההסתדרות הציונית, לתת מענה ממלכתי לנושא של תרבות לישראל, אבל בהסכם פוליטי ניתנת אחריות לגוף פוליטי על הניהול – אחריות מיניסטריאלית אפשר להגדיר אותה כי זה כמעט מקביל – אחריות מיניסטריאלית על הגוף הזה. ראשית, האם את מכירה את זה? שנית, האם את מגבה את זה והאם זה נראה לך תקין?

אני לא מכירה - - -

מי מבקר הפעולות? זה לא נתון לביקורת המדינה.

- - -

אני מבקש. אני אומר לכם – הבא שיעיר, פשוט יצא החוצה. אני מודיע את זה, זה הכול.

קודם זה היה בידי מפלגת העבודה, מה זה משנה.

אני לא יודע, מה מפלגת העבודה?

חגי מירום היה ממפלגת העבודה.

מה הקשר להסכם הקואליציוני?

לא, זה לא קשור. אבל בזמן שלו זה כבר היה ארבעה חודשים, זה לא היה בידי אף אחד. הסכם קואליציוני חדש, גברתי השרה, שנחתם – שקובע את ארבע השנים הבאות – קובע שהאחריות על תרבות בישראל מבחינה פוליטית, ואת יודעת שזה מנוהל מבחינה פוליטית במוסדות הלאומיים, הועבר לתרבות לישראל. זאת אומרת, האחריות על תרבות לישראל היא על-ידי אנשים פוליטיים.

מדובר בחברה לתועלת הציבור שיש לה ועד מנהל.

למי?

לחברה הזו, תרבות לישראל, יש ועד מנהל. הוועד המנהל הזה הוא בראשותו של מיכה ינון, ויש מלבדו עוד שישה.

מאה אחוז, אבל האחריות הפוליטית - - -

אבל זה לא רלוונטי.

גברתי השרה, אני אסביר לך למה זה רלוונטי.

יש לה תשובה, אדוני היושב-ראש.

כי המוסדות הלאומיים – ואת יודעת היטב ואת מכירה אותם היטב – המוסדות הלאומיים מחולקים בחלוקה פוליטית. ההסתדרות הציונית מנוהלת ומחולקת בחלוקה פוליטית. כל דבר שם, האחריות המיניסטריאלית היא פוליטית, ויש שם חלוקת תיקים.


אתם, בהסכם קואליציוני – לא אתם, סליחה, את לא חתמת על ההסכם הזה – אבל בהסכם קואליציוני פוליטי שמנהל את ההסתדרות הציונית, כתוב כאן בפירוש: כולל אחריות על תרבות בישראל.


אני את המוסדות הלאומיים מכיר, ואני יודע היטב כיצד זה מנוהל. אתן לכם דוגמה: נושא הרצל, הר הרצל כפי שנקרא, והאחריות על הר הרצל – מה יותר ממלכתי מהר הרצל? אבל גם הר הרצל מחולק בהסכמים הקואליציוניים לאחריות פוליטית, ומפלגות או נציגי מפלגות מחזיקים באחריות מיניסטריאלית גם על הר הרצל. מה יותר ממלכתי מהר הרצל?


אבל עדיין, פוליטיקאים מנהלים את הר הרצל – אדוני מר אברהם נתן, שתדע – ככה זה בהסתדרות הציונית, אני מכיר את זה אולי קצת יותר ממך. אתה יודע הרבה דברים יותר ממני אבל אולי בעניין הזה אני קצת מבין יותר.


לכן אני אומר, יש כאן דבר מוזר, זה מעלה תהייה, ורציתי לדעת אם היועצת המשפטית מכירה את זה, שהאחריות על תרבות בישראל – גוף שקיבל גם פטור ממשרד ממשלתי; אגב, גוף שגם לא מבוקר ואין לו יכולת להיות מבוקר על-ידי מבקר המדינה - - -

לא, הוא מבוקר.

הוא לא מבוקר. ההסתדרות הציונית לא מבוקרת על-ידי ביקורת המדינה, נקודה. זאת עובדה. הגוף הזה עכשיו מנוהל מיניסטריאלית בחלוקה קואליציונית על-ידי הליכוד.


אני שואל האם את ידעת את זה והאם זה נראה לך בסדר. אם זה בסדר, תגידי בסדר.

אני לא ידעתי את זה אבל אני חושבת שהמבנה של ההסכם – בוא נתחיל קודם כול מזה שההסכם הוא לשנה. זאת התקשרות חירום כיוון שלא היה גוף אחר, המשרד עשה מאמצים מאוד גדולים לנסות לאתר גוף אחר שייקח את זה על עצמו.


אחת הסיבות שבגללן יש פער של שנה כמעט בין המועד שבו אמנות לעם הפסיקה לפעול לבין המועד שבו תרבות לישראל מתחילה לפעול, זה בגלל הניסיון הזה.

לא הפסיקה.

בעובדה שאת יודעת את הדבר הזה עכשיו, זה משנה משהו?

לא, ואסביר גם למה. קודם כול, ההסכם הוא לשנה. החשב הכללי אמר במפורש, ואני חושבת שזה גם נכון מבחינת דיני המכרזים וכל מערכת החוזים וההתקשרויות במדינה: יש לכם עכשיו שנה התקשרות חירום, תתארגנו לעשות מכרז או תמצאו פתרון אחר – תמיכות, חוק, אני לא יודעת מה כרגע, אנחנו גם שוקלים את הדבר הזה – קודם כול, הם נמצאים פה לשנה.


יש גם מנגנון בקרה מאוד-מאוד מורכב בהסכם. יש ועד מנהל שמורכב כולו מאנשי תרבות, מאנשי פריפריה, אין לו נגיעה לפוליטיקאים. תוכניות העבודה מבוקרות גם במשרד, גם על-ידי מדור תרבות בקהילה.

זה היה בהסכם קואליציוני. הדגישו את העניין הזה, כולל אחריות על תרבות בישראל. אחריות.

אבל זה הלמעלה של הלמעלה, זה לא הפרויקט הספציפי עצמו.

בסדר, הבנתי. תודה רבה. מי היה יושב-ראש או מי עדיין יושב-ראש אמנות לעם?

שמי ישראל גל.

בבקשה. סליחה, רצה פה התייחסות קצרה יענקל'ה מנדל, יושב-ראש אמ"י – הוא אמר לי שהוא חייב לעזוב. בבקשה.

אני מחזיק פה רשימה של אמני ישראל, שהם חיים מהמשכורת הזאת. אלה אמנים שבאמת צריכים את הפת לחם.


מה שקורה, אנחנו צריכים להבין. השיטה היא שהיישובים משלמים בין 50% ל- 70% כמו שנאמר, ואמנות לעם עושה את ההשלמה.


הם קיבלו את הכסף של האמנים שלי. הם כבר קיבלו את הכסף, ואני צלצלתי למר מורדוב – שהוא חבר הוועד המנהל, אמרתי לו: אני יודע שאתם לא מקבלים כסף ממשרד התרבות. שים את זה בצד, אבל את הכסף שקיבלת, שאתה צריך להעביר לאמן, תעביר לו, מה אתה מקפיא את זה אצלך. זה לא כסף שלכם בכלל, אסור לכם לגעת בו. אתם צינור, תעבירו לאמן את הכסף.


בשיחה טלפונית איתו הגעתי גם להסכמה, אמרתי לו - אתה יודע מה, 50% עכשיו, כסף שקיבלת תעביר לאמנים. והיה בינינו דיבור, אמר בסדר.


לא קרה שום דבר. הכסף הזה, אני לא יודע לאן הלך, אבל לאמנים שלי גנבו את הכסף. תודה רבה.

תודה רבה לך.

למעט המילה "גנבו", אני מאשר כל מה שאמרת.

ישראל גל, בבקשה.

יש פה מסמכים עבור חברי הכנסת.

אפשר לחלק.

קודם כול, ברשותכם, אני אציג את עצמי ואת חבריי להנהלה. אנחנו פה בגלל הדברים האלה שקורים. אף אחד מאיתנו לא מרוויח שקל, אנחנו ההנהלה הראשונה שביטלה את כל תשלומי ההוצאות של חברי ההנהלה, מה שהיה נהוג שנים עברו. אנחנו הנהלה שמונינו בסוף אוגוסט 2008.


לפני שאני אכנס לדברים שלי, שהם יהיו קצת יותר רחבים, אני רוצה להעמיד את העובדות. הפעילות שעליה דיברה כבוד היועצת המשפטית, כולה אושרה. 70% ממנה אושרו ב-21 ביולי 2008, ב-8 ביולי 2008, ב-6 באוגוסט 2008, ובפברואר 2008. 70% מהפעילות בוצע הלכה למעשה לפני ספטמבר, כשאנחנו בכלל נכנסנו כחברים חדשים להנהלה.


אני אעביר לך את המסמכים האלה. הם אושרו, דרך אגב, על-ידי אברהם נתן שיושב פה, משמאלה של היועצת המשפטית הנכבדת, והם בוצעו הלכה למעשה הרבה לפני שהיתה לנו נגיעה להנהלה. אנחנו גם לא שילמנו את התשלומים האלה, ואנחנו חשפנו חלק גדול מהדברים, ודברים אחרים – ששילמו משכורות עתק לרואה-חשבון, משכורות כפולות, הוצאות.


פנינו למשרד התרבות וליועצת המשפטית, פיה היה מלא מים. לכן גם הדחנו את ההנהלה. ביקשנו חקירה מבוססת והדחנו את ההנהלה הקודמת בדצמבר 2008. עד דצמבר 2008, הלכה למעשה היתה הנהלה שניהלה את העמותה – בלי לדווח לחברים מה קורה.

מי מינה את ההנהלה הזאת שאתם הדחתם?

אין לי מושג, אני מתנצל.

שר החינוך לשעבר.

אין לי מושג, לא נכנס לזה, לא חקרתי.

שר החינוך לשעבר.

שר התרבות, צריך לדייק - - -

ואני אומר לך, היו שחיתויות שם.

רבותי, כל דוח החשב הגיע בעקבות תלונות שלנו.

אנחנו גם מינינו אותו.

אנחנו אישרנו אותו, אנחנו לא חוששים מביקורת. אנחנו בעד ביקורת. ובסוף הדברים האלה אני מקווה מאוד שתצא מפה ביקורת רצינית על כל התנהלות המשרד – אחרי שאני אסיים את הדברים.


היו אצלי החברים הנכבדים ממשרד המבקר, אמרתי להם – בואו תיכנסו לבדוק. נתנו שיתוף פעולה מלא לחשב המלווה, הוא כתב את זה גם בדוח המסכם שלו. לא בטיוטות. בדוח המסכם שלו הוא כתב שהוא זכה לשיתוף פעולה מלא, ואני מציע שתזמין גם אותו.


בגלל זה הוא הלך הביתה, ובגלל עוד דברים שהוא רשם פה על המשרד עצמו הוא הלך הביתה.


נושא הכספים – השרה הציגה את זה בצורה מכובדת שהיא קיבלה מכתב בדצמבר, שלא להעביר כספים. ובצדק רב.

לא קיבלתי כי לא הייתי שם.

היא לא היתה, ולא העבירו כספים. רק שוב, בשל הטעיית אנשי המקצוע, אולי לא את ידעת מזה אבל אני אעביר לך את המכתב ממארס - תעביר לה את זה – של אותה גברת סיגי סייג, שאומרת: תעבירו להם את כל כספי 2008 ואת המקדמות.


יש שיתוף פעולה מלא. אותה רואת-חשבון סיגי סייג שאומרת – תעבירו להם את הכספים. הנה, תן את זה לשרה שתחזיק את זה ביד. קצת אמיתוּת, אנחנו נמצאים בוועדה לביקורת המדינה. אנחנו פה נמצאים – תאמינו לי, אני לא מרוויח, משקיע המון זמן, כסף מכיסי.


הנושא הזה של ניקיון ציבורי הוא הנושא הכי חשוב, אני שמח שאתם העליתם את הנושא הזה פה לדיון. לא יכול להיות שיועצת משפטית תגיד שהיא לא יודעת שזה פוליטי. היא גם עונה לי במכתב שזה לא פוליטי. היא מדווחת לחשב הכללי שהעמותה שלנו סגורה – זו התגובה של החשב הכללי אלי, שהעמותה שלנו סגורה, בגלל זה הם קיבלו פטור ממכרז.

זה לא נכון.

וזה לא נכון. העמותה שלנו לא סגורה. אנחנו פה. אנחנו פה קיימים. זה רק שתי התייחסויות לדברים האלה. כולנו פה לא קשורים לתקופת הדוח.


דרך אגב, אני שמח שסוף-סוף הגענו אליך כי סוף-סוף אנחנו יכולים להיפגש עם השרה. ארבעה מכתבים הוצאנו בעניין הזה, גם הם יוגשו, לא זכינו למענה. אנחנו עמותה חשובה לתרבות, רצינו להיפגש, הוצאנו מכתבים. לא נפגשנו, לא נתנו לנו להיפגש.

ישראל, לא היה לה זמן, היא היתה בכדורסל. מה יש לה זמן לתרבות?

בנצי, עכשיו אני מדבר.

בנצי, אני מבקש. מספיק. אני מבקש בלי הערות כאלה.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד בהמשך לדבריו. הנקודה הזאת היא מאוד-מאוד מרכזית כי ברגע שהשרה נכנסה לתפקידה, אנחנו האמנו שהיא נכנסת בניקיון-כפיים. לכן, כעמותה מרכזית של המשרד – זו עמותה מרכזית שלו, זה לא משרד המדע, התרבות והספורט; זה רק משרד התרבות והספורט, זהו.


עמותה מרכזית, הפעילות המרכזית של המשרד לנהל תרבות בפריפריה. התקשרנו איתה, שלחנו פקסים, שלחנו מכתבים. היא מעולם לא נפגשה אתנו. מעולם. היא נפגשה עם עובדים בעמותה, עובדים זוטרים.

לא עם ההנהלה.

המטרה סומנה ברגע שהיא נכנסה.

מה שאני הולך להגיד לכם עכשיו זה כמו סיפור קפקאי ממש. חלק – שערותיהם בטח יסתמרו, וחלק אולי לא, אבל מה שמדהים בכל הסיפור הזה, שמי שמשלם את המחיר על התנהלות שכזו זה הפריפריה, שהפסידה פעילות תרבותית במשך השנה וחצי האחרונות.

והאמנים.

תיכף אני אמשיך, גם האמנים מהצד השני, שהפסידו פעילות – כסף שיכלו להרוויח. בוודאי.

כולנו משרתים את הפריפריה.

ודאי. ליבי-ליבי עם האמנים ואמרתי את זה.

אבל אנחנו משרתים את הפריפריה, זו מטרת העמותה.

40 מיליון שקלים זו הפעילות שהיתה צריכה להיות בפריפריה מבחינת פעילות תרבותית, שבוטלה בשנה האחרונה. 40 מיליון שקלים זה כסף שהאמנים היו צריכים להרוויח. אם הכספים היו זורמים – התשעה מיליון שקלים, שאגיע אליהם בסוף – כל יתרת החובות היתה מגיעה לאמנים. לא אני מחזיק את הכסף בביתי.

אתם החזקתם את הכסף ולא שילמתם להם, ישראל.

לא אני לקחתי.

מה שהגיע להם.

תיכף אני אגע גם בנקודה לאן הלך הכסף. אנחנו עמותה שעושה פעילות רבה. רק בחודש ינואר 2009 עשינו 1,220 אירועים עם אמנים ביישובי עוטף עזה. קיבלנו הבטחה מהמשרד, מהמנכ"ל, מהשר הקודם, לקבל מימון לזה. היתה מלחמה בעוטף עזה והיישובים היו במקלטים.


את הכספים האלה שילמנו עד תום לאמנים למרות שלא קיבלנו שקל מההבטחה. אנחנו ירדנו עם הרכבים שלנו.

פיזית היינו שם.

לקחנו אמנים ברכבים שלנו.

למקלטים.

למקלטים, כדי לעודד את המוראל. אבל הגיעה השרה החדשה, והכסף לא הגיע. אנשי המשרד אמרו – אין הבטחה כזאת, לא היו דברים מעולם, את זה עשיתם וולונטרית. וולונטרית. אבל את הכסף הזה שילמנו לאמנים כי זה היה חשוב, כי זו היתה משימה גדולה.

איזה אוסף של שקרים.

כן, זה לא נעים, מה לעשות.

אני בהחלט מודה לך, אדוני היושב-ראש, שזימנת אותנו. אני רוצה לדבר קצת מהכתב, רשמתי לי את החומר כי החומר הוא ארוך, ואני מבקש חמש-עשר דקות הקשבה.

חמש דקות.

אז אצטרך להקריא את זה מהיר.

תקריא מה שחשוב.

אין כאן ספק שכל המערכת הזאת התנהלה בקנוניה על מנת להחליף אותנו. יש כאן משטר אימה על מוסדות התרבות.


איתמר גורביץ', שאיננו פה, ריכז את מוסדות התרבות להגיש כנגדנו תביעת פירוק. אותו איתמר גורביץ' משתכר בעקיפין ובמישרין מהמשרד. בעקיפין ובמישרין. והלכו להסית את מוסדות התרבות כנגדנו, כנגד עמותה שדאגה להם לפעילות רבה במשך שנים רבות, לפניי עוד.


גם קודמיי עשו עבודה טובה. אני לא כועס עליהם. באמת, אני לא כועס על האמנים, אני מבין אותם, זה מטה הלחם שלהם – על יעקב מנדל, על כולם – זה הלחם שלהם, אבל צריכים לדעת להפעיל את הדברים על-פי חוק.


צירפנו לכם כאן קובץ של מסמכים שמראה רק מקצת מהדוגמאות של הפעילות שלנו ואת מכתבי התודה שקיבלנו רק על "עופרת יצוקה". על 1,220 אירועים שלא קיבלנו בעבורם כסף.


צירפנו לכם – בניגוד למה שהשרה אמרה – את המכתב של רואת-חשבון סייג, שמאשר להעביר לנו את הכספים, ומשום מה המשרד התעלם מהאישור.

למה? אבל היא מדברת על העברת כספים ל- 2008, וקיבלתם את הכספים.

2008.

לא קיבלנו.

אל"ף, לא קיבלנו.

מי החשבת של המשרד?

אני.

קיבלו או לא קיבלו?

קיבלו.

לא קיבלנו.

2008, מאה אחוז?

קיבלו את כל הכסף שהיה מגיע להם בגין 2008, אשר אושר בוועדת תמיכות, אשר אושר על-ידי המדור.

אשר אושר.

כולל עבור "עופרת יצוקה".

אז כנראה היה ויכוח מה מגיע.

כל פעילות שמאושרת על-ידי המדור, ואושרה על-ידי המדור, הועבר להם בגינה כסף.

הערתך נרשמה. תודה רבה.

כולל "עופרת יצוקה" שלא אושר.

סליחה, יש על זה צו על תנאי של בית-המשפט העליון.

אגב, כל הדיון הזה הוא באווירה שיש דיון בבית-המשפט העליון, וזה ישפיע בוודאי גם על ההחלטות פה בסוף.

תמצית המנהל של החשב המלווה למר נחמיה קינד מהחשב הכללי מדברת בעד עצמה, והחשב המלווה כותב במפורש – במפורש: במשרד התרבות יש להקפיד שלא להפעיל לחץ על הנהלת אמנות לעם. ואני רוצה להגיד לך, ואתה תראה גם את כל התכתובת של היועצת המשפטית – לחץ שכזה לא קיבלנו מעולם.


קביעת חברי דירקטוריון, בחירת יושב-ראש, בחירת מנכ"ל, בחירת משקיף ציבורי, ועוד ועוד ועוד ועוד, בלי התחייבויות להעביר את הכסף. ויש לי את כל התכתובות מהמייל שלה. מנהל בפועל את הכול.

הם רצו לנהל.

ואני רוצה להגיד לך – רק בגלל המשפט הזה, הודיעו לו שהוא לא ממשיך את עבודתו. הוא לא ממשיך את עבודתו.

פיטרו אותו.

החשב המלווה, הודיעו לו שהוא לא ממשיך את עבודתו. למה? כי הוא אמר שמשרד התרבות לא צריך להתערב. שהיועצת המשפטית לא תכתוב לי במיילים שלה – אדוני, חמישה אנשים, ותתפטר לאלתר ושהמנכ"ל יתפטר לאלתר ושזה יעשה ככה ויהיה ככה. לא יאומן, ואתה תראה את הכול.

היתה פה ועדת נתן. אתם קיבלתם את מסקנות ועדת נתן?

אני תיכף אתייחס לוועדת נתן במלואה.

מאה אחוז.

ועדת נתן הוא חברי למרכז הליכוד.

זה לא עושה אותו אדם רע.

מה רצית, שיעשה דבר בניגוד לדברה של השרה? נו באמת.

החשב המלווה ציין באותו דוח, הדוח המסכם - - -

איזה מפלגה?

חוץ מזה שהוא לא חבר מרכז, הכול בסדר.

אנחנו חברי מרכז הליכוד יחד.

חבר מרכז הליכוד זה לא קללה.

אני מציין עובדה.

אדוני היושב-ראש, אותו חשב מלווה שציטטו מדבריו – מהטיוטות שלו, לא מהדוח הסופי, חלילה וחס, כל מיני טיוטות ודברים כאלה שהעבירו ביניהם – מציין כי לא היתה כל מגבלה בביקורת, והמבקר זכה לשיתוף פעולה מלא מנציגי העמותה, מנהליה, עובדיה, ורואה-חשבון של העמותה.

זה מופיע בסעיף 1(5) במסמך 4 אצלכם.

יש לכם את זה בנספחים – בניגוד לאיזה טיוטות ומיילים וכל מיני דברים כאלה.

זה הדוח האמיתי. לא כל מיני טיוטות שלא ראינו.

החשב המלווה כתב מיילים למשרד ולחשבת שצריכים להעביר כספים. צריכים להעביר כספים. זה גם נמצא פה – יש לכם את הכול, אתם תראו את זה.

סעיף 5.

הטיעון שלרגל הדוח לא העבירו כספים הוא מופרך לחלוטין. הנה פרוטוקול סיכום של ישיבת המדור לתרבות, רק שנה אחורה.


ביולי שנה שעברה, 26 ביולי שנה שעברה, אושרו לנו שישה מיליון שקלים. אגב, אני זורק לכם שאלה לאוויר – חבל שאין פה חברי כנסת נוספים, אבל אני שולח פה שאלה לאוויר. בשנת 2008, ב-2007, ב-2006, תקציב העמותה היה בסביבות 14-13 מיליון שקלים בממוצע.


ביולי 2009, אחרי שבתחילת השנה ישבנו ועשינו תקציבים על 10 ו-11 מיליון שקלים בעקבות ישיבות עם המשרד ועם אנשי המקצוע במשרד, יחד עם החשב המלווה – דרך אגב, החשב המלווה ישב באותן ישיבות במשרד ואישר לנו תקציב של 10 מיליון שקלים בערך לעבוד עליו – הורידה לנו ועדת נתן ל- 6 מיליון שקלים. שימו לב, מ-15 מיליון שקלים ל- 6 מיליון שקלים.


שימו לב אם הכול לא פוליטי – אם הכול לא פוליטי – ובשנת 2010, לחברה פרטית פוליטית – שבעלי המניות שלה הוא אדם אחד, חבר מרכז הליכוד – אישרתם 12 מיליון שקלים.

ללא מכרז.

האם זה – ככה לחלל האוויר - לא מראה על מגמות?

בלי מבקר המדינה, בלי כלום.

מי זה הבעלים שהוא חבר מרכז הליכוד?

דב בראל. הוא מופיע פה, הוא בעלי המניות היחיד.

חבר סניף ירושלים.

דרך אגב, היא כתבה הפוך על הדברים האלה – יש לי מכתב שהיא מחזיקה בזה– יוגש בתלונה למבקר שאני רוצה בסופו של דבר, כן תהיה חקירה על כל ההתנהלות הזאת.

אנחנו באנו עם מסמכים, לא עם טיוטות. מסמכים שחתומים. לא טיוטות שאי-אפשר להציג אותן.

כולל מכתב שלה, שהיא סותרת את עצמה.


זה היה ככה כאנקדוטה, אבל אישרו לנו את ה- 6 מיליון שקלים. קיצצו, כחלק מהתהליך שלא לפגוע בתרבות בפריפריה.

מדהים.

וראה פלא. שאלו אותנו, אדוני היושב-ראש - - -

ממשלה עם דגל לפריפריה.

רבותי, אנחנו נמצאים בחודש יולי 2009, חצי שנה אחרי שהעמותה פעילה.

תאריכים חשובים, אדוני היושב-ראש.

אחרי שהעמותה פעילה. שימו לב כי יש כאן רצף של דברים, כולל תוכנית ההתייעלות שהיא רושמת עליה בסוף, ויש דרישה כזאת בכתב.

מספיק, חבר'ה, זה מפריע.

הוא צריך להנחות את הפקידים מה להגיד. זה התפקיד שלו – להנחות את הפקידים מה להגיד.

אנחנו נמצאים ביולי. מודיעים לנו – קיצוץ בתקציב. יש קיצוץ בתקציב, ב- 29 ביולי. רק עלות – וזה מצוין באותה ישיבה – רק העלות של המנגנון במשך החצי שנה הזאת הוא כמעט 3 מיליון שקלים.

סליחה, לא שמעתי. השרה העירה לי הערה שהיתה חשובה.

כן, זה כדי להסיח את תשומת הלב.

ביוני - היועצת המשפטית דיברה בפאתוס ובהתרגשות רבה – כשהוצאנו את העובדים לחופשה, היא רק לא ציינה שהורידו לנו את הכסף, ורק עלות המנגנון לחצי שנה הזאת עלה כמעט 4 מיליון שקלים.

מתוך אחריות, היינו צריכים לעשות צעדים. עצרו את התקציב.

כמעט 4 מיליון שקלים. מאיפה נביא את הכסף?

צמצמנו.

כמעט 4 מיליון שקלים. זו השאלה. פתאום מצמצמים. שכחו שיש עלות מנגנון, שעוד מעט אנחנו נדע גם איך רכשו אותו ואיך קנו אותו ואיך קלטו אותו.

קלטו את מי? את העובדים שפיטרתם?

ודאי, אני אגיש, זה יהיה לחקירה מסודרת.

זה צריך להיות חקירה משטרתית.

בנצי מורדוב, אני מבקש ממך. אני לא מבין, את מי קלטו?

אני אגיע לדרישת חקירה.

כדאי שתגיע כי אני בשעה 10:30 סוגר את הדיון.

בספטמבר, כשאני קורא לעובדים לפטר אותם, סוף-סוף זכיתי לפגישה אצל מישהו מהמשרד. אני יושב-ראש עמותת אמנות לעם – העמותה הכי חשובה שמגדירים אותה – זכיתי לפגישה עם מישהו רשמי מהמשרד, וזאת המנכ"לית שבאמת איחלתי לה בהצלחה.

איחרתם את המועד. כמו במאפיה הסיציליאנית. איחרתם את המועד, בלאו הכי בשבוע הבא מפרקים אתכם.

הגישו בקשה למחוזי.

יש בקשה לפירוק, אנחנו לא יכולים לדבר איתכם, הנושא תלוי ועומד בבית-משפט. יש לי את זה מוקלט, דרך אגב. הנושא עומד תלוי בבית-משפט, אין לנו מה לדבר.

מי כמו במאפיה הסיציליאנית? הקלטנו...

שחיתויות לא יהיו פה.

זה הכול. שבוע אחרי כן קיבלנו הודעה על ביטול התקציב רטרואקטיבית. מה עושה עמותה שהוציאה כבר 3 מיליון שקלים משכורות ושילמה אותן, גברת חשבת?

איזה סגנון, באמת...

כשמודיעים לה שאין לה כסף בכלל? אחרי שהיא שילמה את ה-3 מיליון שקלים שהמדינה הכניסה אותה להתחייבות הזאת? כשלטענתנו, אנחנו היינו בתת-תקן של כוח-אדם, אתם דרשתם התייעלות.


נאלצנו לפטר את העובדים. אין לך ברירה – מתוך אחריות, ועל מנת שנוכל לשלם.


אני אתן לבנג'י להגיד כמה מלים – הוא העורך-דין שלנו לשתי הערכאות המשפטיות, גם בעניין הפירוק, גם מה שאמרה השופטת ורדה אלשיך על נושא הפירוק, עם ציטוטים חמורים מאוד, גם ציטוטים של דורית בייניש על ההתנהלות של משרד התרבות בנושא הזה ועל הכספים. לכן, אני לא אכנס לנושא המשפטי, אתה תגיד את הדברים האלה.


ולעניין ועדת נתן. אברהם נתן יושב פה, הוא יודע שאנחנו לא מרוויחים כסף מהעניין, ואמרתי לו בישיבה: אברהם, אני פה לא בשביל לעשות כסף. אני איש ציבור.

יושב-ראש העמותה לא מקבל שום שכר.

אני, לא אכפת לי ללכת הביתה. העמותה הזאת יותר חשובה מישראל גל. יותר חשובה מישראל גל. בוא נגיע למסמך עקרונות, אבל מסמך העקרונות הזה הלך וצמח וצמח וצמח וצמח, וגם לא היתה התחייבות להעביר כסף עדיין, למרות שהחשב המלווה ביקש כסף ולמרות שהחליטו בגלל זה לפטר אותו ולמרות שסיגי סייג כתבה את המכתב להעביר כספים, לא החליטו להעביר כסף.


אמרנו – כסף קודם כול, ואחר כך אנחנו נלך. קודם כול תעבירו כסף. יש גבול גם לאמצעי הסחיטה וההתערבות, וכל התנאים הדרקוניים.


לא היה אכפת לי ללכת. לא היה אכפת לי ללכת. אני לא נאחז בקרנות המזבח, אני לא מרוויח מזה, אבל ההתנהלות הזאת – ואמרתי לאברהם נתן – ההתנהלות הזאת תביא אותנו לדרך שכזאת שאנחנו נילחם עד הסוף. גם השם שלנו חשוב. גם השם שלנו חשוב, גם ההתנהלות צריכה להיות נקייה, ואני שמח שזה פה בוועדה. אני לא יודע מי זימן את זה, אבל אני שמח.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. כל המסכת הזאת שאתה מתאר - - -

צח, מה זה מצחיק?

סליחה. באמת, נו.

אני תיכף אתייחס גם לצח, לשיטת המאפיה שלו.

אני פונה אליך ואתה מדבר אל צח. מי זה צח?

זה העוזר של לימור לבנת.

הוא ראש מינהל התרבות.

הוא דרש בשמה למנות כל מיני אנשים.

איזה שקרים.

סליחה.

צח, זה ממש לא שווה את - - -

אני רוצה לשאול. כל המסכת הזאת שתוארה, למה? זה רק בגלל שאתה חושב שהם קיבלו החלטה כי הניהול היה לא תקין, כי יש את כל ההערות האלה? למה לדעתך כל הטירוף הזה קורה עכשיו?

הטירוף, אני עכשיו אגיע אליו. הטירוף הזה הוא טירוף - - -

לא הגעת לטירוף עד עכשיו?

לא. הטירוף הזה הוא להשתלטות, לקבל פה דירקטורים, לקבל פה ג'ובים, לקבל פה הפניית כספים לאן שרוצים. זה הכול.

מאיפה זה בא? איך אתה אומר את הדברים האלה, על איזה בסיס?

מאז חילופי השלטון. מחודש מארס לא נפגשו איתנו.

השרה לא נפגשה איתנו. פעם ראשונה אחרי שנה וחצי אנחנו רואים את השרה היום.

זה הבסיס.

היא לא נפגשה איתנו מראש, אף פעם.

וזה לא דבר מקובל.

היא זומנה לאירועים רבים. כלום. אפס.

משפט אחרון.

אני אומר – הנושא הזה הוא פוליטי, רצו להשתלט על העמותה מבחינה כלכלית, מבחינה תקציבית, ולמנות את הדירקטורים, את היושב-ראש, את המנכ"ל ואת כל הדברים האלה. זה האינטרס היחיד, ולהשתלט.


ועכשיו אני רוצה לשאול – וכתבתי את זה במכתבים ועד היום לא נעניתי.

משפט אחרון.

זה בשלוש שאלות שאני רוצה שיפתחו אותן לחקירה. איך זה יכול להיות? החברה הפרטית, אתה רשמת, שהיא נמצאת גם בהסכם קואליציוני, היא חברה פוליטית, כשמחזיק בעלי המניות שלה הוא אחד, אני לא יודע איזה ועד מנהל אבל הוא אחד.


הכיצד החברה הפרטית – וזה חשוב שיבדקו כי לנו יש מסמכים, שיש הטעיה גם אצל החשב הכללי- הכיצד החברה הפרטית הזאת, ללא ניסיון, קיבלה פטור ממכרז?

מעניין.

הכיצד ויתרו לחברה הזאת על הגשת תוכניות עבודה ואישרו לה 12 מיליון שקלים, בלי להכיר אותה? כששנה קודמת, לאמנות לעם נתנו 6 מיליון שקלים בלבד.

על איזו חברה אתה מדבר?

החברה הפרטית הזאת.

הנה, זה המסמך.

החברה, תרבות לישראל. זה מסמך מרשם החברות – חברה פרטית.

חברה פרטית שבעלי המניות שלה הוא איש אחד שקוראים לו דב בראל.

דירקטורים של התאגיד. כתוב: 1. בראל גוטסמן דב, תאריך מינוי: 18 בספטמבר 2010, כתובת: המלך ג'ורג'.

שערורייה. זה לחקירת משטרה כל הסיפור הזה.

12 מיליון שקלים. איך אושר 12 מיליון שקל?

ככה מכספי מדינה.

הלאה, שאלה נוספת ואחרונה.

שלוש-ארבע שאלות. הכיצד אישרה המדינה העברת כספים - קודם דיברו על אירוע עם גמלים וכל מיני דברים כאלה - העברת כספים של מאות אלפי שקלים? לרכישת טובין של חברה פרטית.


מאיפה הם קנו את כל הריהוט, את הציוד, את המחשבים? מאיפה? הרי הכסף הזה של משרד התרבות זה כסף לפעילות. לא לרכישת טובין ולהעשרת הון של חברה פרטית.


הכיצד השרה, בין במישרין – ואני רוצה לחזור לנושא של תוכנית ההתייעלות הנדרשת – ובאמצעות שליחים, המרידה את עובדי העמותה, ובתמורה להבטחת ג'ובים? ועובדה, כל העובדים התקבלו בחברה החדשה.

יושבים פה עובדים.

איך זה יכול להיות ואיך זה מסתדר שמאיתנו, היא והחשב שלה דורשים לפטר אותי? דרישה שגם בדוח נתן היתה רשומה בכתב. איך זה עולה בקנה אחד?


סוף דבר, אני רוצה רק שהעורך-דין יציג את הטיעונים המשפטיים.



הכוונה רק מתפרשת בנושא התקציב. 15, 6, 12 לחצי שנה. אם זה לא פוליטי, תגיד לי מה זה אתה.

תודה.

אני מבקש שני משפטים.

בבקשה, עורך-דין לוינטל.

עורך-דין לוינטל, מייצג את אמנות לעם, היועץ המשפטי, משרד גדעון פישר. קודם כול, יש פה שני בג"צים שמתנהלים בעניין. פעם אחת, הבג"ץ שהעמותה הגישה באוקטובר 2009 בעניין יתרת הכספים שלא הועברו ל- 2008 ול- 2009; שם, בבג"ץ הזה, ניתן צו על תנאי כנגד משרד התרבות, ובתיק הזה קבוע דיון ב-21 בחודש. זה דבר ראשון.

תשעה ימים.

באותו דיון שבו נקבע הצו על תנאי, אומרת הנשיאה בייניש: איך אפשר לכפות על העמותה להכניס אליה אנשים מטעם משרד התרבות? מדוע צריך לצרף אנשים בתיאום עם המשרד? זו עמותה. מדוע התנאי שזה לא יהיה מחברי העמותה? משרד התרבות רוצה להשתלט על העמותה? למה ההנהלה של העמותה צריכה להיות מורכבת מאנשי משרד התרבות?


אחרי כן אומר אותם דברים השופט פוגלמן – אני מוכן גם לתת את הפרוטוקול הזה ליושב-ראש הוועדה, שיראה בדיוק מה אומרת השופטת בייניש. זה פעם אחת.

אגב, זה בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

מר גל, מספיק. אני לא אאפשר יותר.

פעם שנייה, דיברו פה על העניין של ההסתדרות הציונית. גם פה יש בג"ץ כי עמותת אמנות לעם נותרה החרדה האחרונה לכספים של הפריפריה ולאן מעבירים אותם. זה בג"ץ אחר.


זה לא רק העניין, אדוני היושב-ראש, של פטור ממכרז. זה כבר הסוף של התהליך. לפני זה, כל התהליך של חלוקת הכספים הוא בכלל לא לפי חוק יסודות התקציב. לא נקבעו מבחני תמיכה, לא מבחנים שוויוניים, אף אחד לא קיבל הזדמנות בכלל להתמודד על התקציב הזה.


למה זה כל כך מפתיע? כי מיולי 2009 משרד התרבות יודע שהוא לא מעביר כספים לעמותה הזאת, אז פתאום במארס 2010 הוא חייב לעשות מהר-מהר מכרז כי זה דחוף? איפה חוק יסודות התקציב? מסתבר כשבודקים, שהולכים בשיטה הישנה של שיטת הכספים הייחודיים וכל מיני סיבובים. זאת הטענה בבג"ץ השני. הבג"ץ הזה קבוע לדיון בספטמבר, הגשנו בקשה להקדים את הדיון בו ואני מקווה שהוא יוקדם.


נקודה אחרונה, אני רק אחדד את ההתייחסות של השופטת אלשיך, שדחתה באופן מאוד חריג בחריפותו את הבקשה לפירוק, שמי הצטרף לבקשה לפירוק הזאת? מי שהגיש אותה זה "הבימה" וכל מיני אמנים אבל מי שעמד מאחוריהם בכתב זו אותה יועצת משפטית של משרד התרבות.

היא אמרה את זה פה.

ורשם העמותות.

זה בפני עצמו חקירה.

זאת התלונה ללשכת עורכי-הדין.

אומרת אלשיך – איך יכול להיות שמשרד התרבות הוא כל כך תומך נלהב בבקשה לפירוק העמותה, כשמצד שני היא זאת שצריכה לתת תשובות לבג"ץ על איך היא מתנהלת ולמה היא לא מעבירה כספים?


אלו דברים שלא נאמרים כל יום, ובפסק הדין הזה השופטת אלשיך אמרה דברים מאוד חמורים כנגד המדינה, כנגד רשם העמותות – היא אמרה שהוא בכובעו כמדינה ולא יכול להיות שהוא יתעלם מכך שהוא חלק מהמדינה – דחתה את הפירוק, פסקה 100,000 שקלים הוצאות ואמרה שהכול צריך להתברר, אם בכלל, בבג"ץ ולא בכל מיני הליכים ותמרונים אחרים.

תודה רבה. אני מודה לך. חשבת המשרד, בבקשה, יש לך שלוש דקות. תתייחסי נקודתית לטענות שעלו, שלדוגמה לא פעלו על-פי חוק יסודות התקציב, תסבירי את עניין הפטור ממכרז, האם את מכירה את החברה הזאת, על-פי איזה כללים נתת לה פטור.

תודה רבה. אני אתייחס לכל הדברים, אני אתחיל מהתחלה.

כמה כסף הביאה חברה חדשה?

סליחה. נתנו לי שלוש דקות, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

אני מדבר עם היושב-ראש.

סליחה, אני מבקש, אל תדבר איתי גם.

אני אתייחס מהתחלה. כל מה שנאמר כאן הם לא דברי אמת, אני מדברת בלשון המעטה.

כל מה שנאמר?

על-ידי העמותה. אני הפסקתי את התשלומים, אני לא שחררתי את התשלומים. אני לא שחררתי את התשלומים ל- 2008 כי הדיווחים שניתנו לי על-ידי המנכ"ל היו דיווחים שגויים. אני ביקשתי ממנו לא פעם ולא פעמיים לתקן את הדוחות שלו. הוא חזר ותיקן את הדוחות שלו במשך חודש וחצי – הלכנו במיילים הלוך-חזור – עד שהוא תיקן את הדוחות, ושחררנו לו את הכספים.
אני הפסקתי את זה, נכון, אני מצטערת.


ההנחיה לגבי 2009 היתה התנהלות תקינה. הגיע דוח החשב המלווה. דוח החשב המלווה יצא רק לאחר שהובטח לחשב המלווה שהמנכ"ל מתפטר. אבל המנכ"ל לא התפטר ולכן החשב המלווה אפשר לנו לפרסם את הדוח השני , שהיה חמור יותר. ואמיר, אתה יודע את זה, הוא אמר לך שהוא לא מפרסם את הדוח החמור בתנאי שאתה מתפטר, ואכן אתה הבטחת שאתה מתפטר.

איפה זה כתוב?

יש לי הרבה מיילים בנושא.

אל תתייחסי, תדברי אלי בבקשה.

יש לי מיילים של החשב המלווה שהוא כתב לישראל גל, היושב-ראש, והוא כתב: הנהלת העמותה מבצעת היום שורה של פעולות שהינה מעוררת מחלוקת בחלקה. מנכ"ל שפרש ממשיך לעסוק בענייני העמותה, בניגוד מפורש לסיכומים קודמים – עם סימני קריאה. החלפת מפתחות. אתם לא משלמים התחייבויות העמותה לספקים, עלולים לגרור תביעות משפטיות.


יש לי כאן עוד מכתב של החשב המלווה שמודיע לישראל גל – שהמשך תפקידנו כחשב מלווה מותנה בהתקיים התחייבות שהמנכ"ל פורש, שהמנכ"ל שפרש עוזב את העמותה לחלוטין ומנתק כל קשר עם העמותה – הנה, הוא פה. לא תיחתם כל התחייבות ולא נוצרת כל התחייבות ללא אישור החשב המלווה. הריני להודיעכם שנכון למועד זה, 12 ביולי, לא נמסר לנו שתנאים אלה מולאו, לפיכך לא אוכל להמשיך למלא את תפקידי כחשב מלווה. זאת אומרת, הוא התפטר בגלל שהם לא עמדו בהתחייבויות שלהם.

אבל הדוח הוא מה- 23 ביוני. את כתבת את זה ב-12 ביולי.

סליחה, אני לא יכול לקרוא אותך לסדר, אני אוציא אותך החוצה בסוף.

זה רק חצאי אמיתות.

אני אוציא אותך החוצה, מספיק. אתה דיברת זמן רב, באמת.

מאוחר יותר, למרות ההתנהלות הכושלת שלהם, אנחנו החלטנו שאנחנו נמנה להם חשב מלווה חדש. הכנסנו חשב מלווה חדש ואמרנו: אנחנו נותנים לעמותה הזאת אפשרות לצאת מה"ברוך" שהיא הכניסה את עצמה אליו.


מינינו חשב מלווה חדש. החשב המלווה ישב איתם פעם, וכתב לי מייל, נתחיל מהסוף: הוועד המנהל דוחה את תוכנית ההבראה. בקיצור, הוא דוחה את כל ההתנהלות שאתם הסכמתם אליה בהתחלה.

שערורייה.

- - -

סליחה, אל תתייחסי אליהם, אני מבקש.

זה בקשר לנושא הזה. לגבי ההסתדרות הציונית. ההסכם של משרד התרבות הוא עם ההסתדרות הציונית. ההסכם של משרד התרבות הוא רק עם ההסתדרות הציונית, אני לא יודעת על איזו חברה אתם מדברים.

- - - שהקימה בשביל זה בדיוק.

מה זאת אומרת לא יודעת. אבל הכסף עובר לשם. עבר או עובר.

ההסתדרות הציונית אמורה להעביר אלינו תוכנית עבודה, כשתוכנית העבודה הזאת מאושרת על-ידי המשרד. כל עוד המשרד לא מאשר את תוכנית העבודה ולא מאשר את הכללים לפיהם תוכנית העבודה פועלת, לפיה הם יפעלו, המשרד לא יעביר אגורה.

לא עבר כסף עד עכשיו להסתדרות?

המשרד לא העביר אגורה עד עכשיו.

אמרתם לבג"ץ שהעברתם מקדמות של שישה מיליון שקלים.

- - -

אני מבקש, תצא בבקשה החוצה. באמת, אל תיאלץ אותי לעשות דבר כזה. חברים, אל"ף, זה לא שוק פה, זה הוועדה לביקורת המדינה, וזה גם לא בית-משפט כאן, אז אני מבקש. כל אחד אומר את דברו וזה הכול. סליחה, גברתי, זרקו לך פה הערות – הועבר כסף או לא הועבר?

הועבר. הועברה מקדמה של 20%.

אז אל"ף, אני מציע לך עצה אישית. לפני שאת מצהירה הצהרות שלא עבר, תבררי שעבר או לא עבר.

לא. לא עבר ההמשך - - -

את כמעט הטעית פה את הוועדה וזה לא ראוי.

סליחה.

אני שאלתי אותך אם עבר, את אמרת בנחרצות לא עבר, אפס שקלים.

לא עבר מעבר למקדמה. לא נתת לי לסיים.

לא, לא אמרת את זה, אבל אני בטוח שהיא לא עשתה את זה במזיד. אני מבקש.

גם אני בטוח...

אני בטוח שלא עשית את זה במזיד, אני רק מציע לבדוק את זה. 20% זה סכום לא מבוטל מתוך הסכום הכולל. כמה זה בכסף?

מיליון ושמונה מאות.

- - -

שני מליון ו-400 אלף.

אומרת לי פה חשבת המשרד – 1.8 מיליון. זה מה שאת אומרת?

כן. הכסף הועבר להסתדרות הציונית להתארגנות.

למה? להתארגנות?

לקנות ציוד.

מה הם יעשו עם הכסף הזה? מה הם צריכים לעשות עם הכסף הזה?

להתארגנות.

יש כבר פעילויות שהם הולכים לעשות ביולי.

יש לי כאן מכתב של רואה-חשבון דניאל זינגר, שהוא ביקש להשתחרר מלהיות רואה-חשבון של העמותה. ב- 23 באפריל 2009 הוא נתן לרואה-חשבון ניסים דוידוב אישור כתב שחרור. למשל, בתמצית מדובר בהתנהלות בניגוד גמור להתנהלות תקינה אשר נדרשת על-פי הנחיות ניהול תקין של רשם העמותות. זה הוא כותב לרואה-חשבון החדש של העמותה.


"הנני מוצא לעצמי חובה להסב תשומת לבך לכך שבתקופת כהונתי כרואה-חשבון מתחתי ביקורת על התנהלות העמותה ואחרים הקשורים אליה, הן במישור הציבורי, הן במישור החוקי, הן במישור הכספי."

הנקודה ברורה.

בטח, הוא קיבל 250,000 שקל.

אני חייב שני משפטים.

סליחה, אתה לא חייב שום דבר. מספיק. בנצי, באמת. קיבלתם את הזכות שלכם להיום.

זה חשוב מאוד.

אני לא יכול, יש לי דיון שמתחיל עם ראש ממשלה ואני לא יכול לאחר אפילו דקה.

זה חשוב מאוד. אני מבקש.

סליחה. לא, אני מבקש ממך. יש לי שאלה אחת אלייך. את אומרת שהעברת את הכסף להסתדרות הציונית.

נכון.

ואת אישרת את העיקרון שהם יהיו פטורים ממכרז.

נכון. בהתאם לחוק חובת המכרזים.

האם את מודעת לעניין שההסתדרות הציונית, כנראה לצורך ביצוע פעולות, הקימה חברה ייעודית לעניין הזה, את מודעת לזה.

כן.

אז את יודעת שהכסף יגיע לחברה הזאת.

ודאי.

בוודאי.

לא, את אמרת קודם אני לא יודעת על איזה חברה מדובר.

לא. כשדובר על חברה פרטית.

זו חברה פרטית. אני מסביר לך, סליחה.

תן לראובן להסביר.

אני אתן לראובן גם להסביר, לא אוותר על הסבריו המנומקים של ראובן, ואני מעריך את הסבריו.

המלומדים.

מלומדים ומנומקים.

מספר 12.

אני יודע.

זו חברה לתועלת הציבור.

כן.בטח.

מאה אחוז. אני מסביר לך שיש כאן עובדה. אני מדבר גם על העתיד כי אתם מדברים פה ומעירים-אולי בצדק ואולי לא, אני לא יודע להחליט, אין לי כרגע את הכלים – על עניינים של ניהול תקין או לא תקין של המערכת שאתם העברתם לה כספים. ואתם כרגע מעבירים כסף לחברה שהיא חברה שיש בה אדם אחד שמחזיק במאה אחוז מהמניות שלה – אדם אחד – שאין בה שום דבר.

- - -

זה מה שכתוב במסמך, אני מסביר לך, אתה יכול לראות את המסמך. זה רשות החברות. ראובן שלום, בבקשה.

מחזיקת המניות הבלעדית בחברה הינה ההסתדרות הציונית העולמית, נקודה. בוודאות, בלי שום ספק.

אז למה יש דירקטור - - -

לא. דובי בראל, מנהל הכספים של ההסתדרות הציונית העולמית – בעת רישום חברה נדרשים לרשום דירקטור ראשוני - הוא היה דירקטור ראשון, דרך אגב הוא לא היה בדירקטוריון, הוא היה דירקטור ראשון מנהל כספים בעת רישום החברה.


את זה הערתי. אם אתה נותן לי גם את השלוש דקות, אני אדבר.

בבקשה.

ההסכם, כמו שנאמר, הוא בין המשרד לבין ההסתדרות הציונית העולמית.

תציג את תפקידך, גם לפרוטוקול וגם בכלל.

שמי ראובן שלום, מייצג את ההסתדרות הציונית העולמית.

מיועד להיות המנכ"ל.

אמרת דבר לא נכון, חסר בסיס - -

אתה לא חייב להתייחס, ראובן.

- - חסר שחר. הוא לא נשקל מעולם, לא היה בשום כיוון אחר.

הבא שיעיר הערה, יצא החוצה.

מתנצל.

סליחה, ישראל גל, אני מבקש ממך.

מתנצל.

זה הסכם שבו ההסתדרות הציונית שותפה למשרד בהובלת פרויקט של הפצת תרבות בפריפריה. היות וההסתדרות הציונית העולמית, שאדוני היושב-ראש – כמי שהיה נשיא הקונגרס הציוני יודע את המורכבות שלה ואת ענייני העובדים, חוסר גמישות, הסכמי עבודה – בהסכם עצמו נקבע שההסתדרות הציונית רשאית לפעול בעניין הזה גם באמצעות תאגיד, ואני אומר – בבעלותה המלאה, בשליטה מלאה שלה, על מנת שיהיה יותר קל לקלוט עובדים וכדומה. אנחנו מכירים את העניין הזה.

יפה. יותר קל.

ניסו פה לומר חברה פרטית. יושבים פה עורכי-דין. על-פי חוק בישראל, כל חברה שמניותיה אינן נסחרות בבורסה היא חברה פרטית. המינוח, להגיד חברה פרטית שמישהו פה שולט – כל חברה שמניותיה לא בבורסה היא חברה פרטית.

להבדיל מציבורית.

לכן, גם חברה שהיא באופי שלה ציבורית - -

אנחנו עמותה.

- -כי היא מוחזקת על-ידי הציבור, על-ידי העם היהודי, הסתדרות ציונית עולמית – היא ברישומה חברה פרטית.

אני רוצה לומר משהו על האנשים. נכון שכשבאנו לפרויקט הזה, הסביבה הטבעית של קליטת אנשים היו אנשים שעסקו בפרויקט כי היה לנו רצון להדביק את הפער. ואני אומר – אנחנו לא היינו שותפים לכל מה שהיה ואין לנו חלק בכל מה שהיה עד שפנו אלינו, וזה היה באמצע השנה.


גילינו צוות עובדים מדהים, נאמן, מסור ויעיל, ויישר כוח גם למי שטיפל וטיפח אותו בעמותה הקודמת. אנשים אחד-אחד, תענוג לעבוד איתם, יודעים את העבודה, מסורים, יעילים, עובדים ממש בשעות לא שגרתיות, אנשים מצוינים, ואני אומר – בראשם מי שהיתה הסמנכ"לית הקודמת, יושבת לשמאלי, רינת, שעוד מעט תשמעו ממנה מה שעשתה בתקופה הקצרה הזו.

לא נשמע, לצערי.

אני מבקש שכן תשמע.

אני רוצה להגיד משהו.

כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש. דירקטוריון החברה - מיכה ינון יושב-ראש, היה לשעבר ראש מינהל תרבות; נתן איתן, היה לפני מספר שנים באמנות לעם, היום הוא מנכ"ל "יד ושם"; אורה גולדברג, ידועה בתמיכה שלה באמנות ב"הבימה"; איילת מצגר, סמנכ"לית ברשות השנייה לטלוויזיה; זאב (ולוולה) שור, היה איש תרבות בעיריית תל-אביב וידוע.

מזכיר התק"ם.

מזכיר התק"ם, לכבוד כולנו. יהודה לנקרי, איש משכמו ומעלה; חיים בן אסרף, רואה-חשבון מההסתדרות הציונית העולמית; וחיים מולן, מוזיקאי מהפריפריה. אלה האנשים, זה הצוות.


כחשב החברה מינו את רואה-חשבון קובי גינצבורג, שמי שמכיר אותו, יודע.

אני מכיר אותו.

אני אומר לך, התברכנו בפעילות שלו, ביושרה שלו וביכולת שלו לתפקד.

כן, כן...

מאה אחוז.

ואני מבקש – ייגרם עוול גם לוועדה אם לא תשמע דקה את רינת.

מאה אחוז, אולי בסוף. אני רק שואל אותך שאלה. בהסכם - - -

אני אתייחס להסכם הקואליציוני.

כן. מדוע זה נכנס להסכם הקואליציוני - וראובן, אני מזכיר לך שאני בקי בהסכמים קואליציוניים.

אני יודע. היות ואתה בקי, ויחד עשינו הסכמים קואליציוניים, אז אתה יודע – קודם כול, בהסתדרות הציונית העולמית, בעלי תפקידים הם אנשים שמייצגים גופים, ארגונים יהודיים ציוניים, בארץ ובתפוצות.

כן.

כבר בעת חתימת ההסכם – שזה היה לפני למעלה מחצי שנה – היה ברור שהתחום הזה הוא תחום של המחלקה שמטפלת בפעילות בישראל. בזמנו, לשמחתנו, ראש המחלקה דאז, שְמה ידוע לך, היתה בחופשת לידה ולא טיפלה, ולכן מי שטיפל בכל העניין מול המשרד היה הגזבר חגי מירום, שהיה האיש הבכיר במערכת באותה עת.


כבר אז, בישיבת ההנהלה הציונית בזמנו, נקבע שהתחום הזה הוא תחום, מטבע הדברים, של פעילות בישראל, ואני מזכיר דרך אגב שבאמנה שמדברת על הפעילות של ההסתדרות הציונית העולמית מול הממשלה, נרשם גם תחום תרבות בישראל, פעילות בישראל.

מאה אחוז, והתיק של פעילות בישראל עבר לליכוד בקדנציה הזאת.

שנייה. מי שמחזיק את התיק הזה היום הוא איש נציג הליכוד, ולכן באמת בהסכם הקואליציוני שבו דובר על כל הדברים – על התפקידים – נקבע שהיות והמחלקה לישראל מנוהלת על-ידו, הוא ראש המחלקה, זה המקום להדגיש, דרך אגב - - -

ראובן, במחלקה בישראל - - -

לא תרבות לישראל, לא החברה, אלא תחום התרבות בישראל.

לא, לא. סליחה.

תרבות בישראל. בישראל, לא לישראל. החברה, שמה תרבות – אין לו, עם כל הכבוד, שום אחריות. תרבות בישראל. התרבות בישראל, לא חברת תרבות לישראל.

כתוב תרבות בישראל. לא תרבות לישראל.

- - -

תרבות בישראל כתחום, כתחום שהוא יותר רחב. תרבות בישראל זה גם פעילות עם תנועות הנוער, וכדומה. זה התחום.

הבנתי. בסדר גמור. התשובה ניתנה.

החברה היא חברה, מנוהלת על-ידי דירקטוריון שלה.

יש פה עיוות. הם דיברו שעה, אנחנו חצי שעה.

מאיתנו דיבר אחד. אחד דיבר מאיתנו.

אני מודה לך.

- - -

זלזול.

בנצי מורדוב, משפט קצר. תתמקד.

בנצי מורדוב, חבר הנהלה בעמותת אמנות לעם. דיברו פה על הרבה מאוד דברים כדי להטיל בנו רפש. הם ניסו להטיל בנו רפש בצורה נוראית. הם דיברו על איזשהן חולצות, חשבון שהגישו בעניין חולצות. מעולם העמותה לא שילמה אף לא שקל אחד, ואני בעל זכות חתימה בעמותה הזאת. לא שילמנו שקל אחד על כל אותם דברים שהחבר'ה האלה הציגו כאן.

שהם אישרו, בתקופתם. הם אישרו את הדברים האלה.

אתה מפריע לי.

סליחה.

ולכן, מטרתם היא להטיל רפש.

מאה אחוז. עניינית.

כל מטרתם היתה לבקש דירקטורים, לבקש חברים בהנהלה, לבקש מנכ"ל, לבקש יושב-ראש, ובשכר.


ולכן, כל מה שאמר נתן אברהם – אני הייתי עד להרבה מאוד ישיבות בהשתתפות נתן אברהם – הם ביקשו כל הזמן שניתן נציגות הולמת לשרה בהנהלת העמותה. ואני אומר לך, דבר פסול מעיקרו.

לעצם העניין, כשנכנסנו לתפקיד באוגוסט 2008, אני אומר לך- אחד הדברים שעשינו זה בדיקות, בדק-בית מה קורה בעמותה הזאת, ואכן היו דברים נוראים שקרו אז.


לדוגמה, רואה-חשבון שהיה רואה-חשבון של עמותות ברק, שמו זינגר, קיבל שכר של כ- 240,000 שקלים בשנה.

באישור החשבים.

כשהלך לפגישות, קיבל בנוסף 300 שקלים לשעה, בתוספת מע"מ. הדברים הללו נראו לי – כמי שניהל מערכות ציבוריות גדולות בעבר, והרבה יותר גדולות מעמותת אמנות לעם – זה נראה לי תמוה.


רואה-חשבון, שכרו נע בסביבות 50-40 אלף שקלים בשנה, ולא 240,000 שקלים בשנה.

כמו שמשלמים עכשיו.

ולכן, היום החלפנו אותו. יושב-ראש קיבל החזר הוצאות – דבר שלא מקובל בעמותה שכזאת. החלפנו אותו. היו אי-סדרים. החלפנו, שינינו, תיקנו, הבאנו לסדר, לניהול תקין.


ואני רוצה לומר לכם, חברים.

משפט אחרון.

משפט אחרון. לפני המשפט האחרון אני רוצה לתקן את הדברים. נאמר כאן שההסכם הוא לשנה, אבל לא כך הוא.


הצדדים רשאים, ואני מקריא מתוך ההסכם – "להאריך הסכם זה לתקופות נוספות של שנה כל אחת, בכפוף לחוק מכרזים, התשנ"ג-1993, ותקנותיו".


אני רוצה לבוא ולומר לכם, חברים, העמותה הזאת זה דבר יקר. אסור לנו ללכת שולל אחר ההתנהלות הכושלת, כפי שנראתה לנו במשך השנה וחצי, כאשר אחת ממטרותיו העיקריות של משרד התרבות היא לאפשר תרבות ואמנות בפריפריה.


מה שנעשה בשנה וחצי האחרונות – מניעת תרבות ואמנות בפריפריה על-ידי השרה. חד וחלק.

תודה. אני מודה לך.

היא לא היתה.

וזה חמור כשלעצמו.

בנצי, תודה רבה לך. אני מבקש מאברהם נתן משפט רלוונטי.

תודה רבה על רשות הדיבור, אני אשתדל לקצר מאוד. אני חושב שבכלל, יש פה איזושהי טרגדיה של עניינים. מדברים פה חברים בעמותה של אמנות לעם על טובת האמנות לעם בפריפריה, אבל מי זה אמנות לעם? האם אמנות לעם זה אנשי ציבור שנכנסו לוועד המנהל או העובדים שמנהלים? כי כשהוא אומר, אנחנו עשינו ויצאנו ונסענו ל"עופרת יצוקה", והכול – זה העובדים.

לא, זה אנחנו. תסלח לי.

אלה שקרים. פוליטיקאים.

אם העובדים של העמותה אומרים לי, אין לי אמון בהנהלה שלהם, אז מה אתה רוצה מאתנו?

מי אישר את כל תוכניות העבודה של - - -

אני מבקש שתצא החוצה, או שתשתוק.

אז אני שותק.

צריך להבין. עמותת אמנות לעם זו עמותה פרטית שקיבלה באופן סדיר כספים ממשרד התרבות. אף אחד לא מתחייב – ואני חושב שאפילו זה לא תקין – שהם ימשיכו לקבל. יכולים לעשות מכרז. מה קרה? למה צריך להעביר לאותם אנשים, לאותה עמותה כל הזמן כספים אם היא לא מתנהלת נכון בחמש שנים?

אתה עכשיו עושה את זה לעמותה אחרת. אתה עכשיו עושה את זה על חברה אחרת.

אני אענה לך גם על זה. תאמין לי, אני אענה. בחמש שנים האחרונות, עמותת אמנות לעם – אם הכול היה מתנהל בסדר, כולם היו שמחים, אבל אם בחמש שנים האחרונות מתחלף שלוש פעמים יושב-ראש ומתחלף שלוש פעמים מנכ"ל, משהו בעמותה הזאת לא בסדר, מובנה לא בסדר. התנאים השתנו, כללים השתנו, היא לא מתנהלת בסדר. אין חובה להעביר את הכספים.


כשבאו אלי אמרתי – אני מוכן לעשות את הצעד, לנסות בכל זאת, אנחנו מדברים כבר על יולי – 50% מהכסף שכביכול היה צריך להגיע לפריפריה, לא מגיע לפריפריה - אני מבקש להגיע לאיזשהו הסכם, לאיזושהי הצעת עבודה שאפשר יהיה לעבוד ביחד.


אני מקבל מכתב – אני לא מבין את העורך-דין פה – מכתב מגדעון פישר, שהוא מציע לי, כי האנשים שנמצאים, אין להם קשר לתרבות. הם לא אנשי תרבות.

מי אמר את זה?

אני אומר את זה.

מאיפה אתה מכיר אותנו?

אתם אמרתם לי את זה.

נו באמת. לך יש קשר לתרבות...

אתה איש תרבות מפורסם.

קצת יותר ממך.

לכן אני מתנצל.

שניכם לא אנשי תרבות אם אתם מפריעים אחד לשני. מספיק.

קצת יותר ממך.

אני הייתי מוכן לחתום על המסמך הזה בעיניים עצומות.

אתה היית מוכן לצאת.

בא עורך-דין שלהם, ואומרים: אנחנו רוצים לתקן. אנחנו נוסיף ארבעה אנשי תרבות. ביוזמתם. אני בירכתי על זה. אנחנו נוסיף. אנחנו נחליף את המנכ"ל. הוא, היושב-ראש אומר: אברהם, תשמע, בטעות נקלעתי לפה. תן לי שלושה חודשים, אני מתפטר.

לא נכון. לא נכון.

הם הציעו להחליף את המנכ"ל.

אני הייתי מוכן לחתום על המסמך הזה.

הוא כותב את זה. הוא כותב את זה במסמך.

לא נכון. הם כתבו אותו. הם הכתיבו אותו.

- - -

הבנתי. מספיק, חבר'ה, לא היה דבר כזה. ישראל גל, אני לא מבין, מה זה.

סליחה.

אני אומר לך, תרוץ לכנסת, כדאי לך, אתה יודע לעשות את העבודה.

לצערי הרב, בהבנות האלה בסופו של דבר לא נחתם המסמך, ולכן הגענו למצב שהכסף – כמו שהם מדברים בשם הפריפריה – כסף צריך לעבור לתרבות.

ברור.

ואז חיפשו פתרון אחר, נמצא הפתרון הזה. אולי זה לא הפתרון המושלם, יכול להיות שהמשרד בשנה הבאה יוציא מכרז בין העמותות ואז מי שיתמודד ויעמוד בקריטריונים ויעמוד בנהלים – הוא שיהיה.


דבר אחד לא ברור לי. איך יכול להיות שהעובדים מקבלים הגנה של מבקר המדינה והם טוענים שאין להם אמון בהנהלה שלהם, אז מה אתם רוצים מאיתנו?

תודה רבה. אני מודה לכם. אני מסכם את הדיון, אני אתן לשרה.

- - -

אין להם שום קשר למקום.

יש לי בקשה. דקה אחת תשמע מה נעשה.

אני מצטער, אני לא מאפשר. אני מבקש לא להשתלט על הדיון. אני מבקש מכם. ראובן, לא יהיה. הזמן שלי מוגבל, הייתם צריכים להגיד לי מראש שהיא נמצאת כאן. אין לי בעיה, את יכולה לכתוב לוועדה ולהעביר את זה כחומר כי זה לא הדיון האחרון בנושא הזה.

רק להבהרת המידע. מישהו מהאנשים האלה או מהדירקטוריון קשור לאמנות או לפריפריה?

כן.

אני פסנתרנית והיסטוריונית שעובדת משנות השבעים באמנות לעם.

יפה. קיבלת תשובה. תודה, אני מודה לך.

היא היחידה שלא צעקה. היא היחידה ששתקה.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, השאלות שלך הספיקו לי בהרבה, הן לקחו לי 50% מהזמן לדבר.

מעולה.

שאלת שאלות נוקבות. חלק מהצוות של השרה גם טעה בתשובות שלו – הכול הרי מוקלט – גם כבוד היועצת המשפטית וגם כבוד החשבת.

הוקלט בפרוטוקול.

בוודאי. ואתה העמדת אותם על טעותם. טעויות מהותיות. זה מראה לך שיש מקהלה שעובדת, יודעת מה היא עושה.


אני רוצה להבהיר כאן. היתה פנייה למבקר לבדוק. אגב, חברי אברהם נתן אמר דבר מאוד חשוב. חמש שנים יש בעיות עם העמותה. כבוד השר מג'אדלה היה שר שנתיים פחות חודש, זאת אומרת לפניי ואחריי יש עוד שלוש שנים.

לא אתה המצאת את הבעיות.

הרי כל הכוונה של המקהלה שהיתה פה של הפקידוּת – להטות מהמהות של ההתקשרות עם ההסתדרות הציונית את הנושא של ההתנהלות כביכול הבעייתית.


ובכן אני קובע – ויש בכתב תימוכין– היתה פנייה למבקר המדינה, ואני ידוע ביחס שלי ובכבוד שלי למבקר המדינה, ובהערכה שלי. מבקר המדינה עשה סקר בדיקה והחליט בכתב לא לבדוק את אמנות לעם. חד-משמעית. יש על זה מכתבים, אדוני היושב-ראש, אתה תקבל אותם.

יש פה המסמך.

אנחנו ביקשנו.

דבר שני, היתה פה הטעיה מגמתית - שולמו פלקטים, גמלים, תיעוד. אדוני היושב-ראש, כדאי שתדע – עד שאני באתי למשרד לא היתה תרבות ערבית במשרד הזה. היו כך וכך מיליון שקלים לעמותות, המשרד לא ידע איך זה בכלל נעשה. באתי – ואני בהזדמנות זאת גם רוצה להודות לראש הממשלה אולמרט.

לא להפריע ליושב-ראש, זה לא יעזור לך אם תשאלי אותם. זאת עובדה. כבוד השרה, זאת עובדה, לא יעזור לך. מבקר המדינה לא ישנה את דעתו עכשיו בשיחה איתך. יש עובדה.

או שכן.

זו ההזדמנות להודות לראש הממשלה אולמרט, שנתן 95 מיליון שקלים תקציב נוסף לערבים במדיניות הממשלה, העדפה מתקנת. לערבים. רצו לקחת אותם למקומות אחרים, ואנחנו כלשכת השר, והמשרד, עמד על כך שהכסף הזה ילך לערבים, וחלקו הגדול היה לפריפריה.

אז אמרו פה, הסגירו את עצמם – גמלים. איפה יש גמלים, אדוני היושב-ראש, מהניסיון הפוליטי שלך, חוץ מבנגב?

מה זה קשור לניסיון פוליטי?

זה לא פריפריה, הנגב? אז היו פסטיבלים והיו גמלים, ולא נשחטו כבשים, ויש אנשים שהולכים להיתבע – הוצאת דיבה על הדברים שאמרו היום.

ואני אומר לך – אני הבאתי כבוד למדינה ולמשרד בזה שתיעדנו, דאגנו שהכול יהיה מתועד ומצולם, ובפלקטים, ושסמל המדינה יתנוסס שם, כי לפני זה אף אחד לא ידע מי עושה מה.

אבל יותר מזה אני רוצה להגיד לך. לשר מג'אדלה יש מעמד לתת ל"עופרת יצוקה" מיליון ו-200 אלף שקלים לאנשים במקלטים, אבל אין לו סמכות לתת לערבים, לציבור שלו. אמרה את זה היועצת המשפטית. אמרה שהעמותה ביצעה פעולות ללא אישור המשרד. כאן אתה גילית שהם עכשיו נותנים כסף, עוד לפני שיש תוכנית. 20%.

להתארגנות.

אני נתתי כסף ל"עופרת יצוקה" במתכוון כדי לעשות פעולות תרבות באותה תקופה בשדרות וביישובים אחרים, במתכוון – מהתקציב של הערבים, אדוני היושב-ראש.


לעומת זאת, השרה פיטרה בינתיים חמישה ערבים שמצאה במשרד. כל ערבי שיכלה להזיז אותו, פיטרה אותו – עברו מכרזים, עובדי מדינה – ואם היו פונים למבקר המדינה, היה נעשה דבר.

איזה דברי הבל.

אני רוצה לומר לך משפט אחרון. יש כזה פתגם – מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים. כל המקהלה שראית פה מנסים להטות מה"פאשלה" הגדולה הפוליטית, בניגוד לחוק, שעשו עם ההסתדרות הציונית. זאת כל האמת. זה הדיון האמיתי, אדוני היושב-ראש.

מאה אחוז. תודה רבה.

השר מג'אדלה וההתנהלות שלו לשנתיים – אני מוכן שהמבקר יבדוק. מבקר המדינה, לא המבקר הפנימי.

ברור.

וכל המקהלה שאתה ראית כאן היתה שותפה מלאה. אפילו היה חשב לפני החשבת שקראו לו מודריק – שהוא ידוע, איש מאוד רציני – שמונה שנים במשרד. הוא אומר בהנהלה, מתועד: פעם ראשונה לתרבות הערבית יש תוכנית מראש שנה, ומאושר לה תקציב מראש שנה, עוד לפני שהתרבות היהודית הגישו תוכניות. ופה אומרים שהם עבדו בלי תוכניות.

מאה אחוז. תודה רבה לך, חבר הכנסת מג'אדלה.

תודה לאדוני.

האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיב, להתייחס?

במשך השנים – ואני לא בקי בדיוק בכל חילופי ההנהלות – אבל אני מבין שתמיד יש בעיות עם העמותה שנקראת אמנות לעם, ולפי מה שמתרקם פה ומובן פה, אנחנו רואים שמתחלפות הנהלות. ותמיד משפרים, וזה מקום שכל הזמן משתקם.


והשאלה היא, כשאנחנו באים לדון בכספי ציבור שנועדו למטרות שהן מוסכמות וחשובות על כולם, האם לא צריך לנסות פעם משהו אחר שיש לו ניסיון פחות רע. לא מדבר עכשיו על כוונות טובות, אני מבין שלכולם יש כוונות טובות פה, אבל יש פה ניסיון מאוד רע.


ויכול להיות שצריך, לפחות לשנה, לפני שניגשים למכרז – שנה או שנתיים, או שנה ועוד שנה, לפני שניגשים למכרז, שבו גם אמנות לעם וגם תרבות לישראל או למי שזה פתוח, אם זה לעמותות או לחברות פרטיות – אולי צריך לנסות משהו אחר, כי שמענו פה ממש בתחילת הדיון מיעקב מנדל שמייצג אמנים – מעניין אותנו הפריפריה ומעניין אותנו האמנים; לא ההנהלה, לא העובדים, כל זה, זה דברים שוליים.

נכון.

אתה אומר נכון, אבל אם הם לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל מכם - - -

כי הכסף במשרד.

אל תפריע לו.

אז יכול להיות – ככה בהיגיון פשוט – שצריך לנסות עם מישהו אחר ולא איתכם.


וההערה השנייה שאני מעיר, לא רוצה להעיר פה על נימוסים והליכות כי קטונתי – אבל אני לא רואה פה – האנשים פה הם אנשים כנראה עם ניסיון ניהולי מאוד עשיר, אבל הקשר של רובכם, לפחות לתחום הספציפי הזה של תרבות בפריפריה, לעומת מה שהוצג פה לגבי שבעה שמות של אנשים שזו ההתמחות שלהם רבת-השנים – לא יודע.

מאיפה אתה יודע מה הניסיון שלנו?

נעשה "חיים שכאלה" בהזדמנות אחרת.

הוא דל יותר, בוא נגיד את זה בעדינות.

מאה אחוז. תגישו לו הצהרה על חלקכם בתרבות הישראלית.

אתה יודע איזה מופעים אני ארגנתי?

אני לא רוצה עכשיו לדעת.

אני הייתי יושב-ראש אגודות הסטודנטים בכל הארץ.

סליחה, אני מבקש ממך.

זאת ההתרשמות שלי, בסדר?

חבר כנסת, יש לו ייחודיות, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, ואתה אפילו לא יכול לתבוע אותו דיבה.

אוקיי, סליחה.

זאת הזכות הקטנה שנשארה לנו.

חבל שלא נכחת כשאני דיברתי.

ולכן, במשפט סיום – אחרי כל כך הרבה שנים של התנהלויות של הנהלות – כמובן אתם מושלמים, אבל ההנהלות הקודמות כל כך כושלות – יכול להיות שצריך לבדוק אפשרויות אחרות כיצד לנצל את כספי המדינה לטובת תרבות בפריפריה.

אני מודה לך. נציג המבקר, יובל חיו, בבקשה.

אני רק אומַר במילה אחת שמשרד מבקר המדינה אכן פתח בבדיקה בנושא הזה – פעמיים הוא פתח בבדיקה, ופעם ראשונה מייד אחרי פתיחת הבדיקה מונה החשב המלווה. בפעם השנייה אנחנו התחלנו את הבדיקה והוגשה עתירה. אנחנו המתנו לקבל את תשובת המדינה לעתירה. אחרי שבחנו את שני המסמכים הללו, אני אומַר בצורה ברורה – מה שהיום יושב אצל בג"ץ זה שאלות יסודיות ביותר לגבי כל מה שמתנהל בעמותה ולגבי כל מה שעלה פה בדיון.


ולכן, מתוך עיקרון של הדדיות בין רשויות השלטון, לא מצאנו לנכון שהביקורת הזו כרגע תתקיים, כשב-21 בחודש הרכב השופטים אמור להתכנס ולעסוק בסוגיה הזאת.


ולכן, ייאמר בצורה ברורה – מבקר המדינה לא חיווה דעתו בעניין הזה. יחד עם זאת, הוא בהחלט מוטרד - מתוך החשיבות שיש לנושא של תרבות בפריפריה - מהעובדה שבמשך תקופה ממושכת לא היתה פעילות של העמותה הזאת, ולכן אנחנו ממשיכים לעקוב אחר הדברים ויתקבלו ההחלטות לאור המשך הפעילות בבית-המשפט.

תודה רבה. השרה לבנת, בבקשה, הדוברת האחרונה.

כמה הערות קצרות לדברים שנאמרו כאן. ראשית, להערה האחרונה של חבר הכנסת מג'אדלה. המשרד לא פיטר עובדים ערבים, בכלל אי-אפשר לפטר עובדים שזכו במכרז. זה חסר כל שחר, כמו טענות רבות. מבקר המדינה אמר את דברו לגבי פעילותו של השר לשעבר וחבר הכנסת היום, מג'אדלה, בנושא אחר על התערבותו הבלתי תקינה בהחלטות.

לעניין. לעניין הזה.

לא, סליחה. אי-אפשר להפריע.

על התערבותו הבלתי תקינה בהחלטות המדורים של המועצה, ולכן אני חושבת שבעניינים האלה מוטב לחבר הכנסת מג'אדלה לא להוסיף על הדברים שכבר אמר המבקר.


אני מבקשת להתייחס, ובזה אני אסתפק, כי נאמרו כאן הרבה מאוד דברים, בעוד שתי הערות קצרות מאוד.


ראשית, המשרד הקים ועדה, ועל כך הוא גם הודיע לבג"ץ. הקים ועדה בהקשר לנושא תרבות לישראל – ועדה שתבחן את המשך הפעילות בנושא הזה של הפעילות בפריפריה, באיזו צורה היא תיעשה. האם תימשך התקשרות מהסוג הזה באמצעות רכישות, אולי באמצעות תמיכות, בדרך כזו או בדרך אחרת, ולכן כפי שאמרנו, ההתקשרות היא לשנה. איך זה ייעשה בהמשך, המשרד לצורך זה הקים ועדה, אנחנו נודיע גם לבג"ץ איך אנחנו מתכוונים לעסוק בהמשך.


וכמובן לעניין ההאשמות של קבוצת ה"חבר'ה לייצים" האלה שיושבים כאן ונהנים מאוד מעצמם.

סליחה, סליחה, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד.

מה זה הדבר הזה.

- - -

סליחה. את הכינויים ואת הגינויים האלה תשאירי בביתך. עם כל הכבוד. אני מוחה.

סליחה, זה היה מיותר. סליחה, בנצי. אני מבקש להוציא את בנצי, אני מבקש להוציא את כל השורה הזאת.

מה זה התנהלות כזאת? זה תרבות? אנחנו מתנדבים.

בנצי, מספיק. זכותה של השרה. אל תוציא אותו, אבל מספיק.

אנחנו מתנדבים. בושה וחרפה. שרת תרבות. שרה חסרת תרבות.

אני מבקש ממך. זו זכותה לומר מה שהיא רוצה, גם אם אני לא אוהב את זה. זכותה, מה לעשות.

ונהנים מאוד מעצמם, תוך הצגות ולעיסת מסטיק, וכל החוסר תרבות הזה של יושב-ראש העמותה, תוך הטחת האשמות והשמצות שאין להן שום בסיס ושום שחר. יושבים כאן, מתפוצצים מצחוק, הצגות של יושב-ראש העמותה.


אני חייבת כאן לומר כך. אברהם נתן אמר כאן קודם – ההצעות לצרף אנשים, שיושב-ראש העמותה יתפטר, שהמנכ"ל יתפטר, שהיתה דרישה של החשב כפי שאמרה החשבת קודם – החשב המלווה– לא באו מצידי. לא היה שום ניסיון להשתלט על העמותה, לא היה לי שום עניין בזה, לא למנות ג'ובים ומינויים פוליטיים.


יש פה אנשים פוליטיים בתוך הנהלת העמותה. זה ודאי לא היה שום דבר ושום ניסיון מצידי. אלה דיבורים שאין להם שום בסיס, הם חסרי שחר לחלוטין.

צדקנות.

ולראיה, אגב אפשר לראות – והציג את זה קודם ראובן שלום – מיהם האנשים המהווים היום את הוועד המנהל בתרבות לישראל. כולם אנשים מתחום התרבות והאמנות וכולם אנשים ראויים, בניגוד לרוב חברי ההנהלה המהווים היום את הנהלת אמנות לעם.

אפשר היה גם לראות את זה בהתנהלות שהתקיימה כאן היום. אני מכירה הרבה דיונים בוועדה לביקורת המדינה, הייתי בעצמי חברה בוועדה לביקורת המדינה, באתי גם כשרה לשעבר לדיונים הללו. אני לא זוכרת הרבה דיונים שהתנהלו בצורה הזאת, חסרת התרבות והלא ראויה, ולכן כל ההאשמות האלה הן כמובן מופרכות, חסרות שחר. חבל שזו ההתנהלות.

תודה רבה, אני מודה לך, גברתי השרה. אני מבקש לסכם את הדיון כך.

הוועדה לביקורת המדינה קודם כול מוטרדת מהדברים שנשמעו כאן בוועדה. מוטרדת מכל ההתנהלות שהיתה, ולא יכולה ואין לה את הכלים בשלב הזה לקבוע מה הדברים הנכונים או איפה נמצאת האמת.

לכן, במיוחד, וגם לאור העובדה שהנושא אמור להיות נדון בדיון בבג"ץ ב-21 בחודש, אני חושב שראוי שהוועדה לביקורת המדינה בשלב הזה לא תקבל החלטה, ולכן הדיון הזה לא יסתכם בהחלטה אופרטיבית.

יחד עם זאת, בכוונתי להתייעץ עם מבקר המדינה ואנשיו לגבי הבדיקות שנעשות כרגע ולבדוק האם יש נחיצות לעשות בדיקות לא רק על תפקוד העמותה, כפי שהיתה הכוונה המקורית, אלא על ההתנהלות הכללית ביחס בכלל בין המשרד לבין העמותה, גם עם ההתקשרות המדוברת עם החברה החדשה.

אני אומר שוב. אני לא קובע שעדיין ראוי וצריך לעשות את הבדיקה הזאת, זאת לא דעתי כרגע, אבל בהחלט אני מתכוון להתייעץ עם מבקר המדינה. כמובן שההחלטה של בג"ץ היא החלטה שתשפיע על כל הנושא הזה מהתחלה ועד הסוף. נמתין להחלטה הזאת, לאחר מכן הוועדה לביקורת המדינה תתכנס פעם נוספת כדי להחליט כיצד אנחנו ממשיכים ומטפלים בסוגיה הזאת.

אני מאחל לכולנו שקודם כול תהיה לכולנו תרבות, וודאי שתהיה גם תרבות בפריפריה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 11:00).