PAGE
28
ועדת הפנים והגנת הסביבה

5.7.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב שני









פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג תמוז התש"ע (5 ביולי 2010), שעה 13:30

קביעת מיקום תחנת קבלת הגז מקידוח "תמר"

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

איתן כבל

גדעון עזרא

חמד עמאר

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה

מירי רגב

רונית מזר, מנהלת האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

ירדנה פלאוט, ראש תחום בכיר תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות

שאול צמח, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

סמדר בת-אדם, ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות

יאשה ירבובסקי, ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות

יונתן פרידמן, יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות

משה צימרמן, רכז תחום באגף תכנון ובנייה, משרד התיירות

זוהר לביא, מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

שמשון ברוקמן, חברת החשמל

רונית ענבר, חברת החשמל

גדעון תדמור, מנכ"ל חברות נובל אנרג'י ודלק

נטלי קריב-זילברשטיין, חברות נובל אנרג'י ודלק

יוסי אבו, מנהל רגולציה, חברות נובל אנרג'י ודלק

שי אלט, יועץ חברת דלק, חברות נובל אנרג'י ודלק

ירון דייסי, חברות נובל אנרג'י ודלק

מוחמד מחאמיד, מהנדס ראשי במועצה מקומית פרדיס

עדנה רודריג, יו"ר ועד התושבים קיסריה

אבי טרר, הוועד המקומי קיסריה

מיכל ירושלמי, הוועד המקומי קיסריה

איתי פישר, יועץ תקשורת, החברה לפיתוח קיסריה

מיכאל כרסנטי, מנכ"ל, החברה לפיתוח קיסריה

מרדכי דנוס, יועץ תקשורת, החברה לפיתוח קיסריה

עו"ד מנחם טולצינסקי, יועץ משפטי, החברה לפיתוח קיסריה

טל איינהורן, מנהלת פרויקטים "תנע" (יועץ חיצוני של חב' לפיתוח קיסריה)

יעל בקל, עוזרת מנכ"ל, החברה לפיתוח קיסריה

ניר פפאי, מנהל אגף שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

יעל דורי, אדריכלית נוף, אדם טבע ודין

דבורה פרומן, אדם טבע ודין

ערן כהן, מטה המאבק חוף הכרמל

ברוך רוזנבלט, מטה המאבק חוף הכרמל

דלגד רייכנבאום, מטה המאבק חוף הכרמל

דדי חומש, מטה המאבק חוף הכרמל

דורית ארז גביש, מטה המאבק חוף הכרמל

דפנה חיים לינגפורד, מטה המאבק חוף הכרמל

תומר מירז, מטה המאבק חוף הכרמל

יעקב שרביט, רשות העתיקות

ויקטור נחום

שמחה יוסיפוב, ראש עיריית אור עקיבא

חיים אביטן, ראש עיריית חדרה

ורד קירו

יפה שפירא

הדס צנוירט


קביעת מיקום תחנת קבלת הגז מקידוח "תמר"

שלום רב, אני מקדם את כולם בברכת ברוכים הבאים. בראשם נמצא אתנו מנכ"ל משרד התשתיות. על סדר היום: קביעת מיקום תחנת קבלת הגז מקידוח "תמר".

לשמחתנו הרבה, אני תמיד שואל, אנחנו נקראים: ארץ זבת חלב ודבש. שכנינו זכו במחצבים עשירים, והנה סוף-סוף גם אנחנו זכינו במשאב חשוב מאוד, שבא לתת מענה רציני למדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל, והנה אנחנו נמצאים כאן באיזשהו ויכוח, איפה המקום הזה, איפה זה יעמוד, ובכך אנחנו גם היום נעסוק, אבל כנראה, לא סתם נאמר על עם ישראל שהוא עם קשה עורף; זה חלק מקשיות העורף של עם ישראל.


מי שמוביל את הדיונים בנושא הזה הוא חבר הכנסת יעקב אדרי, שנבצר ממנו להשתתף בשל שהותו בשליחות, ולכן אני כרגע מקיים את הדיון הזה, ואני יודע שחבר הכנסת אדרי מוביל את הנושא הזה ומטפל בעניין הזה, לכן אני מקיים את הדיון הזה.

סיבה נוספת לקיום הדיון הזה היום היא כי מחר אמור להתקיים דיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ושם אמורים לקבל את ההחלטות. אנחנו רוצים רק לנסות ולבקש, שההחלטות שיתקבלו יהיו מאוזנות, ראויות, ולאחר שנבדקו כל האופציות.


בפתיחת הדברים אני מבקש ממנכ"ל המשרד לתשתיות להציג את הדברים בפני החברים, בבקשה. יש לי בקשה מכל הדוברים: היות שזמננו מאוד מצומצם, ויש פה חברי כנסת שצריכים להשתתף בישיבות סיעה, אני אקפיד על לוח הזמנים, ואאפשר לכל דובר לא יותר מאשר 3 עד 4 דקות. בבקשה.

צהריים טובים, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים מכובדים. אני אגיד בתמצית איך אנחנו רואים את השיקולים שצריכים לעמוד לנגד עיני המדינה או הגופים הרלוונטיים בעניין הזה.


לגבי נקודת הקליטה של הגז הטבעי, ופתחת, אדוני היושב ראש, ואמרת שמדובר בעניין שהוא לתועלת עם ישראל, אין בזה ספק. התגלית הזו של הגז הטבעי, שהיא תגלית מוכחת וידועה, תשנה את פני משק האנרגיה במדינת ישראל, וזה דבר מבורך, ואני חושב שימקם את המשק הישראלי במקום שונה מכפי שהוא נמצא עד היום, וכולנו צריכים לברך על התגליות האלה, ואני מקווה שיהיו לנו תגליות נוספות בעתיד, ובצד זה אנחנו צריכים לעשות את ההיערכות ההנדסית, הטכנולוגית שתאפשר לקלוט את הגז הטבעי הזה לתוך המשק הישראלי בדרך הטובה ביותר, הבטוחה ביותר ובאופן שיאפשר שימוש בר קיימא במשאב החדש הזה שנקרא גז טבעי.


לצורך העניין הזה המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהיא הגוף שאמון על התכנון במדינת ישראל, הנחה לבחון מספר רב של חלופות, דומני ש-25 חלופות נבחנו בהקשר הזה, ובסופו של דבר צריכים לבחור, ושאלת הבחירה או הקריטריונים לבחירה הם קריטריונים מורכבים, ואני אגיד בעניין הזה, לפחות כפי שמשרד התשתיות רואה את זה, יש גם כל מיני אי הבנות או דברים שעולים בתקשורת, שאין בינם לבין המציאות ולא כלום.

מה המעמד הפורמלי שלכם כמשרד תשתיות בתהליך ההחלטה?

אנחנו חברים בוועדת העורכים של תוכנית המתאר, ויש לנו נציג במועצה הארצית.

עוד קול שנשמע?

אני מניח שכיוון שהנושא הזה מצוי בתחום של משרד התשתיות, אז גם קולנו המקצועי נשמע, ודאי כמי שאחראי על קידום תשתיות האנרגיה במדינת ישראל.

ראשית, דבר אחד שיהיה ברור, אדוני היושב ראש, כי נשמעות כל מיני טענות בהקשר של כן או לא אסדה בים, והאם משרד התשתיות מתנגד לכך. משרד התשתיות לא רק שלא מתנגד לאסדה בים; תומך בבדיקה של הנושא של אסדה בים. זה נכון, אגב, לא רק לתשתית של הגז הטבעי; זה נכון בכלל לעשות בדיקה מקיפה של כל מה שקרוי מדף היבשת או התווך הימי לצורך פיתוח של תשתיות, כי מדינת ישראל הולכת ונהיית צפופה יותר ויותר, ויותר קשה למקם כאן מתקני תשתית, ולכן נעשה את הבדיקה שנוגעת לחלופה של אסדה בים. אגב, בדיקה מטעם המשרד על ידי גופים שהמשרד התקשר אתם, ואין פה שום אינטרסים יזמיים כאלה או אחרים. על השולחן נשמעות טענות אחרות, שאין בינן לבין המציאות ולא כלום.


בשאלה הרלוונטית לגבי עמדת המשרד בעניין קידוח תמר, אנחנו צריכים לזכור שמדובר כאן במאגר גז שלפחות, ואני אומר זאת בזהירות, לפחות 50 אחוז מייצור החשמל בטווח הבינוני והקרוב יסתמך עליו, ובסדר גודל של 30 אחוז מהאנרגיה בכלל של מדינת ישראל תיוצר באמצעות המאגרים האלה, ולכן יש להקים אותם מתוך חשיבה שמביאה בחשבון את כל האפשרויות ומאפשרת להסתמך – אנחנו מדברים על הסתמכות כמעט מוחלטת – על המאגר הזה בשלב הראשוני, ולכן למיקום של מתקן הקליטה יש חשיבות מכרעת הן לגבי השימוש בו והן לגבי מה שאנחנו קוראים אמינות האספקה שקשורה בו. הפתרון, אותו מיקום של המתקן, צריך לעמוד בכל האפשרויות הקיימות, וכמובן, כדי למקם את המתקן הזה צריך לעשות את כל הסקרים הן הבטיחותיים והן הביטחוניים והן שקשורים לאיכות הסביבה ולכל הבדיקות שהמשרד להגנת הסביבה והגופים האחרים יכתיבו. זה חייב לעמוד לפי הדין. אגב, הגורם המוסמך לעניין הגז הטבעי, רשות הגז במשרד התשתיות, גם היא קובעת תנאים בטיחותיים מאוד מחמירים בסטנדרטים בין לאומיים לגבי מתקן הקליטה של הגז הזה. אין לנו שום כוונה להתפשר בעניין הזה, וגם פה כל הטענות שנשמעו – אין ביניהן לבין המציאות ולא כלום.

יש תמצית מנהלים של דוח של רשות הגז שאומרת שהחלופה של אסדה בים היא לא מומלצת, ואתה אומר שצריך לבחון את החלופה, ורשות הגז זה במשרד שלך, אז איך זה עולה בקנה אחד?

הדברים עולים בקנה אחד, כי העמדה של רשות הגז מתייחסת לקליטה של הגז הטבעי ממאגר תמר. כפי שאנו יודעים, וכפי שאמרתי קודם, מדובר בנתח משמעותי מאספקת הגז, משמעותי מאוד, ואמרתי זאת בזהירות הראויה, ולכן לגבי המתקן הזה החלופה של אסדה בים, ככל הנראה, לא מתאימה, אבל אין ספק שלגבי הפיתוח של מאגרים הבאים ולגבי שימושים בכלל בתשתיות בתווך הימי ובמדף היבשת יש צורך בבדיקה של חלופות ימיות.

מה הדחיפות?

הגז הטבעי שיש כרגע במאגר - - צפוי לאזול בקצב הולך ומתגבר החל משנת 2013, יש אומרים משנת 2014, כך שיצטרכו להשלים אותו. במועד הזה אנחנו צריכים שיהיה לנו ספק נוסף אחד לפחות, ורצוי שהוא יהיה ישראלי. אם לא נעשה את זה, נהיה תלויים תלות גדולה מדי לאורך תקופה ארוכה מדי- -

לך אחורה. אם אתה צריך שזה יהיה מוכן ב-2013, 2014, לך אחורה עכשיו, תגיד מתי המתקן הזה צריך להיות גמור.

המתקן צריך להיות גמור ב-2013 או ב-2014 לכל המאוחר.

אני מדבר אתך היום. צריך לקבוע לוח זמנים ריאלי כדי שיהיה גז במדינת ישראל. תמיד לוח זמנים, לא "לכל המאוחר".

לפי התוכנית של היזם, המתקן הזה אמור לעבוד עד סוף 2012. אתה שואל מתי אנחנו חושבים ריאלית – אמרתי: ב-2013.

שר התשתיות אמר אתמול, זה מה ששר התשתיות אומר. דברו ברור.

להקים את המתקן הזה – הרי עוד לא התחלנו את התכנון שלו. להקים מתקן כזה לוקח תקופה של- -

מתי צריך להתחיל להקים אותו כדי שיהיה מוכן?

היה צריך להתחיל להקים אותו אתמול. אנחנו צריכים נקודת קליטה נוספת בצפון הארץ, כמה שיותר מוקדם, מהסיבות שאמרתי. אסור לנו להסתמך על מקור אחד, שאינו ישראלי, במשק הגז הטבעי, לכן החשיבות של המתקן הזה היא חשיבות מכרעת, וצריך לקבל את ההחלטה, כפי שאמרת, חבר הכנסת, כמה שיותר מהר.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת עזרא, שלוש דקות לרשותך.

לא אדבר שלוש דקות. לי אין כל ספק, ודיברתי עם שר התשתיות בעניין הזה, שחייבים מיידית להתחיל בהקמת המתקן. עם כל הכבוד לאסדה הימית, זה לא יתחיל מייד בכל מקרה ובכל דרך. אדם טבע ודין כותבים במסמך שלהם, שזה לא בהכרח, צריכה להיות אספקת גז כבר בשנים הבאות, ואני לא יודע על סמך מה אתם כותבים את זה.


אני בעד תסקיר השפעה על הסביבה ולקחת את המקום המתאים ביותר מבחינת מדינת ישראל, אבל צריך להבין – אנחנו מדינה קטנה, וכל מה שאתה לא עושה במקום אחד, מפריע למישהו במקום אחר. צריך לקחת את המקום הטוב ביותר.


והדבר האחרון – הסכנה. אני חושב שהגיע הזמן לדבר בצורה ברורה, מה הסכנות מהקמת מתקן הגז – זה מרחק של 100 מטר, של 500 מטר, של 15 ק"מ, וכדי לדבר ברור בעניין הזה, ואין כאן דיבור ברור בעניין הזה.


נשמעה גם חלופה, ואני לא פוסל אותה, על שני מתקנים - מתקן קרוב לחוף ומתקן רחוק יותר מהחוף. איני יודע מה המשמעות.


בכל מקרה, אני מבקש שהוועדה תבקש מהממשלה לדחוף בצורה המהירה ביותר את קבלת ההחלטה בעניין הזה ובצורה הנאותה ביותר. תודה.

תודה, אדני. ראש עיריית אור עקיבא, מר שמחה יוסיפוב, בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו את ההודעה הזאת קיבלנו בתדהמה. אור עקיבא היום גם ככה סובלת מהזיהום הגדול של תחנת הכוח והטורבינות, גם מהצד המזרחי של אור עקיבא, ולפעמים מי שגר באור עקיבא שומע את השריקות האלה של הטורבינות וגם בבוקר, כשפותחים את הדלת, אפשר לראות את האפר של הפחם על יד הדלת. אנחנו סובלים, אבל לא יכול להיות שגם יביאו לנו את הגז ליד הבית שלנו כדי לפוצץ אותנו ולגמור אתנו לגמרי.

אני חושב שמשרד התשתיות צריך לתת את הדין וחשבון בנושא הזה. אני מסכים עם חבר הכנסת גדעון עזרא. נכון אמר - לא עשיתם שום סקר. מי שעשה זה בעלים המעוניינים לנושא הזה, היזמים. הם עשו מה שטוב להם.


אני חושב שאנחנו צריכים לזעוק לשמיים, לומר: רבותיי, לא יכול להיות במרכז הארץ, על יד חדרה – גם ככה יש שם תחנת כוח. מספיק להעביר הכול לשם, אלא להעביר למקום אחר, שמתאים, שהוא לא מאוכלס, אין בתים. היום גם לעצור את פיתוח אור עקיבא. גם ככה אנחנו כמו נקניק אחד בין שני כבישים, כביש 4 וכביש 2, אין לנו לאן להתפתח. גם להביא היום את מפעל הגז, גם של שדות ים, גם על יד קיסריה – לא יכול להיות דבר כזה. אני הבנתי שלוועדה הזאת אין שיניים, והוועדה הארצית יכולה להחליט מה שהיא רוצה. אם אין לנו שיניים, למה התכנסנו?

את הוועדה הזאת שומעים בוועדה לתכנון ובנייה ארצית.

מהוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה, שכולנו מתנגדים למקום שהציעו. הם הולכים לעשות כסף, אבל לא על חשבוננו. שיעשו את הכסף – לבריאות. יש הוצאות לדבר הזה.

מה ההצעה שלך?

שיעשו בלב ים, כך לא מפריעים לאף אחד. אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

תודה, אדוני. חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. נכון לרגע זה מכל הדפים שנתנו לנו עוד לא מצאתי איך פותרים את הבעיה של בריאות הציבור. זה מזכיר לי קצת את הנושא של הטלפונים הסולריים – התחילו: זה בריא, רק תשתמשו באוזניים. פתאום אומרים לנו עכשיו: גם האוזניים הלכו, ואז הבריאות הולכת.

אף אחד לא הוכיח שזה- -

גם את זה אף אחד עוד לא הוכיח, אבל בינתיים לא הוצגו נתונים, מה קורה במדינות אחרות, איך זה פועל. פשוט באים ואומרים – ברוך אומר ועושה, ומקימים. בטוח שזה מזיק להקמת מתקן באזור מאוכלס. מה רמת הנזק, גם את זה אנחנו לא יודעים.


יש פה המלצה של האלוף עמי אילון, שהיה מפקד חיל הים, ואומר: הטוב ביותר זה אסדה בים, ואני חושב שזה יפתור את כל הבעיות. יכול להיות שזה יותר כסף, אז הם הרוויחו פחות, אבל זה הטוב ביותר.

תודה, אדוני. מנכ"ל רשות העתיקות, שוקה דורפמן, בבקשה.

שלום לכולם, אני לא שוקה דורפמן, הוא לא יכול היה להגיע, אני אייצג אותו. אני מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית.

רשות העתיקות ערכה דיון מאוד רציני על הסוגייה הזאת. ההיבט שלנו, כמובן, הוא יותר בהיבט של שמירה על העתיקות. בין החלופות שהוצגו בפנינו כרגע החלופה שנראתה לנו ביותר זה דווקא החלופה של דור. כל החלופות שהוצגו לגבי קיסריה, חדרה, הן עוברות באתר עתיקות ייחודי – אין כזה עוד בארץ, כל האזור של חולות מואסי, ולכן מבחינתנו, אנחנו נתנגד לו.

מבחינת אתרים אחרים שהוצגו בפנינו, זה אתר פרוטה רום – אנחנו תומכים, מבחינתנו, וכמובן,

אנחנו תומכים יותר באסדה בים, אבל זה כבר מעבר לשיקול דעתנו.

תודה, אדוני. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני גם רוצה לברך אותך על קיום הפגישה דווקא במועד הזה, ואני יודע שיש לחצים שחברי הכנסת יימנעו מלעסוק בנושא הזה. חלק אפילו אומרים: המועצה הארצית זה גוף מעין שיפוטי - תשאירו לו לעשות את העבודה. אז לכל מי שמעלה סימני שאלה בעניין הזה, אנחנו בדקנו את זה גם עם היועץ המשפטי של הכנסת, והנושא הוא נושא ציבורי, ויש כאן שאלות מדיניותיות, ולא מדובר בשאלה משפטית והתערבות בגוף משפטי, אלא יש כאן שאלות עקרוניות לגבי גם מדיניות סביבתית, גם כלכלית, גם חברתית, גם מדיניות אנרגיה, והכול מסתנכרן כאן לכמה שאלות, ואני שמח שהיושב ראש לקח על עצמו, והופך את הוועדה לגורם מרכזי, שלא ייתן להחלטה בנושא כל כך מרכזי להתקבל במחטפים ובחדרי חדרים.


63 חברי כנסת, שזה לא מעט, כי 63 חברי כנסת מתוך כ-80 – צריך לזכור שהיתר זה שרים וסגני שרים ויו"ר הכנסת – אז 63 מתוך כ-80 חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה חתמו על מכתב מאוד פשוט, לקוני, שמופנה ליו"ר המועצה הארצית, והבקשה שלנו היא מאוד ברורה, ואני רוצה להפנות אותה כאן; לא בכדי שאלתי אותך, אדוני המנכ"ל, מה התפקיד שלכם בתהליך הזה, כי התחושה עד עכשיו היא שהתהליך התנהל במין תהליך שהאיצו אותו יתר על המידה, בלי לקחת תסקירים רציניים ויסודיים ועצמאיים, בלי שנבחנו כל האופציות והחלופות. עכשיו אתה אומר, עכשיו לראשונה, בימים האחרונים, קיבלנו את הבחינה של הנושא אסדה בים של רשות הגז, ואתה אומר שהיא נבחנה רק לאור תמר, או איזה מהשדות, אבל לא לאור כל ההסתברות של מציאת נפט שם ולקלוט, אם אתה רוצה, תחדד את העמדה שלי, אבל יש תחושה ציבורית, ואנחנו גם משקפים אותה, שלא נעשו כל הבדיקות, ושיש כאן יותר מדי גורמים שמפעילים עשרות של עורכי דין ולוביסטים וכן הלאה שיושבים על כל החברים במועצה הארצית כדי שתתקבל החלטה מהר, כי ברור שיש פה הרבה כסף, אבל לא ברור מהו לחץ הזמן. הקשבתי טוב לניסוח שלך, אמרת שב-2013 צפוי להתחיל לאזול הגז מהמאגרים הקיימים. צריך להבין בדיוק מה זה אומר, לחץ הזמן- -

הוא אמר שאתמול צריך להתחיל.

וכמה זמן באמת לוקח להקים מתקן של אסדה בים, איזה אלמנט של ראייה לטווח ארוך אסדה בים יכולה לפתור, כי אנחנו מדברים על פוטנציאל של טיפול בגז הרבה יותר משמעותי מהבחינה שביצעה רשות הגז עכשיו, וכמובן, סקירה של כל ההשלכות גם הסביבתיות, גם הבריאותיות, גם הבטיחותיות לאור ניסיון במקומות אחרים בעולם. התחושה היא שהתהליך הזה, אסור שיתקיים במחטף, אסור שיקרה מהר מדי, ואתה דווקא כמי שהציג עצמו כגורם מרכזי, שמביא את עמדת הממשלה למועצה הארצית, אנחנו מצפים לשמוע פה אמירה ברורה, שעד שלא תתקיים בדיקה רצינית של כל החלופות, עצמאית ובלתי תלויה, לא תתקבל החלטה.


באמירה הזו גם מי שמאוד הובילו את העניין הם גם חבר הכנסת יעקב אדרי ודב חנין, שפנו יחד אתי ל-63 חברי כנסת. הם לא יכלו להיות בדיון הזה, ואני משקף את עמדתם.

אם כבר אדוני הזכיר את השמות של חברי הכנסת החשובים האלה, אני רוצה להוסיף ולומר שהוועדה ערכה סיור באשדוד, ובין היתר ביקרנו שם באחד המתקנים המדוברים. מי שהשתתף בסיור הזה זה חבר הכנסת אדרי וחבר הכנסת דב חנין, ואכן הוועדה התרשמה, ואני לא רוצה להעביר כאן את רשמיי, אבל הייתי מציע כאן לחברים – מי שמדבר על הנושא הזה והוא לא מכיר, המלצתי היא שייסע לשם לראות את המקום, להתרשם מקרוב כדי להבין על מה אנחנו מדברים. שאלנו שאלות קשות, וקיבלנו תשובות ברורות לעניין הזה.


מר גדעון תדמור, בבקשה. מה תפקידך?

מנכ"ל דלק אנרגיה. אני מודה לך, היושב ראש. אני רוצה לחזור על ההזמנה לבוא לראות את המתקן, מי שלא הספיק או לא יכול היה להגיע במועד שנערך הסיור, אנחנו נעשה סיור נוסף, כי אני חושב שכאן טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים, ומי שטוען שהדברים לא נבדקו, טוב שיראה מתקן כזה פעיל, קיים, כי הוא נמצא באשדוד, מטופל כפי שצריך. לא מדובר על אגירת גז, לא מדובר על מיכלי ענק, לא מדובר בארובות שמיתמרות עם עשן ואש, כפי שאנשים נטו לחשוב על בסיס דיסאינפורמציה, ופשוט לבוא ולראות.


לגבי הדיונים במועצה הארצית, אנחנו, כמובן, כמי ששותפים בתגלית של הגז, אנחנו מעוניינים שהגז הזה יגיע ויספק גז טבעי למשק הישראלי כמה שיותר מהר, אבל אני חושב שבנושא הזה אין שום ניגוד אינטרסים בינינו לבין טובת הכלל וטובת המדינה – יש פה זהות אינטרסים מלאה. השאלה רק איך מבצעים את הדבר הזה בצורה מקצועית, בשקיפות מלאה, מתוך מחשבה על טובת הכלל, וכאן האינטרסים האלה נפגשים.


לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת עזרא קודם לכן, אנחנו גם מעורבים בים תטיס. הגז אוזל. כבר היום יש בפרקי זמן מחסור בגז, שלא ניתן לספק אותו מהמקורות הקיימים, ולכן יש כאן דחיפות אדירה להביא את הגז הנוסף שכולנו התברכנו בו למשק הישראלי.

לאשדוד.

ונשאלת שאלה פשוטה, איפה למקם את מתקן הקבלה. אנחנו הצהרנו בכל ההזדמנויות, שכל החלטה של המועצה הארצית, שתיעשה בצורה מקצועית ושקופה, אנחנו אפריורית נקבל אותה, וזו עמדתנו, ולכן אין לנו העדפה למקום זה או אחר. מצד שני, כל המקומות האלה נבחנים במסגרת סקר סיכונים במחקר השוואתי כדי למצוא את האתר המתאים ביותר.


כל אחד הפך להיות מומחה חובב לגז. הוזכר כאן עמי אילון. הנושא הזה נבדק בצורה מקצועית, וגם נושא האסדה, למרות שההתייחסות כאן היתה לחוות הדעת של רשות הגז, צריך להבין שבנושא הזה המועצה הארצית לקחה מומחה, צד שלישי, בלתי קשור, אנגלי, שש לו היכרות מעמיקה עם מתקנים מהסוג הזה, והוא עשה את הבדיקה והגיע למסקנה חד משמעית, שבשים לב לתנאים הסביבתיים הספציפיים של התגלית, לא ניתן להגיע כאן לפתרון שיהיה מבוסס על אסדה בים.

לא נכון.

רבותיי, אני מבקש – ויכוח לא כאן.

אנחנו יודעים להקים מתקנים בים, פרויקט ים תטיס פותח באמצעות מתקן בים עם מתקן יבשתי. ארבע סיבות, למה המתקן לא מתאים במקרה הזה: סיבה ראשונה, לוח זמנים כבר צוין; אנחנו נפספס בשנים את המועד שהגז דרוש1 דבר שני, נושא של אמינות אספקה – אי אפשר לבסס את המשק הישראלי על מתקן ימי, כי אמינות אספקה בו הרבה יותר נמוכה ממתקן יבשתי; והסיבה האחרונה, גם הקמת מתקן בים מחייב מתקן ביבשה, בדיוק כמו פרויקט ים תטיס, שיש מתקן ימי ומתקן יבשתי, ובמקום 120 דונם, 80 דונם.

כמה שטויות יכול לדבר אדם מבוגר?

מה זה? אל תאלץ אותי להוציא אותך החוצה.

דבר נוסף זה, כמובן, פגיעה נופית, משום שמדובר במתקן ימי שיהיה במרחק קצר מהחוף.

מדובר ב-80 דונם כנגד 120 דונם. כשאני שאלתי בדיון במועצה הארצית את אחד מראשי המועצות: בהנחה שיהיה מתקן ימי – יש סיבות טובות לא להקים אותו, אבל בהנחה שהוא יהיה, איפה אתה מציע שיקום אותו מתקן יבשתי של 80 דונם במקום 120 דונם? הוא אמר, ואני מצטט: "על גופתי המתה". כלומר העמדה היא לא מקצועית, אמוציונאלית, חד משמעית נגד הקמת מתקן יבשתי, וזה, כמובן, דבר שלא ניתן לקבל אותו. אנחנו בעד אך ורק בחינה מקצועית ושקופה של התהליך. תודה.

תודה. חבר הכנסת כבל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני כבר מתנצל מראש – דיון של חוק שלי ברגע זה מתקיים בוועדת הכלכלה, אז אני מתנצל.

יש חוסר אמון מוחלט. חובת ההוכחה היא בראש ובראשונה עליכם, כי אף אחד, ולא יעזור בית דין, כשבאים ומדברים על כך שהולכים להקים ליד הבית שלך מאגר דלק, ויכול להיות שבסוף כל אחד ירצה שהמאגר יהיה בתוך הבית שלו, כי זה כל כך נהדר, כל כך משפיע לטובה, בסוף התחושה היא, נכון לרגע זה, מאלף ואחת סיבות – סיבה ראשונה, שרוב הדברים שמדינה בדרך כלל אומרת ומודיעה בפועל לא מתקיימים. זה יכול להיות התנתקות שתמכתי בה וזה יכול להיות אלף ואחד דברים, בסופו של עניין, שאתה מחפש את המדינה, ואתה רודף אחרי הרוח. אז קודם כל, אתה לא יכול להאשים אף אחד מהאנשים שיושב כאן, בעיקר כשמדובר גם במקומות. אנשים נתנו ממיטב כספם, את נשמתם, משפחתם. אני לא בטוח שאתה, גדעון, אם היית האזרח גדעון שגר בכל אחד מהמקומות האלה, לא היית מרגיש בהקשר אחר, לאו דווקא בענייני גז, בדיוק את מה שכל אחד מרגיש.


אז קודם כל, אדוני היושב ראש, בואו נדבר אחד לשני בגובה בעיניים. אני מומחה קטן לגז. הגז היחיד שאני יודע להפעיל זה כשאני מדליק את הכיריים. לכן אני אומר לך את זה. זה צריך לבוא קודם כל מנקודת המבט שלכם, וזו אינה התחושה. מספיק הרחשים שעוברים כאן, ואני יודע שכל אחד הופך להיות מומחה, ואתה שוחחת אתי בטלפון, ויש שאלות לא פשוטות ששאלת, אבל אנשים צריכים להיות משוכנעים בעניין הזה.


אפשר להגיד הרבה דברים על האנשים שיושבים פה מסביב. יושבים פה ראשי רשויות, מחיים אביטן ושמחה באור עקיבא וראשי מועצות אזוריות. אז נכון, הם גם פוליטיקאים, אבל זו לא עבירה על החוק.


אני מציע שקודם כל, יש כאן יו"ר הוועדה, וזו המשימה שלנו בעניין הזה. אני מציע שהחלופות יוצבו כאן, כל החלופות; שהדברים ייבחנו על ידינו. לא שאני מציע שמישהו מחברי הכנסת יהיה בצוות – זה לא נהוג, אבל להציג בדיוק, ושנעקוב אחר הדברים מקרוב, אחרת נתנגד, גדעון, לעניין הזה, לא כי אנחנו רוצים להתנגד; כי אנחנו מבינים שגז הוא משאב חשוב. אנחנו לא מתכחשים לעניין הזה. אני גם מכיר את התופעה של: נהג, סע, כולם עלו לאוטובוס. גם אני מכיר שכל אחד רוצה שזה יהיה בחצר לא שלו אלא בחצר האחרת. אז בואו כולנו נבוא בידיים נקיות ונמצא את נקודות האיזון, וזה אפשרי. תודה.

אני רוצה רק לומר לחבר הכנסת כבל: אני חושב שאתה צודק ב-100 אחוז. הזמנו את התושבים לעשרות פגישות. היתה כאן אסטרטגיה, לא להיפגש ולא לשמוע.

מר חיים אביטן, ראש עיריית חדרה, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים, ראשית, כל הנושא הזה הובא לידיעתנו בעיר חדרה כרעם ביום בהיר.

מתי?

אתמול-שלשום, בעיתונים; ב"גלובס" ביום חמישי וב"דה מרקר" ביום ראשון. עיר שמונה כ-90 אלף תושבים. ככה לא בונים מדינה, והחיפזון תמיד מן השטן.

בחדרה תחנת כוח גדולה במדינה, שפולטת אדים רעילים דרך 3 ארובות, ועתה עומדים להתקין את הארובה הנוספת, הרביעית. זו תהיה פגיעה נופית ותדמיתית לעיר חדרה. ואני זוכר, כשבנו את תחנת הכוח הבטיחו לנו שלא יהיה שום נזק, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, גם אני וגם הרבה מאוד תושבים סובלים היום מדלקת מסוימת בעיניים, שרק גיליתי לאחרונה שזה מחלקיקים קטנים שנפלטים מארובות, והם יוצרים חמצון מסוים בעין.


בחדרה קיים כבר צינור להובלת גז, שהעבודה על הקמתו – חתכו את פארק נחל חדרה, ועד היום לא הושלם שיקומו. בחדרה מפעל צמיגים ומפעלים נוספים שאף הם יוצרים זיהום אוויר. את חדרה חוצים קווי דלק ארציים בסמיכות לשכונות מגורים. את חדרה חוצים קווי חשמל ארציים בשל הסמיכות לתחנת הכוח, ועוברים לתוך העיר. בחדרה מתקן לטיהור שפכים, אזור המטפל בשפכים של כל ישובי האזור. בחדרה מתקן התפלה ארצי וצנרת ארצית החותכת את מרחבי העיר.

חדרה - עיר בתנופת פיתוח. אנו נלחמים על שינוי התדמית שלה, הבאת זוגות צעירים, פיתוח מערכת החינוך, וזאת במקביל בחיזוקם של העולים הרבים שקלטה העיר חדרה; חדרה קלטה כ-40 אחוז עולים, ובשנה-שנתיים האחרונות עולים מצרפת ומאמריקה לחדרה.


התקנת מתקני הולכת הגז היא קשה בתדמית העיר, היא תעצור את תנופת הפיתוח שעליה גאוותנו בחמש השנים האחרונות, ותגרום לבריחת אוכלוסייה של העיר. היום העיר מונה כ-90 אלף תושבים. לפי תוכנית המתאר החדשה, אנחנו צפויים להגיע לכ-200 אלף תושבים בעשור הבא.


מתסקיר ההשפעה של הסביבה שנערך על ידי גורמים מקצועיים גם בהנחיית המשרד להגנת הסביבה, עולה בבירור כי חדרה נקבעה כחלופה הנחותה ביותר מכל החלופות שנבדקו. אני חוזר ומדגיש – יש בידי הציונים של החלופות על השפעת הסביבה, וכפי שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מצטט: המקום הטוב ביותר צריך להיות שם, וחדרה היא המקום הגרוע ביותר, לפי התסקיר עצמו.

תודה, אדוני.

תן לו את הזמן שלי.

היום חדרה שינתה את פניה. היא עיר בתנופה מדהימה, היא עברה מהפך בדימוי ובאיכות החיים בעיר. עיר שמתוכננת, כפי שאמרתי, ל-200 אלף תושבים. יש עלייה ברוכה היום מאמריקה ומצרפת, יש בניית טיילת ברצועת החוף. שלום האזרחים והתושבים הוא בראש מעיניי, והנושא הזה חשוב מאוד, כי התושבים נמצאים בפאניקה עצומה. אנחנו לא בדקנו ולא יודעים בדיוק מה ההשלכות שאמורות להיות מכל הנושא הזה, ולכן אני חושב שמיקום המתקן קרוב מאוד, לפי הצעות שישנן כאן, למקומות שצפופים באוכלוסייה, ומה שחשוב – אני לא באתי להמליץ פה, אבל לי חשוב פה, כפי שאמר גם חבר הכנסת כבל, שצריך לשקול את זה בצורה מקצועית ומדוקדקת לאחר שמקבלים החלטה. אני לא אומר שהאסדה, אולי זה המקום הטוב ביותר, או לא טוב ביותר, יקר יותר מבחינה כלכלית - זה לא התפקיד שלי. אנו צריכים לתת מידע מדויק לציבור ולא לזרות חול בעיני הציבור ולא להפחיד אותם שהגז אוזל והמדינה בפאניקה וחייבים את זה בכל מקום ובכל מחיר ומהר עכשיו. צריכים לעשות פסק זמן, לקבל החלטות מקצועיות בנושא הזה, שיקול טוב של כל הנושא הזה, ולאחר מכן לקבל את ההחלטה, וחדרה זה המקום הגרוע ביותר, זה לפי המומחים, אז אני מבקש לאמץ את ההחלטות האלה.

תודה, אדוני. תגיד תודה רבה אחר כך לחבר הכנסת כרמל שאמה, שוויתר על זכות הדיבור שלו בשבילך.

ומצטרף לדברים.

חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש, וגם לחברי הכנסת יוחנן פלסנר, יעקב אדרי ודב חנין על היוזמה הברוכה הזו.


אין ספק שיש חשיבות גדולה בכל מה שאנחנו עוסקים לנושא גז טבעי, אבל לצערי, כבוד היושב ראש, אנחנו עוסקים בדיון ששאל פה כבוד ראש עיריית ראש עקיבא שאלה פשוטה, והיא נכונה: מה תפקידנו ככנסת? אם נחזור על אותן טעויות שעשינו עם רשות המים ועם רשות החשמל, שהכנסת לא מסוגלת אפילו לקבוע מה מחיר המים, כי אין לנו שום שליטה על זה, אז בעצם אנחנו מקיימים דיונים, באים, מצלמים אותנו, כל אחד אומר איזו אמירה, אולי נזכה לאיזו כותרת, נלחץ ידיים, ונחזור לפעילות שלנו. ואם התפקיד שלנו פה הוא לדאוג לאותם אזרחים ששלחו אותנו לכנסת כנבחרי הציבור, אז אנחנו צריכים בראש ובראשונה לדאוג לשקיפות, ושומע את זה ממני המנכ"ל לא בפעם הראשונה; אנחנו מדברים על שקיפות גם בגז, גם במים, גם בחשמל. לצערי, אין לנו שקיפות של נתונים כדי לבדוק באמת, האם עלות המים היא עלות המים, עלות הגז כך ועלות החשמל כך, ולא ניכנס לדיון הזה.


לכן מה שצריך לעשות כדי לשמור בסוף על הציבור ולהגן על הציבור חסר האונים, שאין לו לוביסטים ואין לו אנשים שיכולים לייצג אותו- -

יש לו.

אין לו. לרוב הציבור אין לוביסטים. יש להם ראשי הערים שבאים לפה, כי זו חובתם.

· -

לא התכוונתי ללוביסטים כאלה.

האמן לי שחברת הכנסת מירי רגב צודקת. מי כמוני כיושב ראש ועדה, אני יודע כמה פניות היו אליי בימים האחרונים בנושא הזה.

אין לציבור הדומם הזה לוביסטים, הם קנו את הבתים במיטב כספם, הם רוצים לחיות בכבוד ובצורה מכובדת ובריאה, ולכן התפקיד שלך ושל הוועדה הזו, ובעניין הזה, כבוד היושב ראש, אני אתך – לעצור כל החלטה. להביא לפה לדיונים את החלופות, את סקר הסיכונים, את כל מה שיש, כולל האסדה בים. יש כאן דיון שקוף, מבינים מה היתרונות ומה החסרונות, ואז נוכל לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר לציבור, וודאי בחדרה וודאי באור עקיבא, שהם לא יכולים להפוך לחצר האחורית של כל תחנות הכוח הפחמיות ותחנות הכוח של גז שיבנו שם.

יש נציג של משרד הפנים, אדוני היושב ראש, כאן? של מינהל התכנון? אפשר לשמוע?

אנחנו מייד נשמע אותם, הם נמצאים פה. תומר מירז, מטה המאבק.

לפתוח את המצגת ייקח לי דקה.

אז תתארגן בינתיים. אבקש ממנכ"ל החברה לפיתוח קיסריה, מיכאל, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש. אני רוצה להגיד שקודם כל כאזרח, אני שמח בשמחתה של המדינה. אבל למדינת ישראל יש גם משאבים אחרים; יש לה תיירות, יש לה עתיקות, יש לה היסטוריה. אני בא כל בוקר לעבודה לקו החוף הכי יפה בישראל היום, אתר תיירות שמקבל קרוב למיליון וחצי תיירים בשנה. אנחנו מגישים תוכניות מתאר לקו החוף הזה ביחד עם רשות הטבע והגנים. חלק מהאזור הוא גן לאומי, ויחד עם רשות העתיקות, שאמורות לפתח את כל האזור, אנחנו מתכוונים להגיש בקשה לאתר מורשת עולמית, והשאיפה שלנו היא לפתח את כל האזור הזה לפי שהברון רוטשילד חזה ורצה שיקרה. אנחנו מחזיקים את הקרקעות שם בתוקף הסכמים היסטוריים בין המדינה לבין משפחת רוטשילד, וחוף הזהב, שהוא אחד החופים הפתוחים האחרונים במדינת ישראל, הוא החוף שעליו גם באופציית קיסריה וגם באופציית חדרה מתוכננת להיות מוקמת תחנת הפחתת הלחץ.


אני לא מומחה לענייני ביטחון, אני רק יכול לומר בתור מי שגם מנהל את הישוב קיסריה, שהתושבים שלי בפאניקה ביחד עם הקיבוץ. לא ברורות לנו ההשלכות של הקרבה של תחנת הפחתת הלחץ הזאת לתחנת הכוח, לשכונות מגורים, לקיבוץ, לכביש 2, לכביש 4. אנחנו לא מצליחים להבין, מהי עמדת משרד הביטחון בעניין, לא מה עמדתו של משרד התיירות, שאחראי יחד אתנו, שאול, ידידי, היה מנכ"ל משרד התיירות, ואין לנו מושג גם מה אומר המשרד לאיכות הסביבה, שהחוף הזה הוא פתחה אקולוגית מוכרת ומוכחת.


אנחנו חושבים שההליך כולו הוא בלתי סביר. אם אמר ידידי, חיים אביטן, שגילה את אופציית חדרה לפני יום וחצי, אנחנו התוודענו לאופציית קיסריה לפני כחודש וחצי, ב-1 במאי - קיבלנו מכתב מיועץ מקצועי של היזם, שמספר לנו שהאופציה הזו על השולחן, ומבקש מאתנו תוך שבועיים לומר, למה אנחנו מתנגדים. זה הליך, בעיניי, תמוה; כשאני רוצה להקים פרגולה בתחומי הגן הלאומי בנמל העתיק, לוקח לי יותר משנה להשיג אישורים.



אנחנו מתנגדים למיקום של כל מרכיב של תחנת הפחתת הלחץ וקו הולכת הגז באזור אדמות קרן קיסריה. אנחנו חושבים שהאלטרנטיבה הנכונה, בין כל הבחירות בין רע לרע מאוד היא האופציה הימית, ואנחנו מקווים שהוועדה תוביל את ההחלטה לשם. תודה.

תודה. מירז, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כל, אני רוצה לשנות כמה אמירות שהיו פה. תחנת הקבלה באשדוד היא ממש לא המפעל שהולך לקום לנו, וזה רק דוגמה. תחנת הקבלה באשדוד היא רק חלק מהמפעל, ומי שרוצה לראות את המפעל, בבקשה שייסע לאסדת ים תטיס, יראה את החלק שמטפל בגז והופך אותו לגז יבש, ואז ייסע לתחנת הקבלה באשדוד ויראה את הגז היבש, איך הוא מטופל שם, ואז יכפיל את זה בכמה פעמים, ואז יקבל את המפעל שרוצים לשים על החוף.


היסטריית הזמן שמציגים פה היא קצת לא נכונה. לצערי הרב, כבוד היושב ראש, בוועדה הזאת לא נמצאים עוד כמה מספקי הגז של מדינת ישראל, וכדאי להביא אותם, כי אולי גם להם יש מה להגיד, גם החוסר בגז טבעי.


והשאלה הבסיסית, לפני שבועיים השר לתשתיות לאומיות אמר לנו בצורה מפורשת: אין תכנון אסטרטגי למשק האנרגיה של מדינת ישראל. המפעל הזה זה ה-pivot של משק האנרגיה למדינת ישראל ב-50 או ב-30 השנה הקרובות. אם אין תכנון אסטרטגי למדינת ישראל, איך קובעים בכלל את המיקום ששמים אותו?


מהי התמונה הגדולה? אם תסתכלו, אלו שדות הגז של מדינת ישראל לעתיד לבוא. איפה יפיקו את כולם? היזם רוצה שזה יהיה בתוך המפעל.

שרידות ואמינות אספקה צריכה להיבחן על ידי הצרכן, לא על ידי היצרן, והייתי מבקש שחברת חשמל תהיה פה, כי היא צורכת 70 אחוז מהגז, והיא תספר לכם, שהיא צריכה, כנראה, 70 אחוז מזה, ולא בשנים שמדברים, לא ב-2012. בעינינו, בכל העולם זה קורה - במקום בו יוקם המפעל הזה יהיה אזור תעשייה. זה יהיה מפעלים צמודי דופן. זה קורה בכל העולם. אם אתם רוצים, נביא לכם הרבה מאוד דוגמאות. כך נראית הדוגמה.


זה המפעל. מפעל הקבלה באשדוד הוא רק חלק מזה. זה מפעל שמכניס אליו כל שעה, וזה היזם כותב, מיליון קוב גז בשעה. שערו בנפשכם. מה עושה פגיעה במתקן הזה? המתקן הזה, אגב, לא עשו לו עד היום סקר סיכונים. התרחיש היחיד שעשו זה תרחיש של חור של 1 אינץ' בצינור אחד. יש שם שני צינורות של 16 אינץ' ועוד הרבה מאוד דברים. לא עשו תרחיש ביטחוני, אף אחד ממערכת הביטחון לא אמר להם מה התרחיש, לא אישרו את התרחיש. בואו אולי שמישהו יעשה סקר סיכונים רציני, ויגיד לנו מה קורה כשכזה דבר חוטף אי אילו רק"קים, כמה עשרות כאלו, אם הוא על היבשה.

שאלתי את השאלה הזו בסיור שלי, כשהייתי באשדוד, ואני לא איש מקצוע, אבל מה שאמרו לי – אין שם סיכון, כפי שאדוני אומר.

אני אשמח להתווכח עם האנשים.

לכן אני מציע לכם ללכת להתרשם מקרוב, ולשאול את השאלות הקשות.

הייתי שם.

על מה מתבסס הביטחון שלך? על מה?

מה המומחיות שלו?

סתם להפחיד את הציבור? מה קרה?

זה ממש לא להפחיד את הציבור.

מערכת הביטחון- -

מה את יודעת?

אני מודה, אני לא יודעת, אבל אם הוא אומר שעמי אילון לא מבין כלום, זה הוא יודע, נכון?

גברתי, אני מבקש. אני מבקש מחבריי חברי הכנסת, תעזרו לי. יש אנשים שנמצאים פה פעם ראשונה, ולא יודעים איך מתנהלים הדיונים בוועדה. אני פונה ומבקש מכל האורחים – אנא מכם, לא לדבר בלי רשות ולא להתפרץ. אל תאלצו אותי להוציא אנשים החוצה.

אני מתנצלת.

בבקשה, אדוני, יש לך דקה לסיום.

הבאנו בשבוע שעבר מומחה בריטי, שישב בוועדת העורכים אך ביום ראשון, וזה מה שהוא סיפר שם, זה מה שאנחנו לא מבינים שום דבר; בים יש אופציה כמעט בלתי מוגבלת למיקום. אין בעיות בטיחות בים, כי אתה יוצר מסביב מרחבי התראה. היא מאפשרת טיפול בלחץ גבוה ובטיחות ביעילות. הביטחון בים טוב מהיבשה, ואפשר גם לשבת על זה בצורה מסודרת, וגם נוכיח לכם את זה. גם גודל המתקן, גם מרחבי התראה, וראו גם את ים תטיס.

המתקן החופי הקטן הוא ממש לא ה-80 דונם. אפשר לעשות אותו בהרבה פחות מ-10 דונם, ולא אמרנו שלא יהיה מתקן חופי. חייבים לחבר אותו למערכת ההולכה. זמן הבנייה הוא 3 עד 4 שנים מתכנון ועד הפקה. יש לזה לא מעט דוגמאות. האמינות של מתקן ימי זהה לאמינות של מתקן יבשתי. התחזוקה קצת יותר מסובכת, נכון שזה עולה יותר כסף, אבל זה קיים בכל העולם, ובעלת יכולת שרידות והפעלה. זה מה שהוצג אתמול על ידי מומחה בריטי, שהוא 51 שנה בתחום – לא שנה אחת. הוא יועץ של חברה קטנה שקוראים לה של לא מעט שנים. הוא גם יועץ עצמאי. שימו לב, הוא רק הביא כמה דוגמאות: 3 שנים מהקמה מאפס ועוד כמה, לגבי שרידות. 5 שנים המתקן הזה לא פעל. אותו דבר, גם אסדת ים תטיס עובדת כבר 6 שנים? אפילו יותר. עושים בינה ל-EMG חלוקה, מתי מטפלים בה ומתי מקבלים. זה לא המתקן היחיד שמביא גז למדינת ישראל. אגב, אני גם מניח שעדיין נשמור על השלום עם מצרים, ונקבל גם את הגז המצרי בינתיים.


מה צריכים לעשות, בעינינו, אנחנו כתושבים – לפני שמחליטים על איזושהי חלופה, לעשות סקר סיכונים רציני, אובייקטיבי – לא על ידי יזם – בחינה אובייקטיבית של החלופה בים. אגב, דוח PDC אומר שכן אפשר לעשות בים. ואחרי זה אישורים מקדימים לתכנון. בעינינו, אגב, עם הראייה העתידית של כל שדות הגז, זה מאוד ברור: חייבים לשים את זה בים מההתחלה.

תודה. חבר הכנסת כרמל שאמה.

אדוני היושב ראש, מכל מה ששמענו כאן אנחנו מבינים שמתרגשת בעיה על אזור חדרה, אור עקיבא, ובטווח זמנים מאוד קצר, אם הדברים מדויקים, שאמר ראש עיריית חדרה, שהנושא נודע מבחינתכם לפני שבוע, אני מבין. זה לא הגיוני.

ברגע שמחר הוועדה קובעת מי יהיו החלופות, אחת מהחלופות האלה תתממשנה, קרי אם מחר לא יגיע לוועדה החלופה של אסדה בים, אז אנחנו טוחנים מים.

במהלך כל הדיון הזה ניסיתי למצוא איזו אמירה משכנעת ומוחלטת. באופן טבעי, כולנו מזדהים עם תושבי העיר ופרנסי העיר חדרה ואור עקיבא, אבל כמובן, באנו גם לשקול את העניין, אבל לא שוכנעתי שאסדה בים היא לא אפשרות – לא מבחינת ההיתכנות הכלכלית ולא מבחינת ההיתכנות התכנונית ולא מבחינת הלו"ז. אף אחד לא הציג בפניי נתון שהוא מוחלט וסופי, שהאפשרות הזאת היא לא אלטרנטיבה.

בעיקר שלא נעשתה בחינה עם ראייה ארוכת טווח של האופציה הזו. אם מחר לא ייתנו הנחיה, זה גם לא ייבדק.

לכן, אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה האמצעים שעומדים ברשותך וברשותנו – אנחנו, כמובן, יחד אתך בעניין הזה.

למה יש לכם נטייה לזלזל בעצמכם? ועדת כנסת היא ועדה חשובה, שבסופו של יום אנחנו נדרוש, ונקבל את זה.

אני בכלל לא מקל ראש, אני מנסה לחשוב, מה אנחנו יכולים להוציא כאן בסוף הדיון, אבל בהחלט אנחנו יכולים להוציא אמירה, שהשותפים האחרים להחלטה של מיקום חוות הגז יצטרכו להתחשב בה, כי הרומן שלנו עם אנשי האנרגיה, גז, נפט, המשרד הממשלתי לא נגמר מחר בבוקר, והייתי מציע להם להתחשב מאוד – או לשכנע אותנו או להתחשב מאוד בדעתנו. התחושה שלי, שחברי הכנסת לא שוכנעו שהצבת המתקן באזור חדרה-אור עקיבא היא הפתרון היעיל והצודק של העניין. תודה.

תודה, אדוני. נציג המועצה המקומית פרדיס.

אדוני היושב ראש, תמ"א 35 היא תוכנית המתאר הארצית, שבעשור האחרון היא מנחה ומכוונת את מדיניות הפיתוח במדינה תוך אינטרס לשמור על משאבי הטבע, הנוף, פיתוח אורבני כלכלי במדינת ישראל, הוא אינטרס ברמה לאומית מאוד חשובה בדומה לגז. לכן אני שומע פה שכל אחד רוצה לזרוק את הכדור הזה מחוץ לחצר שלו. בדומה לשאר הישובים, גם פרדיס, מתקן דור הוא מול הישוב, בפרצוף של הישוב, ובתחום הקרקעות, שבתוכנית האב שאושרה על ידי אותו משרד הפנים לפני חמש שנים, מיועד לפיתוח עירוני להרחבת הישוב.


לכן הנושא הזה כל כך רגיש, ובדיקת המקום המתאים הוא עניין של תסקיר ההשפעה על הסביבה, ואם תסקיר ההשפעה על הסביבה הוא האלמנט שאמור לחדד מיקום, לא ראוי להפקיד אותו בידי היזם, וזה אחד הפגמים, שהוועדה הזאת יכולה לטפל בו - פגם מהותי, שיורד לשורש העניין. לא ייתכן שבעל המאה הוא בעל הדעה, רכש את הקרקעות של חוף דור בטרם עת, הוא סימן את המקום, ועכשיו הוא מכוון את תסקיר ההשפעה על הסביבה. נכון שהיועץ המשפטי של משרד הפנים קבע שמותר למוסד תכנון להטיל על היזם, אבל האם זה ראוי במקרה הספציפי הזה? חסר למדינת ישראל כסף כדי לממן תסקיר השפעה על הסביבה מבוקר ומאוזן וראוי? זה מעניינה של הוועדה הזו, תודה.

תודה, אדוני. נציגת משרד הפנים, בבקשה. אבקש ממך שתסבירי לנו כאן את כל התהליך של קבלת ההחלטות; מה יקרה אם מחר המועצה הארצית תקבל החלטה? מה השלבים לאחר מכן?

אני רונית מזר, אני יושבת ראש ועדת העורכים, שזו ועדת העבודה שמונתה על ידי המועצה הארצית.

המועצה הארצית וההוראה שלה, שהיא נתנה להכין את התוכנית, קבעה שיהיו שלושה משרדים שיהיו חברים בוועדת העורכים, שהיא ועדת העבודה, ותמליץ בסוף בפניה על החלופה המועדפת. ועדת העורכים התכנסה מספר רב מאוד של פעמים.

איזה משרדים?

משרד הפנים הוא יושב ראש הוועדה, משרד התשתיות ומשרד הגנת הסביבה – אלה שלושת החברים בוועדת העורכים, כאשר לכל הדיונים מוזמנים כמשקיפים גם רשות הגז, גם רשות הספנות וגם מערכת הביטחון, ודיוני ועדת העורכים הם דיונים פתוחים, שאנחנו מזמינים גם את היזמים וגם את כל התושבים והרשויות- -

הזמנתם את ראשי הרשויות?

אכן. הם הוזמנו לכל הדיונים של ועדות העורכים, מלבד הישיבה אתמול, שהיתה ועדה סגורה כדי לקבל החלטה. הוועדות היו פתוחות, ונשמעו בהן כל התושבים וניתנה דעת להתייחסות.

פורסם באינטרנט, כל החומרים?

אנחנו ביקשנו להיות בישיבות, ודחיתם אותנו.

אני פעם ראשונה שומע על ועדת העורכים. לא קיבלתי – לא הזמנה- -

תודה, שמעתי.

כל הרשויות קיבלו זימונים גם למועצה הארצית וגם לוועדות העורכים.

יושב פה ראש עיריית חדרה בכבודו ובעצמו, הוא ולא על ידי שליח ולא על ידי מלאך, אלא הוא בכבודו ובעצמו, טוען ששום זימון.

הוא זומן לפני חודשיים לדיון של המועצה הארצית. הוא שלח מכתב התייחסות. מאז כל דיון של ועדת העורכים הוא הוזמן, כל הרשויות האחרות הגיעו.

שמחה יוסיפוב נמצא כאן?

כל הדיונים שהיו – לא דיון אחד, היו מספר דיונים. חוף כרמל הגיעו לכל הדיונים, הנציגים של מטה המאבק הגיעו לדיונים. מי שקיבל זימון, יכול היה להגיע.

כששלחתם את הזימון, האם צורפו החלופות שעומדות לעלות על השולחן?

כל החומר נמצא במוסד התכנון, וניתן לבוא ולעיין בו. מי שביקש את החומר, נשלח באינטרנט.

למה לא קבוע באינטרנט?

כי החומר לא מופץ באינטרנט.

מן הראוי היה לציין לרשות בחדרה שיש חלופה- -

הם יודעים. מהנדס הוועדה היה באחד הדיונים.

הוועדה מחר לא יכולה להתקיים.

רבותיי, מחר מתקיימים הדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה. האם ראשי הרשויות מוזמנים מחר לדיון הזה, ויוכלו להציג את עמדתם בפני הפורום המכובד הזה?

ראשי המועצות הוזמנו גם בדיון הקודם של המועצה, והיו, והשמיעו עמדותיהם.

אבל מה יעשו עם העמדות האלה?

גם בישיבה מחר הם מוזמנים כולם לדיון, גם התושבים, מטה המאבק מוזמנים.

ויוכלו להביע את עמדתם?

כן.

האם ועדת העורכים מתכוונת להמליץ מחר למועצה הארצית לבחון לעומק את החלופה של אסדה בים, או החלטתם לרדת מזה?

ועדת העורכים קיבלה אתמול המלצות, זה החלטות ביניים, מאחר שאנו כרגע נמצאים רק בשלב של בחינה של אל"ף-בי"ת של תסקיר השפעה על הסביבה.

· -

צריך להתקדם.


על סמך המידע שהיה בפני חברי הוועדה התקבלה אתמול המלצת ביניים למועצה הארצית.

מה ההמלצה?

ההמלצה תובא מחר בפני המועצה הארצית.

כלומר לא יבחנו את החלופה של אסדה בים.

כולם מוזמנים מחר לדיון במועצה לשמוע.

אבל הדיון הוא על ההצעה, לא על החלופות.

ההמלצה של ועדת העורכים היא לגבי החלופות שהוצגו בתסקיר.

אני מבין שאת תוכן ההמלצה – את לא רוצה- - באילו אמצעים השתמשתם כדי לדון ברצינות באופציה של חלופה ימית, מעבר לחוות הדעת הזו של רשות הגז, שהבנו ממנכ"ל משרד התשתיות, שמתייחסת לגבולות גזרה מאוד מסוימים?

בוועדת העורכים הוצגה ראשית כל, כל החומר של נובל אנרג'י, הוצג ההתייחסות של רשות הגז, הוצגה העמדה של משרד התשתיות. אתמול גם הוצגה עמדה ראשונית ומספר שקפים שהציגו לנו נציגים של מטה המאבק של הישובים עם היועץ מאנגליה, שהם הציגו משהו ראשוני. אלה הנתונים שהיו בפני הוועדה.

עיריית חדרה לא היתה אתמול?

לא.

לא הוזמנה? לא הוזמנה, אדוני.

אתמול היה דיון סגור של ועדת העורכים. רק בקשה פרטנית של נציגי התושבים להציג את- -

היזם היה בוועדה הסגורה?

לא.

אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה – מה השלב הבא לאחר המועצה הארצית?

המועצה הארצית, תוצג בפניה עמדה של ועדת העורכים. היא תקבל החלטה לגבי איזה מהחלופות מתקדמים עם בחינה בתסקיר. יש עוד שלב נוסף, שנקרא פרק ב' של תסקיר, שצריך להמשיך ולבחון.

מתי מתבצע אותו תסקיר סיכונים, שאנחנו רוצים כולנו לדעת עליו? מהו השלב שזה מתבצע?

סקר סיכונים פרטני – מחר בפני המועצה הארצית. היא תקבל החלטה על איזה מהחלופות ממשיכים ועושים את הסקר.

אבל איך אפשר ללכת על חלופות לפני שאת יודעת מה הסקר, ובי"ת, איך את הולכת על חלופות לפני שאת יודעת גם מה ההזדמנויות ומה החסרונות של מה שקורה עם אסדה בים? זו הבעיה. פה זה כמו בעבודת דוקטורט – מה אנחנו רוצים להשיג בעבודה, ואז כל העבודה עובדת לפי זה, ואת יודעת שזה לא בעיה.

זה כמו שביבי מנהל את מדיניות החוץ.

בבקשה.

לפני מספר שבועות בוועדת העורכים, אחרי שהיא בדקה את כל האפשרויות, החליטה להעלות להמלצה את חלופת האסדה בים. לפני שבועיים או שלושה ועדת העורכים החליטה אחרי מידע שקיבלה להעלות בחזרה את נושא האסדה הימית לבדיקה כחלופה. עבר שבוע או שבועיים, ופתאום אסור להעלות את זה לדיון.

אתמול בוועדת העורכים, כשאישרו לנו להביא את המומחה שלנו מאנגליה, שתאמין לי, אנחנו אוספים הרבה מאוד כספים כדי לשלם ליועצים האלה – לנו אין הכסף – זה איש מאוד מקצועי, שיותר מ-50 שנה בתחום, וכשהוא עלה לדבר, ידעו שהיועץ שלנו עומד לדבר, ואדון שוקי שטרן ממשרדך, עשר דקות לפני שהוא עלה לדבר פשוט יצא. זה רק מראה כמה זלזול, כמה חוסר אכפתיות יש למשרדי הממשלה, וכואב לי מאוד שאני אומרת את זה לגבי מה שחשוב לנו, הביטחון שלנו או הדאגה לנו, האזרחים. אתם הנבחרים שלנו.

הוא אולי יצא, אבל נציגי המשרד היו בדיון.

כבוד מנכ"ל המשרד, אנחנו יודעים שהיו נציגים אחרים של המשרד, אבל זה ששוקי שטרן בהפגנתיות קם ועוזב, יש לזה משקל.

הוא הודיע שהוא יצטרך לצאת.

כיוון שאנחנו עוסקים באדם, בואי לא נאשים אותו באופן אישי.

בבקשה, חברת הכנסת מירי רגב.

שאלנו, וענתה כאן הנציגה של משרד הפנים, מי מממן את הסקר, והבנתי שזה היזם. אז יש פה ניגודי אינטרסים, לא?

זה מה שכתוב היום בחוק.

זה כמו שאתה נותן לחתול לשמור על השמנת.

אפשר לקבל תשובה על השאלה שלי?

נאמרה פה אמירה, שהיזמים הם שמבצעים את תסקיר הסיכונים, ומי שמממן את זה הם היזמים, ואומרים שזה על פי החוק. אם זה על פי החוק, זה חומר למחשבה לחברי הכנסת, וצריך להוביל חקיקה בעניין הזה, שזה ניגוד עניינים מובהק. צריך לטפל בזה. חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני היושב ראש, אני נכנסתי לדיון באמצע, ואני שומע דעות לכאן ולכאן, ואני גם עם תושבי חדרה, שלא רוצים את המתקן לידם, וגם עם תושבי קיסריה, וגם מחר, אם נעביר את זה לדרום, אני גם עם תושבי הדרום, שהם לא רוצים את זה לידם, וגם אם נעביר את זה לצפון, גם אני לא רוצה את זה שם, בצפון, כי אני גר בצפון, אז איפה נשים את זה?


אני חושב שכאן אנחנו צריכים לסמוך על משרד התשתיות ועל שר התשתיות. אני בטוח שהוא עשה את העבודה המקצועית, הוא בדק בעצמו בשטח, ואני דיברתו אתו בנושא. כשביקשו ממני לחתום, שאלתי אותו. הוא אמר לי שהוא היה בשטח, הוא בדק את הנושא בעצמו.


אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו כאן כוועדה, כחברי כנסת, שאנחנו יכולים לדבר כל אחד מה שהוא רוצה, אבל מי שעושה את העבודה המקצועית ומי שבדק את זה מקצועית זה שר התשתיות בעצמו, ואני חושב שאנחנו צריכים כחברי כנסת לסמוך על שר התשתיות, שיעשה את העבודה הנכונה.

סמכנו עליו בנושא המים - משלמים 40 אחוז.

מי שחוקק את החוק שלא נותן את השליטה לשר התשתיות זה לא שר התשתיות עצמו, זה לא הכנסת הנוכחית.

אבל אם השר היה רוצה, היה משנה את זה, היה מפקח על רשות המים.

בוא נחכה לבדיקה של שר התשתיות.

תודה. נציג חברת חשמל, מר שמשון רוקמן, בבקשה.

שלום לכולם, אני אחראי על רכש הדלקים של חברת חשמל, אז רק אתן לכם כמה עובדות, כי שמעתי כל מיני דברים לא מבוססים.

קודם כל, חברת חשמל בשנות ה-80 עברה מהפך – מדלק, מנפט עברה לפחם. בתחילת העשור הזה עשתה מהפך נוסף, וכמעט לחלוטין, למעט 3 אחוז או פחות, מחקה את הדלקים הנוזליים, היקרים והמזהמים בזכות מהפכת הגז.

המהפכה הפתיעה גם אותה. היא גילתה שכשהיא מייצרת חשמל עם גז, לא רק שכשהוא יותר נקי, הוא יותר זול, ולכן בשנתיים האחרונות כמויות הפחם התחילו לרדת. אם זיכרוני אינו מטעה אותי, יש תחנה גדולה בחדרה, שכמות החשמל שהיא מייצרת הולכת וקטנה ככל שהגז חודר לשימוש ומערכת ההולכת מאפשרת גידול באספקת הגז. לכן קודם כל העובדה היא שהגז יותר נקי, יותר זול ודוחק את הפחם בהדרגה.


דבר שני, דיברו על אמינות אספקה ועל ספקים. מהפכת הגז, שעד 2010 תרמה לצרכנים – לא בהכרח לאוצר המדינה, לצרכנים – 23 מיליארד שקל, מהפכת הגז הזה, 85 אחוז מהגז הזה הוא גז ישראלי. זה לא היתה התוכנית של מדינת ישראל, שהנחתה את חברת החשמל להיכנס לעידן הגז. מדינת ישראל לא ידעה שיש גז בישראל, והיא תלתה את תקוותה במצרים.

המצרים היו הראשונים שחברת חשמל בחרה אותם כספק, אבל הם הגיעו – זה היה בשנת 2000 – הם הגיעו רק ב-2008 בקול ענות חלושה, כאשר במצרים יש עתודות גז, אבל אין כושר הפקה. זה נמשך שנה. בשנה הזאת כולכם קראתם בעיתונים שמחיר הגז ממצרים עלה, אבל עדיין נכון להיום, שלושת החודשים האחרונים, היה מחסור אמיתי בגז מצרי, ולכן אם מדינת ישראל בשנים האחרונות מדברת על גז, על יצרנים פרטיים ועל אפס תחנות פחמיות, המענה היחיד הוא גז, וגז זמין – תבינו לבד את המסקנה.


לגבי פיתוח שדה תמר, קודם כל, הגז בעולם, אם משווים אותו לנפט גולמי, עולה חצי. אני לא מדבר על המוצרים, על התזקיקים שמשמשים לחשמל, שם יש גם מסים. אוצר המדינה תופס טרמפ על העניין, ולכן ברמה של אזרחים, 200 BCM שיופקו מתמר לאזרחים – לא ליזמים – המשמעות היא בהנחות הכי שמרניות לכיסים שלנו; אני לא מדבר על איכות אוויר, אני לא מדבר על שטחי תחנות כוח, אני מדבר רק על כסף, שווה 80 מיליארד דולר לאזרחי מדינת ישראל.

לכמה שנים?

200 BCM – כמה מהר נצרוך אותם, את זה גם אני רוצה להסביר. קודם כל, אנחנו קיבלנו ב-29 בחודש יוני הוראה מרשות החשמל, שהיא הרגולטור של חברת החשמל, הוראה חד משמעית, לקצץ בצריכת הגז כי כרגע, לאור המבולקה לאור פיתוח תמר, מסתמן מחסור ברור, כאשר ההוראות שלהם, להעדיף גז מצרי, שכמו שאמרתי, זורם כשמתחשק, אבל לא זורם לפי החוזה, ולהעדיף פחם - יותר יקר ויותר מזהם כדי לא להיקלע עד לשנת 2012, 2013, 2014, לפי הוויכוח פה אולי עד 2020, למצב שיש שדה תמר בים, ואנחנו שורפים פחם וסולר. לכן יש הוראה לחברת חשמל, והיא תיישם אותה - החל ממחר אנחנו נקנה הכי מעט גז ישראלי, כי נגיע ל-2012 ללא פיתוח תמר, והמשמעות של זיהום האוויר ושל הכיסים שלנו, שנצטרך להשתמש בכמויות של מזוט וסולר שתשתיות המדינה לא מסוגלים בכלל לטפל בהם. אנחנו נחזור בחזרה לשנת 2001, 2002, נחזור אחורה, כאשר השתנה משהו; אנחנו לא תלויים בגז מצרי. אגב, גז מצרי הוא מאוד חשוב, יש לו שני ערכים – יותר מצאי ובעיקר תחרות. כשאמרתי 23 מיליארד, שהאזרחים הרוויחו, 23 מיליארד שקל, אחת הסיבות הגדולות, שמחיר הגז היה אטרקטיבי בזכות התחרות, ולכן שלא יתפרש שהגז המצרי הוא לא רצוי. הוא מאוד רצוי, אבל לפעמים אנחנו פותחים את הדלת, והוא לא מגיע. לכן בכל התקופה האחרונה, מאז חדירת הגז, הגז הישראלי תקתק כמו שעון שוויצרי, ואנחנו מצפים שמקל השליחים הזה לא ייפול, ואני חושב שדווקא לתושבי האזור זה יתרון, כי אנחנו לא יכולים להגיד את זה, אבל זה כבר התחיל להגיע לכותרות העיתונים; אם נראה שהגז מתמר זה גז אמיתי, ולא רק גילוי אלא גם תהליך אמיתי, אנחנו שוקלים להקטין – אנחנו היום נמצאים בצריכה של 12 עד 13 מיליון טון פחם בשנה. אנחנו רוצים להתחיל להקטין בכ-3 עד 4 מיליון טון פחם, להקטין אותם בתחנת הכוח חדרה, אבל כל זה מתבסס על פיתוח תמר. לכן כשכולם פה מתלהמים ומפחידים, הם צריכים לקחת בחשבון, שמה ששמעתי קודם על אבק הפחם שעושה דלקות עיניים, ביכולתנו להקטין את זה אם רק נחשוב חשיבה גם אגואיסטית וגם עניינית. תודה.

תודה. ניר פפאי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אחת, שמענו על החשיבות של הגז, יש פה הסכמה גורפת. עמדתנו לגבי הצורך לבדוק את החלופה הימית נאמרה במועצה הארצית כנציגים של ארגוני הסביבה. היא תיאמר גם מחר בדיון שיהיה שם. לצערי, בפעם שעברה זה לא התקבל. אני מקווה שבדיון שיהיה מחר העמדה הזו בחיזוק אולי של חברי הכנסת, העמדה הזו תתקבל.


בהזדמנות הזו אני רוצה לפנות לחברי הכנסת לעוד נקודה שלא זכתה פה מספיק לתשומת לב, וזה העובדה שמדינת ישראל מתנהלת לאורך שנים, מאז שנוסדה, בלי מדיניות משק אנרגיה כוללת, שזה אולי היה מייתר את כל הדיון הזה. היה מהלך כזה לפני שנתיים – משרד הפנים- -

- - מה התכנון שלכם היה אילו לא היה מתגלה הגז? מה אתם תכננתם - שימשיכו לסבול מדלקת עיניים בחדרה?

חברת הכנסת מירי רגב.

מה האלטרנטיבה שלכם ומה התוכנית לטווח ארוך שלכם, אילו לא היה מתגלה הגז הזה?

תודה. בבקשה, אדוני.

משרד הפנים לפני שנתיים יזם תוכנית כוללת כזאת, תמ"א 41, ומי שטרפד אותה זה משרד התשתיות, שאמר שלא יכול להיות שמשרד הפנים יתכנן, ולכן אין עד היום מדיניות כוללת, ולכן כל שבוע אנחנו פה בדיון אחר – שבוע שעבר על פצלי השמן, לפני שבועיים על התחנה הפחמית ועוד ועוד תוכניות אנרגיה גרעינית ואנרגיות אחרות, כי אין מדיניות אחת כוללת למדינת ישראל, והגיע הזמן שתהיה מדיניות כזאת וקריאה של הוועדה תהיה מאוד חשובה.


הדבר השני, בהתייחס למה שנאמר פה, היה ניסיון לקדם חקיקה בנושא תסקירי השפעה על הסביבה. תסקירי השפעה על הסביבה נעשים היום תמיד על ידי היזמים. הכנסת יכולה לשנות את זה, שהתסקירים ייעשו על ידי המדינה במימון של היזם, ונשמח מאוד לסייע בזה, להרים את הכפפה.

תודה. יעל דורי.

אני מצטרפת לדברי ניר פפאי, ורוצה להדגיש כאן שהעניין הזה חרג הרבה מעבר לתחום הסביבתי, ובראש ובראשונה יש לנו כאן עניין בטיחותי וביטחוני. אם להזכיר לכם לאן כיוונו – אפילו ב-91' כבר - את הסקאדים במלחמת המפרץ, הם היו מיכלי דלק ממש קטנים. מה יקרה כשתהיה תחנת גז מהסוג הזה בקרבה לכל כך הרבה אנשים? אנחנו מדינה קטנה, צריכים לשקול כל חלופה שיכולה למנוע סיכונים מהסוג הזה.

על זה נאמר: "לא ינום ולא יישן שומר ישראל".

בגלל אי הוודאות הרבה שעדיין יש כאן, מסתבר שהתסקיר שנעשה כאן הוא לא שלם, כפי שכבר צוין, והחלופה של אסדה בים צריכה להיבחן הרבה יותר לעומק, שוות ערך לכל חלופה אחרת שנבדקה.


אנחנו קוראים כאן לוועדה לשלוח מסר למחר למועצה הארצית, לבחון באותה רמה את חלופת האסדה טרם קבלת החלטה נוספת לגבי המיקום של תחנת הגז.


הערה לסיום בנושא התסקירים, במשפט שניהלנו נגד מיקום של מלון בבקעת תמנע הגענו לפסק דין שבו נאמר על ידי השופט במפורש, וזה מה שנעשה בימים אלו, לערוך תסקיר השפעה על הסביבה על ידי גורם אובייקטיבי. משרד הפנים שכר מישהו, וזה מה שנעשה בימים אלה בנושא הזה, כך שהדבר לא מנוע בחוק - אם הוועדה גם רוצה לקרוא בנושא הזה ליותר אובייקטיביות.

תודה. בבקשה.

לא יכול להיות במדינה צפופה שמגורים מרחק של עשרות מטרים ממתקן כזה מתקתק. הדעת איננה סובלת את זה בשום מקום בעולם. מדינת ישראל צפופה, החופים כל כך קטנים, אנשים גרים בסמיכות כזו. אף אחד לא רוצה, וכל אחד שיושב פה סביב השולחן לא ירצה שזה יהיה ליד ביתו.

הפתרון היחיד הוא בים. זה ייקח זמן, אבל זה לאורך שנים. מדובר על מאגרי נפט גדולים, על מאגרי גז גדולים, כך שזה יהיה בכייה לדורות לילדים ולנכדים שלהם, לדיראון עולם לכנסת הזו, אם מהלך כזה יעבור, אם החלטות פזיזות שמוביל אותן היזם בלבד.

תודה. אדוני ראש העיר חדרה, משפט קצר.

הייתי רוצה לשאול את נציגת משרד הפנים, האם ועדת העורכים החליטה שחלופת חדרה היא המועדפת?

ועדת העורכים, ההמלצה שלה תוצג מחר בפני המועצה הארצית.

אני מחזיק פה מצד אחד נתונים על השפעה על הסביבה, וחדרה נמצאת במקום הכי גרוע. אז איך זה יכול להיות? איך זה עולה בקנה אחד?

הצעתי אליך, ראש עיריית חדרה, מחר אתה מוזמן. תגיע לשם, תציג את הדברים.

השאלה, מה עם הוועדה מחר?

קודם כל שהוא כראש עיר, ודאי שהוא צריך להופיע שם ולהגיד את דבריו. משפט קצר, בבקשה.

אני תושב זיכרון, ואין לנו לוביסטים ואין לנו אנשי הון. אני אישית נמצא בחוגי בית, אנשים שמים 500, 400, 200, 50 ו-20 שקלים, זה מבחינת הכוח שלנו. הכוח שלנו כתושבים הוא לא בכסף; בזה שאנחנו צודקים. מה שהכי מפריע לי בעניין הזה, שהתחושה שלנו היא של הזנחה, שהמדינה הזניחה אותנו, שהקברניטים מיישרים קו עם היזמים, ושאנחנו כתושבים, חוץ מלקרוא לנו למילואים, לבקש מאתנו מס הכנסה, לא סופרים אותנו. זה אחת.


שתיים, הדבר האחרון שמפריע לי הוא שלא נעשה פה תהליך. האירוע הזה הוא אירוע כל כך דרמטי – אני משווה אותו למתקן הגרעיני בדימונה. דבר כזה דרמטי, חבר'ה, תשבו, תתכננו, תעשו מינהלת. אל תיתנו ליזם להוביל דבר כזה. אל תקבלו החלטות מהירות. תעבדו קשה. אל תתעצלו. תעצרו. יש כאן משהו שיש לו השפעה לדורות. יש כאן עניין שמשנה את מדינת ישראל מבחינת אנרגיה. לא היינו במקום הזה לפני שנה או שנתיים. תעצרו רגע ותשקלו מה שאתם עושים, כי זה יירשם כאן, וזו תהיה ההיסטוריה, ואם אתם לא תעצרו את זה כאן, ולא תעשו תהליך ענייני, מקצועי, שחושב באמת לטווח ארוך, ולא חושב לקדנציה הזו, ולא חושב על בעלי המניות של נובל אנרג'י ושל דלק אנרגיה, לא מעניין אותי הרווחיות שלהם, אסור שאתם כמדינה תחשבו על הרווחיות שלהם. אתם צריכים לחשוב על 10 ו-20 ו-30 ו-50 שנה מהיום, כי זה מה שיקרה.


אנחנו כתושבים, אין סיכוי שנקבל את זה. אנחנו נשכב על הרצפה, אנחנו נהיה בכל צומת, בכל גבעה, בכל הר, בכל עמק. לא ניתן לזה לקרות אלא אם כן נהיה בטוחים שהתהליך היה ענייני, מקצועי, שקוף, כל החלופות נבדקו בצורה הכי עניינית ומקצועית. אז – אהלן וסהלן.

תודה. אדוני נציג התושבים, משפט קצר, לפנים משורת הדין.

אנחנו הגשנו בג"ץ בשם התושבים לגבי איך נותנים ליזם להוביל תוכנית מתאר ארצית בכזאת רמה. הבג"ץ הזה יתברר עוד כמה שבועות. אנחנו מבקשים שימתינו, עד שיתבררו אצל הבג"ץ. אנחנו מקווים שנקבל שם את הצדק.

תודה, אדוני, תוציא צו ביניים.

אדוני, לא קיבלתי תשובה לגבי החלופה של ועדת העורכים. זה סודי?

אדוני ראש העיר, אין פה סודות. מנכ"ל משרד התשתיות ביקש להשיב על כמה דברים בקצרה, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני, אני אעשה את זה בקצרה. ראשית, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, החלופה של האסדה הימית תיבדק על ידי משרד התשתיות הלאומיות ועל חשבון תקציב המדינה ולא על ידי שום גורם אחר, ומתוך אינטרסים של טובת המדינה גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך.

זה התחייבות לגבי מה שיקרה מחר במועצה הארצית?

אני אומר את הדברים בלי קשר להחלטה של המועצה הארצית. אני לא יכול לדעת מה המועצה תחליט אחרי שיוגשו לה ההמלצות של ועדת העורכים.

אבל מה המשמעות של הבדיקה, אם המועצה מחליטה על שתי חלופות, שאחת מהן איננה אסדה? אז היא תקיים את הבדיקות, ואתה תקיים איזושהי בדיקה שכבר לא קשורה להליך התכנוני, אז מה המשמעות?

היא קשורה להליך התכנוני. דיברו כאן והזכירו – הליך תכנוני של משק האנרגיה הוא הליך מתמשך. אנחנו לא מתכננים מתקן אחד; אנחנו מתכננים מספר מתקנים לאורך טווח זמן ארוך, 10 ו-20 שנה קדימה, ולכן החלופה הזו צריכה להיבדק, ותיבדק על ידינו.

זה אומר שאין לה שום השפעה לגבי התחנה שתוקם בחדרה. זה אומר שגם ועדת העורכים החליטה על חדרה כמתקן- -

מירי, תני לו לסיים.

הזכירו כאן כמה דברים גם בשאלה של אמינות האספקה. אני לא יכול להיכנס לגופם של הדברים ממש מטעמים של יחסי החוץ של מדינת ישראל. אני כן יכול לומר, שההסתמכות על גורם ישראלי יחיד, שכמות הגז במאגר שלו הולכת ומתכלית היא דבר שרצוי למנוע אותו במשק הישראלי, ולכן אנו פועלים בדרך שאנו פועלים כדי להבטיח את אספקת הגז לצרכנים כולם. זה, אגב, לא רק חברת חשמל; גם ליצרנים פרטיים, גם למפעלים גדולים - כולם צריכים את הגז הזה, וכמה שיותר מהר. אנחנו יודעים כבר היום שהספק הישראלי לא יכול לספק את כל תצרוכת האנרגיה של מדינת ישראל, גם כשהוא במלוא התפוקה שלו, וכפי שאמרתי, זו הולכת ויורדת, ולכן זה שיקול של מדיניות שיש להביאו בחשבון כשקובעים מהלכים אסטרטגיים במשק האנרגיה. צריך לזכור – האנרגיה היא כלי של מדיניות חוץ, ודאי באזור כמו שלנו, וזה עיקרי הדברים שאני יכול לומר בקשר לשיקול של אילוצי הזמן.


עלתה פה עוד שאלה שהתייחסה לעלות הכספית. אני אומר כאן באחריות, מבלי להתייחס לדברים שאומר היזם: החלופה שתיבחר לא בהכרח תהיה החלופה הזולה ביותר; היא תהיה החלופה הטובה ביותר מבחינת השיקולים של משק האנרגיה של מדינת שיראל. אין פה שום כוונה לבחור חלופה זולה. המועצה הארצית מסתכלת מתוך שיקולים רחבים. יש בה מגוון דעות רחב, ודאי שליזם אין בה יכולת להשפיע. המועצה תבחר את החלופה הטובה ביותר.


הישיבה של המועצה מחר בוחרת את החלופות שייבחנו. אחרי שייבחנו החלופות, הבחינה תובא למועצה, וזו תחליט איך להתקדם, ולכן התהליך הזה חייב להימשך. כל עיכוב בתהליך הזה מעכב את בחינת החלופות ובהגדרה מעכב גם את הבחירה של החלופה הטובה ביותר. תודה.

תודה, אדוני. רבותיי, אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.


הוועדה מקדמת בברכה את היוזמים בהקמת תחנת קבלת הגז מקידוח תמר.


הוועדה פונה למועצה הארצית לעכב את המשך הדיון עד הצגת החלופות בפני חברי הוועדה לפני קבלת ההחלטה.


הוועדה פונה למועצה הארצית לשלב את ראשי הרשויות הנוגעות בדבר בקבלת החלטות, כולל נציגות תושבים מוסכמת.


הוועדה פונה למשרד התשתיות להכין סקר סיכונים לפני קבלת כל החלטה.


הוועדה תמשיך ותעקוב אחר הליכי הקמת תחנת קבלת הגז מקידוח תמר.

כדאי להוסיף שהוועדה עומדת על כך שתיבחן ברצינות האופציה של אסדה בים.

יביאו לנו את כל החלופות. אנחנו נוציא עוד היום מכתב, ונבקש שזה יגיע עוד היום אליהם, כדי שהם יתייחסו לעניין הזה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.