PAGE
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

06.07.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע (06.07.2010), בשעה 09:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח ארגוני החברה האזרחית: תכנית לאומית רב מערכתית לצמצום הפערים בבריאות, של חה"כ חיים אורון

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ממצאי דוח חברתי המצביע על פערים בתחום הבריאות, של חה"כ חנין זועבי
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): יעדים לצמצום פערים בבריאות, של חה"כ דב חנין
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח הפערים בתחום הבריאות בין אוכלוסיות שונות בישראל, של חה"כ עפו אגבאריה.

חברי הוועדה: רחל אדטו – מ.מ היו"ר

עפו אגבאריה

חיים אורון

אריה אלדד

אורלי לוי-אבקסיס

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ מסעוד גנאים

חה"כ חנין זועבי

חה"כ דב חנין

ד"ר רוני גמזו – מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור – ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ד"ר אבינועם פירוגובסקי – מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

ד"ר דרור גוברמן – ראש אגף רפואה קהילתית, משרד הבריאות

ערן הכהן – רפרנט בריאות, משרד האוצר

ד"ר רן בליצר – מ"מ ראש אגף תכנון ומדיניות בריאות, שירותי בריאות כללית

ד"ר נתן לדרמן – סגן ראש אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

עו"ד רות דיין-מדר – מ"מ ראש מינהל חינוך, המרכז לשלטון מקומי

דר" בשארה בשאראת – מנהל בית חולים נצרת, המרכז לשלטון מקומי

ד"ר איאד גהשאן – חבר הנהלת עיריית נצרת, המרכז לשלטון מקומי

מילכה דונחין - יו"ר רשת ערים בריאות, מרכז שלטון מקומי

ליאורה חסון – מועצה מקומית בקעת הירדן

ד"ר בני דוידזון – מנכ"ל בית חולים אסף הרופא

ד"ר לאוניד אידלמן – יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד"ר קרול לבהר – נציג ארגון הרופאים, ההסתדרות הרפואית

רמי אדוט – רכז תחום בריאות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

פקדו גדמו – מנכ"ל עמותת טנא בריאות

ברברה סבירסקי – מנכ"לית מרכז אדווה

שלומית אבני – מנהלת מחלקת תושבית, רופאים לזכויות אדם

רחל פרץ – רכזת קבוצת ב"ש – שוויון בבריאות

מוחמד ח'טיב – מנהל מרכז הזכויות לבריאות באגודה ערבית

רחלי ווילף-מירון – מנהלת מערכת איכות, מכבי שירותי בריאות

הייג'ר אבו שארב – מנכ"לית עמותת יסמין אלנגב - עמותה לבריאות האישה והמשפחה בנגב

וילמה מאור

מיטל בר שלום

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח ארגוני החברה האזרחית: תכנית לאומית רב מערכתית לצמצום הפערים בבריאות, של חה"כ חיים אורון

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ממצאי דוח חברתי המצביע על פערים בתחום הבריאות, של חה"כ חנין זועבי
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): יעדים לצמצום פערים בבריאות, של חה"כ דב חנין
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח הפערים בתחום הבריאות בין אוכלוסיות שונות בישראל, של חה"כ עפו אגבאריה.

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. הדוח מצביע על פערים, שנבדקו במסגרת כמה קריטריונים של אוכלוסיות חלשות, פערים בחברה בין יהודים ותיקים לערביים, לנשים ערביות, לאתיופים. כאשר ראיתי את הדוח חשבתי שהדוח הוא נכון, אבל יחד עם זאת הבעיה היא לא רק ההתייחסות לאותן קבוצות שמוגדרות בחברה כקבוצות חלשות. ההתייחסות צריכה להיות הרבה יותר רחבה. ההתייחסות צריכה להיות התייחסות להבדל שבין פריפריה למרכז. ישנן אוכלוסיות שלא מוגדרות כאוכלוסיות חלשות אלא אוכלוסיות היושבות בפריפריה, וגם אצלן הפערים מאוד גדולים בהשוואה למרכז. ההתייחסות היא לא רק לדוח, אלא לאי שוויון במערכת הבריאות בין הפריפריה לבין המרכז. ראשון הדוברים יהיה חה"כ חיים אורון, אשר ביקש את הדיון המהיר הזה.

היות והדיון משודר, חשוב לי להזכיר את שמם של הארגונים החברתיים: מרכז אדווה, רופאים לזכויות אדם, האגודה לזכויות האזרח, ארגון טנא-בריאות ואגודת הגליל, האגודה הערבית הארצית למחקר ושירותי בריאות, ארגון צלם, וארגון בריאות של יוצאי אתיופיה. אלה הן העמותות שהניחו בפנינו את העבודה הזו. הנתונים הרחבים יותר, מעבר למה שמופיע בחוברת, מופיעים בעוד מקומות.

אני מודה, החוברת הזו היא טריגר להעלות את הנושא, שהוא היום הנושא הכי משמעותי במערכת הבריאות במדינת ישראל - הפערים בתוך מערכת הבריאות. אני מסרב לקטלג את הפערים הללו, משום שהם חופפים בכמה פערים שבסוף מתמקדים בתוצאה שמקבלים אותה. יש פער גדול בין המרכז לפריפריה, יש פער גדול בין יהודים וערבים, יש פער גדול בין קבוצות בתוך האוכלוסייה, ויש גם פערים גדולים שהם חותכים את כל הפרמטרים הללו והם מה שהיינו קוראים פעם "פערים מעמדיים", והיום נקרא לזה בפשטות פערים של אי שוויון. לפעמים מדובר גם בזהות לאומית של ערבים מול יהודים, בזהות של עולה חדש מול עולה ותיק, בזהות של אישה מול גבר. אחרי ההצטברות של כולם ביחד אנחנו מקבלים מערכת בריאות מאוד-מאוד קוטבית, שמסכנת את הרציונאל המהותי של מערכת הבריאות.

אני חוזר על זה עשר פעמים, ונדמה לי שאין מקום נכון יותר להסביר את זה. בפרק המטרה של חוק בריאות ממלכתי מופיע הציטוט על מערכת שיש בה ערבות הדדית, שכל אחד לפי יכולתו וכל אחד לפי צרכיו. העיקרון הבסיסי הזה מופר ברגל גסה יומיום. שום בג"צ לא יעזור לי פה. לפני שבג"צ יאמר שהחוק מופר, אז יגידו שסעיף המטרה הוא רק סעיף כללי. המודעות לעובדה שזה תהליך מרכזי במערכת הבריאות הישראלית, היא חלק ממטרתו של דיון מהסוג הזה, וכמובן גם מאמצים אחר כך.

לשלל הנתונים המופיעים בחוברת אני רוצה להוסיף נתון דווקא ממסמך של משרד הבריאות, דוח מאוד מעניין שטוביה חורב וניר קידר כתבו אותו: חוק בריאות ממלכתי – קובץ נתונים סטטיסטיים 1995-2009. אני מתייחס ללוח 1, שמתמצת את הבעייתיות שאנחנו דנים בה. בשנת 1997 ההוצאה החודשית של משק בית לבריאות, הכוללת ביקור רופא, רפואת שיניים, כולל ביטוחים משלימים, היתה 305 שקלים. בשנת 2008 היא 633 שקלים. כלומר, בשנת 1997 ההוצאה היתה 305, וכעבור 10 שנים היא 633 שקלים. זה לא הנתון הכי דרמטי. אם החמישון התחתון בשנת 1997 הוציא 159 שקלים והחמישון העליון הוציא 497 שקלים, בשנת 2008 החמישון התחתון הוציא 306 שקלים והחמישון העליון הוציא 1,111 שקלים – פי שלושה מאשר בשנת 1997. גם הממוצע מצביע על עלייה במאה אחוז – מ-305 שקלים ל-633 שקלים. בחלוקה בין החמישונים תקבלו את המקום שבו אנחנו נמצאים. אלה יכולים להיות אתיופים, נשים, ערבים, תושבי פריפריה. כולם נמצאים כאן.

בחוברת מופיעה שורה של מהלכים שצריך לעשות. המהלך הראשון, שאני חושב שהוא נכון, הוא מודעות. אין לאן לברוח יותר. נתונים כאלה הם נתונים מאוד נמוכים. כאשר מסתכלים על החמישונים הנמוכים בפריפריות, מוצאים נתונים שיקלקלו למישהו את התמונה היפה של הרפואה הישראלית כולה. אם מבודדים את שני החמישונים התחתונים, מקבלים תמונת בריאות פחות יפה מאשר אנחנו גאים בה במדינת ישראל – ובצדק. אי אפשר להסיר את המטרה, ובמונחים פוליטיים את עצימת העיניים המודעת. היא מודעת מסיבה מאוד פשוטה, משום שהיא לא תוצאה של איזושהי תאונה. זה לא שלא ידעו או לא הבחינו, זה לא שלא הבינו שהסוכרת בנגב ובאוכלוסייה האתיופית קופצת בשיעורים עצומים וצריך להתמודד איתה. התרופות לסוכרת צריכות להיות פטורות מכל תשלום. זו החלטה מאוד קטנה ומאוד פשוטה. צריך לבוא ולומר: שמי שהוא חולה כרוני בסוכרת יקבל את סל התרופות הבסיסי בחינם. אז לא נקבל נתונים שמצביעים על כך, שחולי סוכרת מסוימים לא צורכים את התרופות שהרופא נותן להם ואז פתאום הם קופצים בגרפים. אני כבר לא מדבר על העלות הרפואית כאשר החולים האלה מגיעים אחר כך לאשפוז של כמה ימים. זה בעצם כל תשלום ההשתתפות העצמית עבור תרופות לאורך כל חיי המחלה שלהם. זו דוגמא אחת. יש לי דוגמאות גם של מחלות לב ומחלות אחרות.

אני עובר לפערים העמוקים במספר המיטות ל-1,000 נפש בפריפריה לעומת המרכז, שאין ספק שהם משליכים על משהו – גם מבחינת טיב הטיפול שמקבלים בבתי החולים בפריפריה, וגם מבחינת המשמעות של זה על רמת התחלואה ועל רמת התמותה.

לכן, המהלך פה, מבחינת העיתוי שלו, הוא במועד מאוד מתאים. בעוד שבוע יתכנס הלובי לרפואה ציבורית, והנושא הזה יהיה במרכז הפעולה שלו. הלובי בעצם מתעל לתוכו את כל מה שאנחנו מדברים פה: מיטות, מכשירים, אחיות סיעוד לנפש בפריפריה וכו'. אני מקווה, שלמהלכים המשותפים של כולנו תהיה תרומה מסוימת. אני מאוד שמח על הדו שיח החיובי שיש עם משרד הבריאות. אני יודע שהוא אחד מהפרטנרים בתוך הנושא הזה. לצערי, לא תמיד הפרטנר הקובע.

אני רוצה שאנחנו נשמע עוד לגבי הדוח, ואחר כך נשמע תשובות ממשרד הבריאות. חה"כ חנין זועבי היתה גם כן ממבקשי הדיון.

אני רוצה להודות לארגונים שיזמו את הדוח. אני לא יכולה להודות על התוצאות ועל הממצאים המחרידים. רוב חברי הכנסת ואני לא האמנו כאשר קראנו חלק מהממצאים. היו"ר מכירה את הנתונים, כי היא באה ממקצוע הרפואה. קודם כל מדובר בכבוד האדם. חולה שאין לו נגישות לשירות רפואי או שאין לו הכנסה...חלק מהפערים במצב הבריאותי בין האוכלוסיות בישראל הוא קודם כל אי אספקת שירותי בריאות, אבל גם בעיית ההכנסה. ישנה גם את בעיית המודעות.

אני רוצה להתמקד בכמה נתונים מתוך הדוח של הארגונים בנוגע לצמצום פערים בתחום הבריאותי. אני רוצה לפנות לנציג משרד הבריאות. אני רוצה להצביע על שני ממצאים מאוד מדאיגים. הדוח בעצמו לא רק חשף את הנתונים ונתן סקירה על הפערים, אלא גם הצביע על דרכי טיפול. אני חושבת, שזה התפקיד של הוועדה – לחשוף את הנתונים, אבל בעיקר להמליץ על דרכי טיפול.

כדי לסבר את האוזן, בואו ניקח לדוגמא את מחלת הסוכרת. אצל נשים ערביות המחלה מופיעה יותר מכפול מאשר אצל נשים יהודיות – 11% מול 5%. בקרב הגברים היהודים המחלה נמצאת בקרב 7% אל מול 12% אצל הגברים הערבים. למה אני בחרתי בסוכרת? כי זה לא מצביע רק על נגישות לשירות ואספקת שירות של מערכת הבריאות, אלא גם על רמת הכנסה. 30% מהחולים אין באפשרותם לכסות את העלות של התרופות.

למה בסרטן השד זה הפוך?

כיוון שלנשים הערביות אין אפשרות לבדיקה.

סליחה, ניידת ממוגרפיה מגיעה לכפרים הערביים בכל רחבי הארץ, מהדרום ועד לצפון. אותה נגישות שיש לנשים יהודיות בצפון ובדרום, יש גם לנשים ערביות.

יש מכון ממוגרפיה אחד.

זה לא קשור. יש ניידת, שזו בדיוק המטרה שלה.

חברי הכנסת צריכים לייצג את הדרישה לשוויון, ולא צריכים להגן על מצב אי השוויון.

נכון, אבל צריך להביא את הנתונים.

האם אני מבינה את התפקיד שלנו נכון? אני חושבת, שאתם בעד השוויון.

אבל צריכים לדייק בנתונים. יש ניידת ממוגרפיה, שהמטרה שלה היא להגיע לנשים האלה.

אני לא דיברתי על ממוגרפיה. אני דיברתי על סוכרת. גם כאשר מדברים על בריאות מיד יש התנגדות כאשר חבר כנסת ערבי מדבר. אני לא דיברתי על ממוגרפיה. אני נתתי נתונים לגבי הסוכרת. לגבי ממוגרפיה – אחוז הנשים הערביות המטופלות הוא 47% מול 70% נשים יהודיות. פה יש את בעיית הנגישות. יש מכון ממוגרפיה אחד לאוכלוסייה הערבית, והוא ממוקם בנצרת.

זה לא עניין של נגישות, זה עניין של מודעות.

קודם כל אתה צריך לספק את השירות, ואחר כך להעלות את המודעות. אני רוצה לשאול את נציג משרד הבריאות, האם יש מודעות בתוך המשרד לכל הנתונים שהדוח מספק? מהי התוכנית של המשרד לצמצום פערים בתחום הבריאות? מהי העמדה שלכם לגבי ההמלצות של הדוח החשוב שלפנינו?

אני חושבת, שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות צריכה לאמץ את הדרישה לפתוח מכון ממוגרפיה נוסף למגזר הערבי, חוץ מהמכון היחידי בנצרת. בנוסף, צריך להסתכל על הסטטיסטיקה בנוגע למצב הבריאותי בנגב. יש רופא נוירולוג אחד בנגב, יש פסיכיאטר אחד בנגב, נסגרו 3 מרפאות לאם ולילד ונותרו 5 מרפאות. תגובת המשרד היתה, שאין מספיק אחיות לאיוש. אחוז האבטלה מאוד גבוה בחברה הערבית, ואני מכירה עשרות אחיות שממתינות למקום עבודה. אני מבקשת, פתיחת מסלול הכשרה נוסף לסיעוד. זו גם הבקשה של הנציגים בנגב.

נציג משרד הבריאות, אנחנו מעוניינים לדעת סטטיסטיקה על מצב בריאות הנפש בנגב. הדוח מצביע על חסך משמעותי בתחום בריאות הנפש. יש רק שתי מרפאות ציבוריות לבריאות הנפש, על אף העובדה כי הערבים מדווחים על יותר מצוקה נפשית, כמו דיכאון וחרדה, כאשר בפועל מטופלים הרבה פחות מאשר במגזר היהודי.

לפרוטוקול, אני רוצה לתקן את מה שנאמר. יכול להיות שיש מקום אחד של מכון ממוגרפיה בגליל לחברה הערבית, אבל מאידך, בדיוק המטעם הזה, יש ניידת של האגודה למלחמה בסרטן העוברת בין הכפרים. לכן, הנגישות היא קיימת. צריך מודעות לבוא ולהיבדק.

לא צריך להסתפק בניידת, שהיא מוגבלת בזמן ובמקום. בוועדת הבריאות צריכים להוביל לשוויון, להעלות את השירות ולא להתנגד לבקשות האלה. את צריכה לייצג אותם, ולא אני.

אני רק רציתי לתקן את מה שנאמר.

את לא תיקנת כלום. אני אמרתי שיש מכון ממוגרפיה אחד, וזה נכון.

ברברה, את תייצגי את כותבי הדוח. בבקשה.

אני רוצה להודות לחה"כ אורון ולחברי כנסת אחרים שביקשו את הדיון. אני רוצה להודות מאוד ליו"ר הוועדה, שאישר את הדיון. אנחנו הגשנו את המסמך הזה, כיוון שחשבנו שהזמן בשל לא רק לדבר על פערים ולא רק להציג סטטיסטיקה, אלא ליצור תוכנית לאומית לצמצום הפערים. הזמן בשל מכמה סיבות: אל"ף, קופות החולים – לפחות אני יודעת על כללית – מחכות לצמצם פערים. משרד הבריאות ער מאוד לסטטיסטיקה ולפערים. אני מבינה, שהיום אנחנו נשמע מה עושים במשרד הבריאות כדי לצמצם פערים. אנחנו רואים את עצמנו כשותפים של משרד הבריאות ושל קופות החולים, לא במקום ולא יותר. אנחנו יודעים שהתוכניות הקיימות היום הן תוכניות וולונטריות. כמו שיוזמים אותן, אפשר גם לבטל אותן בגלל סיבות כספיות. לכן, אנחנו מבקשים שתהיה תוכנית לאומית, שמשרד הבריאות יוביל אותה, אבל שתהיה גם גושפנקה של ראש הממשלה ושל הקבינט. רק זה יביא את הפערים לראש מעיינינו. היום זה לא בראש סולם העדיפויות. זה דבר שמדברים עליו ומסכימים עליו. כולם מסכימים שיש פערים, כולם מסכימים שצריך לעשות משהו. אין על זה ויכוח. כדי שזה באמת יהיה, צריכה להיות תוכנית לאומית, צריך להיות האישור, היוזמה והתמיכה של ראש הממשלה.

מתוקף היותו ראש הממשלה ושר הבריאות.

הרעיון של תוכנית לאומית, הוא לא רעיון שלנו או של משרד הבריאות, אלא רעיון של הארצות המפותחות ביותר, העשירות ביותר: אנגליה, פינלנד, הולנד, קנדה, אוסטרליה וכו'. זה לא משהו שעושים איפה שהמצב הממוצע של הבריאות הוא גרוע, אלא איפה שהמצב הממוצע של הבריאות הוא טוב. חה"כ אורון כבר אמר, שהממוצע מסתיר את הפערים. אנחנו לא רוצים להסתיר אותם, אלא לצמצם אותם.

המסמך שלנו הוא מסמך מנחה, שמצביע על פערים, על צעדים ועל יעדים. אני רוצה להדגיש את החשיבות של יעדים. בלי לקבוע יעד מספרי כמותי, אני לא יודעת אם נוכל לדעת אם אנחנו מתקרבים אל הצמצום. יש פה קריאה לקבוע יעדים אמיתיים, לאו דווקא אלה שצוינו במסמך. אנחנו מציעים לתת לזה מחשבה רבה, ואז לבחון את זה בדרך. בדוח יש גם צעדים, שהם לא תורה מסיני. אפשר על אלה לוותר, ואפשר לנסות גם אחרים.

אני רוצה לבקש, שתפני לשני ארגונים נוספים אחרים. אנחנו מבקשים מהוועדה, לצאת עם קריאה לממשלה לעשות תוכנית לאומית לצמצום הפערים. בנוסף, בהמשך הדרך יש צעדים שהם בתחום הסמכות של הכנסת לחוקק. בהמשך עוד נדבר על זה.

תודה. חה"כ עפו אגבאריה, שגם הוא בין המציעים, בבקשה.

ללא כל ספק, יש הבדל ניכר בין הפריפריה לבין המרכז בשירותים רפואיים. אנחנו כל הזמן מתריעים על כך שיש הבדל גדול בין מתן השירותים הרפואיים בפריפריה, לבין מתן השירותים הרפואיים והנגישות שלהם במרכז. מטבע הדברים, בפריפריה מתגוררות אוכלוסיות שהן יותר חלשות, בעיקר אוכלוסייה ערבית. אני חושב, שתחום הרפואה הוא די שוויוני במדינה, למרות שפה ושם יש הרבה דברים שצריך לתקן אותם.

בגליל המערבי יש את בית חולים נהרייה. בכל האזור עד הגולן אין יחידת פוריות. אני לא רוצה להיכנס לסוכרת, יתר לחץ דם וסרטן. בית החולים הזה משרת אוכלוסייה של מעל 600,000 איש. האנשים צריכים לנסוע מאזור הגליל המערבי לחיפה. בחיפה יש 4 מכוני הפריה. מדוע אי אפשר להעביר אחד ממקום למקום כאשר המספר הוא קבוע? אותו דבר לגבי בית החולים בנצרת. בנצרת יש בית חולים אחד גדול, שעד עכשיו אין לו חדר צנתור, למרות שבתי החולים האלה משרתים אוכלוסייה של למעלה מ-300,000 איש. אין להם אפשרות להקים חדר צנתורים לכל האוכלוסייה, כי הם עדיין לא עומדים בקריטריונים.

לגבי הטיפול הפסיכיאטרי – המקום היחיד במגזר הערבי בו יש טיפול פסיכיאטרי הוא בית החולים בנצרת. מי כמונו יודעים, כמה חשוב שבטיפול הפסיכיאטרי השפה של המטפל תהיה מובנת למטופל. יש לנו מצוקה כזו, שישנן רק 10 מיטות פסיכיאטריות לאוכלוסייה כזו גדולה. זה מצביע על הפער החברתי והסוציו-אקונומי. אני חושב, שלמשרד הבריאות צריכה להיות אג'נדה איך לצמצם את הפערים האלה. במדינה תקציבית וכלכלית מאוד מתקדמת, אין שום סיבה שיישארו פערים כאלה לגבי אוכלוסיות הנזקקות ביותר.

תודה. חה"כ אורלי לוי, בבקשה.

אני רוצה לברך על הדיון הזה, ולציין שהפערים שאנחנו עדים להם היום הם לא תוצאה של השנים האחרונות. זו תוצאה של מדיניות של שנים, שמשקיעה יותר במדיניות ממשלתית – למי יש יותר יכולת לגייס כספים. מסתבר שבמרכז יש יותר יכולת לגייס כספים מתורמים פילנתרופים. מה קורה בפריפריה? הדברים האלה מתחדדים כאשר אתה שומע את הסיפורים האישיים. אתמול קיבלתי טלפון מרינה, תושבת בית שאן חולת סרטן, שנאלצת לעבור טיפולים כימותרפיים וטיפולי קרינה. הסיפור שלה יכול להסביר לנו מה עובר עליה, כאשר אין את הטיפול בבית חולים פורייה, בית חולים העמק או בבית חולים זיו, והיא נאלצת לנסוע עד לרמב"ם כדי לקבל את הטיפולים. תחשבו על אנשים שידם אינה משגת, ואין להם גם רכב פרטי. האם אחרי שהם מקבלים את הטיפול הזה הם צריכים לנסוע באוטובוס עם כל התופעות לוואי? בואו נבין. הם מאבדים שעות עבודה, ימי עבודה, מישהו צריך להתלוות אליהם, וגם הוא מאבד שעות וימי עבודה. אותם אנשים צריכים לסבול בדרכים. לפעמים אין לה איך להגיע, אין לה איך להתנייד. זה משהו שערורייתי.

זה קורה בחדרי לידה, זה קורה במיון ילדים, זה קורה באשפוזי ילדים. את שתי הבנות הגדולות שלי ילדתי באיכילוב. הייתי שם ונהניתי מחדרי לידה כמו בסרטים, עם טלוויזיה. את האחרון כבר ילדתי בצפון בבית החולים עפולה. הצוות שם נהדר. אמא שלי ואחיות שלי ילדו שם, אבל עד שאדם לא נכנס לשם הוא לא מבין מה קורה שם. יש וילונות שמפרידים בין יולדת אחת לשנייה.

תבואי לבית חולים נצרת.

אני מנסה להביא את הדברים מהמבט האישי. כאשר הייתי צריכה לאשפז את הילד שלי לניתוח, הוא היה צריך להיות במיטה במסדרון כי אין מספיק מיטות. הוא צרח והפריע לכל השאר. הוא לא יכול היה להיות על מיטה במסדרון כאשר עוברים שם אנשים. זה לא בגלל שהצוות לא טוב, אלא בגלל שאין מיטות ואין חדרים, ויש מקלחת אחת בכירורגית ילדים, איפה שמטפלים בכוויות של ילדים ועוד דברים נוראים. מתי תכניס את הילד שלך? תסלחו לי, אני חתמתי ויצאתי. אולי אני אם לא אחראית, אבל אמרתי שבמקרה הכי גרוע אני אסע 20 דקות. אם אנשים צריכים טיפולים אחרים, הם צריכים לנסוע לרמב"ם, שזה שעה וחצי לכל כיוון.

צריך להגיד לסגן שר הבריאות, שהיום מנסה לצמצם את הפערים האלה, אבל כמו שאמרה פה הגברת לפניי: צריך תקציבים. משרד הבריאות לבד בחזית לא יצליח לעשות את זה. צריך שיהיה פה כוח מניע. צריך שהזעקה הזאת תישמע מלמטה ותיתן לנו את הדחיפה. הארגונים החברתיים צריכים להיות בראש המאבק, והמחויבות שלנו כחברי הכנסת לציבור היא לעשות את זה.

נציג ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

לפי בקשתך, אני אהיה מאוד קצר. אני רוצה לברך את מחברי הדוח. אני רוצה לברך את חברי הכנסת שבאו לדיון הזה. הדיון הזה הוא אחד מהדיונים הכי חשובים שיכולים להיות בנושא של אי שוויון בבריאות. זה משהו שאנחנו לא יכולים להשלים אותו. כל שנה אנחנו כותבים דוח על מצבה של מערכת הבריאות. כל הזמן יש אי שוויון, שלא משתפר. הנתונים האלה הם מאוד מדאיגים: הנושא של ויתור על רכישת תרופות, ויתור על ביקור אצל רופא, התדרדרות במצב בגלל שוויתרו על טיפולים רפואיים. המספרים הם מדאיגים ביותר. 49% מהנשאלים אמרו, שהמצב שלהם התדרדר בגלל שהם ויתרו על ביקור אצל רופא. יש אוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, שלא יכולה להרשות לעצמה טיפולים. זה לא רק מגזר אחד או אזור אחד. בדיוק כמו שחה"כ אגבאריה אמר: יש פריפריה, שכל הזמן צועקת לעזרה. זו פריפריה גם בתוך הערים הגדולות וגם בצפון. 40% מהאנשים בצפון אמרו, שהם ויתרו על ביקור אצל רופא כי ידם לא משגת. זו בעיה קשה מאוד. כל שנה אנחנו מגלים את זה, והמצב לא משתפר. אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, לפעול בכיוון הזה. אני מאמין, שהדרך הנכונה היא להקים ועדת בדיקה פרלמנטארית, שתתייחס לנושא הזה. תרימו את הכפפה, ותבדקו את הנושא.

מה יש לבדוק? הכל יודעים.

אתם צריכים להגיע למסקנות.

מסקנות גם יש. אל תקים ועדה. אוי ואבוי.

זה כלי שאפשר להפעיל אותו בצורה נכונה. יש פתרונות, ובגלל קוצר הזמן אנחנו לא יכולים לדבר עליהם עכשיו. אני חוזר ואומר, שהפערים בבריאות מחמירים את המצב הסוציו-אקונומי, מחמירים את המצב הכלכלי-חברתי. החמרה במצב הכלכלי-חברתי פוגעת. כל הזמן הפערים גדלים בגלל המצב הקשה הזה. יש מקום להשפיע, וצריך להשפיע.

נציג שירותי בריאות כללית, בבקשה.

הכללית היא ארגון, שבאופן מסורתי תמיד פנה לאוכלוסיות חלשות מאז הקמתו, פרש את השירותים שלו בכל רחבי הארץ, גם במקומות בהם ארגונים אחרים לא נתנו שירותי בריאות. עד היום הכללית היא ייחודית בהיקף הפריסה שלה, בתוכניות שהיא פיתחה לאורך השנים לאוכלוסיות מיוחדות. בשנת 2007 הכללית היתה הקופה הראשונה שקיבלה החלטה אסטרטגית כארגון בריאות, להפוך את נושא צמצום הפערים בבריאות למטרה אסטרטגית של הקופה, עם כל הכוח שהיא יודעת להפעיל, כדי להשיג את המטרה הזו כמו כל אחת מהמטרות האסטרטגיות האחרות שלה.

הקופה יצאה לתהליך מאוד ארוך במשך תקופה ארוכה של תכנון, ובשנת 2007 היא היתה הקופה הראשונה שהוציאה לפועל תוכנית ארצית, שמתמקדת בכל מחוז ומחוז בפריפריה החברתית שלו – נושא שעלה פה כמה פעמים. הפערים הם לא רק בין הפריפריה למרכז. בסופו של תהליך זיהינו 400,000 איש מתוך מבוטחי הכללית, הנמצאים בפערים הגדולים ביותר במדדים העיקריים: סוכרת, יתר לחץ דם, אנמיה בתינוקות, גילוי מוקדם של סרטן. זיהינו את האוכלוסיות האלה ויצאנו לתוכנית פעולה, שהתוצאות שלה חסרות תקדים גם ברמה הבינלאומית. יעידו פה אנשים אחרים שמכירים את התוצאות. בתוך שנה ורבע של עבודה מאוד מאומצת הגענו לסגירה של 46% מהפערים במדדים העיקריים הללו בין אותם אזורים בעייתיים, אוכלוסיות בעייתיות, לבין שאר האוכלוסיות שאנחנו מדדנו. התוצאות האלה הגיעו לאחר השקעה יוצאת דופן, שהתגייסו אליה כל השדרות של הכללית, מהמנכ"ל ועד אחרון העובדים.

כמה תקציב היה לזה?

הוקצה לזה תקציב ייעודי. אני לא רוצה להיכנס למספרים הספציפיים, משום שלא מדובר רק בתקציב אלא גם בקשב הניהולי. לפעמים, לאמירה של המנכ"ל שאומר שזה הדבר הכי חשוב לו בשנה הקרובה יש משמעות דרמטית. כל המשאבים שהשקענו בזה היו מתוך משאבים פנימיים שלנו. לא קיבלנו לזה איזשהו תקצוב או איזושהי הקצאה ייחודית למטרה הזו. השתמשנו בתקציבנו באופן מושכל, והתוצאה הסופית היא באמת יוצאת דופן. אני מקווה שהתוצאה הסופית של הדיון הזה והדיונים הבאים תהיה, שיוקצו תקציבים ייעודיים למטרות מסוג זו שאנחנו התכוונו אליה, ויאפשרו לנו לעשות את מה שאנחנו חושבים שזה התפקיד שלנו, יותר טוב ממה שאנחנו עושים היום. אני כבר אומר, שהתוצאות שלנו הן בהחלט לא רעות כבר בשלב הזה.

האם ההשקעה של כללית בפריפריה ובמרכז היא אותו דבר? האם ההשקעה בתוך נתניה היא כמו בקלנסווה פר בן אדם?

אני יכול לומר לך, שאזור הצפון הוא האזור המוביל בכל הטיפול במדדי האיכות בכללית. התוצאות שם יותר טובות מדברים שקורים בתוך תל אביב, רמת גן ופתח תקווה. בגלל השקעה ארוכה, ובגלל המשאבים שאנחנו מפנים לשם, התוצאות שם יותר טובות מאשר באזור המרכז בהרבה מאוד אספקטים.

אני מתנצלת על חוסר הזמן. אנחנו בוועדה משודרת. מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על הדיון. חשוב שתמשיכו להעלות את הנושא הזה בפרלמנט. יש שני רבדים לדיון: רובד המידע והעברת הנושא לידיעת הציבור והנבחרים. בנושא הזה ישנה בעיה קטנה, שהרבה מאוד פעמים המידע עובר מהרבה מאוד גופים, שכל אחד עושה עבודת קודש, אבל זה מתפזר לאורך השנה ואין אמירה אחת משותפת לכולנו. יש את הר"י, יש את הדוח של אדווה ומספר גופים נוספים. אני ביקשתי מהסמנכ"ל האחראי על זה, ד"ר חורב, לכנסת כנס בחודשים הקרובים, לאסוף את כל הגופים ולהוציא אמירה אחת משותפת בנושא הזה, כולל המלצות משותפות של כלל הגופים, כולל הדוחות שהיו עד עכשיו בנושא הזה של העברת המידע והעברת הבאז. כל זה יאוגד בכנס, שכל הגופים ישתתפו בו, בחודש-חודשיים-שלושה הקרובים.


הנושא השני, שהוא יותר חשוב, הוא נושא הביצוע. אולי טוביה ירחיב בהמשך. אני אומר שיש שתי גישות ביצוע. הגישה האחת היא לתקן את המנועים, אותם מנועים היוצרים את הפערים. זה נכון שהפערים האלה קיימים בהרבה מאוד מדינות, גם באירופה. כל הנושא הזה הוא נושא מאוד מדובר ולא מיוחד לישראל, אבל הוא נובע ממנועים שיוצרים את אי השוויון. ככל שהמערכת פחות ציבורית, יותר פרטית, יותר מאורגנת, מימון פרטי, יותר ביטוחים משלימים, יותר ביטוחים פרטיים, יותר ספקים פרטיים בתוך המערכת, אתה מקבל יותר ויותר אי שוויון. הדרך הנכונה לטפל באי שוויון היא לטפל במבנה המערכת, לטפל במנועים עצמם.

במדינת ישראל, כפי שתואר על ידי חבר הכנסת אורון, המימון הפרטי הולך וגדל כל הזמן. זו רעה חולה. המימון הפרטי שהולך וגדל, כל הזמן יגדיל את הפערים. אנחנו נתקן פה ושם, נוסיף תשתיות, אבל אלה יהיו תיקונים של הסימפטומים. הבעיה היא לתקן פנימה את מבנה המערכת, ולמנוע את המשך הגידול של המימון הפרטי. הנושא הזה הוא באג'נדה המרכזית שלנו בשיחות מול האוצר גם לקראת חוק ההסדרים הנוכחי: הקטנה של השתתפות עצמית, שינוי מבני בנושאים מסוימים כדי לבלום את המימון הפרטי, שזו רעה חולה. אתמול פרסמנו את הדוח של כוח האדם הרפואי, ואנחנו רואים שם את הבעיה שהולכת להיות.

בנוגע לפערים הקיימים היום - הלוואי שנשאיר אותם ושלא יצמחו לנו בעתיד. הם יצמחו בעתיד. ככל שיהיה לנו חוסר בכוח אדם רפואי, הפריפריה תסבול דמוגרפית וגיאוגרפית. ככל שהמימון הפרטי יעלה, שוב הפריפריה תסבול. צריך לטפל במבנה של המערכת. למשל, בנושא השיניים, אנחנו מנסים להעביר את זה לתוך הסל הציבורי ולטפל באי השוויון. בריאות הנפש בתוך הקופות, כדי לטפל באי השוויון. יש נושאים נוספים, שהם כרגע לא בטיפול מיידי, אבל הם יהיו בטיפול בהמשך.

תיקונים במערכת – משרד הבריאות שם לעצמו בשנה הנוכחית ולאורך שלוש השנים הבאות בתקציב לטפל בתשתיות. אנחנו שמים דגש על תוספת מיטות. אנחנו יודעים איפה הן חסרות במיוחד. בנוסף, אנחנו מדברים על תוספת מכשור. אנחנו יודעים איפה הוא חסר במיוחד. זה נאמר כאן. לדוגמא, M.R.I, I.V.F. כל הנושא הזה באג'נדה הטיפולית שלנו. תוך מספר חודשים קצר מאוד משרד הבריאות יפעל כדי לתקן דברים האלה, גם נושא כוח אדם ותמרוץ כוח אדם רפואי באותם אזורים בהם חסרים.

גם על צנתורים.

גם צנתורים. אני רוצה להעלות עוד שני נתונים חשובים. הראשון, הוא מנוע הקפיטציה. שינוי הקפיטציה, שיבוא שבוע הבא לוועדת העבודה והרווחה, הופך את התשלום לקופות החולים על פי אזורים הרחוקים מהמרכז ליותר עוצמתי. זה אמור לדרבן את הקופות להשקיע יותר באזורים האלה. מדובר בעשרות מיליוני שקלים, שהפריפריות אמורות לקבל דרך קופות החולים.

דבר נוסף, בתקציב הקרוב אנחנו מתכננים לדרבן עוד את קופות החולים. צודק רן, שקופת חולים כללית משקיעה בזה. אני יודע שגם מכבי משקיעה בזה. הם משקיעים בנושא. אני הייתי במרפאת דבורייה בצפון, וראיתי את ההשקעה שכללית עושה. אני יודע שגם מכבי והקופות האחרות עושות. אנחנו מתכוונים להכניס את זה בתוך מבחני התמיכה. לקופות החולים יש מבחני תמיכה בכל שנה, מעבר לסל הרגיל. יצרנו פרמטר של תמיכה בפריפריה, וזה כדי להוסיף דבר נוסף שידרבן את הקופות בכיוון הזה.

תודה רבה. אני מתנצלת בפני כל האנשים שהיו אמורים לדבר. חה"כ חנין, בבקשה.

אני שותף לכל הדברים החשובים שנאמרו כאן. ברמה המעשית, אני מציע לקבל כמה החלטות: הוועדה חייבת להחליט, שאנחנו מדברים פה על בעיה לאומית חשובה, מרכזית, מדאיגה, הנובעת מאותו תהליך של צמצום המערכת הציבורית בתחום הבריאות לאורך שנים, תהליך מסוכן שצריך להפסיק אותו.


אני מציע, שהישיבה הזו תהיה התחלה של איזשהו תהליך, שבו נעשה שני דברים כוועדה של הכנסת: דבר ראשון, ננסה לקבוע יעדים. דבר שני, ננסה לקבוע תוכניות פעולה כדי להגיע ליעדים האלה. ברמה הנקודתית, ישנם שני דברים שצריך לטפל בהם: הדבר הראשון הוא הנושא של התשתיות, הנגישות ואיכות שירותי הבריאות בפריפריה. כאן יש הרבה מה לתקן, הרבה לשנות, הרבה מה להשקיע. גם פה צריך לבנות תוכנית מוגדרת עם יעדים, עם מספרים ועם לוחות זמנים לביצוע. הדבר השני, זה צמצום מאוד חד של אותו דבר בעייתי של השתתפות עצמית. לצערי, אני לא מציע כרגע לבטל את ההשתתפות העצמית בכלל. אני אומר, בשורה ארוכה של נושאים צריך כבר עכשיו לבטל את ההשתתפות העצמית. צריך לבטל את ההשתתפות העצמית בשירותי מניעה. זה לא טוב, זה לא מועיל, זה לא נכון. אנחנו רוצים שאנשים יצרכו שירותי מניעה, כדי שהם לא יסתבכו בבעיות יותר קשות.

בנושא אחד זה בוצע.

אני מברך על זה, ואני חושב שזה צריך להיות רוחבי.

יש שמועות שהמכרז כנראה נגנז בעניין הזה.

אני רוצה להציע, לבטל את ההשתתפות העצמית לגבי חולים כרוניים, לגבי אנשים בעלי צרכים מיוחדים: נכים, ילדים מתחת לגיל מסוים שייקבע. אני חושב, שהדבר הזה כשלעצמו יהיה מסר לציבור: אם אתה צריך שירותי בריאות, בוא ותשתמש בהם פן תסתבך.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני חוזרת על ההתנצלות שלי בפני כל אלה שתכננו לדבר, ומפאת חוסר הזמן לא דיברו. בפני אלה שהגיעו מרחוק: הדרום והבקעה – אני מתנצלת.

לא שמענו נציג של הדוח עצמו.

שמענו את ברברה בתור נציגת הדוח. אני רוצה לסכם את הישיבה:

בעקבות דוח ארגון החברה האזרחית הוצבה בפעם נוספת הבעיה המרכזית של מערכת הבריאות בישראל בנושא אי שוויון בריאות והתרחבות הפערים בגישה לשירותים רפואיים בין הפריפריה הגיאוגרפית, הפריפריה החברתית לבין היישובים המבוססים.

הוועדה מאמצת את עקרונות הבסיס שהוצגו והוגשו על ידי הגורמים החברתיים, שקוראים בין השאר לממשלה להכיר בפערי הבריאות ובפערים בשירותי הבריאות כבעיה לאומית, הדורשת התערבות ממשלתית. ליצור גוף בין משרדי בראשות משרד הבריאות, שיתווה מדיניות ויתאם בין עבודת משרדי הממשלה השונים, במטרה לקדם פעולות לצמצום פערי הבריאות והרחבת שירותי הבריאות. לקבוע תקציב ייעודי לתגבור כוח-האדם הרפואי והמנהלי בפריפריה. להגביר את שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה והמגזרים האחרים: קופות חולים, רשויות מקומיות, הסתדרות רפואית, ארגוני חולים, ארגונים לשינוי חברתיים ועוד, במטרה לצמצם את פערי הבריאות.

הוועדה מברכת על הנעשה בפועל על ידי קופות החולים, כמו שנעשה על ידי שירותי בריאות כללית ומכבי. לגבי קופות אחרות לא ידוע לנו על נוהל פעולה. יכול להיות שקיימת, אבל זה לא ידוע לנו. אנחנו מבקשים לקיים דיון חוזר בנושא בעוד 6 חודשים.

אני מציע להתייחס בסיכום גם לנושא ההשתתפות העצמית, והצורך לבטל אותה באופן מדורג ולהתחיל בשירותי מניעה, ילדים, אוכלוסיות מיוחדות ונכים.

אני מסכימה איתך לגמרי.

אני לא מתנגד למה שאתה אומר, אבל תאמין לי שמהסוג הזה....

אל תגיד לא, תגיד כן.

אין בעיה להגיד כן, אבל בסוף כולנו יודעים שביטול השתתפות עצמית למשפחות עם שני חולים כרוניים ושני אחוז בסל התרופות. אין בעיה לכתוב את זה.

בוא נתחיל עם זה.

אז בוא נתחיל. למה לעצור?

אנחנו נקבע דיון נוסף בעוד 6 חודשים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30