PAGE
26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

5.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ג בתמוז התש"ע (5 ביולי 2010), שעה 11:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)-(17), 35(20), 36(א) - תאגוד קופות החולים

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

רחל אדטו

אורלי לוי אבקסיס

רוני גמזו

- מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך

- לשכה משפטית, משרד הבריאות

אריאלה תורן

- כלכלנית קופ"ח, משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין

- רכז בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

משה ברסימנטוב

- סגן הממונה על תקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין

- ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

עו"ד יצחק לוי

- היועץ המשפטי, שירותי בריאות כללית

דודי נינון

- סגן ראש אגף כספים ותכנון, מכבי שירותי בריאות

עו"ד שלי החנוכי

- יועץ משפטית, מכבי שירותי בריאות

שמועל מועלם

- מנכ"ל, קופת חולים מאוחדת

דר' דוד פוקס

- יועץ מנכ"ל, קופת חולים מאוחדת

עו"ד דן גיורא

- קופת חולים מאוחדת

אתי כהן

- מנהלת מח' כלכלה ופיתוח עסקי, לאומית שירותי בריאות

ימימה מזוז

- יועמ"ש, לאומית שירותי בריאות

רויטל טופר ברטוב

- האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן

רמי אדוט

- רכז תחום בריאות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מידד גיסין

- יו"ר צב"י, צרכני בריאות בישראל

עו"ד רביב מייזל

- ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י

וילמה מאור

זיו מגור

יעקובית ישפה - מתמחה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)-(17), 35(20), 36(א) –

תאגוד קופות החולים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והנושא הוא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), סעיפים 35 (1), (15)-(17), 35(20) ו-36(א), תאגוד קופות החולים, ופה אני אתן לנציג האוצר.

בוקר טוב. כפי שאמרו גם בדיונים הקודמים, החל מהבוקר, יש לנו היום ארבע קופות חולים שמנהלות, בשנת 2010, מעל ל-30 מיליארד שקלים, כספי ציבור, לטובת הבריאות. כל קופות החולים הן אגודות עותומאניות שהוקמו במקור לפני קום המדינה ולמעשה חוק ביטוח בריאות ממלכתי אימץ לחיקו את הקופות הקיימות ודרש מהן להגיש לשר הבריאות תקנונים מאושרים. למעשה, מאז חקיקת החוק, אף קופת חולים לא הגישה תקנון ואישרה אותו.

לא הגישה זה לא נכון.

הגישה לשר הבריאות, אך אף תקנון לא אושר. בנושא הזה יש גם דוח מבקר המדינה, שמתייחס לנושא הזה, ומכאן הצורך להסדיר את מבנה התאגידי של קופות חולים כגופים מודרניים, בעלי שלטון תאגידי מסודר, עם דירקטורים חיצוניים לטובת הציבור שיפעלו למימוש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולנתק למעשה חלק מקופות החולים ממוסדות היסטוריים שניהלו את הקופה בתקופה של טרם החוק, וגם בהיקפים כספיים הרבה יותר מצומצמים. זה הצורך. ההצעה הממשלתית מפורטת פה. אני חושב שבנושא הזה צריך לתת גם למנהל הכללי של משרד הבריאות להתייחס.

קודם כל אני מודה לך על העזרה בניהול הישיבה, אחרת אני לא יודע מה הייתי עושה, אבל לפרוטוקול אני מודה.

תודה רבה לך, ואני מקבל את עצתו של נציג האוצר ופונה למנהל הכללי של משרד הבריאות.

הצעת החוק שנגזרת מתוך חוק ההסדרים, נועדה להסדיר בצורה ברורה, רוחבית ושווה את האופן שבו הדירקטוריונים של קופות החולים יהיו בנויים, ינוהלו, יפוקחו. היום, בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הנושא הזה לא סגור לחלוטין ולכן---

מה קורה עם הדירקטוריון של קופת חולים כללית?

מה קורה באיזה הקשר? יש דירקטוריון של קופת חולים כללית שיש לו מסגרת נתונה.

יש החלפות של דירקטורים, יש שם תנועה?

כל הדירקטוריון נמצא שם, לדעתי, בכהונה של לפני 4 שנים, אם אני זוכר נכון, לאחר פטירתו של פרופ' דן מיכאלי. אני לא מכיר את שיעור התחלופה, לצערי, אבל אפשר לקבל עדכון לגבי זה. זהו פחות או יותר, אם ההתמקדות היא לגבי כללית.

לא, היתה שם פרשה שפרופ' מיכאלי לא רצה לזוז וקברו שם אנשים והיו ויכוחים גדולים וזה היה משהו ששום דבר לא זז שם?

זה כנראה משהו שהוא יותר רחוק, שאני לא זוכר.

מה הוא הולך לשנות בפועל? אנחנו רוצים להבין את ההסדר שאתם רוצים לקבוע.

אני הייתי רוצה שעורך דין נתן סמוך יתאר, כי יש גם לאחר---

אתם במשרד הבריאות תומכים בזה? מקודם יצאת בהכרזה כזאת גדולה 'אנחנו, משרד הבריאות, רוצים 1,000 מיטות, אנחנו לא רוצים קופת חולים חמישית, אנחנו רוצים...'. אמרת. עכשיו אתה בקול חלוש---

אני לא בשום קול חלוש. אמרתי שאנחנו חושבים שצריכה להיות כאן הסדרה ואופן בניית הדירקטוריון צריך להיות מוסדר בצורה ברורה. אלה גופים ענקיים בתוך המשק, יש כאן שאלה של איך הדירקטוריון הזה בנוי, מי ממנה את האנשים, איך הם מתמנים, הבקרה על אופן המינוי. כל זה חייב להיות מסודר והיום זה עדיין לא מסודר. לכן אנחנו, לא משרד הבריאות ואגב גם לא משרד האוצר, לא בהתנגחות עם קופות החולים, אלא בתהליך שכבר חמש שנים דנים ומגיעים והיום אנחנו מגיעים לישורת האחרונה, של הגעה כמעט להסכמה עם רוב קופות החולים על האופן שבו זה צריך להיות בנוי. אני חושב שכאן, בישיבה הזו, גם תשמע את קופות החולים, אין פערים ענקיים. המטרה שלנו, כמשרד בריאות, זה להגיע למבנה דירקטוריון מוסכם, שגם יש לו מבחן ציבורי נכון.

השאלה אם אנחנו נמצא בדירקטוריונים אנשים שיש להם איזה שהוא רווח פוליטי, אנשים שימונו... זו שאלה שצריכה להישאל, מי ימנה אותם---

את בטח לא שואלת אותה ברצינות.

אל תגיד כזה 'לא' בפסקנות.

זו שאלה שאני רוצה להציף.

את בטח לא שואלת אותה ברצינות, נכון?

אבל היא צריכה בכל מקרה תשובה.

אם היושב ראש ייתן לי, אני אשיב.

בבקשה, אדוני.

באופן חד משמעי, לא. זה בדיוק---

אין אף מינוי פוליטי שבא ממשרד האוצר בדירקטוריונים.

אין משרד האוצר בדירקטוריונים.

לשר האוצר אין זכות למנות דירקטורים?

לא.

הוא לא חותם על דירקטורים?

לא.

על חברות ממשלתיות עסקיות הוא חותם? הוא ממנה דירקטורים פוליטית?

אנחנו מדברים על---

עזוב, אם הוא עושה שם, הוא יעשה פה.

לא, אני אסביר מה המנגנון ואם הוועדה תרצה---

לא, נכון. הוא בודק אם הדירקטורים מתאימים?

לא.

או שהסיבה הפוליטית זה סיבה מספקת למנות אנשים, או לחילופין לא למנות אנשים.

בוועדה הציבורית, מי הם נציגי ציבור?

לא, חד משמעית. אם תרצו להוסיף ולשכלל את המודל שאנחנו הצענו כדי להבטיח מרחק רב ככל הניתן וחומות הפרדה סיניות, כאלה ואחרות, אנחנו כמובן נשמח לשתף פעולה.

מר סימנטוב, מניסיוננו הדל, השיקול הפוליטי במינוי חברי דירקטוריון הוא שיקול מכריע, שעולה על כל שיקול אחר, ואיפה שלמדינה יש יד, היא ממנה דירקטורים שהרקע הפוליטי הוא המשהו המוביל ואם אתה נכנס לחברות הממשלתיות ואתה נכנס לראות מי הם חברי הדירקטוריון, תראה איזה חברי מפלגה הם ומה הכישורים המתאימים שלהם לנושא, אתה תראה בדיוק, בדיוק איך מתמנים דירקטורים במדינה.

תיקח את השיקולים הפוליטיים, שזה לא תמיד רק שיקולים של חברי מפלגה, יכולים להיות גם שיקולים פוליטיים מסוג אחר ולכן לא נמקד את זה על חברי מפלגה---

לפעמים אנחנו לא יודעים, אבל הבולט זה חברי מפלגה.

גם בסל התרופות, שהוא מינוי לא מקצועי, יש את השיקולים האלה.

היינו חברים בוועדה ביחד.

לא אתה פוליטי ולא אני הייתי פוליטית.

הוא בא מתוקף תפקידו כרופא.

ואני כאוצר.

אני אשיב ליושב ראש ולחברות הכנסת. כאן אין שום מעורבות של דרגים פוליטיים בדרך שבה ייבחר דירקטוריון קופות החולים, זה יהיה באמצעות ועדה ציבורית שבראשה יעמוד שופט.

מי יהיו חברי הוועדה הציבורית, אם הם לא יהיו באיזה שהוא אופן---

צריך בשביל זה לצלול להצעת החוק. השופט ממנה, אם אתם רוצים להרחיק את זה עוד יותר, אם רוצים לבצע הרחקה של הוועדה הציבורית מאיזה שהוא דרג פוליטי, אנחנו כמובן נהיה שותפים לכל הדבר הזה, כי אין פה מטרה לעשות פוליטיזציה של קופות החולים. יש פה בדיוק את המטרה ההפוכה, להבטיח שחברי הדירקטוריון הם בעלי הכישורים הנכונים מצד אחד, ומצד שני חפים מניגוד עניינים שעשוי להיות להם בין הפעילות שלהם כחברי דירקטוריון ובין פעילויות אחרות שלהם.

אבל חלק מהקופות מלכתחילה מזוהות פוליטית. אתה לא הולך לעשות משהו שלא קיים, אני לא רוצה להרחיב, אפשר לשמוע. קופת חולים לאומית היסטורית מזוהה, קופת חולים כללית היסטורית מזוהה---

עם מי היא מזוהה?

ההסתדרות.

כבר מזמן לא.

אבל היא מזוהה.

אז למה לא מינו דירקטוריון עשרות שנים?

אם תיתן לי רשות דיבור עכשיו, אני אסביר.

עוד מעט, זה מעניין.

אני אשיב לחברת הכנסת, דר' רחל אדטו. ברור לנו שיש היסטוריה, בסך הכל היתה דרך מסוימת שבה פעלו קופות החולים ואז נכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי והפך את המערכת הזאת למערכת במימון ציבורי מלא. מכאן הצורך באמת להסדיר את הפעילות הציבורית של הגופים האלה. יש את ההיסטוריה וצריך למצוא את האיזונים הנכונים, וזה באמת ברקע של השנה הזאת, שבה מהזמן שההצעה הוגשה ואפילו קודם לכן ועד היום, אנחנו מנהלים, משרד הבריאות והאוצר, משא ומתן עם הקופות, בניסיון להגיע---

עם מי סיכמתם?

אנחנו קרובים להסכמה, אני מקווה, עם קופת חולים לאומית, וזה שיינתן איזה שהוא ביטוי באמת למוסדות ההיסטוריים של הקופה, אם זה בכללית, אז זה ההסתדרות, אם זה בגורמים אחרים, זה בגורמים האחרים שנמצאים שם. צריך למצוא את האיזון הראוי והאיזון הראוי הוא בשני ממדים. הוא באמת לתת איזה שהוא ביטוי בדירקטוריון למוסדות ההיסטוריים מצד אחד, אבל להבטיח רוב---

למה אתם לא מסיימים את זה? למה אתם לא לוקחים קופה אחת, מסיימים, ואומרים... למה אתם לא מסיימים? למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

כי נדרשים שני צדדים כדי להבשיל תהליך שכזה. אנחנו מקווים שכן נבשיל את התהליך, אבל ללא ספק חקיקה פה בהחלט יכולה לקצר תהליכים או להביא לכך שתהליכים, שלא יקרו בדרך אחרת, יקרו.

הממד הנוסף שאפשר לתת בו ביטוי זה באמת ממד הזמן, לתת איזה שהיא תקופת מעבר להגיע לאותו מבנה דירקטוריון ציבורי שאנחנו ואתם תחשבו שהוא הדירקטוריון הראוי לגוף שמנהל כל כך הרבה כסף ציבורי ממקורות---

אז אנחנו נהיה אלה שמעורבים בבחירת או בבניית---

לא, לא.

לא, ברור, זו שאלה ש---

חברת הכנסת לוי, אתם תקבעו את הכללים. אתם יכולים לקבוע שזו ועדה ציבורית שבראשה יעמוד שופט בדימוס של בית המשפט העליון ושחברי הוועדה האחרים ייבחרו באיזה שהיא דרך שנקבע, שתהיה לא פוליטית לחלוטין ולא תאפשר שום דריסת רגל מסוג שאנחנו נחשוב שהיא לא ראויה.

תודה רבה.

קודם אמרת שקוראים לך שמואל מועלם והיית המנהל הכללי של מאוחדת. אתה יכול להגיד איפה אתם עומדים בדירקטוריון?

אני יכול רק לומר לך מה קיים אצלנו. אצלנו יש ועידה ארצית כל חמש שנים, משתתפים בה כל חברי הקופה. אני לא יכול להגיד לך שכולם באים לאספות.

מה זה חברי הקופה? כל המבוטחים?

כן, חברי הקופה זה המבוטחים, מבוטחי הקופה.

הוא אומר מה יש. אם את לא מכירה, תלמדי.

אני אומר מה יש היום ומישהו יגיד לי מה זה רע. הוועידה הארצית מתכנסת כל חמש שנים, בניגוד לקופה אחרת, יש לנו תמיד דירקטוריון מלא, כי כשבחרנו את הדירקטוריון בחרנו גם רזרבה. אצלנו לא יכול להיות מצב שאנחנו נהיה בחוסר בדירקטוריון.

מה זה בחרתם?

בוועידה הארצית בחרו את המועצה. ועידה ארצית שנבחרה על ידי כל האזורים בקופה. כל אזור קיבל את הייצוג על פי גודלו. כל הצירים התכנסו ביום מסוים ובחרו את המועצה. כמובן כל אחד קיבל את החלק שלו, לפי גודל האזור.

יש ייצוג לפריפריה?

כן. אותם חברי מועצה בחרו את הדירקטוריון.

כמה חברים בדירקטוריון?

13.

כמה דירקטוריונים חיצוניים?

מקרב הציבור שני שליש ושליש עובדים.

כמה מקבלים לישיבה?

עד לפני שנתיים לא קיבלו אגורה שחוקה.

עזוב אותי מה שלא קיבלו, כמה מקבלים עכשיו?

הם מקבלים לישיבה לפי התעריף של החברות הממשלתיות.

כמה מקבלים לישיבה?

900, משהו כזה.

גם לישיבת ועדה?

לא, ועדה לא, רק ישיבת דירקטוריון.

כמה ישיבות אתה עושה בשנה?

הדירקטוריון מתכנס כל שלושה שבועות.

למה כל כך הרבה?

מה רע בזה?

כמה זמן נערכת ישיבה כזו?

שלוש שעות.

ואם הוא בא והולך והוא רושם פלוס, הוא מקבל 900 שקל.

אין דבר כזה. יש רישום, אף אחד לא בא ומקבל תשלום בלי להיות.

זה לא 900 שקל, זה כבר התעדכן מזמן.

הוא אמר שזה 900 שקל.

בסדר גודל הזה. זה לפי גודל של חברות, בחברה הזאת זה הרבה יותר, זה כמעט כפליים.

בכל מקרה, הדירקטוריון הוא שני שליש אנשי ציבור---

מה התחלופה?

קודם כל כל חמש שנים ועידה.

כמה הכי ותיק יושב בדירקטוריון?

יש כאלה שיושבים שלוש קדנציות.

15 שנים.

שמוליק, הוראת תחלופה בתקנון, 25% לפחות צריכים להתחלף.

מוועידה לוועידה אנחנו חייבים להחליף שליש מחברי המועצה וכמובן מחברי הדירקטוריון.

אי אפשר לפסול שיטה שהיא טובה. מי שלמעשה נמצא בדירקטוריון הם חברי הקופה עצמה. אם יש בעיה עם כישורים וזה, אפשר להעמיד תנאים, 'אתה לא יכול להיבחר אם אתה לא כך וכך', אין שום בעיה עם זה.

כמה יש לך בדירקטוריון שלא היו עוברים את ועדת הכישורים שלך?

מעט מאוד.

אבל יש.

יש.

אחד או שניים.

אחד או שניים, זה כמעט 15%. 15% מהדירקטוריון שלך לא היה עובר את הכישורים אם הוא היה צריך לעבור.

אני רוצה לומר לך שאנחנו עכשיו תיקנו את---

זה יכול להיות גם נציג של החולים.

כולם שם נציגי חולים.

אדוני היושב ראש, אנחנו עכשיו תיקנו את התקנון והעלינו את רף הכישורים.

תודה רבה. מה קורה בהסתדרות?

אין הסתדרות, יש שרותי בריאות.

קופת החולים הכללית שהיתה של ההסתדרות.

זו הקופה היחידה שמתנהלת על פי הצעת החוק הממשלתית ועל פי הכללים המחמירים של דיני החברות.

כמה חברי דירקטוריון יש?

במקור היו 13. היום יש 8.

כמה זמן הכי ותיק ביניהם?

מ-95'. אחרי תחילת החוק.

כמה כאלה יש?

למעט שניים.

אני מבינה שאין פג תוקף בעניין הזה.

למה הם באו? לא היה לכם קוורום?

אני אסביר.

אמא שלי עליה השלום אמרה בזמנו, יש שני סוגי אנשים, יש מסבירים ויש מצליחים. בדירקטוריון של הכללית אתם כל היום, מהבוקר עד הערב, תצטרכו להסביר, ובסוף, אני הייתי שם, הם פנו אליי, אתם תצטרכו להסביר. אם אתם תהיו כל הזמן בצד של הנחשלים.

לאור האמירה שלך, אני צריך להסביר.

כי 16 שנה לא החלפתם את הדירקטורים. הם מקבלים פנסיה על הישיבות שלכם? עושים להם הפרשות סוציאליות?

לו אדוני היה שומע את דבריי, הוא היה אומר בדיוק הפוך, שזו הקופה שמתנהלת בצורה הכי מסודרת. תשמע את זה גם מהרגולטור. כל כך למה? וכאן זו הישיבה השנייה על חוק שפוצל. בישיבה הראשונה הייתי אמור להציג מצגת. לו הייתי מציג מצגת כאן, אני חושב שהרבה שאלות היו מתייתרות.

אתה ביקשת רשות להציג מצגת?

היושב ראש הקודם ביקש ממני להציג מצגת.

היושב ראש הקודם? אתה מדבר לפני תרפפ"ו, אתה רגיל לדירקטוריון שלא מתחלף.

שלוש שנים. יושב ראש הוועדה הזו.

אני יודע. הוא בתרפפ"ו. הוא רגיל לדירקטוריון מ-94'.

עכשיו אני אסביר, אחרי שחוק ביטוח בריאות נכנס לתוקף, הוחלט בכללית שאנחנו נתיישר על פי הכללים של חוק החברות. דהיינו אנחנו נמנה את חברי הדירקטוריון והמועצה.

עזוב אותי מהסיפורים, למה אתם לא ממלאים את הדירקטוריון?

אני הולך לזה.

בקצרה. לא בבית משפט, אל תשחית את זמננו.

אני אקצר. כיוון שהקופות לא הגישו את תקנוניהן לאישור השר, נקבע בחוק הבריאות---

הגישו.

הגישו והשר לא אישר. נקבע בחוק הבריאות שקופה אשר תקנונה לא אושר, לא תהיה רשאית למנות, לא תהיה רשאית לפטר, לא תהיה רשאית לשנות מסמכויות נושאי המשרה שבה. החוק תקע את המצב כפי שהיה.

אין שום דבר שההסתדרות ביקשה למנות דירקטורים שלה?

כן, אני אסביר גם את זה. המבנה של הצעת החוק הממשלתית הוא על פי המודל שקיים בכללית. כלומר שני שליש נבחרים על ידי ועדה ציבורית בראשות שופט, כאשר השליש האחר, השאירו מרווח לקופות השונות לפעול על פי הנהוג והמקובל אצלן. בכללית זה היה שליש של ההסתדרות, שליש מונו על ידי ההסתדרות, אכן. בהצעת החוק הזו שמונחת לפניכם מוצע שמאה אחוז חברי המועצה ייבחרו בידי ועדה ציבורית בראשות שופט עליון בדימוס. כפי שזה נעשה, ואני יכול להעיד מכלי ראשון, משום שהייתי שותף לעשייה הזאת, זה נעשה בדרך שהרגולטור התווה כמה שנים לאחר מכן. גב' עבדי ממשרד הבריאות היתה אחראית על קופות החולים, היא התוותה דרך איך לבחור נושאי משרה בקופות החולים. ראשית, צריך לפרסם מודעה לציבור להציג מועמדות, וכך עשתה השופטת ונישטיין. היא פרסמה הודעה לציבור, אחר כך אנחנו מסרנו שאלונים למועמדים---

אתה מבין את זה?

מה פה לא בסדר? אדוני, אני רוצה להבין, מה יש פה להבין שלא בסדר? אני חושב שהקופה הזו---

סוף מעשה במחשבה תחילה. הדירקטוריון שלך 16 שנים, ורק מוות מוציא משם.

אבל זה בגלל החוק.

רק מוות מוציא משם.

אבל זה בגלל החוק.

אני הייתי שם כשפרופ' מיכאלי רב עם ההסתדרות, מי יהיה לו את השליטה, מי לא יהיה לו את השליטה, מי ייתן, מה נתת, הייתי שם. על מה אתה מדבר? אתה יושב פה בוועדה ומחרטט לי.

זה לא נכון. אני מוחה על הדברים שלך. תראה את סעיף 27 לחוק, המניעה היא בגלל החוק.

טוב, עם ההסתדרות הסתדרתם כבר.

עם ההסתדרות כרגע אנחנו שומרים על היחסים של שני שליש ושליש.

מה היחסים עם ההסתדרות?

היחסים עם ההסתדרות, כפי שנקבע בהצעת החוק הממשלתית, שני שליש, נבחרו על ידי ועדה ציבורית, שליש על ידי ההסתדרות. לענייננו השליש הזה היום הוא כבר לא שליש גם כן, זה המצב.

כמה מתוך הדירקטוריון הם נציגי הסתדרות?

שניים, מתוך השמונה. צריכים להיות שלושה.

אבל אתה אמרת שאתה לא שייך להסתדרות.

נכון.

אז איך הם ממנים לך שלושה דירקטורים?

אין להם, ההסתדרות היא לא בעלים של קופת החולים.

אז למה הם ממנים שלושה דירקטורים?

בדיוק, זאת השאלה הטובה. זה נקבע על פי תקנון ישן. הדרך לשנות את התקנון היא בחקיקה הזאת.

ותמורת השלושה דירקטורים האלה, על מה ויתרה ההסתדרות מנכסיה?

שום דבר.

ואתם נתתם לה שלושה דירקטורים, סתם כך?

לא מתאים לעופר עיני לבוא ולהגיד 'אני מוותר'.

הוא לא ויתר על כלום כי הנכסים שייכים לקופת חולים, הם לא שייכים להסתדרות בכלל. מעולם לא היו שייכים להסתדרות. להסתדרות אין יד ורגל בנכסי הכללית.

מה קורה עם הדירקטורים האחרים שנשרו באמצע הדרך? התחלת ב-13.

בגלל שהחוק תוקע אותנו עכשיו ולא מאפשר מינויים חדשים.

במקום אחר יש 25 מתחלפים.

במקום אחר עברו על החוק.

כן גברתי?

אני יועצת משפטית של קופת חולים לאומית. אנחנו במצב דומה לכללית מבחינת ההתקדמות מול הממשלה. אנחנו ערב חתימת הסכם ואני לא הייתי כשמר ברסימנטוב דיבר, אבל מבחינתנו הקטע של ההסכם גמור ואנחנו הסכמנו בעצם על אימוץ הצעת החוק במבנה הישן שלה, שבו ועדה ציבורית ממנה שני שליש מהדירקטורים---

אמרת כמעט גמור.

כל עוד לא נחתם, לא נחתם.

לא נחתם ההסכם, אבל הנושא הזה סגור לחלוטין.

העניין הזה מוסדר, אין מחלוקות על הנושא הזה. מה שמעכב את החתימה זה רק עניינים טכניים.

סמן וי אחד, לך הלאה, תגמור את העניינים הטכניים. סמן וי, תגיד 'עשינו איזה משהו', משהו.

עדיין יש עוד 90% מהשוק, חוץ מלאומית.

בסדר, אבל תתחיל.

בסדר, אני מקווה שנשלים את זה השבוע, שבוע הבא.

אתה יודע כמה דברים יש לך להשלים השבוע? את קופת החולים הייעודית, לקריאה שנייה ושלישית, קופת חולים ל---

ולכם.

נראה לי שהוא יקום שעה קודם.

לפי המוסכם אנחנו בעצם מאמצים נוסח של הצעת חוק אבל לא זאת שמונחת בפניכם עכשיו, כי בהצעה הזאת יש מאה אחוז נציגי ציבור במועצה ובדירקטוריון, ובהסכמה שאנחנו הולכים אליה יהיו שני שליש מהדירקטורים נציגי ציבור, שמתמנים על ידי ועדה ציבורית.

אם לא היה האוצר, הייתם הולכים לדרך הזאת? כמה הם כפו עליכם?

מה זאת אומרת כפו? זה בהסכמה.

החתימה היא בהסכמה.

הסכמה הסכמה או הסכמה הסכמה?

הסכמה הסכמה. צריך לומר, זה במסגרת הסכם העיצוב של הקופה ובהחלט יש פה---

היתה תחושה, לי לפחות, ששני הצדדים רוצים להסדיר את זה.

הקופה מאוד מעוניינת במהלך הזה. בפרטים בוודאי יש עניין של משא ומתן, אבל הקופה מאוד מעוניינת במהלך הזה. המשמעות שלו היא התנתקות מהסתדרות העובדים הלאומיים ולמהלך הזה יש משמעות גדולה בעיני הקופה. היום הדירקטוריון של הקופה הוא קטן---

כמה דירקטורים?

ארבעה.

כמה צריך להיות?

אני לא יודעת איזה תקנון בתוקף, אז אני לא יודעת להגיד לך, אבל במבנה החדש יהיו 11 דירקטורים.

כמה נשים יהיו שם?

אין חובת ייצוג לנשים.

אין חובת ייצוג לנשים?

בדירקטוריון חברה ציבורית.

הוועדה הציבורית אולי תדאג לזה.

יכול להיות שחלות הוראות אחרות כלליות שרלוונטיות גם לזה, אני לא יודע.

לא חלות. לא חלות, אבל אולי הוועדה הציבורית תדאג לזה.

למה, הם חברה פרטית? מה המעמד שלהם?

לא, זו לא חברה פרטית, אבל חוק חברות ממשלתיות לא חל על זה, אז אין שאלה של ייצוג נשים, אבל אפשר להוסיף את זה. אנחנו בוודאי לא נתנגד.

קודם כל אני רוצה להגיד שמכבי בהחלט בעד הסדרה והתאמה של המבנה התאגידי של קופות החולים.

מי מפריע? עורכי הדין?

גם, תמיד אנחנו מפריעים הרי. אמרו עלינו כבר פעם שלכל פתרון אנחנו מוצאים בעיה.

אחרת מה תעשו?

בכל מקרה, גם אנחנו, כמו שגם המנהל הכללי של משרד הבריאות אמר, וגם האוצר, נמצאים בדיאלוג מתקדם מול משרד הבריאות והאוצר לקראת הסכם בין---

כי אנחנו רוצים לסיים את החקיקה. אני מקבל בראש, איך זה לא נגמר? אני לא רוצה לכפות עליכם, אז תתעוררו.

אנחנו נמצאים בדיאלוג מתקדם ואנחנו חושבים, וזה נכון יותר, שהדיאלוג הזה וההסדרה הזו, שהיא באמת חשובה, תהיה על דרך של הסכמה עם קופות החולים ולא על דרך של חקיקה כזו, שהיא מאוד קיצונית, מאוד דרמטית, מנוגדת, בעינינו לפחות, לכל ביטוח בריאות ממלכתי, לאדנים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמדברים על שוויון ומדברים על ניהול עצמאי של קופות חולים ומדברים ו---

מתי היתה הפגישה האחרונה שלכם בעניין?

פגישה אחרונה היתה עם משרד הבריאות---

לפני שבועיים משרד הבריאות ואנחנו נפגשנו עם המנהל הכללי של מכבי.

בדיוק.

מתי?

לפני כשבועיים, אם זיכרוני אינו מטעה אותי.

ואם הוא מטעה אותך, אז לפני כמה זמן?

אז לפני שלושה, לא יותר.

לפני שבוע וחצי בדיוק. ביום חמישי.

בבקשה, הוא מטעה אותך.

כל עוד זה לכיוון הזה, זה בסדר.

הדיאלוג הוא באמת בדרג של מנהלים כלכליים.

והוא מתקדם?

כן, בהחלט. יושבים פה גם משרד הבריאות, גם משרד האוצר וגם הקופה ואנחנו אומרים שהוא מתקדם.

אנחנו נוכל לסיים אותו בשלושה השבועות הקרובים? עד סיום המושב?

אנחנו מקווים. אני מניחה שבכוחות משותפים, כי העקרונות כבר נמצאים, צריך לסגור עוד כמה דברים. אם אתה תרצה, אנחנו נוכל תוך תקופה מסוימת להביא דוח בפני הוועדה.

אם זה לשביעות רצון שני הצדדים, אני מאוד אשמח.

כמה חברים יש לכם עכשיו בדירקטוריון?

בדירקטוריון אצלנו יושבים היום 31 דירקטורים. בתיקון התקנון החדש, שייכנס לתוקף מן הסתם בוועידה הבאה, יש 20 דירקטורים.

למה כל כך הרבה?

זו קופה גדולה ואנחנו חושבים---

אז גם הם פועלים בניגוד לחוק?

לפי המלצות המומחים---

תסלח לי אדוני.

אני עונה לה.

אל תענה.

חיים, אם יש הוראת חוק, אני רוצה להבין אם החריגה הזאת... הוא אמר שיש הוראות חוק, בגלל זה אצלם לא מתחלפים הדירקטורים.

לא הוראת חוק. כשתרשה לי, אני אסביר.

למה כל כך הרבה?

מכיוון שזו קופה גדולה. הרעיון של כל קופות החולים הוא שיהיה ייצוג ציבורי. לנו יש 1,800,000 מבוטחים ואנחנו חושבים שהייצוג הציבורי במוסדות המנהלים, במועצה ובדירקטוריון, חשוב שהוא יהיה משמעותי. אם אנחנו רוצים שיהיה 60% או יותר---

מה עלות דירקטור לשנה?

אין עלות, אצלנו זה ללא תגמול.

אתם לא משלמים?

לא.

טוב. כולם בהתנדבות.

נכון.

אחרי החקיקה יכול להיות שזה גם ישתנה.

נכון מאוד, החקיקה כן מכניסה שכר.

כמה?

לא יודעת, לא כתוב.

זה כאילו חברה מספר אחת?

לא, לא, אבל זה לא למטרות רווח, אז זה מדורג אחרת. בחברות ממשלתיות, כשזה לא למטרת רווח, אז זה לא מדורג כמו חברות למטרות רווח. זה שונה.

כולם במכבי, גם לפני שעשינו תיקון של התקנון, אחרי בדיקה שעשינו מול ביקורת המדינה, כולם, אחד לאחד, עומדים בתנאי הכשירות של חוק החברות וחוק החברות הממשלתיות.

31 זה בטח יותר מדי וגם 20 זה יותר מדי. אי אפשר לנהל דיונים ענייניים.

קודם כל אפשר. אנחנו דוגמה. הכל אצלנו מוקלט ואנחנו העברנו את זה ואנחנו נשמח להעביר את כל הפרוטוקולים כדי שתראו.

מה הממוצע של המתייצבים ל---

גבוה מאוד, 90% בערך. אנחנו נתנו את כל הפרוטוקולים, את כל הנוכחויות, והמציאות היא כזאת.

כמה מלים על המצב במאוחדת. קודם כל דבר כללי. כל קופות החולים ב-93'---

המנהל הכללי שלכם לא דיבר?

אני משלים. כל קופות החולים הגישו תקנון לאישור ב-98'. מ-98' עד היום שר הבריאות לא נקט שום צעד וזה לא בכדי. הוא היה בעצם יכול להסדיר את הכל, הוא לא נקט בזה מפני שיש הוראה בחוק שאם התקנון לא אושר, כל מינוי צריך לקבל אישור של השר. לשר היה נח מאוד להשתמש בזה שכל מינוי יעבור אישור השר ולכן הוא לא אישר את התקנון. לאחרונה קופת חולים מאוחדת, אני יודע שגם מכבי, יזמה בעצמה את שינוי התקנון. הכנסנו את רוב הדברים שהיו בהצעת החוק הזו, כולל כשירויות, ועדת איתור למינוי מנהל כללי. רוב הדברים שנמצאים בהצעת החוק הזו הוכנסו באופן וולונטרי לתיקון של תקנון מאוחדת והוגשו לאישור השר.

מה שקרה, שאנחנו בעצם בדיאלוג עם משרד הבריאות, כשהוא דורש תיקונים נוספים ואני מאמין שאנחנו בשלב שאנחנו נגיע להסכמה.

מה שרציתי לומר, הצעת החוק הזו, כמו שהיא היום, אני יכול להגיד בוודאות שהיא שערורייתית, מפני שהיא לוקחת גופים---

לא יכול להיות, אני לא יכול לשמוע דברים כאלה. לא יכול להיות שממשלת ישראל מגישה הצעות חוק ממשלתיות שערורייתיות. לא יכול להיות.

אני בטוח שאתה השתמשת במלים יותר חריפות ממני, אבל אם אתה רוצה, אני אחזור בי מהמלה הזאת.

מה למשרד המשפטים יש להגיד על העניין?

רק רגע, תן לי לנמק.

מה למשרד המשפטים יש להגיד על העניין שנאמר פה שהצעת חוק ממשלתית היא שערורייתית?

תן לי לנמק ואני אסביר.

בפעם האחרונה שהגשנו הצעת חוק, שר המשפטים אמר לי שהצעת החוק לבלימת שכר הבכירים יצאה לא ראויה, ופה אני שומע הצעה שערורייתית, אז אולי לא ראויה. אולי יצאה ממשרד המשפטים והאוצר הצעה לא ראויה.

אני לא מבינה את השאלה.

את לא מבינה את השאלה. טוב.

מדובר פה על גופים פרטיים שיש להם רכוש, שיש להם חברים, ובא מישהו אחר וממנה להם את כל הדירקטוריון. זו הלאמה. אם זה יצליח, אפשר לרשום על זה פטנט עולמי. בואו ניקח עיריות, הממשלה מממנת עיריות, למה שלא תמנה את כל חברי העיריות?

את מועצת העיר היא ממנה.

אני יושב בוועדה פה בכל הדיונים כמייצג של החולים, אבל לשם הגילוי הנאות, אני רוצה לספר לוועדה, אני חבר המועצה של קופת חולים מאוחדת. הגשתי מועמדות בבחירות לפני כחמש שנים, נבחרתי בצורה דמוקרטית, גם באספה הכללית של---

אם היית צריך לעבור את ועדת שפניץ---

יכול להיות, אני לא נכנס, אני רק רוצה להסביר שאני חבר המועצה ולאחרונה גם הייתי חבר ועדת התקנון שהכינה את התקנון החדש, שהועבר כמובן למשרד הבריאות. יש מה לשנות ומה לשפר בתהליך הבחירה של חברי ההנהלות, הדירקטורים, וחברי המועצות בקופות החולים, למשרד הבריאות יש את כל הכלים גם לפקח על הקופות וגם לקבוע שינויים, אבל בהצעת החוק, כמו שהיא, אני רוצה להזכיר לכולם שבשלב הראשון הצעת החוק הציעה ש-60% מחברי הדירקטוריון ייבחרו, אחרי זה עלו ל-75%, היום ההצעה דורשת 100%, זאת אומרת, הולכים לנטרל לגמרי את המבוטחים מתוך האפשרות להיבחר ולהיות בתוך המוסדות המנהלים של הקופה.

חיים, אם אין ייצוג למבוטחים, אנחנו בבעיה גדולה.

אני רציתי להבהיר משהו. בשונה ממה שקורה במאוחדת, ששם הרכוש הוא אולי פרטי, בכללית הרכוש הוא ציבורי. אין בעלי מניות בקופת חולים, יש חברים.

זה אותו דבר במאוחדת. איזה פרטי? למה אתה אומר דברים לא נכונים?

אמרת לא ראויה---

זה של העמותה. אתה יודע את זה יפה מאוד.

אני לא יודע. אתה הצגת את הדברים בצורה שאני הבנתי אותה אולי לא נכון, אבל אני אספר מה בכללית. בכללית החברים הם מאה אחוז מבוטחי הקופה, זה לא שייך לשום גורם פרטי. אם פעם חשבת שזה שייך להסתדרות---

תודה רבה. גם הישיבה הזאת, כמו יתר הישיבות היום, תם ולא נשלם. מאוד רוצה לקוות שהקופות עצמן יגיעו להסכמות עם משרד האוצר ומשרד הבריאות ויביאו לנו דבר מושלם ואנחנו לא נצטרך להחליט עבורכם. אני בטוח שטובת המבוטחים לנגד עיניכם ואתם תעשו את הדבר הטוב ביותר, תחת לחצי האוצר, להוציא את המוצר הכי טוב שניתן, שתוכלו לתפעל את המערכות שלכם כמו שצריך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20