PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

5.7.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ג בתמוז התש"ע (5 ביולי 2010), שעה 10:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישם התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 –
פרק י', סעיפים 35(1), 35(8), 35(9(ב), 35(11)-(15), 35(19) ו-(20), 35(2)(ב) – קופת חולים נוספת, מניעת שימוש לרעה בנתונים שבידי קופות חולים

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי אבקסיס

ד"ר רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר טוביה חורב, סמנכ"ל כלכלת בריאות, משרד הבריאות

ד"ר שלמה זוסמן, מנהל האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר תהאני זועבי, האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר חגית דומב-הרמן, האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר דוד ילון, האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

ניר קידר, רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות

רויטל טופר חבר-טוב, כלכלנית קופות חולים, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין, ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

משה בר סימן טוב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמואל מועלם, מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

ד"ר דוד פוקס, יועץ מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

עו"ד דן גיורא, קופת חולים מאוחדת

דודי נתן, סגן ראש אגף הכספים, מכבי שירותי בריאות

עו"ד שלי החנוכי, יועצת משפטית, מכבי שירותי בריאות

אתי כהן, מנהלת מחלקת כלכלה, לאומית שירותי בריאות

עו"ד ימימה מזוז, היועצת המשפטית, לאומית שירותי בריאות

עו"ד יצחק לוי, היועץ המשפטי, שירותי בריאות כללית

דוד מזר, שירותי בריאות כללית

רמי אדוט, רכז תחום בריאות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עדינה מרקס, האגודה לזכויות החולה

מידד גיסין, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

ג'ניפר קול, סנגור קהילתי, באר-שבע

זיו מגור

יעקובית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישם התכנית הכלכלית לשנים 2009

ו-2010), התשס"ט-2009 –
פרק י', סעיפים 35(1), 35(8), 35(9(ב), 35(11)-(15), 35(19) ו-(20), 35(2)(ב) – קופת חולים נוספת, מניעת שימוש לרעה בנתונים שבידי קופות חולים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישם התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י', סעיפים 35(1), 35(8), 35(9(ב), 35(11)-(15), 35(19) ו-(20), 35(2)(ב) – קופת חולים נוספת, מניעת שימוש לרעה בנתונים שבידי קופות חולים.


הייתי רוצה שאת הסקירה הראשונה בנושא ייתנו לנו נציגי האוצר ויאמרו לנו את הצורך בקופת חולים חמישית.

מילה על הדיון הקודם.

אין טעם. האנשים שהיו שם, לא נמצאים כאן. תהיה לך הזדמנות להגיב בשבוע הבא.

בסדר. רק נאמר שאלה תכליות שונות.


הצעת החוק שכאן – ואני חושב שכדי לנהל עליה דיון ענייני – צריך להפריד אותה לשני חלקים. הדבר הראשון הוא הצורך להוסיף קופה חמישית, הצורך לטפל בתחרות בין קופות החולים. הדבר השני הוא מה המודל בו אנחנו משלבים קופה נוספת.

כפי שאמרתי, אני חושב שלצורך נוחות הדיון, צריך לחלק את הדיון לשניים כאשר החלק הראשון הוא הצורך לטפל בתחרות בין קופות החולים, והחלק השני הוא מה המודל בו אנחנו משלבים קופות נוספות. המודל המוצע כאן הוא מודל של קופה בבעלות פרטית, הוא למטרות רווח.

הצורך לטפל בתחרות, אני חושב שאפשר לייצר איזושהי הסכמה סביב השולחן הזה בחשיבות שלו. בשנה שעברה הוועדה הזאת עשתה כמה מהלכים חשובים לצורך קידום התחרות בין הקופות והיא ביטלה דה-פקטו את תקופות האכשרה והביטוחים המשלימים למי שצבר אותם בקופה אחת ועובר לקופה אחרת, היא הגדילה את מספר מועדי המעברים בין קופות החולים לשישה מועדים בשנה ועד פעמיים בשנה. במקביל אנחנו פועלים ביחד עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות לאפשר גם מעבר בין קופות חולים באינטרנט.

כל זה ממד אחד של טיפול בתחרות ויש ממדים נוספים שצריך לטפל בהם.

שוק קופות החולים היום הוא שוק ריכוזי מאוד. יש לנו קופה אחת עם כ-55 אחוזים, כאשר ביחד עם הקופה השנייה בגודלה אנחנו מגיעים כמעט ל-80 אחוזים מהשוק. הריכוזיות הזאת משפיעה גם על המבוטחים וגם על הרכש. את הביטוי על הרכש ראינו בדיון הקודם – החשש של רופאי השיניים מכוח הקנייה של קופות החולים. למנכ"ל משרד הבריאות בוודאי יש מה לומר על זה בעברו כמנהל בית חולים וכבעלים של בתי חולים היום. טיפול בריכוזיות, ביזור הריכוזיות בקופות החולים טוב גם לזה וגם לזה.


את הביטוי של התחרות המועטה, אנחנו רואים במיעוט המעברים. בשנה טובה אנחנו נעים סביב 1.5 אחוזים ומגרדים את 2 האחוזים.

כמה זה במספרים מוחלטים?

כל אחוז הוא 73 אלף.

זה מעט? 100 אלף איש עברו מקופה לקופה. זה מעט?

זה אחוז בשנה.

אני מדבר במספרים מוחלטים. מאה אלף אנשים שעוברים מקופה לקופה, זה לא מעט.

תלוי מה הפרופיל שלהם.

רוב המעברים הם לא מעברים אקטיביים של אנשים שלא מרוצים מרמת השירות ועוזבים קופה אלא הרבה פעמים זה בגלל נישואים, מעבר דירה, ילודה, אירועים מהסוג הזה ולאו דווקא ביטוי לחוסר שביעות רצון מרמת השירות.

בדרך כלל אלה לא חולים כרונים וזקנים.

קשישים, זה פחות מ-0.2 אחוז.

הצענו כאן מודל של קופה חמישית, אבל לא הצענו כאן מודל שמשנה את עקרונות היסוד, לשיטתנו, של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש הרבה מאוד מגבלות שמוטלות על הקופה הן מתוקף החוק המקורי והן מתוקף מגבלות נוספות שאנחנו שמנו כאן, למרות שלפעמים יש טענות נגד המודל בכיוון הזה.


הקופה הפרטית, החמישית תהיה חייבת בפריסת שירותים ארצית בהתאם להוראות הקבועות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, איכות סבירה, זמן סביר ומרחק סביר ממקום מגוריו של המבוטח. לא עשינו שום שינוי בנושא הזה. אסור יהיה לה להפלות מבוטחים, היא לא תוכל לגייס מבוטחים באופן ישיר, בדיוק כמו כל הקופות האחרות.

רוצים להעביר את זה בשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שתהיו ערוכים לזה.

אנחנו ערוכים.


כמובן יחול על הקופה גם האיסור שחל על הפליית מבוטחים וההצטרפות לא תהיה ישירה באמצעות הקופה אלא באמצעות בנק הדואר או באמצעות האינטרנט כפי שנחיל את זה על כל הקופות.


מדברים על מערכות בריאות ציבוריות. אנחנו בחנו מערכות בריאות ציבוריות אחרות בעולם - ולאו דווקא ארצות הברית – מערכות עם מאפיינים דומים לשלנו כמו הולנד, גרמניה, בלגיה, שוויץ ומדינות נוספות. בכולן יש יותר מארבע קופות, בכולן השוק הוא פחות ריכוזי בצורה ניכרת.

מה מספר התושבים?

גם כאשר אנחנו בודקים ביחס למספר התושבים, אנחנו רואים שמספר התושבים פר קופה הרבה יותר נמוך מאשר אצלנו. מספר הקופות ביחס לתושבים, הרבה יותר גבוה. נשמח להציג את הנתון הזה. המחקרים הם לא מחקרים שלנו אלא אנחנו מצטטים מחקרים אחרים.


בחלק מהמדינות יש קופות למטרות רווח, בחלק מהמדינות הקופות הן לא למטרות רווח. מה שמבחין בין מערכת פרטית למערכת ציבורית, זה לאו דווקא ההתאגדות המשפטית של הגורם שמספק את השירות אלא יותר מזה, אלה דרכי המימון והגבייה ואופן אספקת השירותים. המימון של מערכת הבריאות הציבורית הוא מימון באמצעות גבייה מרוכזת. אנחנו גובים את המשאבים ישירות מהציבור, לא דרך קופות החולים אלא דרך ביטוח לאומי ודרך מס הכנסה. אנחנו מחלקים את המשאבים בצורה פרוספקטיבית וקפיטטיבית. כלומר, יש נוסחת קפיטציה שקובעת כמה תקבל כל קופה בגין כל מבוטח והחלוקה נעשית בראש ולא באיזה מודל של החזר הוצאות או קוסט פלוס.


במקביל יש לנו סל שירותים אחיד שכל הקופות חייבות לספק. יש מגבלות על אספקת שירותים נוספים. דיברנו גם על חובת איכות השירותים.


אם אני אתייחס לממד של הרווח, אנחנו כן הצענו כאן קופה פרטית בבעלות פרטית ולמטרות רווח.

הקופה החמישית.

החמישית. אנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה לשלב גורמים חדשים בשוק. עם זאת, על מנת למנוע בזבוז וניצול לרעה של משאבים ציבוריים, יש בהצעת החוק הממשלתית מגבלות חמורות מאוד על משיכת דיבידנד ובכל מקרה, משיכת הדיבידנד לא תוכל להיות בשיעור העולה על שיעור ההוצאות, הנהלה וכלליות, בקופות האחרות. כלומר, הרווח שיכול להיות לקופה החמישית, יוכל להיות אך ורק באמצעות התייעלות והתקורות שלה ולא באמצעות אספקת שירותים פחות טובה.

הייתי בשבוע שעבר בסיור בערבה התיכונה. אתמול הייתי במועצה המקומית מגילות ים המלח. אני רוצה שתסביר לי אם הקופה החמישית שלך הולכת לתת מענה לעובדה שבכל הערבה ובכל אזור מגילות ים המלח אין להם שירותי בריאות שאתה היית מצפה שיהיו להם, אין להם שם רופאים, והאם הקופה החמישית הזאת, היא תהווה את המענה למתן שירותים במקומות שבטוח לא שווה לפעול שם כי זה לא למטרות רווח. יושבים שם 3,000 אנשים ועוד 3,000 אנשים במקום אחר, כך שבטוח שזאת לא קופה למטרות רווח. זאת אומרת, אם אתה הולך לשפר את מערכת הבריאות במדינת ישראל ואתה הולך להיטיב עם אזרחיה, לא אזור הערבה התיכונה, לא מגילות ים המלח, לא אילת ולא צפת וראש פינה ייהנו מהשירותים האלה. השאלה היא האם כל הכוונה היא עוד פעם לשפר את אזור המרכז. אסותא היא דוגמה לגוף שהוא לא קופת חולים והוא לא גוף ממשלתי ולא ציבורי כמו הדסה ושערי צדק, מנהל עכשיו את כל הרפואה של מדינת ישראל בדרך שאנחנו לא מכירים. שכנע אותי שהקופה הזאת תיטיב.


כאשר אמרו שאבנים שחקו מים, התכוונו בדיוק למה שאתם במסגרת משרד האוצר – אתה, קודמך וקודמי קודמיך – מנסים להעביר כבר כמה וכמה שנים בחוק ההסדרים. אתם מנסים להכניס את הסעיף הזה ואנחנו מוציאים אותו. אני מקווה שגם הפעם דינו של הסעיף הזה לצאת כי המזור לא יהיה לאלה שצריכים את זה. אני לא מדברת על עניים וחלשים אלא אני מדברת כרגע על הדוגמה שנתתי לך. כל הערבה התיכונה, יש רופא אחד שצריך גם לתת מענה, גם לטפל במקרה של תאונת דרכים, גם לנסוע עם יולדת באמבולנס. הקופה החמישית בחיים לא תיתן לזה מענה.

אני רוצה לענות דווקא באופן מאוד נקודתי לטענה שלך. ממש עכשיו הגיש המלצות צוות הקפיטציה שמשותף לשני השרים – שר הבריאות ושר האוצר – ואני מקווה שהוועדה הזאת תאשר את המלצות הצוות במהרה כאשר מדובר בשינוי יסודי ומשמעותי מאוד בנוסחת הקפיטציה בו ניתן מקדם חיובי למגורים בפריפריה. זה בהחלט צעד שהמניע לו הוא חברתי ולא כלכלי. במדינות אחרות בהן יש בנוסחת קפיטציה רכיב של פריפריה, הוא מקדם שלילי ולא מקדם חיובי.

המוטיב הזה שהכנסתם בפנים הוא טוב.

המטרה של המהלך הזה הייתה בהחלט לעודד תחרות של אספקת השירותים בפריפריה ולהעלות את רמת השירות בפריפריה.

הקופה החמישית היא למטרות רווח.

כן. הוא אמר שהקופה החמישית היא למטרות רווח.

והיא תפתור את הבעיה הזאת.

אני לא יודע אם היא תפתור את הבעיה, אבל היא למטרות רווח.

לא עשינו על זה בדיקה אמפירית, אבל קופה נוספת שתרצה להיכנס, תצטרך לפעול בפריפריה כי שם יש את המרחב שעדיין ניתן ליצור בו תחרות.

אתה מהאוצר?

אני מהאוצר.

אתה מכיר את כל הקטעים של ועדת בכר על הייעוץ של הבנקים?

לא.

שהלכו לייעץ לגבי הפנסיה בפריפריה. אמרו שיתחילו בפריפריה, שם אין בנקים והיועצים מסתובבים ומחפשים גמל ולא מוצאים כלום. אתה לא מכיר את זה? טוב. גם אני לא.

הכי טוב שתתחילו פרוייקטים ביהודה ושומרון.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ רצתה לשאול אותך שאלה.

רק שאלה. למה אין קופת חולים חמישית בחוק ההסדרים?

כי זה כבר כאן.

מה זאת אומרת?

זה בחוק ההסדרים של שנה שעברה והנה אנחנו מתחילים את הדיון.

אם יש לכם כבר נוסחת קפיטציה חדשה, למה לא הלבשתם אותה על החוק של קופת חולים חמישית ייעודית למטרות רווח של השיניים?

זה לא קשור. אלה שני דברים שונים. נוסחת הקפיטציה יכולה להכיל גם מאפיינים של שיניים.

היא תחול גם על קופות החולים החמישית?

כן. אותה נוסחה. שוב, דרך אספקת השירותים, דרך מימון השירותים גם בקופת השיניים, תהיה באמצעות נוסחת הקפיטציה.

תראה איזה דיון נינוח אתה מקיים כאן. תענוג.

אני מנסה להבין מה שהוא אומר.

אם היושב ראש רוצה, אני אפרט יותר על נוסחת הקפיטציה, אבל דרך מימון השירותים גם של הקופה הפרטית וגם של קופת השיניים שתהיה באמצעות נוסחת הקפיטציה.

אתם בו זמנית רוצים עכשיו שתי קופות חדשות, אחת ייעודית למטרות רווח, למטרת שיניים, ובמקביל אתם רוצים עוד קופה חמישית כללית.

היושב ראש אסר עלי להתייחס לנושא.

אבל זה לא יכול להיות. פתאום קלטתי. פתאום גיליתי שבבת אחת אנחנו מקימים שתי קופות ייעודיות למטרות רווח.

אחרי הדיון הזה, יש עוד דיון על קופות חולים בנושא השלישי.

חברת הכנסת אדטו, זה וזה דורש תחום חקיקה ראשי שנמצא כאן בוועדה.

אני רוצה לענות לשאלה ששלי יחימוביץ שאלה אותך. אנחנו עשינו פיצול והעברנו את הפיצול במליאה, והנושא קיים והוא נדון בוועדה.

זה הדיון הראשון.

היינו עסוקים בדברים חשובים אחרים.

אנחנו כל הזמן עובדים אצלכם.

אנחנו ועדה מאוד פורייה.

אנחנו גם הופתענו שאמרתם לנו שלא נמהר לקיים את הדיון הזה, אבל אנחנו רוצים להעביר אותו לפני חוק ההסדרים. עשינו לכם שירות גדול.

מכאן ברור לך שהם לא קיבלו את זה בחוק ההסדרים הישן ולכן הם אמרו שיעשו קופה ייעודית למטרות שיניים למטרות רווח. אם לא קיבלנו את זה כך, נקבל את זה כה.

אני מופתע ממה שמייחסים לנו.

יש נושא שעלה כאן לדיון בועדה ודנו בו מאוד ביסודיות. אני לא חושבת שיש נושא שחברי הכנסת כל כך בקיאים בו בוועדה הזאת כמו נושא ויסקונסין. והנה, הוועדה דנה, הפילה את תוכנית ויסקונסין והנה היא חוזרת אלינו בחוק ההסדרים כאילו לא החלטנו כלוםף.

אמר יושב ראש הכנסת שהוא לא ייתן לזה יד.

לא משנה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לעניין הזה, שימי לב להחלטת הממשלה, למרות שההחלטות שהופיעו באתר שלך לא כולן היו מעודכנות.

תן לי את הנוסח המעודכן ואני אשמח לעדכן. זה מה שהיה לי.

בכל מקרה זה יהיה בשינויים שיסכימו עליהם השרים מתוך מטרה להביא לכנסת תוכנית אחרת.

לי זה נראה זלזול ופוגענות כלפי ועדת העבודה וכלפי הבית הזה.

אתם מבינים שזה לא יעבור כאן.

ההחלטה היא שלכם ולא שלנו.

תודה רבה. הדובר הבא, מנכ"ל משרד הבריאות. שמענו בדיון הקודם – ונכון שאין המשכיות בין הדיונים – הצהרה בומבסטית של סגן השר שאמר שהוא מתנגד קטיגורית עם סימן קריאה להקמת קופת חולים חמישית.

לגבי קופת חולים חמישית. אני באמת מקווה שהנושא הזה ירד מסדר היום. ראשית, אם המטרה היא שאין תחרות בין קופות החולים, אז יש תחרות בין קופות החולים. מדד לתחרות הוא לא כמות המעבר בין קופות החולים. זה לא מדד לתחרות. כל הדרג המקצועי של משרד הבריאות בהווה ובעבר נגד קופת חולים חמישית ואנחנו לא רואים את הבעיה ולא רוצים שתצוץ לנו עוד קופת חולים. ביקר אותי אתמול אחד מהחוקרים החשובים ביותר במוסד ארנד, מוסד שחוקר את מערכות הבריאות בארצות והברית ובכלל בעולם, רוברט ברוק. הוא התקנא במבנה שלנו. קופות החולים במדינת ישראל הן לא חברות ביטוח אלא הן מערכות שיוצרות מנג' קר, מנהלות את הבריאות. אי אפשר ליצור ביום אחד מערכת שכזאת. אלה מערכות שנוצרו במשך עשרות שנים בתוך מדינת ישראל ומגיעות לרמה שאין אותה בעולם. אין היום בעולם באמת מנג' קר ברמה הזאת.


הזכרתם את הולנד. אני הייתי בהולנד, אני גם ביקרתי בגרמניה וראיתי את המאות ביטוחים קטנים, קופות חולים קטנות שהן לא ממש מנהלות בריאות אלא אלה חברות ביטוח קטנות. זה לא דבר שאפשר וצריך שיקום, גם אם הוא לא למטרת רווח. אי אפשר להעתיק בקלות את המודל שנוצר כאן על ידי ארבעת קופות החולים. אי אפשר להעתיק אותו והקמה נוספת שכזו, גם אם היא תהיה ללא מטרת רווח, היא לא תוכל ליצור שירות רפואי טוב.


לכן כולנו במשרד הבריאות, בעבר ובהווה, נגד. אנחנו לא רואים את היתרון, לא רואים את התוספת למערכת, אנחנו רואים רק שיבוש של מערכות אספקת שירותי הבריאות בתוך מדינת ישראל.

אתם לא מתואמים עם האוצר?

גם אני רציתי לשאול את השאלה הזאת. אתה רוצה לומר לי שהאוצר פועל בניגוד לעמדת משרד הבריאות? זה לא יעלה על הדעת.

שמעתם את סגן השר. סגן השר נגד.

זה בגלל חילופי הגברא אצלכם באוצר? אתם לא מתואמים בגלל שאתה באת במקום רביב סובל?

לא.

לא עשיתם חפיפה?

החלטות הממשלה מחייבות את כולנו.

אני חושבת שיכול להיות שמשה בר סימן טוב מבין יותר בבריאות מאשר רוני גמזו. יכול להיות.

שנינו מכירים את המערכת מכיוונים אחרים.

רופא וחולה.

אני חושב שהנושא הזה צריך לרדת מסדר היום. אם הוא עולה שנה אחרי חוק ההסדרים של שנה שעברה או שבעה-שמונה חודשים אחרי חוק ההסדרים של שנה שעברה, זה אומר דרשני.

אם אתה מסתכל על מה הספיקה הוועדה הזאת בשנה ביחס לוועדות אחרות, אתה רואה את כמות הנושאים, את התקנות, את החקיקה, גם בנושא הבריאות – ואני לא צריך להזכיר לך – כסף לדם טבורי, הביציות, המקצועות הפרה-רפואיים, הוועדה העבירה הרבה נושאים וקבענו את סדר העדיפויות שלנו. צר לי שלא הספקנו יותר, אבל הגיע הזמן ואנחנו דנים גם בעניין הזה. אנחנו לוקחים את זה ברצינות, אנחנו שוקלים את זה ברצינות, וכמו שעשינו ביתר הדיונים אותם ניהלנו ברצינות, גם את הדיון הזה ננהל ברצינות. אל תקיש מזה שלא דנו עד היום בנושא אלא זה בגלל שהיינו נתונים לסד זמנים לוחץ. אבל הנה, הגיע המועד.

זאת כמובן לא הייתה ביקורת.


בסך הכל זאת העמדה המקצועית. תודה רבה.

האגודה לזכויות החולה.


אני חושבת שאין לי הרבה מה לדבר לאור העמדה שהציג מנכ"ל משרד הבריאות, סגן שר הבריאות וחברי הכנסת. אני חושבת שעצם הרעיון שתהיה קופה חמישית למטרות רווח, תקבל כסף מהקפיטציה, זאת אומרת שזאת תחרות לא שווה בקופות האחרות. אני חושבת שזה פסול מכל וכל. קופה חמישית, אני לא יודעת אם הייתי מתנגדת, אבל למטרות רווח ושהיא תשאב כסף מהקפיטציה, לא. צריך לנער את קופות החולים הרגילות, צריך לנער אותן מדי פעם, אבל אני חושבת שזה פסול ואני מצטרפת לעמדה האומרת שצריך לסגור את הסיפור הזה כמה שיותר מהר ולהרוג אותו כשהוא עדיין קטן.

צב"י, צרכני בריאות ישראל.


אני רוצה להתייחס לנושא של המעברים מקופה לקופה. יכול להיות שההסבר הוא בדיוק הפוך, שהמבוטחים מרוצים מהקופות שלהם ולכן הם לא עוברים. עובדה שסקר של מכון ברוקדייל משנה לשנה מראה על שביעות רצון. אני לא כל כך מסכים עם התוצאות של הסקר הזה כי לחולים יש מספיק בעיות עם קופות החולים. ברור לכולנו שהקמת קופת חולים חמישית למטרות רווח, זה יהיה על חשבון הקופות הקיימות. אין לנו עוד מצבור של אזרחים שהקופה הזאת תשאב מהם את המבוטחים שלה אלא היא תיקח את המבוטחים מהקופות הקיימות. כבר דובר על הפריפריה, על חוסר ברופאים בכל מקום, וכבר יש לנו גם היום בנושאים האלה יש לנו בעיות עם הקופות הקיימות. אני מקווה, הלוואי, שהאוצר היה נלחם כל שנה להעלות לא רק את הנושא הזה אלא יש לנו במערכת הבריאות בעיות הרבה יותר קריטיות ויותר חמורות כמו מצוקת האשפוז, חוסר במיטות, חוסר ברופאים, חוסר במרדימים וכולי. הלוואי שכל הדברים האלה היו עולים מטעם האוצר באותה להיטות כמו שהוא מעלה את הנושא של הקמת קופת חולים חמישית.

אני רוצה לנצל את הפלטפורמה הזאת כדי לשים על השולחן דברים כולנו מכירים אותם, אם לא כוועדת העבודה והרווחה, הרי שמכירים אותם כקליינטים. קודם כל, אין פיקוח ציבורי מוסדר על קופות החולים. היום הן מפתחות אוריינטציה עסקית ואנחנו יכולים להסתכל על זה ולראות איך הם מפתחים לצד שירותי הבריאות שבסל, את כל המשלימים למיניהם, את כל הפלטינום, את כל הזהב וכולי - אני לא יודעת מה הם ימציאו בפעם הבאה, אולי יהלום – ואת כל השירותים הנלווים שניתנים רק למי שידו משגת לרכוש את אותם שירותים.


אולי בדיון הזה, בואו גם נפתח את הנושא הזה וננסה לפקח באופן אחיד ונראה למה זה קורה. אולי זה הזמן לומר להם שאם הם לא ישתפרו ולא ישתדלו בנושא הזה, גם לנו יש SAY בעניינים האלו.


אנחנו מכירים גם כל מיני ועדי עובדים גדולים – וחיים, אתה יכול להעיד עליהם – שלאחר שהם רואים שהקופות לא מצדיקות את הנושא הזה, ולפחות לא בסל הבסיסי, הם רוכשים למבוטחים שלהם את כל השירותים במחיר לא מועט, אבל כמה כאלו יש? שבעה אחוזים מכלל האוכלוסייה שמשתמשים בוועדים האלה שדואגים להם.

אלה לא רק ועדים. אני עבדתי במקום קפיטליסטי לחלוטין בלי ועד וההנהלה צירפה את העובדים לביטוח פרטי. זה לאו דווקא ועדים. אגב, זאת חברת החדשות.

אם זה כך, זה עוד יותר מחזק את מה שאני אומרת.

80 אחוזים מהמבוטחים בקופות החולים, יש להם ביטוח משלים.

שבעה אחוזים מהאוכלוסייה, אנחנו מדברים באמת על כל הנושא של רפואות השיניים שזה מוחרג מתוך הסל הבסיסי. אנחנו מדברים על כל הנושא של אקסטרות. רוב האוכלוסייה לא נהנית מזה. העובדים הפשוטים, עובדי כוח האדם, מי שמשתכר את לחמו בקושי, אלה לא יכולים להרשות לעצמם גם אם הם ירצו בכך.


לכן אנחנו צריכים לנצל את הפלטפורמה הזאת כדי להבין מה הקופות עושות ואיך אנחנו יכולים לבקר אותן, ולמה אנחנו לא יכולים לשים את האצבע ולומר להן שיפסיקו עם כל העניין של הפיתוח כי הן הופכות להיות למטרות רווח ואלה בהחלט מטרות רווח. אני לא יכולה להסביר את זה אחרת. גם אם אנחנו מייחסים את זה לדיון הקודם, גם רפואת השיניים בתוך מסגרת של קופות החולים היא חברת בת דרך זיכיון והיא חברה פרטית. מאז ומעולם רפואת השיניים הייתה פרטית והיא גם תהיה פרטית אחרי כל הסיפור של החוק החדש. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנסים לתקן את זה.


בקרה ציבורית, זה משהו שאנחנו צריכים וזה מה שהוועדה הזאת צריכה לדרוש.

האגודה לזכויות האזרח.


אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלתה חברת הכנסת אורלי לוי. אני חושב שאנחנו בהחלט נאבקים בתהליכי, מה שאנחנו קוראים לו, הסחרה של קופות החולים אבל זה עניין של פרופורציות. זה תהליך הסחרה ויש תהליך הפרטה.

לא את זה אני אוהבת ולא את זה.

מה ההבדל בין צונאמי לבין ים גבה גלי? אין שום ספק שההבדל הוא הבדל ענק בפרופורציות.


יש קצת תחושה של שאננות, כך אני מרגיש, והנושא הזה של קופת חולים חמישית הוא נושא שבא וילך. אני רוצה להזכיר לכם שנדרשה מערכה ציבורית לא פשוטה והתנגדות עזה של חברי הכנסת בחוק ההסדרים הקודם כדי להוציא את זה משם. בנוסף לכך, אני רוצה להעלות נקודה אחת נוספת.


בזמנו היו שמועות – שמועות חסרות בסיס, שאף אחד לא יגיד שלא אמרתי את זה – שמאחורי קופת החולים החמישית למטרת רווח יש כמה התארגנויות בשוק. למשל, דיברו על חברת כלל ודיברו על בית חולים תל השומר. כל מיני שמות רצו אז. כאשר נושא השיניים הגיע למכון הלאומי לבריאות, בא מנכ"ל חברת כלל, הטריח את עצמו לבוא למכון הלאומי לבריאות, לדבר בזכות קופות חולים ייעודיות לשיניים וזה חשוב לי לומר לכם. הנושא הקודם הוא אותו נושא והשאננות, אין לה מקום מפני שמה שלא נכנס דרך הנוסח הזה של חוק ההסדרים, עלול להיכנס דרך הייעודיות לשיניים. מה שסגן שר הבריאות ליצמן אומר, שהוא יבלום את זה, זה לא מרגיע אותנו כלל וכלל מפני שמר ליצמן היום הוא כאן ומחר הוא לא יהיה ובעלי ההון וחברות הביטוח הגדולות מעונינות להיכנס לשוק הרפואה הציבורית. הם ייכנסו אם לא דרך הנתיב הזה, דרך הנתיב של קופות החולים הייעודיות.

אני רוצה לומר לך שכבר עכשיו הם חצי בפנים.

נכון.

למה חצי? הם מלא בפנים.

לא, לא מלא.

מלא בכל הביטוחים.

בכל זאת לא מלא. הזכרתם עכשיו את עניין הקפיטציה ועניין הקפיטציה, בין השאר, ניתן לשינוי מכיוון שיש מערכת קפיטטיבית שמבוססת על תקציב המדינה שמועבר לגופים ללא מטרת רווח כי אחרת אי אפשר לעשות תהליכים כמו הקפיטציה.

אתה אומר שאם זה לא דרך הרגליים, זה דרך השיניים.

אני היועץ המשפטי של שירותי בריאות כללית. כל קופות החולים, ארבעת קופות החולים, רשומות עדיין כאגודות עותמניות, ללא כוונת רווח.


חוק הבריאות קבע בסעיף 10 שקופת חולים רשאית להציע לחבריה שירותי בריאות נוספים על פי תוכנית נפרדת ומאושרת בידי הרגולטור. אם כן, זאת אופציה שקיימת בחוק.

לא אמרנו שזה לא חוקי.

בזמנו השר סנה שהיה שר הבריאות אמר שלא צריך ביטוחים משלימים כי הביטוח הבסיסי הוא מספיק רחב ודי רחב כדי לייתר ביטוחים משלימים. הוויכוח הזה כבר מאחורינו והוחלט שיהיו ביטוחים משלימים והם נעשים בפיקוח מלא של משרד הבריאות.


לגבי רווח. יש סעיף אחר בחוק הבריאות, סעיף 32, שאומר שהקופות חייבות להתנהל באיזון תקציבי אבל אם יש במקרה עודף הכנסות, לאן זה הולך? לדיבידנדים? לחלוקת דיבידנדים? אין לה רווח. מדובר כאן על סכומים שיועברו להטבת השירות למבוטחים.

מנהל מחוז מרוויח 50 אלף שקלים בחודש.

לפני שמתחילים לדבר על רווח, כדאי שנבין את המושגים האלה.

אני מנכ"ל קופת חולים מאוחדת.

הנושא הזה נדון גם בעבר ואני בהחלט תומך בעמדת סגן השר ומנכ"ל משרד הבריאות. פעם אחת צריך להוריד את הנושא הזה של קופה חמישית מעל סדר היום. אני בזמנו כתבתי מאמר בעיתון בנושא הזה. זאת קופה שתהיה לצעירים, לבריאים ולעשירים.

אתה יודע מה זה חייל סיני? הוא מקבל משימה, אם הוא לא מצליח עכשיו, הוא בא בשנה הבאה.

כן, אם לא דרך הדלת, דרך החלון.

הוא לא מצליח עכשיו, בא בעוד שנה וכך הוא בא כל שנה ושנה. באוצר יש מגירה ובה נמצאים כל הדברים שלא עוברים השנה והם באים בשנה הבאה, ומה שלא עובר בשנה הבאה, מגיע בשנה שלאחר מכן.

בסופו של יום מדובר בקופה החמישית שהיא בהחלט תהיה קופה לצעירים, לבריאים ולעשירים.

אני רוצה לתמוך בדברי חברתי, חברת הכנסת אורלי לוי, שאני מקווה שכולם קראו את המאמר היפה עליה במוסף של עיתון "הארץ". אני רוצה להתייחס פעם אחת, ולא בציניות, לכל המציאות בה אנחנו נמצאים.


זה שקופות החולים נמצאות היום במציאות של רווח והן מחפשות רווח, אין מה לעשות. זאת מציאות שאני לא מתחיל את הדיון מכם, אבל היום צריך להכיר במציאות הזאת. אפשר להיכנס לחשבונות מאוד עמוקים לגבי צמצום ימי אשפוז וכריתת הרגליים, אבל אני לא רוצה להגיע לקצוות מאוד קיצוניים. אני בקופת חולים של ההסתדרות, פנקס אדום.

זה היה פעם של ההסתדרות אבל זה נגמר.

בהצהרה כתוב מה זה הדבר הזה שאתה משתומם. המדיניות מתחילה כאן, בממלכה ולא בקופות החולים. בוודאי שלא צריך קופת חולים חמישית אבל כאן אני לא רוצה שמישהו יבין שיש שביעות רצון ממה שמתרחש היום בקופות החולים. אני רוצה שזה יהיה ברור. מדינה רצינית לא מתחילה את הדיון מקופות החולים אלא מתחילה את הדיון מעצמה.


הדיון המרכזי צריך להיות לגבי סל התרופות. אני הייתי בכנס של 250 רופאים ותאמינו לי שזה החלום הרטוב של כל היפוכונדר להופיע בפני 250 רופאים בבת אחת, והם התווכחו ביניהם לגבי נושא רפואת השיניים, מדוע צריך לקחת ממקור אחר בתוך אותו סל בריאות ולהניח אותו שם. באופן טבעי מה שקרה היום עם ה-דיבייד בין האוצר לבין משרד הבריאות, הוא חייב להיות דיבייד מתמיד כי הוא טבעי וכך הוא צריך להיות, כי אחרת מישהו לא יעשה את תפקידו. התפקיד של משרד הבריאות הוא לעולם להרחיב את הסל עד כדי כך שהוא יגיע לביטוח פלטינום פלוס, זהב, יהלום ומה שאתם רוצים.


אני אומר לך למה אני יודע שזה ישנו, כי עובדה שמוכרים את זה בעד כסף. זאת אומרת, הטכנולוגיות קיימות, התרופות קיימות, אני לא מכיר אף אחד שאוכל תרופות לתאווה, אני לא מכיר אף אחד שמנתח את עצמו לתאווה, כלומר, זה הבסיס הראשון וצריך לומר את זה באומץ כאן בוועדת הבריאות. אני בעד הסל הזה לפני שאני קונה עוד שני מטוסים או שלושה או ארבעה. זה הדיון האמיתי אבל לאף אחד אין אומץ לומר את זה כי הוא חושב שכל פעם הבור מתמלא.


אני מצמצם את דעתי בפני הממלכות. אני מקבל את דעתו של הגורם הרפואי והוא מועצת גדולי התורה שלי. לכן אני אומר שהתחלת הדיון הזה לגבי קופות החולים שבסופו של דבר היום הן מתחילות להיות יותר ויותר אאוט סורסינג של בריאות, זה בסדר, אלה תשתיות קיימות, רוני אמר בצדק שהוקמו במשך הרבה מאוד שנים, אבל בהחלט צודקת חברת הכנסת אורלי לוי שהשיקול של הרווח, השיקול העסקי, קיים. כאשר מוכרים את משחות השיניים בקופות חולים, אני יודע שזה למטרות רווח.

השאלה לאן הולך הרווח.

אני אומר לך למה הסוד הגדול הזה. בפער הענק שיש בין רכישת התרופות למכירתן ללקוחות, אף אחד לא מצליח – לא אני, כי אני בוודאי לא, אבל גם סגן הבריאות לא מגיע לזה.


אני חוזר כמו תוכי ואומר שאם הנושא הזה הוא נושא מספר אחד, צריך להסתכל באופן אמיתי. קופת חולים חמישית, בוודאי שאנחנו לא זקוקים לה ונאמר כאן הכל לגביה.

גם אין מספיק רופאים.

בעניין הזה לא מתאימה לי התחרות ואני אומר את זה באופן ישיר. לו יכולתי להלאים את הרפואה, הייתי מלאים אותה לגמרי. הייתי אומר למשרד הבריאות שהוא יתכנן איך הוא מבצע את זה. אני יודע שזה מפחיד, תמיד חושבים שזה מעט כסף, אבל אפילו ז'בוטינסקי אמר שמרפא, מלבוש ואת המרפא הוא שם ראשון. אני מצטט את ז'בוטינסקי ואני לא חניך שלו. אם כאן לא יקום לובי מול האוצר, והאוצר באופן טבעי צריך להתנגד לסל, וזה טבעי מאוד שאנחנו נצטרך למלא את הסל, ותאמינו לי, שמעתי ממומחים שאנחנו בעד עוד 2,5-3 מיליארד שקלים – שימו לב, זה נראה המון – יכולים למלא את הסל. אז צריך להחליט ולהפסיק את המשחק הזה פעם אחת ולתמיד בין תרופות מצילות חיים, מאריכות חיים ונותנות איכות חיים. כל הדברים האלה הם אותו הדבר.

תודה רבה. הדיון תם ולא נשלם. אנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק ובשלב מאוחר יותר נעבור להקראות ונראה איך מקדמים את הנושא. אני מקווה שזה יסתיים במושב הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10