PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

7.7.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ה בתמוז התש"ע (7 ביולי 2010), שעה 09:30

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: חיים כץ

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יפה סולימן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד עמית שטאובר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רן רידניק, רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ורד וייץ, ההסתדרות הכללית החדשה

אודי מנור, מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אייל ממיר, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

דן כרמלי, סמנכ"ל יחסי ממשל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר

אבי ברק, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ולדימיר סברדלוב, עמותת צנטוריון

עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, התשס"ח-2008

יום רביעי, כ"ה בתמוז התש"ע, 7 ביולי 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, התשס"ח-2008.


במהלך הדיונים על החוק הבענו את דעתנו בקשר לסעיפים שונים של החוק. היכן שלא היו מחלוקות בחדר הזה, הצבענו. אנחנו נמשיך להקריא ונקריא את פרק ה', בודק שכר עבודה מוסמך, נאשר את כל הסעיפים עליהם אין מחלוקות ואחר כך נראה מה אנחנו עושים עם היתר.

פרק ה': בודק שכר עבודה מוסמך

32.
תעודת הכרה

השר רשאי לתת לאדם תעודת הכרה כבודק שכר עבודה מוסמך, לצורך עריכת בדיקות תקופתיות כאמור בחוק זה לעניין התאמת תנאי העבודה של עובדים למשפט העבודה, אם התקיימו לגביו כל אלה:


כאן יש שתי הצעות – האחת של לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין והשנייה היא הצעת משרד התעשייה שמחליפה את פסקה (1).


הצעת לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין אומרת:

"הוא בעל מקצוע או בעל תואר אקדמי אשדר שר התעשייה, המסחר והתעסוקה קבע בתקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כמבטיח הכשרה וידע מספקים לתפקיד כבודק שכר מוסמך בהתחשב בין השאר בתחומי ההכשרה המפורטים בפסקה (4)".


יש את הצעת משרד התעשייה שבמקום פסקה (1) ייאמר:

"הוא בעל מקצוע או בעל תואר אקדמי אשר שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, קבע כי הוא במקצוע או תואר מתאים לצורך הכרה בו כבודק שכר מוסמך לאור תחומי ההכשרה המפורטים בפסקה (4)".

אנחנו לא רואים הבדל מהותי בקשר לדרישה של לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין לבין הנוסח שאנחנו הצענו. הנוסח שלנו הוצע בעקבות שיחות שהיו לנו עם לשכת רואי החשבון ועם לשכת עורכי הדין. מבחינה ניסוחית, אנחנו חושבים שהנוסח שלנו הוא יותר מתאים כיוון שאנחנו מפנים לפסקה (4) שהיא פסקת התקנות, בעוד שהכשרה וידע מספיק שהדבר ייקבע בתקנות, זה מאוד בעייתי. לכן אנחנו מבקשים לאמץ את הנוסח שלנו שלדעתי הוא נכון יותר ניסוחית ומבחינה מהותית זה לא משנה.

יש כאן מישהו שיש לו דעה אחרת? אם אין לאף אחד דעה אחרת, אנחנו נקבל את הנוסח שמציע משרד התעשייה ונצביע עליו.

ה צ ב ע ה

אושר הנוסח המוצע על ידי משרד התעשייה

הסעיף אושר בנוסח שהוצע על ידי משרד התעשייה.

(2)
הוא לא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה, ולא נקבעו לגביו, בפסק דין חלוט, עובדות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן, אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה. לעניין זה "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט או בית הדין האזורי קבע כי ביצע את העבירה.


בעניין הזה יש לנו כמה שאלות כמו מהי עבירת משמעת, האם בהתאם לחוק שמתוכו אותו אדם הוא בעל מקצוע, האם עבירת משמעת לפי חוקי שירות המדינה, על פי כל הסכם קיבוצי, עבירה על כללים בכל מקום עבודה שהוא, מה המעמד של קביעת בית משפט לגבי מערכת עובדתית שגם מהווה עבירת משמעת, מדוע רק בית הדין האזורי יקבע קביעות בעניין הזה ומה עם קביעות של פסק דין חלוט שאינן ישירות, זאת אומרת, שבודק שכר עבודה מוסמך לא היה צד לתהליך אבל חוות דעתו או התנהלותו זכתה בעצם לאיזושהי התייחסות של בית המשפט או בית הדין. לכמת מהי עבירת משמעת, להבדיל מעבירה פלילית שהיא חד משמעית, ברורה וחותכת, נראה לי שההרחבה היא עמומה.

לדעתנו ההרחבה היא לא עמומה כי כאשר נבוא לחשוב על המקצועות שיכולים ליפול כבודק שכר עבודה, יכול להיות שנקבע, כמו שקבענו בנוסח המקורי, שרואי חשבון ועורכי דין יכולים לפעול כבודק שכר עבודה מוסמך והם כן יכולים להיות מורשעים בעבירות משמעתיות לפי בתי דין שבודקים את המקצוע ובודקים את העבירות המשמעתיות. לכן המונח עבירת משמעת, כשמו כן הוא. הוא נבדק לפי חוק, לפי הסכמים קיבוציים ולפי הפסיקה של בית הדין לעבודה. לכן אנחנו לא חושבים שמדובר במינוח עמום אלא דווקא זה יכול לסייע למי שייתן את ההכרות לפסול אנשים על הסף, כאלה שהם לא ראויים לעסוק במקצוע בודק שכר עבודה מוסמך.

אפשר להגדיר ולומר שעבירת משמעת היא עבירה לפי כל דין משמעתי שחל על בודק שכר עבודה מוסמך בהיותו בעל מקצוע לפי כל דין.

זה מה שעמדתי להציע. לצמצם את זה לגבי דינים שחלים.

כן, דין משמעתי. הכוונה דין משמעתי לפי דין קיים.

זה לגבי הדין המשמעתי. לגבי ה-הורשע, לרבות מי שבית משפט או בית דין אזורי קבע כי ביצע את העבירה – הדבר הזה נמצא בתוך הורשע. אני לא חושב שצריך לפרש כי הורשע מדבר בפני עצמו וזה מי שבעצם הוגש נגדו כתב אישום ובית המשפט קבע.

אם מרשיעים מעסיק ובית המשפט קובע בממצאים שלו שהמעסיק עשה יד אחת עם בודק שכר עבודה מוסמך, בודק שכר עבודה מוסמך לא מורשע אבל הוא מתגלה כאחראי ולכן אפשר לו לתת לו להיות בודק שכר עבודה מוסמך.

בסדר, אבל יש כאן הרחבה של המושג הורשע. עם כל הרצון להגן על זכויות עובדים, יש כאן הרחבה.

אפשר לנסח אחרת. במקום להכניס את זה בהגדרה של הורשע, לעשות מזה פסקה נבדלת שבית דין או בית משפט קבע לגביו כי הוא היה שותף לדבר עבירה של מי שהורשע.

גם מבחינה מהותית זה דבר שאנחנו מכניסים בחוקים מחוקים שונים שעניינם הסדרת מקצועות. אני יכול להעלות על הדעת חוק מתחום העבודה שהסדרנו לגבי מאבחנים לעניין זכויות של תלמידים עם ליקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה. זה חוק שעבר בוועדת החינוך לפני שנתיים. אני חושב שיש דוגמאות נוספות ובוודאי הצעות חוק וגם חוקים שעברו בכנסת שהרחיבו כאן ואמרו שלא רק הרשעה אלא גם אם זה מעשה שקבע בית משפט פלילי. אפשר לבדוק את זה. אם אתה כיועץ משפטי של הוועדה מרגיש יותר נוח עם זה שיחד אתכם נבדוק כמה דוגמאות, שתנוח דעתכם שזה לא משהו שהוא חריג כי לא הכנסנו כאן משהו שהוא חריג.

לא, אני לא מתייחס לזה כאל חריג או לא כאל חריג אלא אני אומר שיש כאן קביעה, לצורך העניין עובדתית, של בית משפט לגבי צד שלא היה הצד הישיר להליך, שיכול בעצם להשליך על תחום עיסוק שלו ולאו דווקא שזה תחום העיסוק העיקרי שלו אבל זה עוד תחום עיסוק שאותו אדם עוסק בו. אם לאדם הייתה אפשרות להתגונן או לא, ואז על סמך קביעה של בית המשפט שאמר שלא הייתה בדיקה נכונה, הבדיקה לא הייתה טובה, על סמך זה יבואו ויאמרו שיש לנו עילה להתלות את הרשיון שלו כבודק שכר עבודה מוסמך.

זה נכון, אבל צריך להבין שבעולם של רשיונות ושל רישוי, מה שיכול לפסול זאת לא רק ההרשעה אלא גם קביעה מינהלית או החלטה של בית משפט במשפט אזרחי. כלומר, כאשר אנחנו בתחום הזה של רישוי ודאגה לכך שמי שלא יתקבל למועדון הזה של הרישוי לא ראוי להתקבל אליו, היריעה היא יותר רחבה. זה דבר שלדעתי הפך להיות די סטנדרטי.

בסדר. זה ייבדק.

יש לנו שלוש אפשרויות. יש לנו את האפשרות של ה-הורשע במשפט פלילי, הורשע בעבירת משמעת או שנקבעו עובדות בפסק דין חלוט. נשאר לנו איזשהו חור שצריך למלא אותו לגבי מה קורה כאשר במשפט פלילי הוא לא הורשע ישירות אלא נקבעו קביעות בקשר לעבודתו.

נכון.

זה מה שההגדרה של ה-הורשע באה לעשות. גם אם נקבע בפסק דין פלילי כי אותו בודק או אותו בעל מקצוע פעל שלא כשורה והוא לא ראוי להיות בודק שכר עבודה מוסמך, יש כלי למי שייתן את ההכרה שלא לתת לו הכרה לעסוק בזה. זה בעצם בא למלא את החור הזה. יש לנו פסק דין חלוט פלילי, משמעתי, ועוד משהו שנשאר באמצע שזה בא לפתור בהגדרה של ה-הורשע.

אם הוועדה תקבל את העיקרון, בניסוח נחליט אם אנחנו מכניסים את זה בהגדרה של הורשע או עושים פסקה נפרדת.

זה נמצא בסוג של מחלוקת.

העיקרון הוא לא במחלוקת.

המחלוקות הן מהותיות וזה לא מהותי. המחלוקת היא אם ישיתו קנסות על המדינה? לא להיאחז בזוטות. אלה זוטות. נראה לי שאנחנו נסחפים כאן לזוטות ולמינוחים של עורכי דין. יש כאן דברים עקרוניים. אם היו אומרים שהמדינה היא כמו כל אחד, שלא יעשו מכרזים, נוותר להם על כל הדברים האלה, נותן להם את כל הזוטות, את כל זה נותן להם חופשי. עזוב, תהיה גמיש בשטויות.

אתה מחליט.

בכל אופן, שבו על הניסוח ותראו מה אתם עושים.

הנושא של העבירות המשמעתיות לפי הדינים שחלים, זה יכול להיות נכון רק ככל שיהיה מדובר בבעל מקצוע שחל עליו איזשהו דין והורדנו את הניסוח של עורך דין או רואה חשבון. אני לא יודעת כמה זה עוד רלוונטי. זאת לא התנגדות או משהו, אלא הערה.

דבי, אתם תשבו ותגיעו לניסוח. אני לא רואה בעניין הזה עניין שעליו יפלו או יקומו השמים.

(3)
הוא עמד בדרישות ההכשרה, לרבות הכשרה מעשית והשתלמויות, וכן עמד בבחינות, כפי שקבע השר בתקנות, בהתייעצות עם שר האוצר והארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בכל הקשור לעריכת בדיקות תקופתיות כאמור בפרקים ג' ו-ד'. דרישות ובחינות כאמור יכול שיהיו כלליות, יכול שייקבעו לסוגים שונים של בעלי מקצוע או ניסיון כאמור בפסקה (1). בתקנות לפי פסקה זו רשאי השר לקבוע את ההיקף הנדרש של שעות ההכשרה וההשתלמויות ואת תוכניהן, ורשאי הוא לקבוע אגרות בעד בקשה לקבלת תעודת הכרה בעד ההכשרה ובעד הבחינות.


השאלה היא האם התחומים שנדרשים כהכשרה לכל בעלי המקצוע, האם יש להבחין בין ארבעת הנושאים שמוזכרים בסעיף הזה – הכשרה, ניסיון, השכלה, רשיון או הכרה כבעל מקצוע – לפי הפילוח. יכול להיות עורך דין עם ניסיון של עשר שנים בתחום דיני העבודה, האם יהיו הכשרות שהוא יהיה פטור מהן, האם הוא יצטרך לעשות השלמות בתחומים אחרים שהוא פחות בקיא בהם ובהם בקיא יותר רואה חשבון. זאת אומרת, צריך יהיה לעשות את הפילוח הזה לפי זה.

המודל כאן הוא מודל דומה לתקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בנושא הסמכת מורשים לנגישות. גם שם קבענו את המתכונת הזאת וזה מה שנקבע בחוק ומה שנקבע בתקנות. זה אותו מודל. אכן, בתקנות יש אפשרות לפטור בעל מקצוע לפי המטען שהוא מביא אתו. זה ברור לגמרי שאתה מתאים את הפטורים לפי המטענים שכל אחד מביא אתו.

אנחנו חושבים שאין דמיון לתקנות של המורשים, אבל בסדר.

התקנות מובאות לאישור הוועדה.

בסדר.


יש כאן הצעה של לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין, לאפשר לקבוע בתקנות פטור מדרישות מסוימות בהתחשב בניסיון המעשי או בידיעות המקצועיות של בעל המקצוע, לרבות הצעה חלופית של לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין.

יש כאן התאמה שהיא כמעט ניסוחית, באמצע פסקה (3), בשורה 5 מלמטה, היכן שכתוב "דרישות ובחינות כאמור יכול שיהיו כלליות ויכול שייקבעו לסוגים שונים של בעלי מקצוע או ניסיון". כיוון שלפני כן, בסעיף 32(ג) משנים ואומרים שזה יכול להיות בעל מקצוע או בעל תואר אקדמי, לכן הניסוח כאן צריך להיות בהתאם. זאת אומרת, הדרישות והבחינות וכולי, יכול שייקבעו לסוגים שונים של בעלי מקצועות, ניסיון או תואר.

הצעת לשכת עורכי הדין ורואי החשבון אומרת:

"(4)
תחומי הכשרה לפי פסקה (3) יהיו חלקים מן התחומים הבאים אשר נוגעים לניהול שכר לעובדים והבטחת קיום הוראות חוקי העבודה ובכלל זה משפט העבודה, מיסוי עבודה, ניהול חשבונות, הבטחת איכות, ביקורת, בקרה ופיקוח".


השאלה האם התחומים האלה מבטיחים ידע גם לעניין תנאי עבודה שאינם נוגעים לשכר. למשל, עובד שיוצא להפסקה, יש מקומות שבעצם מציינים את היציאה להפסקה הזאת ויש מקומות בהם זה לא מצוין ואתה לא יודע שזה סוג של חור שחור והשאלה איך אפשר בכלל לבחון אותו.

לדעתי יש כאן פלונטר בניתוח. בוודאי שגם אנחנו כללנו פסקה (4) דומה. עובדה שבנוסח שאישרנו, אנחנו בעצמנו הפנינו לתחומי ההכשרה המפורטים בפסקה (4). לדעתי פסקה (4) הזאת מתואמת אתנו. כלומר, ההצעה היא כתוצאה מאותם דיונים שאמרנו שקיימנו אתם. תבדקו אותי, אבל לדעתי פסקה (4) זו פסקה שאמורה הייתה להיות גם מטעם משרד התעשייה.

נכון. רשום שזה מקובל.

זה בעצם שאנחנו הצענו.

זה מוסכם גם על הממשלה.

זה לא "רק" אלא זה "יכללו גם".

השאלה אם זה יבטיח את הידע לעניין תנאי עבודה שהם לא שכר, שאי אפשר לבדוק אותם על התלוש.

זה גם להתאים את המציאות ולא רק לבדוק מסמכים, שזה בעצם אומר למה רואה חשבון לבד הוא לא מספיק.

מה זה הבטחת איכות? אני אודה אם תסבירו לי.

איזו 9000.

יש לי תשובה ליועץ המשפטי. האם תחומי ההכשרה האלה מבטיחים ידע – לא, אבל לשם כך צריך גם ניסיון וניסיון יכול להבטיח. התחומים האלה לא מבטיחים ידע וזה ברור אלא זה ביחד. יש ניסיון, יש השכלה, יש בחינות, יש הכשרות.

זה לתקנות.

תקריא את מה שאנחנו מצביעים עליו.

את פסקה (3) הקראתי ואני מקריא עוד פעם את פסקה (4) שמקובלת על משרד התעשייה.

על הממשלה.

"(4)
תחומי הכשרה לפי פסקה (3) יהיו חלקים מן התחומים הבאים אשר נוגעים לניהול שכר לעובדים והבטחת קיום הוראות חוקי העבודה ובכלל זה משפט העבודה, מיסוי עבודה, ניהול חשבונות, הבטחת איכות, ביקורת, בקרה ופיקוח".

אנחנו מצביעים על פסקה (3) ועל פסקה (4).

ה צ ב ע ה

פסקה (3) ופסקה (4) – אושרו פה אחד

33.
בקשה לתעודת הכרה

(א)
אדם המבקש לקבל תעודת הכרה כבודק שכר עבודה מוסמך יגיש בקשה לשר או למי שהוא הסמיך לעניין זה (בסעיף זה – בקשה להכרה). המבקש יצרף לבקשתו מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן תעודת הכרה לפי סעיף 32.

(ב)
השר רשאי לדרוש ממגיש בקשה להכרה כל מידע או מסמך הדרושים לו לצורך החלטה בבקשה.

יש מחלוקות לגבי הסעיף הזה? נציגינו במשרד התעשייה, הכל בסדר? אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 33 – אושר פה אחד


הנוסח אושר כפי שביקשה הממשלה. אנחנו הולכים כל הזמן לקראת הממשלה. גם סעיף 33 בנוסח הממשלה, אושר.

34.
פרסום רשימת בודקי השכר המוסמכים

השר יפרסם את רשימת בודקי השכר המוסמכים באתר האינטרנט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

סביר להניח שגם לזה אין התנגדות ואנחנו לכן מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 34 – אושר פה אחד

35.
ביטול או התליה של תעודת הכרה

השר או מי שהוא הסמיכו לכך רשאי להורות על ביטולה של תעודת הכרה או על התלייתה לתקופה שיקבע,לאחר שנתן לבודק השכר המוסמך הזדמנות להשמיע את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה:


(1)
התעודה ניתנה על יסוד מידע שגוי או כוזב.


(2)
חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן תעודה לפי סעיף 32.

(3)
בודק השכר המוסמך גילה חוסר אחריות או רשלנות במילוי תפקידו או פעל בניגוד עניינים.

לפי איזו קביעה? מי קובע?

זאת קביעה מינהלית.

באישור מקצועות יש קביעה מינהלית.

ויש ביקורת שיפוטית על זה. זה לא חדש.

זה מתאים לכם, התעשיינים?

אפשר לחיות עם זה. על הסעיף הזה לא נלך למלחמות.

לתעשיינים יש אינטרס שהבקרה על הבודקים האלה תהיה כמה שיותר הדוקה כדי שהם יוכלו להסתמך עליהם.

הדוקה, הגיונית והוגנת.

אתה רוצה להיות בטוח במוצר הזה של בודק שכר עבודה מוסמך

זה נכון.

אם אין מחלוקות, אנחנו מצביעים על הסעיף.

רק רגע. מבחינת נוסח. אפשר לכתוב "רשאי להורות על ביטולה של תעודת הכרה, סיוגה או על התלייתה". כלומר, אפשר גם לסייג אותה שזה צעד פחות דרסטי מהביטול.

מה זה לסייג?

יש את זה בכל מיני הסדרים של רשיונות. הרבה פעמים זה לא הכל או לא כלום.

כדוגמה פרקטית, הוא יהיה רשאי לבדוק רק חברה איקס ולא חברה ואי?

לא. זה לא יהיה פר חברה.

בוא נגיד שיש חשש לניגוד עניינים עם חברה מסוימת וזה יכול להביא לביטול הרשיון. יכולים לומר שמסייגים לו את הרשיון.

זה לא שלא יכולנו לעשות את זה לאור חוק הפרשנות כי מי שמוסמך לבטל, יכול גם לסייג. לכן אפשר להכניס את זה.

נכון, אבל בחוקים היום כותבים את זה במפורש.

התעשיינים מסכימים.

כל לשכת התיאום מסכימה.

לא צריך התייעצות עם שרגא ברוש.

את ההתייעצות כבר עשינו.

אנחנו מצביעים על סעיף 35 עם התוספת שהוצעה - התלייתה או סיוגה.

ה צ ב ע ה

סעיף 35 – אושר פה אחד

35א
ניגוד עניינים

בודק שכר לא יפעל בניגוד עניינים, ובכלל זה לא יהיה עובד של הקבלן או של המזמין או של בעל זיקה אליהם, ולא יהיה נושא משרה בהם.


כאן נשאלות שאלות כמו מי מזמין את הבדיקות, האם המזמין רשאי להסתמך על בדיקות שערך בודק שכר שלו במטרה ששכרו של בודק השכר משולם על ידי הקבלן והאם לא יכולה להיווצר הטיה או ניגוד עניינים. גם אם הוא לא יהיה עובד, הוא עדיין יהיה מקבל השכר.

השאלות שאתה מעלה, זה בהנמקה של ההצעה של הכנסת.

אנחנו מעלים נקודות שיכולות להתעורר בעניין הזה.

אלה נקודות שבאות להצדיק את ההצעה שלכם.

הן באות להעלות נקודות לדיון. צריך לקחת את זה בחשבון.

כל הסעיף הזה הוא לא סעיף שאנחנו הצענו.

זה סעיף שהוועדה מציעה.

מה רע בזה?

זה בסדר.

החוק הזה הגיע לוועדה כי לצדדים אין אפשרות לחוקק.

אני חושב שחבריי אומרים שאם זאת הצעה של הוועדה, השאלות לגבי ההצעה לא מופנות אל הממשלה.

אלה שאלות לדיון באופן כללי.

ברור לכם שאנחנו לא נצביע אם אתם תתנגדו.

זאת לא השאלה כאן. השאלה הייתה מה המשמעות.

אבל ברור לכם. אתם יכולים לומר שאתם מתנגדים ואנחנו לא נצביע.

בוא אני אפתיע אותך. אני לא מתנגד. אני חושב שלא הכנסנו את זה משום שההלכות של המשפט המינהלי לגבי מהותו של ניגוד עניינים ממילא היו מובילות אותנו לאותן תוצאות, אבל אם רוצים לחדד את זה ולכתוב את זה, אין לי שום בעיה.

אם כותבים היום במפורש סיוג, למרות שגם זה לקוח מחוק הפרשנות, אז גם ניגוד העניינים יהיה כתוב.

אין לי בעיה עם זה.

יש מתנגדים? אין. אם כן, אנחנו נצביע על סעיף 35א.

מה המשמעות של בעל זיקה?

זה עובד של בעל זיקה לקבלן או למזמין.

כאן כתוב בעל זיקה, המונח עצמו. מה זה אומר? התקשרות שהייתה בעבר, לפני עשר שנים, נחשבת כבעל זיקה?

לא. מרחק הזמן עושה כאן את המשמעות.

בעל זיקה בדרך כלל, איך שאנחנו מפרשים את זה בחוקים אחרים, זה קרוב משפחה לדוגמה של הקבלן או של המזמין.

או מי שיש לו עסקים עכשוויים אתו.

אז הוא יכול להשפיע.

לא לפני עשר שנים.

או שיש לו מניות בחברה שהוא מבקר. לפי חוק ניירות ערך בוחנים את בעל הזיקה בדרך כלל, שזה או בן משפחה, אם הוא עוסק מורשה, או שמדובר בבעל מניות משמעותי בתוך החברה שהוא מבקר.

יש לי בעיה פרקטית. אני אזמין בודק שכר ובודק השכר לדעתי לא עובד פה, לא עובד אצל הקבלן וכולי, ואחרי שהוא יסיים את העובדה אתם תבואו ותאמרו שזה לא בסדר ויש ניגוד עניינים כי אשתו הראשונה הייתה קשורה לקבלן השני.

זה לא שונה מזה שפתאום צצה הרשעה או ממצאים שאנחנו צריכים לפסול את הרשיון שלו. מהבחינה הזאת, אלה דברים שהם באים לסייג את הפעילות שלו. אלה דברים שעוזרים לך כי אם בסופו של דבר מתגלה שהוא פעל בניגוד עניינים ואתה לא ידעת את זה, יש לך תביעת נזיקין נגדו.

אבל אם הדברים לא יהיו ברורים ומוגדרים מראש, אני לא אדע אף פעם.

אתה מבחינתך יודע שזאת תעודה מוסמכת ומקובלת על המשרד. אתה מבחינתך, זה כמו מעבדה מאושרת על ידי הממונה על התקינה שבודקים עמידה בדרישות התקן. אתה לא שואל את עצמך את כל השאלות שהרשות להסמכת מעבדות יכולה לשאול את עצמה, האם צריך לפסול את ההסמכה או לא. שם בודקים יושרה ובודקים את אותם דברים. לכן אתה צריך את הביטחון שמדובר בבעל מקצוע שמאושר על ידי המשרד וכל עוד הוא מאושר על ידי המשרד, אתה ישן יחסית בשקט. אם מתגלה משהו, או שתהיה לך עילת תביעה בנזיקין נגדו או שלא, אבל בסופו של דבר אתה פחות מודאג מאשר אם אתה צריך בעצמך לדאוג למהות של העניין.

למה שלא יהיה פירוט כללי?

כי אין דבר כזה. אתה יודע מה זה להכניס את כל המשפט המינהלי על ניגוד עניינים?

מה אני עושה במצב של אי ודאות?

אתה לא באי ודאות.

ניגוד עניינים זה מונח קיים.

אני יודע, אבל תקראו מה כתוב כאן.

יש לך כמה אלמנטים מפורטים שכן הכניסו לכאן. השאלה שלי היא אם הוא יוכל להעלות את זה כטענה ולדעתי כן, למשל בבית הדין.

אני מניח שבית הדין יתייחס כמו שמתייחסים לקביעות של גוף ציבורי שפועל על פי דין במסגרת של ריסון עצמי.

טוב. אין לי בעיה.

למישהו אחר בחדר יש בעיה? אין בעיה. אנחנו מצביעים על סעיף 35א כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי.

ה צ ב ע ה

סעיף 35א – אושר פה אחד

36.
תקנות לעניין בדיקות תקופתיות בידי בודק שכר מוסמך

(א)
השר, בהתייעצות עם שר האוצר והארגונים, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בתקנות הוראות לעניין עריכת בדיקות תקופתיות בידי בודק שכר מוסמך כאמור בפרקים ג' ו-ד' והוא יקבע כאמור הוראות בעניינים אלה:

(1)
תוכן הבדיקות, ובכלל זה התאמת תנאי העבודה הניתנים לעובד לדרישות משפט העבודה, ואימות מידע אודות ביצוע תשלומים בפועל.

(2)
אופן עריכת הבדיקות, המידע והמסמכים הנבדקים, תדירות הבדיקות והיקפן והמועדים שבהם ייערכו.




(3)
האישור שיינתן לאחר עריכת בדיקה תקופתית.


לגבי פסקה (1) נשאלת השאלה מה יכללו התקנות האלה.

יש בעצם שני סוגים של תקנות שאנחנו צריכים להתקין. התקנות הראשונות הן תקנות ההכשרה.

דיברנו עליהן.

נכון. עליהן כבר דיברנו. כאן אנחנו מדברים על דפוסי עבודה של בודקי השכר. לכן בהתחלה חשבנו שיכולות להיות תקנות ברשות, כיוון שמה שהכי חשוב מבחינתנו זה נושא ההכשרה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת שאנחנו נקבע את זה פוזיטיבית וזה לא יהיה ברשות ואנחנו באמת נעשה עבודת חשיבה ונתקין תקנות בהתאם. השר יתקין את התקנות.

יש מתנגדים? אין.

יש אפשרות להגביל בזמן? שתוך איקס זמן זה יהיה?

בואי נגיע למצב שיהיה חוק.

זה קשור לכל הנושא של הוראות מעבר.

אני חושב שיש הגיון בדרישה שכל החוק ייכנס לתוקף רק אחרי שיהיו תקנות לפי הפרק הזה. כיוון שזו הגנה מהותית, זה לא הגיוני להריץ את הכל בלי זה.

החוק ייכנס לתוקף שישים ימים אחרי התקנת התקנות.

דעתנו קצת שונה בנושא הזה.

הוא אף פעם לא ייכנס לתוקף.

למה אתה חושב כך?

אני מעמותת צנטוריון, עמותה להגנת מאבטחים. יש לי דוגמה. לפני שנתיים בתוקף חוק ביטוח מאבטחים הכנסת הצביעה על חוק והוא נכנס לתוקף לפני שנתיים, אבל עדיין משרד האוצר לא התקין את התקנות.

יש להם הרבה עבודה. אתה צריך להבין. לכן אנחנו רוצים לעשות עכשיו תקציב דו-שנתי במקום פעם בשנה, כדי שהם יתפנו לכתוב תקנות.

אני מציע שנדבר על כל הוראות הכניסה לתוקף, כאשר נסיים את כל החוק, כך שנדע מתי ואיפה נהיה.

לפרוטוקול. אנחנו לא בהכרח מסכימים שהחוק ייכנס לתוקף רק לאחר שהותקנו התקנות. בוודאי שאם אין מועד להתקנת התקנות, זאת אומרת, זמן שבכל מקרה החוק ייכנס לתוקף, גם אם התקנות לא הותקנו, וניתן לדעתי לפתור את העניין אבל אנחנו צריכים לדבר על זה.

נדבר. אין בעיה.

ובהקדם.

בסדר.

הערה. בתקנות צריך גם להסמיך את השר לקבוע הוראות לעניין עלות הבדיקה. אנחנו בעצם קובעים את המפרט של הבדיקות והעלות היא על המזמין, והוא פועל בלי ניגוד עניינים. כלומר, הוא משלם לגורם חיצוני ולכן יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע אבל זאת לא יכולה להיות חובה אלא את זה צריך לבדוק בשוק ולראות איך זה מתנהל.

השאלה אם אנחנו קובעים כאן מחיר, זאת גם שאלה שמשליכה על הכדאיות.

אני רוצה להסמיך את השר לקבוע הוראות גם לעניין מחיר.

שיקבע מחיר. אם היום אתה הולך ברפורמה של השיניים, אתה אומר שסתימה עולה 20 שקלים, רוצה – יצטרף, לא רוצה – לא יצטרף. מי שירצה להיות בודק, ידע מה הוא מקבל. שיקבע את המחיר.

אני כרגע לא יודע לקבוע את המחיר.

יש עוד זמן לזה.

לא, אני חושב שצריך לקבוע.

מחר בבוקר עוד לא מתקינים את התקנות.

אני חושב שצריך לתת לעסק להתגלגל כדי לקבוע איך המחיר משפיע ואם הוא בכלל משפיע.

מה אומרים התעשיינים?

לא הייתי מציע להתערב בנושא המחיר.

אז לא.

יש עוד נושא. בכל הרישוי הזה שכחנו לשים סעיף אגרות.

יש סעיף כזה.

יש אגרות. קבענו. סעיף 32(3) בעמוד 23.

פישלתי. יירשם בפרוטוקול.

אנחנו מצביעים על סעיף 36.

ה צ ב ע ה

סעיף 36 – אושר פה אחד

אני מבקש רביזיה.

אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

הסעיף אושר

יש עכשיו את הנושא העיקרי והוא שלבי כניסה לתוקף, מה קורה בתקופת הביניים, מועד.

אמרנו שנעסוק בשלבי הביניים וכניסה לתוקף אחרי שנרכז עכשיו את כל המחלוקות. לא הצבענו על כל החוק. יש הרבה מחלוקות שהתעוררו כאן בוועדה ויש כאן סעיפים שלא הוקראו. אנחנו צריכים לרכז את זה, לשבת עם נציגי משרדי הממשלה, עם המעסיקים ועם מי שרוצה ולראות איך אנחנו מקדמים. החוק על פניו, כפי שהוא נראה היום, הוא פחות טוב מהמצב הקיים בעקבות פסקי דין קיימים. אנחנו לא באים להרע, בטח אני לא חושב שההסתדרות רוצה להרע. יש מחלוקת גדולה לגבי השאלה האם אנחנו מוציאים את משרדי הממשלה מזה. המעסיק הכי גדול הוא פטור ומותר לו לעשות הכל. אני לא רואה שמחוקקים חוק לכלל אזרחי ישראל ואת משרדי הממשלה מוציאים מהכלל. אני לא רואה את זה, אבל יש מחלוקות. יכול מאוד להיות שיבואו ויאמרו שאת החוק הזה צריך להעביר לוועדה אחרת, שם יהיה יותר קל, כמו שנעשה בדברים אחרים.

שאלה לגבי לוח הזמנים. יש הסכם קיבוצי בענף הבניין ששר התעשייה מרחיב אותו בימים אלה. באתי לדווח לך על כך שבינתיים יש התפתחויות שהופכות את הצורך להעביר את החוק הזה ליותר דחופות מאשר בעבר ואחת מהן היא זה שיש צו הרחבה ששר התעשייה חותם עליו בימים אלה על ההסכם הקיבוצי בענף הבניין, שבו יש סעיף אחד שאומר שאותו שכר מינימום ענפי שנקבע ---

אני רוצה שתקשיב איזה נזק אתה גורם לו. אני ישבתי בשקט. אתה בא ואומר שהשר מוכן להעלות שכר למסכנים בתנאי שישחררו את הגנבים ממשרדי הממשלה מהאפשרות שהם ייענשו. אני לא יודע אם אתה עושה לו טוב אבל בסדר.

אנחנו הרי לא רואים את החוק הזה באותו אור שאתה רואה אותו ולכן אנחנו לא חושבים שזה נכון מה שאתה אומר. אנחנו חושבים שדווקא הגברת האכיפה תבוא מהחוק הזה.

אני לא רואה. אם הוא לא רוצה, שלא יעלה את צו ההרחבה ובמקביל שידאג גם ששכר השרים לא יעלה.

אני יכול להבין מבעלי ההסכם שחשבו ---

עזוב, זה לא לעניין.

אבל זה נתון.

בסדר, אבל לא לעניין. תזרקו עלי ותאמרו שאני לא מעלה את זה. תזרקו עלי ושהוא יתמודד אתי ציבורית ונראה איך השכר מאפשר לעשות מכרזי הפסד.

לא מאפשר לעשות מכרזי הפסד. החוק הזה לא מאפשר לעשות מכרזי הפסד.

מי שייתפס כמי שעשה הסכם ולא שילם את התנאים, הוא לא ייפסל מלעשות אתם עוד מכרז. הוא לא ייפסל, אבל הפועלת ניקיון לא תקבל את השכר בגלל שלא נתנו לבן דוד של ההוא – וצריך לדעת מהי זיקה – ללכת למכרז עוד פעם. יבוא לכאן נציג השומרים ויאמר שאנחנו לא מקיימים את החוקים.

אז חזרנו לכך שהכל קם ונופל על שני סעיפים או שני דברים. בסדר. זאת מחלוקת על מהות החוק. אין בעיה.


תקנה נוספת היא – ודיברנו על זה כאשר העברנו את התיקון לחוק הגנת השכר - העיצום הכספי, ושמו שם שנה לתחולה או העברת החוק הזה לפי המוקדם מביניהם. עכשיו יש לי מה-1 ביולי הוראה שמחייבת אותי להנהיג עיצום כספי לגבי עבירה אחת בלבד של הלנת שכר, העבירה החדשה הזאת, לעומת כל יתר העבירות של חוקי העבודה ולשם כך אני צריך לשתק את מנגנון האכיפה הקיים, ובמקום להתעסק ב-300 התיקים הפליליים שעומדים כרגע בבתי הדין לעבודה, יתחיל להתארגן אחרת בשביל לעשות עבודה מינהלית ולא פלילית, בשביל סעיף אחד. כלומר, אני הולך לפגוע כאן באכיפה של כולם.

מה הפתרונות?

להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר.

את זה אנחנו רוצים.

לכן אני שואל אם יש לוח זמנים.ף

ודאי.

כי הפסדנו גם את המושב הזה כנראה.

ודאי שיש לוח זמנים. אתם תתכנסו. אנחנו לא עובדים אצלכם. חברי הכנסת לא עובדים לא בהסתדרות ולא בממשלה ובטח לא אצל פקידי הממשלה למרות שהפקידים כועסים שפתאום חברי הכנסת לא עובדים אצלם כי הם רגילים שעובדים אצלם. לחברי הכנסת יש דעה והם לא חותמת גומי של אף אחד. אף אחד לא יהלך אימים על אף אחד, לא אנחנו עליכם ולא אתם עלינו. אנחנו נוציא מכאן חוק שנהיה שלמים אתו. אף אחד לא יכופף כאן אף אחד. העברנו את החוק הצי'ליאני בנושא הפנסיה שיתחיל ב-1 לינואר 2011, אבל קראתי בעיתון שדוחים אותו ל-1 בדצמבר. לא קרה כלום. כאן חוקקו חוקים עם התקנת תקנות תוך שישים ימים אבל הם פתאום מכינים תקנות אחרי שלוש שנים והם לא בודקים את עצמם ומותר להם הכל, לאותם פקידים שמנהלים את המדינה. את הוועדה הזאת הם לא מנהלים.


אנחנו נרכז את כל המחלוקות ונשב אתכם, נשב עם התעשיינים ונשב עם הגורמים האחרים ועם ההסתדרות וננסה לקדם את החוק כמה שיותר מהר.

אולי אפשר לעשות את זה לפני ה-27 ביולי.

לא יודע. נראה. הממשלה דורשת הרבה דברים. יש את חוק השיניים שזה חשוב לה ויש עוד הרבה חוקים. אנחנו נעשה מאמץ גדול, אם אתם תבואו ותאמרו שבמאה אחוזים אתם כוללים את משרדי הממשלה. זה יהיה צעד גדול.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15