ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/07/2010

1. תגבור לימודי יהדות ותרבות ישראל בשנה"ל תשע"א 2. הצ"ח חינוך ממלכתי (חינוך ממלכתי משלב), חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 13), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
com_alex

2010-08-02Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ה בתמוז התש"ע (7 ביולי 2010), שעה 09:00
סדר היום
1. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 13) (חינוך ממלכתי משלב), התש"ע-2010

2. (1) תגבור לימודי יהדות ותרבות ישראל בשנת הלימודים תשע"א

(2) הצעת חוק חינוך ממלכתי (חינוך ממלכתי משלב)
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אורי אורבך

חיים אמסלם

חנין זועבי

שלמה (נגוסה) מולה

אנסטסיה מיכאלי

אלכס מילר

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

רונית תירוש
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

לאה רוזנברג, סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך

ציפי קוריצקי, מנהלת המטה לתרבות ישראל, משרד החינוך

אילה גילברט, מזכירת הוועדה, חינוך משלב, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג, משרד המשפטים

הרב מיכאל מלכיאור, חבר כנסת לשעבר

פרופ' בנימין איש שלום, פרופסור למחשבת ישראל ויו"ר הוועדה למורשת ותרבות ישראל

רות דיין מדר, מ"מ מינהל חינוך ורווחה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן ארצי, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

שלמה ברילנט, מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

יוסף פניני, מיתרים

נעמי ריפתין, יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

סמי עטר, מנהל מחלקת חינוך, איגוד מנהלי מחלקות החינוך

איתן שיקלי, מנכ"ל קרן החינוך למען ביה"ס תל"י

מאיר יפה, מנכ"ל עמותת פנים להתחדשות יהודית בישראל

אורלי ברוד שקורי, עמותת פנים להתחדשות יהודית בישראל

רות נחמה

מזל נחמה

גיא גרדי

יהודה סבח, ארגון הורים ונציגה בכנסת

אתי בנימין, ועדת הורים ארצית

יובל וורגן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 13) (חינוך ממלכתי משלב), התש"ע-2010

2. (1) תגבור לימודי יהדות ותרבות ישראל בשנת הלימודים תשע"א

(2) הצעת חוק חינוך ממלכתי (חינוך ממלכתי משלב)
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

שר החינוך מאחר למרות שתיאמנו את מועד הישיבה.

אנחנו דנים היום בשני נושאים שהם כאחד. הסוגייה היא תגבור לימודי היהדות בחינוך הממלכתי ובנושא זה נדון בחלק הראשון של הדיון. בחלק השני של הדיון נדון באותו הקשר בהצעת תיקון מספר 13 להצעת חוק חינוך ממלכתי (חינוך ממלכתי משלב).

מתברר שיש ילדים שמגיעים לבר מצווה או בת מצווה וחלק מהפרוייקט שהם לוקחים על עצמם זה לבקר בכנסת וללמוד איך פועלת הכנסת כחלק מהבגרות. נמצאת אתנו היום ילדת בת מצווה, רות נחמה, הבת של מזל נחמה שהיא מנהלת לשכת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנחנו מכירים מזה שנים רבות. נמצאים גם הסבא והסבתא וגם האימא. רות ביקשה להשתתף בדיון בוועדת החינוך. אמרתי להם שיסתכלו בסדר היום ושיבחרו באיזה נושא הם רוצים להשתתף והיא חשבה שהיא רוצה להשתתף בדיון שקשור בערכים יהודיים ותרומה למדינה, כמו שהיא רואה גם בבית שלה. צריך לומר שאבא שלה הוא סגן אלוף, הוא מפקד גדוד הסיור בחטיבת גבעתי ומכאן אנחנו שולחים לו ברכת הצלחה ושירות בטוח. שיהיה כל טוב למשפחה.

תגבור לימודי יהדות ותרבות ישראל בשנת הלימודים התשע"א
היו"ר זבולון אורלב
בני, אני מציע שתפתח את הדיון. אנחנו לא יכולים לחכות יותר לשר. השר מינה לפני קרוב לשנה את פרופסור בני איש שלום שהוא המייסד והנשיא של בית מורשה שפועל בחווה החקלאית והיום זה קריית מוריה של הסוכנות היהודית בתלפיות במטרה לתגבר את לימודי היהדות בחינוך הממלכתי.

הגיע שר החינוך.

הוועדה קיבלה דיווח על כך שחלק מהחזון של שר החינוך הוא סוגיית תגבור הערכים שכמובן חלק מהותי הוא גם התגבור של לימודי היהדות.

השר, אנחנו מבקשים להתחיל.
השר גדעון סער
תודה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני מודה לך על כינוס הדיון החשוב הזה. יש זיקה מסוימת בין שני הנושאים שנמצאים על סדר היום ושניהם חשובים. אני אשתדל לדבר בתמצית.

ראשית, נושא חיזוק לימודי המורשת. אחד משני הדברים הכי חשובים לפי דעתי שעומדים בפני מערכת החינוך היום, אם אני יכול לתאר את זה מנקודת מבט לאומית, שתי הסכנות האסטרטגיות הכי גדולות לעתיד ישראל, הן לא איראן, לא החיזבאללה, לא החמאס, אלא סכנה ראשונה היא הנושא של ירידת רמת חינוך/הישגים לימודיים וההשלכות שלה על היתרון האיכותי שלנו בעתיד או אובדנו, חלילה. זאת סוגיה אסטרטגית ולכן גם שמנו את נושא ההישגים כנושא. לכל דבר יש ביקורת, כל יעד שאתה מציב, תמיד יש ביקורת עליו וזו דרכה של חברה דמוקרטית וזה בסדר, אבל זה קריטי לעתיד המדינה. הסכנה האסטרטגית השנייה שהיא קריטית, בעיניי היא סכנת ההתנתקות מהשורשים. התנתקות מהשורשים במובן המורשתי הרחב. כלומר, היעדר זהות וזהות זה כל מה שאנחנו רוצים לחנך אליו את הדור הבא ברמה הערכית ציונית, יהודית, דמוקרטית, חברתית, סולידריות, ערכים של סולידריות, ערכים של סובלנות.

אנחנו רואים בדאגה – ולעניין זה בעיקר אנחנו מדברים בעוד שיש היבטים וכל אחד מההיבטים הייתי מחזק במקום אחר – וראינו בהחלט למטרה את זרם החינוך הממלכתי, לחזק את לימודי הציונות והיהדות. אלה לא לימודי דת, אלה לא לימודי החזרה בתשובה, אלה לא לימודי פרקטיקות דתיות, אלא זאת ידיעת הבסיס. לא נראה לי סביר שתלמיד שיוצא אחרי 12 שנות לימוד לא יודע מי היה הרמב"ם כי במקרה הזה הוא לא מחובר למי אנחנו בכלל, או לא יודע מי היו המחתרות הלוחמות ומה הייתה תרומתן במאבק להקמת המדינה. כמובן אפשר לתת הרבה מאוד דוגמאות. מדי פעם מתפרסמים סקרים כאלה ואחרים, משאלים כאלה ואחרים, מראים את מה שהם מראים, אבל צריך לזכור שהחברה הישראלית ככלל היא היום חברה פחות אידיאולוגית, אלה תהליכים שעברו על כל העולם המערבי, אבל החברה הישראלית מתמודדת עם דברים שהמדינות המערביות הרגילות לא מתמודדות אתם. בלי ידע של ההיסטוריה של העם שלנו, ההיסטוריה של העם שלנו בכל אחת מתפוצותיו, ההיסטוריה של ארץ ישראל, הקשר בינינו לבין יהדות התפוצות, מה מחבר אותנו, הרבה מאוד מהדברים האלה שמרכיבים את הזהות שלנו, למעשה אנחנו מערערים את עתידנו כאן. בלי הידיעה של הדברים האלה, היום אנחנו חיים בעולם גלובלי, בעולם רחב, אפשר להגיע ממקום למקום, וצריך להיות משהו שהוא מייצג קשר וזיקה.

היום אנחנו מתעסקים יותר בצד הציוני-יהודי, אבל באותה מידה מדובר בחיזוק הערכים הדמוקרטיים, הערכים של המעורבות החברתית, של הסולידריות החברתית, של ההתנדבות, של האיכפתיות, לימודי מידות בגיל בית הספר היסודי, לימודי דמוקרטיה, סובלנות, קבלת האחר והשונה, כל הדברים האלה הם דברים שהמערכת שלנו איננה יכולה להסתפק רק בהעברת דיסציפלינות וידע אלא גם בהקניית ערכים.

זה מה שעומד מאחורי הרעיון לבסס מקצוע - הצגנו את זה כאן, בוועדת החינוך של הכנסת בסוף אוגוסט, במסגרת תוכנית היעדים שלנו. הצגנו את זה קודם גם בפני הממשלה - ביסוס של מקצוע שקראנו לו מורשת ותרבות ישראל על פני שש שנות לימוד מכיתה ד' עד כיתה ט' באופן הדרגתי. בתמצית אומר שיהיו לימודי יהדות וציונות. נכון שיש היום שעות על הנייר שמוקצות לזה בחטיבות הביניים, אבל הן לא בהיקף מספק ושנית, האכיפה של הביצוע לא מספקת. אנחנו רוצים גם להכניס שינויים, גם מרכיב תוספתי שעות לימוד, גם שינויים בתוכנית הלימודים ואני אתן דוגמה אחת בלבד כדי לסבר את האוזן. מתוך שבעה נושאים שהיו לבחירה, היה נושא אחד בלבד, ציונות. היה אפשר לבחור שלושה נושאים. כלומר, ניתן היה בבחירה לא ללמוד בכלל את נושא הציונות. לפי דעתי זאת תוצאה לא סבירה וזאת לא תוצאה שאפשר לקבל אותה. צריך לחתור לקוריקולום שהוא יותר אחיד בתוכנית הזאת.

יש כאן גם קונספציה שונה, אבל אני לא אציג את הקונספציה כי מינינו ועדת מקצוע.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין מדבריך שיש תוספת שעות למערכת לצורך לימודי היהדות.
השר גדעון סער
כן. תהיה בשנת הלימודים הבאה תוספת. אני לא רוצה כרגע להגדיר כמה, אבל אני אומר שיהיה מרכיב תוספתי בשעות לימוד בתשע"א בנושא הזה של מורשת ותרבות ישראל. בסוף חודש יולי אני כבר אדע.
היו"ר זבולון אורלב
יש לנו ישיבת היערכות ב-2 באוגוסט.
השר גדעון סער
אז ב-2 באוגוסט אני אדע לומר לך את הכמות, את התוספת באופן כללי
היו"ר זבולון אורלב
התוספת תהיה ליסודי או לחטיבה? איפה היא תהיה?
השר גדעון סער
התוספת תהיה נדמה לי, אנחנו מדברים על ו'-ח' בעדיפות.
קריאה
כיתות ו'.
השר גדעון סער
אני לא רוצה לומר איפה בדיוק כי אני לא יודע כמה שעות אני אוכל לבצע, אבל אני אומר שיהיה מרכיב תוספתי והוא יהיה במתחם שבין ו' ל-ח'. לכיתות ו', זה לפני גיל מצוות, חטיבת ביניים גם היא מקום חשוב. אנחנו רוצים להכניס פרקי אבות בכיתות ח'.

מהרגע בו הצגנו את התוכנית, מינינו ועדת מקצוע בראשות פרופסור בני איש שלום שעבדה באופן מאוד מאוד אינטנסיבי לגבש את תוכנית הלימודים החדשה והיא תוצג כאן.

אני מדלג בתמצית לנושא השני שהוא תיקון חוק החינוך המשלב ואני רוצה לומר את הדברים הבאים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שקודם נעסוק בתגבור לימודי היהדות ולאחר מכן נטפל בהצעת החוק כי נראה לי שהדיון שם יחסית הוא דיון קצר ואני רואה בו יותר תיקון טכני ללא דברים מהותיים.

פרופסור איש שלום, בבקשה.
בנימין איש-שלום
בוקר טוב. תודה רבה. כבוד שר החינוך, יושב ראש ועדת החינוך, ברשותכם. הוועדה בראשותי בעצם נועדה לממש את חוק החינוך הממלכתי בישראל. פעמים רבות אנשים שוכחים שבחוק החינוך הממלכתי יש טקסט מכונן שגם מדבר על תכני החינוך ולמעשה הוועדה נועדה להביא לידי מימוש את חוק החינוך הממלכתי. אנחנו לא ממציאים דבר חדש.

לגבי התפיסה הכוללת, הייתי רוצה אולי לפתוח ברשותכם בציטוט קצר של מרטין בובר בספרו "עם ועולם". בובר כותב כך: "הקניין היקר ביותר של תנועה לאומית וחינוך לאומי הוא בזה שהערכים הגדולים של רוח העם מראשיתו מתנשאים לתוך תודעת הדורות והם עולים ונהפכים לעיצוב חיים שמדעת. לפיכך זוהי השאלה הגורלית של תנועה לאומית, אם ועד כמה היא מודה במסורת עמה".

הציונות ומדינת ישראל כביטוי הפוליטי הריאלי של השאיפות הלאומיות של העם היהודי, מביאים לידי ביטוי במסגרת מערכת חינוך ממלכתית את התכנים הללו ואת השאיפות הללו.

אומר כמה דברים על הוועדה ועל עבודת הוועדה, על המטרות, על עקרונות התפיסה החינוכית ועל התוכנית עצמה.

תחילה, מי היא הוועדה ומי הם חברי הוועדה. הוועדה הורכבה על פי עקרונות התקנון של משרד החינוך לקביעת ועדות מקצוע ומבחינה קטיגורית חברים בא אנשי אקדמיה מן התחומים הרלוונטיים, אנשי חינוך מן השדה, מן השטח, ונציגים מתוך משרד החינוך עצמו. אם זה מעניין, אני יכול לומר שמות. אנחנו מדברים על פרופסור אליעזר שוויד, פרופסור למחשבת ישראל מן האוניברסיטה העברית, חתן פרס ישראל, על פרופסור יובל דרור, ראש בית הספר לחינוך באוניברסיטת תל אביב, דוקטור מיכל מושקט-ברקן ממרכז מלטון, בית הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית, דוקטור חגית הכהן-וולף, מומחית להערכה בתחום החינוך וגם היא מן האוניברסיטה העברית, גדעון טרן, המשנה החינוכי למנכ"ל בית הספר הריאלי בחיפה, המנהל החינוכי בפועל של רשת מוסדות בית הספר הריאלי, גברת ליסה לוי, מנהלת בית ספר יחד במודיעין, גברת יוספה משולם, מפמ"ר תורה שבעל פה במשרד החינוך, גברת צילה מירון, מפמ"ר מחשבת ישראל במשרד החינוך, ודים קלבייב, איש מכון הרטמן, מורה ומנחה קבוצות, איש חינוך מובהק, והרב שלום שרון, נציג הקהילה האתיופית בוועדה.

בהקשר של שני השמות האחרונים אני רוצה לציין שבמיוחד טרחנו לתת בוועדה ביטוי, לא כפי שהיה בעבר בוועדות מסוג זה, לנציגי קבוצות עולים חשובות בחברה הישראלית, נציג אחד דובר רוסית ונציג אחר מן הקהילה האתיופית. אני חושב שתרומתם בוועדה, האימפוט שלהם בוועדה, היה חשוב ביותר.

גברת ציפי קוריצקי, מנהלת מטה לתרבות ישראל במשרד החינוך, היא מרכזת הוועדה.
שלמה (נגוסה) מולה
מי היה מהקהילה האתיופית?
בנימין איש-שלום
הרב שלום שרון.
שלמה (נגוסה) מולה
הלוואי שכולם היו כמוהו.
בנימין איש-שלום
הוא כותב עכשיו דוקטורט באוניברסיטת בר אילן ורב אתיופי של קהילה אשכנזית.
נעמי ריפתין
בוועדה אין מורים מהשדה?
בנימין איש-שלום
אני מיד אתייחס.
חיים אמסלם
לא נתת ייצוג לקהילה הצרפתית.
בנימין איש-שלום
אני אתייחס.

לגבי דרך העבודה של הוועדה. מטבע הדברים הוועדה היא בהרכב מצומצם והגדרת חברי הוועדה היא על פי תקנון משרד החינוך, אבל כדי לקבל גם את הידע מהשטח אנחנו הקמנו פורומים שעובדים לצד הוועדה, פורומים נוספים. פורום אחד של נציגי כל הארגונים שכותבים חומרי למידה עבור משרד החינוך, פורום של נציגי המכללות להכשרת מורים, מנהלים ומורים. אנחנו נפגשים עם הפורומים האלה בתדירות מסוימת, מציגים בפניהם את עבודת הוועדה ומקבלים אימפוט, מבקשים תגובות ומקיימים שיח עם השטח, עם השדה, על היבטיו השונים.

אני רוצה להסביר מהו הייחוד של התוכנית ושל התפיסה החינוכית שמנחה אותנו. צריך לזכור, כפי שאמרתי בתחילה, שאנחנו לא ממציאים את הגלגל. לומדים תרבות ישראל במערכת החינוך בישראל מאז הקמת המדינה. יש לנו מקצועות חשובים. מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד בהוראת המקצועות הללו. מדובר בתנ"ך, בהיסטוריה, באזרחות, בגיאוגרפיה וכן הלאה.
השר גדעון סער
כאשר קראתי את הביקורת על נושא פרשת השבוע, חשבתי לרגע שלא מלמדים תנ"ך במערכת החינוך, כי לדעתי פרשת השבוע היא תמיד מהתנ"ך.
היו"ר זבולון אורלב
אולי אלה שביקרו לא יודעים זאת.
קריאה
כבר היה מישהו חשוב מאוד שלא ידע מה זה ט"ו בשבט.
היו"ר זבולון אורלב
יושבת כאן מרכזת מטה לתרבות ישראל – סליחה שאני קוטע אותך – ואני חושב שגם מיכאל מכיר את עמדתי בעניין הזה. אני כל הזמן בתחושה שכל הזמן אנחנו עושים טלאים על טלאים על טלאים בלימודי היהדות בחינוך הממלכתי. במשך שלושים-ארבעים שנים יש כל מיני תוכניות וכל פעם יש טלאי אחד. כשאני מנתח לעצמי מה הבעיה, הבעיה היא שיש מיעוט שלא רוצה שילמדו פרשת שבוע, שלא רוצה שילמדו את הטקסט של התפילה, לא שיתפללו אלא שידעו מה זה סידור, שידעו את הטקסטים. זה מיעוט קטן שלדעתי לא עולה על 10 אחוזים באוכלוסייה היהודית והוא מעכב את לימודי היהדות ומטיל אימה ואז צריכים לעשות חוקים כדי להיכנס ללמוד יהדות. אני הצעתי שיהיה הפוך – שבתי הספר הממלכתיים, הם יהיו בתי הספר הנורמטיביים בהם יש לימוד יהדות מתוגבר ותעשה בתי ספר ממלכתיים – הם לא אהבו את המילה חילונים וקראו לזה בתי ספר כופרניים.
השר גדעון סער
אני לא אוהב את המילה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
זאת לא מילה שלי. שיהיו בתי ספר ממלכתיים חילוניים ומי שלא רוצה זיקה ליהדות, בסדר. לדעתי זה לא יותר מ-10 אחוזים מבתי הספר.
השר גדעון סער
אני חושב שזה חלק מהקוריקולום של חברה. זה לא שיקול לבחירה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, שילמדו שם במינון נמוך.
בנימין איש-שלום
זה לא 10 אחוזים אלא הרבה פחות מזה.
היו"ר זבולון אורלב
רובם רוצים ללמוד לימודי יהדות ותכף מיכאל ייתן נתונים על בתי ספר שרוצים אבל יש מיעוט שמעכב. בואו נשים את המיעוט המעכב הזה בפינה ונשחרר את כל הפקק הזה, וזאת תהיה הנורמה.
בנימין איש-שלום
אני שואל אם אכן מלמדים תנ"ך, היסטוריה, ספרות, אזרחות, גיאוגרפיה וכיוצא בזה ויש מקצועות בחירה כמו תורה שבעל פה ומחשבת ישראל, אם כל כך טוב, מדוע בכל זאת רווחת התחושה, תחושת אי הנחת, שהיא תחושה רחבה מאוד בציבור הישראלי לגבי תוצאות החינוך הזה, הן מבחינת ידע, הן מבחינת הפנמה, הן מבחינת הזדהות ויכולת לפתח זהות.

בין שאר הגורמים לעניין הזה, זה דורש כמובן ניתוח מורכב שלא נעשה אותו כאן, חלק מהגורמים אינם בשליטתנו והם קשורים בתהליכים תרבותיים גלובליים, אבל מה שכן תלוי בנו, מה שכן ניתן בידינו, הוא האופן שבו אנחנו מקיימים את החינוך הזה בתוך המערכת שלנו.

כאשר נכנסתי, על פי בקשתו של שר החינוך, לעובי הקורה גיליתי שיש ועדות מקצוע, יש מפמ"רים, יש אחראים שונים על תחומי הלימוד ועל פיתוח מקצועות הלימוד, אבל אין ביניהם שום קשר. לא מתקיים דיון מקצועי משותף בין ועדות המקצוע השונות. אין רציונל חינוכי מאחד לכל המקצועות הללו שהם כולם מרכיבים במה שניתן לכנות תרבות ישראל. אין שיתוף פעולה ברמת המפמ"רים ובוודאי גם לא בחדרי המורים. מה שקורה הוא שכל תוכנית לימודים שעל כורחה היא נבחר, כי אי אפשר ללמד הכל, כל תוכנית היא הרי נבחר, נתפסת בעיני התלמידים כאוסף ספורדי של פרקים, יצירות, נושאים וכדומה, שום דבר לא מצטרף לשום דבר, מרוב אינפורמציה התלמיד לא מקבל אוריינטציה, התמצאות בשאלה מהי בכלל תרבות ישראל. אין היכרות עם הרצף ההיסטורי, אין הבנה של היצירות הקלאסיות, של היצירות הקנוניות הגדולות. אפילו אם לומדים טקסטים מסוימים, לומדים אותם בצורה פרגמנטרית. נניח שלומדים שלוש שורות מתוך פרקי אבות, משנה מפרקי אבות, ואפילו אם כתוב בצד החוברת או הספר מה הם פרקי אבות, אבל כאשר הילד לא רואה ולא מחזיק ביד ספר שלם, חיבור שהוא פרקי אבות והוא יודע בתוך איזה הקשר הדברים באים, לאן שייכת המסכת הזאת, מאיפה היא באה, מתי התחברה ועל ידי מי, מה משמעותה בתוך הרצף של היצירה היהודית וכן הלאה וכן הלאה, לא מתגבשת תמונת מציאות של עולם יהודי, של תרבות יהודית, של יצירה יהודית, ועל כן גם אי אפשר להזדהות ולפתח זהות.

מה שאנחנו מתכוונים לעשות, ובפועל אנחנו עושים בעיצוב התוכנית שלנו, זה בראש ובראשונה להתחשב במה שכבר קיים במערכת, להיות מודע למה מלמדים בתנ"ך, מה מלמדים בהיסטוריה, ומה מלמדים בכל המקומות האלה ותפקידו של המקצוע החדש הוא לא להוסיף רק עוד שעתיים במערכת השעות או להוסיף עוד ספר לימוד על מדף הספרים המאובקים באגף לתוכניות לימודים, אלא ליצור מקצוע שהוא ציר, שהוא ליבה של אשכול מקצועות, מקצועות היהדות והמקצועות ההומניסטיים, והוא נותן הקשר והוא יוצר את הרציונל הכולל והמאחד החינוכי של מכלול המקצועות האלה, כך שתלמידים לומדים פרק בתנ"ך וכאשר הם לומדים פרק בתנ"ך במסגרת מקצוע התנ"ך, הם לא לומדים שם על מהו התנ"ך בתרבות ישראל, מה משמעותו של התנ"ך בתרבות ישראל אלא את זה הם ילמדו בתרבות ישראל. בתנ"ך הם ילמדו פרק בתנ"ך אבל במקצוע הזה הם ילמדו מהו התנ"ך.

אתם מבינים שהגישה כאן היא גישה שונה מהגישה הדיסציפלינרית של כל מקצוע ומקצוע. זהו מקצוע בין תחומי, אינטר-דיסציפלינרי, שמבקש לקיים את הדיאלוג עם כלל המקצועות וליצור אשכול שלם שהוא מסה רצינית של שעות. לא רק שעתיים אלא הוא מתכלל את מכלול השעות בכך שהוא נותן רציונל והקשר לכל מה שנלמד במערכת בהקשר הזה.

נקודה נוספת. אם עד כה המקצועות שנלמדו במסגרת תרבות ישראל הוולנטרית, פה כמה שעות, שם כמה שעות, פה טקסטים כאלה ואחרים, שם טקסטים כאלה ואחרים, יהפכו עכשיו באמת למקצוע חובה שהוא ליבת הידע בתחום הזה והוא בונה, כפי שאמרתי, ציר ספירלי של תוכנית לימודים שנבנית שנה אחרי שנה, נדבך על גבי נדבך, ומתמקדת בשלב הראשון בליבת השנים של מערכת החינוך, דהיינו כיתות ד' עד ט'.

את התוכנית נפתח בהדרגה. בשנה הקרובה, בתשע"א, נתחיל בשלוש כיתות בלבד, כמחצית מהכיתות המיועדות לתוכנית הזאת, ובשנה שלאחר מכן שלוש הכיתות הנוספות. אנחנו מתכוונים לפתוח בכיתות ו', ז' ו-ח' בתשע"א. במהלך שנת הלימודים לבחון ולבדוק את יישומה של התוכנית, להפיק לקחים, לקבל משוב מהמורים, מהשטח, ולתקן את הדרוש תיקון לקראת גיבושה של הגרסה הסופית והשלמה של התוכנית בשנה שלאחר מכן.

נקודה נוספת חשובה מאוד שאנחנו מדגישים בתוכנית. התוכנית מבקשת להעצים את המורים במערכת החינוך. במקרים רבים מאוד עד כה, במסגרת תרבות ישראל, מטה שנה"ר, המערכת התבססה על מדריכים שהובאו על ידי ארגונים ועמותות שונות כלימודי העשרה. מכיוון שאנחנו מכניסים מקצוע חדש למערכת והוא יהיה מקצוע חובה, המקצוע הזה יילמד על ידי המורים בבית הספר ולא על ידי גורמים חיצוניים. המורים בבית הספר הם שיובילו את המהלך הזה. כדי שהמורים יוכלו לעשות את הדבר הזה, הם יעברו השתלמויות והכשרה שכבר התחלנו בה לפני כשבועיים ובמהלך חודשי הקיץ יינתנו כמה ימי השתלמות בעניין הזה, אבל בכוונתנו גם במהלך שנת הלימודים לקיים ליווי והשתלמויות כאשר השאיפה שלנו היא לתת השתלמות דו-שבועית למורים לאורך שנת הלימודים. הכוונה היא, שוב, להעצים את המורים ולא לתת להם קביים.
היו"ר זבולון אורלב
מה מידת שיתוף הפעולה של יתר ועדות המקצוע וועדות תוכניות הלימודים, המפמ"רים וכל יתר המערכת?
בנימין איש-שלום
עם יתר ועדות המקצוע אנחנו עדיין לא קיימנו דיונים מפורטים מקצועיים אלא רק למדנו את מה שהם עושים ואנחנו מתחשבים בזה בפיתוח התוכנית שלנו, אבל עם המפמ"רים אנחנו מקיימים שיג ושיח רצוף. הקמנו את מה שאנחנו מכנים פורום המפמ"רים ואנחנו נפגשים עם פורום המפמ"רים של כל המקצועות הרלוונטיים בתדירות מסוימת, מעדכנים אותם וגם מקבלים מהם משוב. אני חושב שזה אחד מתוצרי הלוואי החיוביים של העבודה שגם בתוך משרד החינוך בקרב המפמ"רים מתחיל להתפתח שיח מקצועי ושיתוף פעולה כדי שהתזמורת הזאת תנגן בהרמוניה.
היו"ר זבולון אורלב
מה מתוכנן לראשית שנת הלימודים? מה יקרה בשנת הלימודים תשע"א?
בנימין איש-שלום
בשנת הלימודים תשע"א אנחנו נתחיל בשלוש כיתות, בכיתות ו', ז' ו-ח'. צריך לזכור שמדובר בחלק מתוך תוכנית רחבה. אולי ברשותכם אני אציג רק את הכותרות של התוכנית הרחבה ואחר כך אתמקד בשלוש הכיתות בהן אנחנו נפתח בתשע"א.
השר גדעון סער
מאחר שיש שני נושאים, אנחנו צריכים להתקדם.
בנימין איש-שלום
ממש בתמצית.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי שנה הבאה, כדי שילמדו בשלוש כיתות, צריכים להיות חומרי לימודים, תוכנית לימודי, ספרי לימוד. כל זה מוכן לקראת שנה הבאה?
בנימין איש-שלום
לגבי השאלה הזאת ששאלת אותה עכשיו יותר ספציפית ואני אתייחס אליה.
היו"ר זבולון אורלב
שעות, אנחנו סומכים על השר שהוא יביא. כך הוא אמר.
בנימין איש-שלום
שעות יהיו, בעזרת השם, בעזרת השר והאוצר. התוכנית תושלם לגבי כיתות ו', ז' ו-ח' ממש בימים הקרובים. כנראה עד שבוע הבא תושלם התוכנית ל-ו', ז' ו-ח'. היא כבר קיימת ועובר עכשיו ליטושים אחרונים.

לגבי שאלת הספרים וחומרי הלמידה. יצא קול קורא כבר לפני כחודש. הארגונים שכותבים חומרי למידה כבר הגישו הצעות וההצעות הן יפות מאוד. ההצעות הללו נבחנות בימים אלה על ידי הוועדה. מדובר בחומר רב ואיכותי מאוד. עד תחילת שנת הלימודים חומרי הלמידה לכיתות ו', ז' ו-ח' יהיו קיימים. אני חוזר ומזכיר שלא מדובר בהמצאת הגלגל. קיימים חומרי למידה.
השר גדעון סער
כדי ללמוד פרקי אבות, צריך להמציא משהו?
היו"ר זבולון אורלב
המחנך לא יכול לקחת את הטקסט של פרקי אבות כמו שהוא, להיכנס לכיתה וללמד כי ההנחיה – כך אני מניח – של תוכנית הלימודים תאמר לו באיזה פרק, מה המטרות, מה הדרך הדידקטית, מה הסילבוס. זה לא רק התמודדות של אדם מול טקסט.
בנימין איש-שלום
אתם רואים שיושב ראש הוועדה מחליף אותי והוא יכול בהחלט לעשות זאת כי הוא בעל ניסיון רב בעניין, גם כמורה.

פרקי אבות, הטקסט כבר נכתב לפני זמן מה וגם פרשת השבוע נכתבה לפני זמן לא רב. הטקסטים הקלאסיים, היצירות הקנוניות בהן אנחנו עוסקים, קיימות ועומדות. אנחנו מדברים כאן על הכנת מערכי שיעור, על סיוע פדגוגי למורים כדי להתמודד עם הטקסטים האלה, אנחנו ממליצים על מבחר מתוך הטקסטים האלה ואלה הדברים שנעשים כרגע בעזרת הארגונים על פי הנחיות הוועדה.

אני רק יכול לומר שהתוכנית - מכיוון באמת שבדקה-שתיים אי אפשר להיכנס לפרטי פרטים, אני אומר רק בקווים כלליים – מבקשת ליצור איזון פדגוגי בין מגוון הנושאים, התחומים, היצירות הקנוניות והיצירות החדשות כדי לאפשר לתלמיד התמצאות, ידע והזדהות. אנחנו מעלים במסגרת מקצוע החובה נושאים שמכיוון שבחלקם היו רק בחירה הוזנחו לחלוטין ולא נלמדו לאורך עשורים במערכת החינוך, ובהם גם נושא הציונות, ערכים ציוניים, תולדות הציונות, טקסטים קלאסיים של הוגי הציונות, מדינת היהודית, מגילת העצמאות וכיוצא בזה, וכמובן יצירת קנוניות של התרבות והיצירה היהודית. המכלול הזה אמור להשיג תוצאה חינוכית יותר טובה, וכפי שאמרתי, אנחנו נבחן את עצמנו לאורך הדרך בשנה-שנתיים הראשונות וגם נזמין ביקורת ותגובות ונתקן בהתאם.

תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
האם המנגנונים שמעריכים הישגים לימודיים, תהליכים לימודיים כמו רמה, מעורבים ויודעים שיש משימה חדשה, שצריך לעקוב, למדוד ולברר?
בנימין איש-שלום
הדברים הללו הם עניינים שהמשרד עושה כמעט באופן אוטומטי.
ציפי קוריצקי
בתוכנית העבודה לשנת הלימודים הבאה, התיעוד וההערכה הם חלק אינטגרלי מתוך הפעלת התוכנית.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. כאמור, כרגע אנחנו לא דנים בחוק – אני אומר זאת לחברי הכנסת – אלא רוצים להתרכז במקצוע, בתחום הדעת החדש, נקרא לזה כך, שהוא מנסה לתכלל את כל מקצועות הלימודים הרלוונטיים, מקצועות הקודש והמקצועות ההומניסטיים, לתחום שנקרא מורשת תרבות ישראל. זה כרגע הנושא שלנו.

אני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
שלמה (נגוסה) מולה
תודה רבה אדוני היושב ראש ואדוני השר. כל פעם שאני שומע את גדעון, אפילו בפוליטיקה, כאשר אתה בקואליציה, כל הזמן אתה מנגח את הממשלה, גם אם זה טוב וגם אם זה לא טוב, אבל המדיניות שלך, אדוני השר, באמת ראויה לשבח. אני חושב שהגענו לכאן, לישראל, בעיקר בגלל שאנחנו היינו מחוברים למורשת ישראל, למורשת העם היהודי, ואני חושב שזה טוב שמורשת ישראל, התנ"ך וכן הלאה יהיו חלק בלתי נפרד מהחוויה החינוכית שלנו.

אני חושב שעם שלא זוכר את שורשיו, אין לו עתיד והוא לא יכול להתקיים.

יוצא לי להסתובב, גם בתפקידי הקודם, בעולם. כאשר אנחנו מגיעים לניו יורק או לכל מקום אחר, אתה יודע שיש נער שעולה לבר מצווה, יודע לעלות, לקרוא בתורה ולפתוח את הסידור, גם אם הוא קונסרבטיבי וגם אם הוא רפורמי או אורתודוכסי אבל בארץ אני לא בטוח שהיום כל נער, נקרא לו חילוני, יודע לקרוא בתורה.

אני חושב שזה מאוד סימבולי. אמנם לא מעיד על הכלל ולכן הנושא של החינוך הערכי היהודי חייב להיות חלק בלתי נפרד. באותה מידה שאנחנו רוצים שיהיה כך, אנחנו כן רוצים, אדוני השר, שגם החרדים ילמדו את לימודי הליבה. הסימטרייה חייבת להיות בשני הכיוונים כי אחרת אלה לא ילמדו את לימודי הליבה, אלה לא ילמדו את לימודי התנ"ך ומורשת ישראל, ואנחנו הולכים לאיבוד.

לכן נכון אמרת שלמדינת ישראל זה לא האיום האיראני ולא החמאס, אלא החינוך במלוא מובן המילה שלו. לכן אני חושב שבשום פנים ואופן, בטח בכנסת, אסור שתהיה מחלוקת פוליטית כאשר אנחנו מדרים על החינוך. נקודה. אם אנחנו נסכים על כך, אני חושב שנצעד נכון. לכן אנחנו נשבח כל פעולה שתגיע למערכת החינוך כדי שילדינו יזכו ויתחנכו על בסיס הערכים ומורשת ישראל. לדעתי זה נכון לעשות כך. אני יכול להעיד עלי באופן אישי. אני ביקרתי בחברון לא מזמן, ועלתה שאלת מערת המכפלה, האם מערת המכפלה צריכה להיות כלולה בחינוך של מורשת ישראל, אני באופן אישי כתבתי מכתב לראש הממשלה. לא הבעתי דעה האם בסוף מערת המכפלה טריטוריאלית תהיה של ישראל או לא, זה בכלל לא משנה, אני רוצה גם בעת שלום שיהיה לנו שלום, אני כיהודי רוצה ללכת לבקר במערת המכפלה, ואם מערת המכפלה תהיה מוזנחת, עם ישראל לא ידע, ואז מה נעשה? לכן, כאשר מדובר במורשת ישראל ובאמת חינוך ערכי יהודי, כדאי שכולנו נדבר פה אחד.
חנין זועבי
אני אתחיל ואומר שאני מסכימה שצריך ללמוד את ההיסטוריה שלנו, על הזהות שלנו, וזה מאוד חיוני ומאוד חשוב. אבל אני לא מבינה למה זה חד סטרי, למה זה חד כיווני, למה זה סלקטיבי רק לקבוצה אחת? איך אנחנו יכולים לדבר על ערכים כאשר אנחנו עושים סלקציה ומממשים את הערך הזה רק לגבי קבוצה אחת? איך יכולים לדבר על דמוקרטיה ועל ערכים כאשר אנחנו מחזקים ומכירים בזהותה של קבוצה דומיננטית ודווקא מחלישים בתוך אותה מערכת חינוכית את הזהות של האחר? את זה באמת אני לא יכולה להבין, איך אפשר להתחיל מנקודה ערכית ולדבר על זהות, כאשר בו בזמן אנחנו בצורה מוחלטת, בצורה אינטנסיבית, בצורה אלימה, מכחישים ומדכאים את הזהות ואת ההיסטוריה של האחר. את זה אני לא יכולה להבין.

גם אני רוצה ללמוד על הרמב"ם ואכן למדתי. אני חושבת שזהות, ללמוד את ההיסטוריה והזהות, זה לא רק חשוב לקבוצה הספציפית אלא גם לאחר. אי אפשר לדבר על דמוקרטיה בלי שאני אכיר את ההיסטוריה והזהות של האחר ואי אפשר לדבר על דמוקרטיה בלי שהאחר יכיר וידע את ההיסטוריה ואת הזהות שלי. איך אפשר שאני בתור פלשתינית אגיע לנקודה בה הזהות שלי לא תאיים על האחר בלי שהאחר ילמד בבית ספר את ההיסטוריה שלי? איך מערכת החינוך בצורתה הסלקטיבית העכשווית, לדכא את הזהות של הערבים ולחזק את הציונות, בלי קשר עם דמוקרטיה, זה אנטי דמוקרטי מה שעושים כאן. הם רוצים להחליש את הדמוקרטיה, הם רוצים לדבר על גזענות, אז עושים את הדבר הזה. הם רוצים להגיע לגזענות, למדינה גזענית ולחברה גזענית, ואז בדיוק זה המרשם – לדכא זהות של קבוצה מסוימת ולחזק זהות של קבוצה אחרת.

כבוד השר, למה הגענו לנקודה בה עצם האמירה שלי שאני פלשתינית נתפסת כאיום אסטרטגי? למה? זהותו של האדם היא מרכיב טבעי, היא מרכיב מאוד טבעי ולא חייב להיות איום אסטרטגי. אתה נחשב לאיום אסטרטגי כאשר אתה לא מכיר בזהותו של האחר וכאשר אתה מוביל את החברה, את כל החברה, לנקודה בה זהותו שלה אחר נתפסת כאיום אסטרטגי. אני חושבת שעכשיו האיום האסטרטגי שאנחנו נמצאים בו הוא לתפוס את הזהות הפלשתינית כאיום אסטרטגי. גם זה איום אסטרטגי ואיום על הדמוקרטיה.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אני חושב שהישיבה הקודמת שהייתה בנושא הרשות הפלשתינית, הראה יפה מאוד איך הפלשתינאים תופסים את הזהות הישראלית.
היו"ר זבולון אורלב
כאן יש זכות דיבור לכל אחד. אני לא רוצה לקחת את הדיון לנושאים האלה.
אלכס מילר
לפחות אנחנו לא מוחקים את הפלשתינאים מהמפה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מפריע לרב אמסלם.
חיים אמסלם
תודה אדוני היושב ראש. אני באמת רוצה לברך את כבוד השר על היוזמה, ואני עוקב אחרי המגמה. אני לא קורא לזה לא לימודי דת, לא לימודי הלכה ולא לימודי מוסר אלא הכרת המסורת שלנו.

אתה אדוני היושב ראש הצבעת על תופעה ואני לא מכיר אותה לעומק אבל אני חושב שכנראה היא מאוד נכונה, שמשום מה יש קבוצות כאלה שכל פעם שמדברים על לימודי אבות, חומש, פרשת שבוע, תנ"ך, הן מתקוממים, קודם כל מתנגדות וחוששות מאוד. אני חושב שאני מבין אותן ומבין למה הן חוששות. כנאמר, "פן יראה בעיניו ובאוזניו ישמע ולבבו יבין ורפא לו". הם לא רוצים בכלל שתהיה אולי איזו חשיפה למאור שבה. אני דווקא רוצה להזכיר אמרת חז"ל מעניינת ומיוחדת על מה שנאמר "אותי עזבו מקור מים חיים לחצוב להם בורות בורות נשברים". חז"ל אומרים, הקדוש ברוך הוא אומר, הלוואי אותי עזבו, שלא יקיימו מצוות, אבל לפחות תורתי למד. שילמדו, שידעו, שיכירו. אני לא מדבר על לימודים כאלה שיבואו ויאמרו שאולי יש כאן סממן של הטפה או החזרה בתשובה. לא בזה אנחנו מדברים. אני בטוח שאני והשר רואים את הדבר עין בעין. אנחנו מדברים על הכרת הדברים הבסיסיים החשובים ביותר שהם ערכי יסוד בחברה שלנו, וכפי שאתה ציינת, זה הרמב"ם ואחרים.

אני חושב שצריך לשבור את המחסומים האלה ולהבין דבר אחד. יש לנו מורשת שבהיעדר הכרתה אנחנו עושים עוול נורא לחברה. אפשר בהחלט, בחכמה – ואני לא מדבר כרגע מהמקום של החרדי או הרב או המטיף, ממש לא – אבל צריך להבין דבר אחד, ואולי בזה אני אסיים. אני אסביר בהמשך למה שאתה אמרת אדוני היושב ראש. יש בעיה כי כאשר אתה מלמד את פרשת השבוע ולפעמים אתה נתקל בכך שפרשת השבוע מדברת על מצוות מסוימות. מה לעשות? גם זה שרוצה ללמד את אותה מצווה, אולי הוא לא מקיים אותה או אולי הוא לא מאמין בה ולכן קשה לו מאוד גם ללמד את החומר. אני מבין את הבעייתיות. על אף זאת, עדיין צריך להבין שבלי שנכיר את ערכי היסוד שהנחילונו אבותינו, שמנחילה אותנו התורה, פשוט אין לנו עתיד.
היו"ר זבולון אורלב
יש לנו כמה אורחים שביקשו את רשות הדיבור. כאמור, אנחנו לא עוסקים בחוק.
אתי בנימין
אני כמובן רוצה לברך את השר על ההחלטה להכניס את התוכנית הזאת לבתי הספר. אני מבקשת להעלות מספר שאלות שעלו תוך כדי הדיון.

השאלה הראשונה היא מה היו השיקולים להכניס את התוכנית הזאת דווקא לכיתות ו', ז' ו-ח'? כיתה ו' היא כיתה שבדרך כלל מחצית השנה התלמידים לא כל כך לומדים אלא הם מתכוננים למסיבות סיום בית הספר והשעות האלה הן שעות שילכו לאיבוד וחבל.

השאלה השנייה. אמרתם שהמורים ישתלמו והם אלה שבעצם יעבירו את התוכנית הזאת בבית הספר. אם אנחנו מכניסים את התכנית הזאת לשנת הלימודים תשע"א, האם המורים כבר התחילו לעבור את ההשתלמות או שיעשו אותה בתחילת השנה?

השאלה השלישית. נאמר שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל של מורשת ישראל, אבל השאלה היא האם זה עוד ספר שההורים יצטרכו לרכוש אותו במהלך השנה? למה זה לא היה חלק מרשימת ספרי הלימוד שנשלחו להורים כבר בסוף שנת הלימודים?
היו"ר זבולון אורלב
נעם, אתה ביקשת את רשות הדיבור.
נעם עזרא
אני רק רוצה לברך ולא ממש לדבר.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו בדרך כלל לא מונעים רשות דיבור, אבל אתה יודע שכרגע יש לנו בעיה עם ארגון ההורים כארגון הורים בגלל התהליכים המשפטיים. כרגע אין מישהו שיכול לייצג.
השר גדעון סער
צפוי להיות הליך של בחירות.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. אני הרי הפצרתי גם בך וגם במשרד ואמרתי שאני חושב שמערכת החינוך ראויה שיהיה לה ארגון דמוקרטי נבחר. הואיל ואמרת שאתה רוצה לברך, דבר כאזרח ולא כנציג הארגון.
נעם עזרא
אני מברך מאוד על הנושא הזה. אני חושב שהגיע הזמן, אחרי שישים שנים, וזה היה צריך להיות ביסוד של מערכת. למרות שאנחנו יודעים שחלק מהתקצוב יגיע משעות תורניות, מה שהיה פעם מגיע לבתי הספר הממלכתיים-דתיים והיום נצטרך להתחלק אתו עם המערכת הזאת, אנחנו עדיין מאוד מאוד מברכים על הנושא.
היו"ר זבולון אורלב
אתם רוצים להשיב לשאלות בדקה-שתיים?
בנימין איש-שלום
אני יכול להשיב לשאלות שנשאלו.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה. תתייחס ונסיים את הפרק הזה.
בנימין איש-שלום
באשר לבחירת שלושת הכיתות הללו לשנה הקרובה. השיקול היה כמובן להתחיל בהדרגה ולא בבת אחת עם כולם מפני שרק בדרך כזאת נוכל באופן מדוד לבחון גם את התוצאות ולהפיק לקחים. לכן היה צורך לבחור חלק מהכיתות.

הסיבה שבחרנו להתחיל בכיתה ו' היא מתוך שיקול פדגוגי שכיתות ו'-ז' הם גילאים שמהווים פרשת דרכים לילדים בגיל בר-בת המצווה כאשר יש יותר עניין, יותר פתיחות, יותר רצון של המשפחות להיות מעורבות וכן הלאה, ואנחנו יכולים להעניק בשנים הללו משהו שיהיה בו ערך מוסף לא רק לבית הספר, לכיתת הלימוד, אלא גם לחברה היותר רחבה, לקהילה מסביב לבית הספר.

באשר לשאלת ההשתלמויות. ההשתלמויות כבר התחילו. לפני שבועיים-שלושה התחלנו בהשתלמויות והן יתקיימו לאורך חודשי הקיץ. כפי שאמרתי, הם יימשכו גם לאורך שנת הלימודים עצמה.

לשאלה לגבי ספרי הלימוד. אמרנו שספרי הלימוד שקיימים, ימשיכו להשתמש בהם ובהדרגה הם יעברו התאמות לפי הנחיות הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. לפני שאני אומר את מילות הסיכום, אני רוצה להתייחס.
השר גדעון סער
אני רק מעדכן. מונה מפרק מפעיל מטעם רשם העמותות אשר פועל לארגון בחירות חדשות לוועד ההורים הארצי בשיתוף ועל דעת המשרד.
היו"ר זבולון אורלב
יש לוח זמנים משוער?
דורית מורג
משתדלים עד תחילת שנת הלימודים.
היו"ר זבולון אורלב
אין לוח זמנים משוער. התשובה היא שאין לוח זמנים משוער.
דורית מורג
למה? הכוונה היא.
היו"ר זבולון אורלב
לא כוונה. אני שאלתי אם יש לוח זמנים משוער.
דורית מורג
תחילת שנת הלימודים הבאה, תשע"א.
היו"ר זבולון אורלב
אז יתקיים תהליך הבחירות?
דורית מורג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
זה לוח זמנים יפה ואני מברך על כך. בראשית שנת הלימודים תשע"א יתקיים תהליך הבחירות לארגון ההורים הארצי. יפה. אני מברך על זה. תודה. בפגישה הראשונה שלי עם השר העלינו את הנושא הזה. במערכת החינוך ההורים הם חלק בלתי נפרד, חלק מהקהילה החינוכית וחשוב להסדיר את הדבר הזה.

אדוני השר, כמו שאמרתי ההיסטוריה החינוכית שתלמד אותה, תיפגש עם הרבה מאוד תוכניות שניסו במאמץ כן ורציני לשנות את היחס ואת ההיקף של לימודי היהדות בבתי הספר הממלכתיים. יושבת כאן גברת קוריצקי שאמרו שהיא מרכזת מטה שנה"ר, שגם זה היה אחד המאמצים שהשר המר זיכרונו לברכה הקים ועדה בראשותה של פרופסור עליזה שנהר - אז הייתה נשיאת אוניברסיטת חיפה והיום היא נשיאת המכללה בעמק יזרעאל ובינתיים הייתה שגרירה במוסקבה - כדי לברר את כל הסוגיה והיו המלצות מאוד מאוד ברורות. היו הרבה מאוד - כולל תוכנית התודעה של זלמן ארן – ניסיונות. יושבים כאן ארגונים כמו תל"י ועוד סוגים שונים של ארגונים וכולם עשו עבודה מאוד מאוד מבורכת ומאוד מאוד טובה, אלא שלא הייתה מסה קריטית ששינתה את האקלים היהודי בתוך בתי הספר. זה היה כל הזמן קצת מאותו דבר. זה לא שינה והיו כל מיני מגבלות וכל מיני תנאים.

לכן אני קודם כל רוצה לברך באופן אישי אותך השר, את המשרד ואת פרופסור בני איש-שלום על התוכנית הזאת, ואני מתפלל ממש תפילה – אוסיף כל יום פרק בתהילים – שהיא תצליח היכן שלא הצליחו התוכניות הקודמות. כמו שאמרתי, החזון שלי הוא שבתי הספר הממלכתיים במדינת ישראל יהיו בתי ספר ממלכתיים במובן של תגבור לימודי יהדות והחריגים יהיו אלה שלא רוצים את הדבר הזה ולא הפוך, כאשר היום צריך להיות חריג כדי שתלמד לימודי יהדות. לפי דעתי כאן צריך לעשות את שינוי הדיסקט.

אני רוצה לסכם את הפרק הזה ולומר שהוועדה רשמה לפניה את תוכנית מקצוע הלימודים החדש, תרבות ומחשבת ישראל, שיחל בשנת הלימודים תשע"א בכיתות ו', ז' ו-ח', לרבות תוספת שעות ייעודיות שיינתנו למקצוע זה. הוועדה מברכת על התוכנית ותקיים במהלך השנה דיון מעקב כדי לברר ולעקוב אחר התקדמות התוכנית.

מישהו רוצה להוסיף משהו לסיכום הזה? אין.

אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון.

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 13) (חינוך ממלכתי משלב), התש"ע-2010
היו"ר זבולון אורלב
כאמור, בקדנציה הקודמת עבר חוק ביוזמתו של לשעבר יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר כנסת לשעבר מיכאל מלכיאור, והייתה לי הזכות להיות חבר הוועדה בכנסת הקודמת עת הוא היה היושב ראש. עבר חוק ביוזמתו וביוזמה של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן שהייתה שותפה שלך ועוד קבוצה של חברי כנסת, במטרה לחפש את אותו פתרון על מנת להביא את בתי הספר הממלכתיים, את אותן קהילות חינוכית שמעונינות ורוצות, כך שבתנאים מסוימים מערכת החינוך תהיה חייבת לאפשר לאותו בית ספר לקיים תוכנית לימודים שעיקרה תוכנית לימודים מתוגברת בלימודי היהדות.

החוק שהיינו צריכים להתחיל בביצועו בשנת הלימודים תש"ע, שעכשיו אנחנו מסיימים אותה, לא הופעל מפני שעל פי החוק חייבת לקום מועצה והמועצה צריכה לקבוע.
השר גדעון סער
היה צריך להפעיל אותו בתשס"ט.
היו"ר זבולון אורלב
טעיתי. הוראת מעבר, נכון. אני מודה לך על התיקון. החוק הזה היה צריך להיות מופעל לפני שנתיים, עוד בתקופתה של שרת החינוך יולי תמיר שבשלב מסוים הצטרפה לתמוך בחוק, אבל רק בשלב מסוים.
יוחנן פלסנר
בקיץ 2008.
השר גדעון סער
יולי 2008.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי שהיא הצטרפה אבל זה לא היה מלכתחילה. במהלך החקיקה היא הצטרפה ותמכה בחוק הזה והייתה אמורה להפעיל אותו, אבל החוק לא הופעל לא בתשס"ט ולא הופעל בתש"ע אף שידוע לנו שיש בתי ספר לא מעטים שמעונינים מאוד להצטרף למסגרת החוק הזה. מברור שעשינו בראשית הקדנציה, באחת הישיבות הראשונות של השר אתי ועם היועצים המשפטיים, ביקשנו השלמות של תקנות וחוקים שונים, וגם הסוגיה הזאת עלתה. לאחר בירור הודיע לי השר שהרכב המועצה הוא בלתי אפשרי מבחינת הקמת המועצה והוא הגורם המעכב שבגללו אי אפשר לקדם את החוק.

לכן השר הניח הצעה על שינוי של הרכב המועצה, על מנת שהחוק יהיה מופעל בתשע"ב, תקופה שתכף נדבר עליה. אני כבר אומר לך אדוני השר שקיבלתי פניות מחברי כנסת, בין היתר יושב כאן חבר הכנסת יוחנן פלסנר שדיבר אתי אתמול, שהשר יודיע על המועד בו תושלם הרכבת המועצה כדי שניתן יהיה להפעיל את זה בתשע"ב. כלומר, אם המועצה תורכב כעת חיה בעוד שנה, גם בתשע"ב אי אפשר יהיה להפעיל את החוק. לכן צריכים לקבוע איזשהו מועד מוסכם בו השר מקבל על עצמו ומודיע לוועדה שעד למועד זה וזה מוקמת המועצה ואז אנחנו יודעים שהחוק יוכל להיות באמת מופעל ולא יהיה אות מתה. אני תומך בבקשה הזאת. אני חושב שגם אדוני השר יתמוך בה.

אני מציע שהשר יציג את החוק הזה. אני גם אומר שהייתה שיחה מוקדמת ביני לבין חבר הכנסת לשעבר מיכאל מלכיאור.
השר גדעון סער
גם אני דיברתי אתו.
יוחנן פלסנר
גם אני דיברתי.
היו"ר זבולון אורל
כיוון שאנחנו חושבים שיש לו זכות בחקיקת החוק הזאת ובירכתי אותו על כך וסייעתי לו להעביר את החוק הזה כי גם בציבור האורתודוכסי לא כולם היו שלמים עם החוק הזה. אני חושב שבאופן עקרוני הוא חשוב ונכון.

אדוני השר, בבקשה.
השר גדעון סער
תודה אדוני היושב ראש. למרות שכפי שנאמר חלף זמן, בעצם חלפו כמעט שנתיים מאז חקיקת החוק, החוק הזה מאוד מעסיק את המשרד. אני קודם כל אפרט מה אני מבקש כדי שיהיה ברור ואחר כך אני אומר כמה דברים מעבר לזה.

התיקון מחייב את השר להקים מועצה לחינוך משלב שהשר צריך להיוועץ בה לגבי יישום החוק, כולל לגבי התקנות לביצוע החוק. תיקון 10, אותו חוק מקורי, לא מאפשר לשר שיקול דעת של ממש במינוי חברי המועצה, בשונה מהסעיפים של ועד החינוך או של חמ"ד. לפי דעתי מראש, בתוך קביעת רשימה של הנציגים, מתוך 15, יש חמישה נציגי ארגונים שבין מטרותיהם קידום חינוך משלב, שלושה מנהלים של מוסדות חינוך משלב. זאת אומרת, כבר מראש יש רוב מוכתב בתוך החוק שהוא לא מקובל עלי. לא מקובל עלי שיהיה נציג מועצת החמ"ד ולא נציג של החינוך הממלכתי.
מיכאל מלכיאור
זה כתוב.
השר גדעון סער
אני רואה את זה לנגד עיניי.
מיכאל מלכיאור
גם חמ"ד וגם הממלכתי נמצא בתוכו.
השר גדעון סער
אני רואה נציג ועד החינוך, נציג מועצת החמ"ד, שני עובדים בכירים. בוועד החינוך יושבים גם אנשי חמ"ד אבל אני לא רוצה להיכנס לזה ספציפית. אני לא חושב שמראש צריך שתהיה בתוך המבנה הזה הכתבה לגבי רוב החברים. כאשר אני בא להיוועץ להתקין את התקנות ואני רוצה להתקין תקנות בנפש חפצה ויש הרבה מאוד גורמים עם כל מיני הסתייגויות, אני לא יכול לקבל מראש את הפורום של המועצה.

זה בעצם תכלית התיקון.

מעבר לזה כמובן שמאחר שכדי להתקין את התקנות אתה צריך את אותה מועצה, ואני מודיע כאן לבקשתך שאני אגש מיד למינוי המועצה, ברגע שהחוק הזה יעבור ואולי אפילו – אם תתיר לי הלשכה המשפטית – להתחיל באיזושהי היערכות קצת קודם. אני אגש ללא דיחוי למינוי המועצה. בסך הכל, מה שאני מביא לכאן, הוא די דומה למינוי של מועצות דומות אחרות.
רונית תירוש
איך ועד החינוך?
השר גדעון סער
יושבת כאן היועצת המשפטית והיא תאמר מה ועד החינוך. זה בדומה פחות או יותר למה שמקובל.

בנוסף, אנחנו מבקשים לעשות דבר שעשה חבר הכנסת אורלב בתיקון שהוא הציע.
היו"ר זבולון אורלב
שכבר עבר. לבקשתה של היועצת המשפטית, אנחנו תיקנו את החוק בתמיכת השר כך שוועד החינוך ומועצת חמ"ד, אלה שתי ועדות סטטוטוריות שבאישור הממשלה, ואם פג תוקפן, רשאי השר, מנימוקים מיוחדים, לפנות לממשלה ולבקש הארכתן לעוד שנה. זה כדי שלא יקרה שבתקופת בחירות, אז אי אפשר לעשות מינויים וכדומה, כמו שקרה הפעם, נתקענו בלי שתי הוועדות האלה וזה מנע שורה של פעילויות, של הוצאת צווים, התקנת תקנות, ועדת איתור לראש מינהל החמ"ד, נושא שהתעכב חודשים ארוכים בגלל שלא הייתה מועצת חמ"ד וכדומה. זה רק מנימוקים מיוחדים של השר וצריך את אישור הממשלה. אותו דבר אנחנו עושים גם כאן. המועצה אמנם נבחרת לתקופה נדמה לי של ארבע שנים, אבל מסיבות מיוחדות, רשאי השר להאריך את תקופת כהונתה בשנה נוספת.
השר גדעון סער
שלא יהיה מצב שלא יהיה גוף כזה.
היו"ר זבולון אורלב
כי זה מעכב. במעבר משנת לימודים לשנת לימודים, יש בחירות, אין מועצה, אותה שנה אי אפשר לצרף ולעשות פעולות מיוחדות. זה התיקון הנוסף.
השר גדעון סער
אבל כדי לבוא ולהזדרז במהלך עצמו, באנו וביקשנו לעשות את זה דחוף לפני תום הכנס. ביקשנו פטור מחובת הנחה כדי להספיק.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אנחנו יושבים היום. המטרה היא לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית ונביא אותו לאישור בשבוע הבא.
השר גדעון סער
אני רוצה לומר כמה דברים בהיבט היותר רחב ולא בהיבט הטכני כי התיקון הוא באמת טכני.

בהיבט הרחב, אתה ציינת מטרה אחת שהיא מטרה חשובה של החוק, שזה הנושא של תגבור לימודי היהדות שעסקנו בו גם בחלק הראשון של הדיון. אני רוצה לציין שעצם החוק לא נותן משאבים נוספים לתגבור לימודי היהדות. החוק לא מוסיף.
קריאה
הוא מוסיף.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא מוסיף משאבים רבים אבל הוא מוסיף משאבים מסוימים לתקופה מוגבלת.
רונית תירוש
למעט כיתות א'-ב'.
יוחנן פלסנר
יש השתלמות למורים.
השר גדעון סער
אולי הוא מוסיף צרכים. אני לא יודע איזה משאבים הוא מוסיף, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אני אומר מה המטרות החיוביות שאני רואה כאשר האחת היא תגבור לימודי יהדות. תגבור לימודי יהדות, זה כשלעצמו אני יכול לעשות בדרך שפירטתי קודם. זאת אומרת, פשוט לחזק את לימודי היהדות.
היו"ר זבולון אורלב
אני קורא את סעיף (ה): "נקבע מוסד חינוך כמוסד חינוך ממלכתי משלב לפי הוראות סעיף זה, יהיה המוסד זכאי במסגרת השתתפות המדינה בתקציבו בחמש שנים לאחר שנקבע לגביו כאמור, למימון לפי אמות מידה שיקבע השר לצורך הכשרה והשתלמות לצוות הפדגוגי במוסד והטמעת תוכנית הלימודים של החינוך הממלכתי המשלב והרחב, וכן במוסד חינוך ממלכתי יהיה רכז יהדות".

את זה עשינו כדי להתגבר על בעיות השוויוניות, כאשר יש כאן הוראת חוק מפורשת שאפשר להעדיף. זאת לא חובה, אבל מותר להעדיף.
השר גדעון סער
יש כאן הוראה שמוסיפה נטל תקציבי. אין כאן מקור תקציבי.
היו"ר זבולון אורלב
אפשרות.
השר גדעון סער
אין לי תוספת שעות. תוספת שעות זה מה שאני עושה עכשיו. מה שאני עושה עכשיו, אני נאבק להוסיף שעות יהדות. אם אנחנו נצליח בעזרת השם ואני אבוא לישיבה שלך ב-2 באוגוסט ואני אומר לך שזה איקס השעות שהוספתי, ואני אומר לך שאנחנו נוסיף – לא אמרתי כמה אלא אמרתי שאני אוסיף במסגרת לימודי מורשת ישראל. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים כי זה חשוב.

הנקודה השנייה בה אני רואה חשיבות היא בלימודים של דתיים ומה שמכונה חילונים ומסורתיים ביחד. בעצם העניין הזה יש ערך, יש חשיבות, יש כמה בתי ספר כאלה שהייתי בהם ואני רואה בזה כיוון מאוד מבורך. יש לי הערכה באיזה ציבור תהיה יותר נכונות ללימוד משותף מבין שני הציבורים, אבל אני בהחלט תומך במגמה הזאת.
יוחנן פלסנר
גם אם זה שליש ושני שליש, עדיין יש לזה ערך. מה התחזית שלך?
השר גדעון סער
אני חושב שהציבור החילוני ילך יותר לכיוון הזה מאשר הציבור הדתי. זאת הערכה שלי, אבל אני אומר עוד פעם שאני רואה בזה ערך.

אי אפשר גם לטאטא בעיות מהותיות אמיתיות שיעלו כאשר ניגש לבצע את העניין. נטלים חדשים על השלטון המקומי, ואגב הוא מתנגד מאוד לחוק.
היו"ר זבולון אורלב
נשמע אותו בהמשך.
השר גדעון סער
זאת לפחות העמדה שהובעה בפניי. הייתה לי ועדה ליישום והופיעו בפניה נציגי מרכז השלטון המקומי ויש כאן רלוונטיות לסוגיות של אזורי רישום, לעלות של הסעות, להעסקת מורים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי חדשות טובות לשלטון המקומי. אין לזה שום קשר להסעות, אין לזה שום קשר למבנים, אין לזה שום קשר למורים.
מיכאל מלכיאור
גם אני תומך בזה.
היו"ר זבולון אורלב
לפי החוק במפורש אין כאן זרם לימודים חדש שתלמיד נרשם וחייבים למצוא לו בית ספר. עמדנו על הדבר הזה היטב. מדובר בבית ספר קיים שבו יש זכות לגבי תוכנית לימודים, הא ותו לא. זה לא זרם חדש. לכן אין לזה שום השלכות, לדעתי, על השלטון המקומי. עמדנו על זה בחקיקת החוק ועמד על זה חבר הכנסת מלכיאור, אבל תכף מרכז השלטון המקומי יתייחס.
השר גדעון סער
אני אשמח לשמוע את נציגת מרכז השלטון המקומי. דווח לי על שורה של בעיות - שלחלקן נמצאו פתרונות ולחלקן לא נמצאו פתרונות – שיהיו קשורות לחוק. למשל, מה קורה עם מורים שלא יסכימו לחתום. הרי הם צריכים לעבור.
היו"ר זבולון אורלב
לא. לא חייבים להעביר אותם.
השר גדעון סער
אם כן, אין בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אין שום השפעה.
השר גדעון סער
אני מבקש לשמוע את אנשי המקצוע במשרדי ובשלטון המקומי. אני אומר שיש בעיות קשות ביישום החוק. יכול להיות שמישהו רואה שזה בתוך החינוך הממלכתי, אז כבר בתוך החינוך הממלכתי אפשר לעשות את הכל כי אם זה היה משהו שהוא בתוך חינוך אחר, שהוא בתוך החינוך הממלכתי-דתי או החרדי, יכול להיות שהגישה הייתה קצת שונה והליברליזם היה יותר מתון. אני אומר שיש השלכות ואני לא אומר שאי אפשר להתמודד עם ההשלכות. אני אומר שאני שוחחתי עם המציע, ואני רוצה לקיים שיחות בהן אני אשתף את המציע - עם השלטון המקומי ועם אנשי משרדי כדי לראות איך לפתור את הבעיות. לומר שאין פתרונות לבעיות, זה שהכנסת חוקקה את החוק, זה לא אומר שאין בעיות אלא זה אומר שהכנסת חוקקה חוק עם המון בעיות שאני צריך לשבור את הראש איך לפתור אותן ואנחנו ננסה לפתור אותן.

אני מציע, מאחר שהנושא עלה, למען הפרוטוקול, שהדברים יוצגו. לא תכננתי, אבל אני מציע שהדברים יוצגו על ידי מנהלת המינהל הפדגוגי שעסקה בזה חודשים ארוכים בראשות ועדה בנושא הזה ועל ידי אנשי השלטון המקומי.
היו"ר זבולון אורלב
לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת מלכיאור, אני בחוק הזה לא החמצתי דקה אחת של דיונים, סייעתי ועזרתי לחבר הכנסת מלכיאור כדי שהחוק הזה יעבור בהסכמה רחבה. אני אומר לך אדוני השר, לפחות מבחינת נוסח החוק וכמו שהוא כתוב, שהחוק הזה איננו מקנה לשום תלמיד בישראל לעבור אזור רישום או לצאת מאזור רישום. החוק הזה לא מקנה שום הסעה לאף תלמיד. אלה שתי קביעות ברורות ופשוטות. אפשר ברצון טוב להעביר, הרי תלמידים עוברים ואני לא אומר שהם לא עוברים, אבל החוק לא מחייב ולא מקנה גם שום זכות לשום תלמיד לעבור אזור רישום או זכות להסעות. הוא לא מחייב. הוא גם לא מחייב מי שמתנגד בבית ספר שיעבירו אותו אזור רישום או שיסדרו לו הסעות. הוא לא מחייב.
השר גדעון סער
ברגע שאתה מכיר בו בעל-אזורי, מה הסטנדרט לגבי העל אזורי?
היו"ר זבולון אורלב
מי אמר שמכירים בו בעל-אזורי?
השר גדעון סער
זה כתוב בחוק. זה בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
ובלבד שאין אישור אוטומטי להעביר אותו מאזור. על-אזורי, אין פירושו שמישהו שהוא לא מאותו אזור רישום יכול לצאת מאזור הרישום שלו באופן אוטומטי. אין העברה אוטומטית. אגב, כמו בכל בית ספר על-אזורי.
נועה בן-ארצי
השאלה מה קורה אם הוא לא רוצה להיות בבית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
אני אתן לך רשות דיבור, אבל אני מציע, מפני כבוד המציע, לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת לשעבר ויושב ראש הוועדה לשעבר, הרב מלכיאור.
מיכאל מלכיאור
תודה רבה כבוד היושב ראש, כבוד השר. יש הרבה דברים לומר ואומר אותם בתמציתיות וגם לענות על חלק מהדברים שהעלה כאן השר כי אני חושב שהיה אפשר להתקדם הרבה יותר. אני מקבל את מה שהשר מציע, שזה יבוצע רק בתשע"ב, אבל זה בעצם אומר שזה צריך להיות מעכשיו. חייבים מיד להרכיב את המועצה, להתקין את התקנות ולהכין את בתי הספר לקראת שנת תשע"ב. זה בסדר גמור ואני שמח על לוח הזמנים. הייתי שמח גם לשמוע על לוח זמנים למשך השנה, איך הדברים יתקדמו כי קיבלנו גם מהמשרד – המנכ"ל באירועים ציבוריים – הבטחה שזה ייושם בתשע"א, אבל מה שהיה – היה.

אני רוצה לענות לכמה מהדברים שעלו. קודם כל, מה החוק מקנה. גם מבחינה תקציבית, וזה גם משמעותי, החוק מקנה ראשית השתלמויות לחמש השנים הראשונות בהן המשרד כימת את זה למשהו בסביבות 150 אלף שקלים לבית ספר לשנה כדי שכל המורים של כלל המערכת יעברו במשך חמש שנים את ההשתלמויות האלה, כי אין כאן הכנה מראש לדבר. זה מקנה את התקן הנוסף לבית ספר שישלב את החינוך היהודי-ציוני בתוך כלל המערכת של בית הספר. התקן מוקנה אם זה בתוך החוק. הדבר השלישי שהוא חשוב, המועצה יכולה להסב גם שעות בלי עלות נוספת.
השר גדעון סער
למה עקרונית, במקום לתת עוד שעות ביהדות, צריך לעשות השתלמויות לבתי ספר מיוחדים שיהפכו את המערכת מבחינה ארגונית, בשביל שיהיה זרם? מה ההגיון בזה?
מיכאל מלכיאור
אתה מעלה שאלה מאוד עקרונית. קודם כל, זאת תוספת.
השר גדעון סער
איזו תוספת?
מיכאל מלכיאור
אם תרשה לי, אני מבטיח לך שאענה לך. שמעתי עכשיו שאתה רוצה לבצע את החוק ולכן חשוב שתבין. אני מסביר לך משהו.
השר גדעון סער
האם אני צריך ליצור מערכת חדשה, סלקטיבית, בקבלת לימודי היהדות או שאני צריך לתת יהדות לכל בתי הספר הממלכתיים? מה הדרך הנכונה? מה דרך המלך?
מיכאל מלכיאור
אם תרשה לי, אני אענה לך על זה. אני אסביר בדיוק מה ההבדל ולמה מבחינתי אלה שני צדדים. זה אותו מטבע, אבל אני אסביר את הדברים, אבל קודם כל תן לי לסיים לומר מה החוק מקנה.

אחת הבעיות בבתי הספר הממלכתיים – למשל בית ספר תל"י – הוא בא לוועדת החינוך ורוצה להסב שעות, כמו שעושים בממלכתי-דתי, רוצה להסב הרבה שעות כדי שיוכלו להעמיק בלימודי יהדות הרבה מעבר לכל מה שאני מאחל לפרופסור בני איש-שלום שיזכה לעשות ואני תומך לגמרי במגמה הזאת. הוא לא יכול היום, כאשר הוא נמצא תחת הזרם של ועדת החינוך, להסב שעות ועל זה נלחמו במשך עשרים שנים ולא פתרו את הבעיה כי היא לא ניתנת לפתרון. לכן מבחינה זאת המערכת החדשה הזאת באה והיא מאפשרת לו, כי מי שישב במועצה אלה אנשים שמזדהים עם המגמה. אני יודע בדיוק מה הנקודות הבעייתיות אצלך, אבל תן לי לענות לך.
השר גדעון סער
רק תגיד לי במקום מה הם ילמדו.
מיכאל מלכיאור
הם ילמדו כמו במערכת הממלכתית-דתית, שלומדים במקום כל מיני דברים ואת זה אתה מאפשר. הם יחליטו.
השר גדעון סער
במקום מתמטיקה ואנגלית?
מיכאל מלכיאור
עובדה שזה מה שאתה עושה. עובדה שבכל בית ספר ממלכתי-דתי אתה מוריד מכל השעות בכל הנושאים וזה אתה לא מאפשר לכל יתר בתי הספר. כאן, בגלל שהשיטה היא משלבת, בהרבה מאוד מקצועות הנושא הזה ישתלב בתוך התפיסה.

כאן אני רוצה לציין את ההבדל ולא כדי להקטין את הערך של מה שעושה פרופסור בני איש-שלום. אגב, אני יכול לומר לך שפרופסור איש-שלום, גם בכנס שלנו שעשינו, של נציגים של למעלה מ-500 בתי ספר ברחבי הארץ של החינוך המשלב, אמר שהמקצוע שלו לא יצליח אם לא יהיה גם תגבור משמעותי, פיתוח וביצוע החוק של החינוך המשלב. הוא יושב כאן והוא יכול לומר את זה בעצמו, אבל הוא אמר את זה שם בצורה חד משמעית.

אומר מה ההבדל. החינוך המשלב הוא לאורך כל השדרה החינוכית. זה מטרום חובה ועד סוף התיכון. גם אם אתה תגיע למירב מה שאתה יכול לעשות במקצוע הנוסף, זה יהיה עוד שעה-שעתיים מכיתה ד', אני מקווה, עד ט'. זאת השאיפה. החינוך המשלב משלב את התפיסה. בית ספר צריך מבחינה תפיסתית לקבל את היהדות כדרך של בית ספר. קהילת בית הספר, ההורים, המורים, הם מחליטים, ואנחנו רואים מה קורה בבתי הספר כאשר זה קורה ברחבי הארץ. הרי אי אפשר להרים את זה גם מבחינה תקציבית וכולי רק על ידי תרומות וארגונים כפי שזה נעשה היום. זה הבדל מהותי. זה לא שאתה בא מבחוץ ואומר שאתה צריך ללמוד סידור תפילה, שזה דבר טוב אם זה נעשה בצורה נכונה אלא סידור תפילה שהוא ילמד, הוא יהיה חלק מההתמודדות הזהותית והוא בא בהקשר בית ספרי ממשהו שהוא עשה, שמישהו התחיל בטרום חובה ועד שהוא סיים תיכון. זה הבדל משמעותי. אני יודע שאת זה לא אמרו לך במשרד, אבל זה הבדל משמעותי אחד ויש עוד הרבה הרבה בכל התפיסה.

אני רוצה לומר שכבר היום יש בצורה התנדבותית למעלה מ-250 בתי ספר שנמצאים תחת הגג של החינוך המשלב במסגרות השונות, אלה דתיים וחילוניים ומעורבים וכל אחד בנפרד, מסורתיים. למעלה מ-300 בתי ספר ביקשו להצטרף מאז עבר החוק. הם רוצים שזה יהיה סדר היום של בית הספר בצורה אחרת לגמרי ממה שאתה יכול לעשות בהוספה של דבר שהוא צריך להיות מקובל על כל המערכת ועל כל קשת בתי הספר הממלכתיים חילוניים רגילים.

בנושא התקציבי, אני רוצה לומר לך דבר שאני בטוח שלא סיפרו לך במשרד אבל הממשלה ביחד עם ההחלטה לתמוך בחוק, שזה היה מאבק כי שרת החינוך לא רצתה כי כאן היה – סליחה על הביטוי - יותר מדיי יהודי, בסוף היא כן הסכימה להצטרף והממשלה החליטה להקציב בהקצבה נוספת, תוספתית, לשנתיים הראשונות 25 מיליון שקלים לביצוע החוק. זה דבר שלא טרחו לספר לא לשר ולא למנכ"ל המשרד, אבל זאת הייתה החלטת ממשלה כבר בממשלה הקודמת ואני חושב שזה משמעותי.
היו"ר זבולון אורלב
בקריאת ביניים אני מוכרח לומר לך שלא התכוונו היום לפתוח דיון.
מיכאל מלכיאור
השר העלה את זה ודיבר גם על דברים עקרוניים.
היו"ר זבולון אורלב
את השר קשה לי לעצור, אבל אותך יותר קל לי לעצור. אנחנו צריכים גם התייחסות לחוק עצמו.
מיכאל מלכיאור
אני אעיר עוד הערה אחת נוספת. לגבי השינויים. כבוד השר, אם אתה הולך עם החוק ורוצה לבצע את זה כמו שגם אמרת לי וגם אמרת כאן בפני הוועדה, אפשר לחיות עם השינויים. אני רוצה לומר לך את ההסבר ואני חושב שאולי צריך לעשות תיקון קטן בשינויים, דבר שיפתור את הבעיות בעניין.

מאוד רצינו, כמו בחינוך הממלכתי-דתי, יושבים שם אנשים שמזוהים לגמרי עם הנושא. רצינו להביע שמי שיש לו את הניסיון והתנסה בזה, ויש הרבה עבודות שנעשו בעשרים השנים האחרונות בתחום הזה ורצינו שהם יוכלו להיות מרכיב מרכזי בתוך המועצה. אנשים שהשר ממנה, אבל שנמצאים בתוך הארגונים ובתי הספר שפועלים עם כל הבעייתיות כי זה לא קל לשלב. לכן חשבנו שזה טוב להגביל את יכולת הבחירה החופשית לגמרי של השר. אני מכבד את זה שהשר רוצה לעשות דברים ולקדם את זה.
השר גדעון סער
יהיו גם נציגים כאלה. הם לא יהיו רוב, אבל הם יהיו.
מיכאל מלכיאור
בסדר. אני חושב שאם היה אפשר בניסוח כאן קצת יותר להדגיש כי אתה כן כותב "חברים בעלי ניסיון וידע בתחום החינוך המשלב". נציגי רשויות מקומית ושם היה נציג של רשויות מקומיות. הייתי חושב שאם אתה קצת יותר מדגיש את הצד הזה של אנשים שהם כבר עוסקים בזה ומומחים בזה, ובעשרים השנים האחרונות עברנו הרבה מאוד מכשולים עד שהגענו לנקודה הזאת, אני חושב שאם אתה מדגיש את הצד הזה, זה יכול להיות דבר שיהיה מקובל גם על הארגונים כי באמת הצטבר המון ידע והם לא ישבו שם כנציגים של ארגונים שרוצים לקדם את עצמם אלא להפך, אני חושב שצריכים לקחת את הידע שנצבר ולהפוך אותו לשדרה המרכזית של החינוך הממלכתי במדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מרכז השלטון המקומי, נמצאת אתנו עורכת הדין נועה בן-אריה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.
נועה בן-ארצי
בוקר טוב. גם אני לא סברתי שהדיון היום הוא דיון על עצם החוק וברור לי לחלוטין שעמדת השלטון המקומי בקשר לחוק כפי שעבר לפני שנתיים, היא לא נושא הדיון אלא אנחנו נמצאים כאן לגבי התיקון.

אני אקדים אחרית לבראשית ואומר שמרכז השלטון המקומי חושב שהתיקון הוא נכון וראוי ויש לבצע אותו. מרכז השלטון המקומי תומך בהצעת השר בעניין הזה. אנחנו מסכימים עם ההצעה שעלתה כאן מטעם השר ואנחנו חושבים שנכון יהיה לעת הזו לדחות את ביצוע החוק. בהחלט אנחנו לא יכולים היום לחזור אחורה ולכפור בעיקר.

יחד עם זאת, אני כן רוצה להבהיר כאן כמה דברים שמבחינתנו התחדדו דווקא בשלב בו החוק עבר לשלבי היישום והביצוע באמצעות התחלה של הליך התקנת התקנות. אז שותפנו והוזמנו לדיון, ואז למעשה הבנו שהבעיה הגדולה ביישום החוק מגיעה דווקא במקומות בהם יש לנו מוסד חינוך ממלכתי וממלכתי-דתי אחד בכל רשות מקומית, וכאלה רשויות יש לא מעט. שם סברנו שהמקום שבו קביעת המוסד ככזה שהופך להיות מוסד לחינוך משלב, יכולה ליצור בעיה עבור אותם תלמידים שלא רוצים להימנות על אותו בית ספר.
השר גדעון סער
שאין להם מענה?
נועה בן-ארצי
שאין להם מענה. אז ייאלצו אותם ילדים ללמוד במוסד אחר. אלא שברשויות קטנות, בעיקר פריפריאליות, וכאלה שבהן יש רק מוסד ממלכתי אחד או ממלכתי-דתי אחד, המשמעות היא שאותו תלמיד שלא ירצה ---
השר גדעון סער
האם אפשר להגיד סתם שזה ייושם במקומות אחרים?
היו"ר זבולון אורלב
יש לי הצעה. זה דיון יותר מדיי רציני מכדי שנעשה אותו עכשיו בשלוש דקות. אני מציע שנעביר לחקיקה, תרכיבו את המועצה ובתחילת שנת הלימודים נקבע דיון מסודר אחרי שתקיימו את הדיונים ואז נשים את כל הבעיות על השולחן ונדון בהן.
נועה בן-ארצי
אדוני היושב ראש, החשיבות של הדברים היא בכל זאת מכיוון שנראה כאילו אנחנו לקינו בהבנת החוק אם סברנו שהוא יכול להשית איזושהי עלות נוספת או לגרום לנו תקלה. אני חושבת שמקריאה יותר מפורטת של החוק ובעיקר מהתקנות מכוחו, אנחנו דווקא למדים שיכולה להיווצר תקלה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו בימי בין המצרים ואנחנו לא אוהבים היום מחלוקות אלא רק אהבת חינם ולא שנאת חינם, בכל זאת אני חולק על דעתך קטיגורית ואני סבור אחרת לחלוטין. אני מציע לכן שנקיים על זה דיון. הואיל שהביצוע הוא לא לתשע"א, נקבל על עצמנו בראשית שנת הלימודים לקיים דיון אחרי דיונים מקדימים ביניכם.
השר גדעון סער
אנחנו כבר סיכמנו לשבת על זה בקיץ.
היו"ר זבולון אורלב
תעשו את כל תפריט הבעיות ואנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין מסמך מסודר על ביצוע חוק החינוך המשלב, בעיותיו, הדילמות, פתרונותיו.
יוחנן פלסנר
לא יהיה שם יותר מדיי תוכן.
היו"ר זבולון אורלב
אני מדבר על כל הבעיות שמעלים כאן. זה כן מחייב פתיחת אזור רישום או זה לא מחייב וכולי. כל הבעיות שמועלות כאן. נכין מסמך לדיון כדי שלא נתפזר בדיון הזה ויהיה לנו דיון מאוד מאוד ממוקד. את הדיון הזה לא נקיים עכשיו כי אנחנו לא ערוכים לקיים אותו עכשיו.
נועה בן-ארצי
בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.
מאיר יפה
רק לתיקון. המהלך הזה של התיקון מהזווית שלי כארגון גג שמלווה את הנושא כבר הרבה שנים, ניסיון לסייע למשרד החינוך למלא את שליחותו ולהעניק חינוך לזהות יהודית, ציונית ודמוקרטית במערכת החינוך הממלכתי, צברנו הרבה מאוד ידע בנושא הזה. התיקון שכאן מוצג על ידי השר מהזווית שלנו וכל מה ששמענו כאן, נראה מהזווית שלנו כמהלך דחייה שבעצם בא להוריד את האחריות שמוטלת על השר לבצע את החוק הזה ולא מפני שהוא נכון על פי חוק אלא מפני שלתפיסתנו הוא המסלול האפקטיבי ביותר לבצע את המהלך שאתה הכרזת עליו ושהוא כל כך מבורך, חיזוק החינוך היהודי בבית הספר הממלכתי.

כל הנימוקים שהועלו על ידי מרכז השלטון המקומי הם נימוקים כבדי משקל אבל הם טכניים ואם שמים נושא בסדר עדיפות נכון, הם ניתנים לפתרון גם בקדנציה הזאת. במהלך הזה יש חוסר קשב מוחלט לתהליכי עומק שקורים בשטח. במערכת החינוך, בבתי הספר, למרות מה שכתוב בעיתון "הארץ" אין בעיה אמיתית, מעבר לשוליים שבשוליים של התנגדות לעיסוק אינטנסיבי בתכנים האלה. מהידע שלי תפתח היום את הערוץ של החוק, שלושים אחוזים מבתי הספר הממלכתיים כלליים, הן בעל יסודי והן ביסודי, ירצו להשתלב בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך.
גיא גרדי
אני חושב שהחוק הזה, החשיבות הגדולה שלו.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא עוסקים בחוק. יש לך הערות לתיקון החוק? אם אין לך, תודה רבה.
גיא גרדי
רק פרוצדורה?
היו"ר זבולון אורלב
כן. רק פרוצדורה כרגע. תודה רבה.
יוחנן פלסנר
אני חושב שמאחורי התיקון לכאורה טכני, מסתתר כאן דיון הרבה יותר עמוק לגבי איך מנחילים ומחזקים את לימודי היהדות במערכת החינוך. כאן אני חושב שכדי שבאמת נוכל להתייחס לזה רק כתיקון טכני, לפני שנצביע, אנחנו צריכים לקבל הבהרות מהשר לגבי תפיסת עולמו ותוכנית עבודה. אתה אמרת שנחכה לספטמבר הבא.
היו"ר זבולון אורלב
אתה הגעת באמצע הדיון.
השר גדעון סער
הגעת באיחור ולא שמעת.
יוחנן פלסנר
שמעתי. עודכנתי. יש לי את כל מה שהיה כאן בחלק הראשון של הדיון. איחרתי בגלל התאונה בכביש 443.

חברים, אני באמת מברך את השר, לא כמליצה, על הכוונה לחזק את החינוך היהודי בבתי הספר ובמיוחד במערכת הממלכתית, וזה אתגר גדול. עכשיו השאלה היא איך עושים את זה. צריך לזכור שבמקביל יש גם חוק. יש חוק שהוא כבר שנתיים בספר החוקים והוא לא מיושם. בנקודת הזמן הזאת היינו אמורים להיות בסוף שנה של שלושים בתי ספר בפיילוט, כשלושים מיליון שקלים – ותקנו אותי אם אני טועה – שהושקעו כבר. היו אמורים להיות מושקעים שלושים מיליון שקלים בהכשרות והשתלמויות למורים.
השר גדעון סער
חבר הכנסת פלסנר, עם כל הכבוד, מה שאני מכניס לכל המערכת בשנת הלימודים הבאה, בכל המערכת ולא בבתי ספר באופן סלקטיבי, זה הרבה מכל שיעור משוער שאין לו ביסוס בלשון החוק שכאילו היה מושקע מכוח החוק.

אם ירצו לגרור אותי לוויכוח, אני אגרר לוויכוח. אני לא מוכן לפגוע בחינוך הממלכתי, אני לא מוכן לפגוע בחינוך הממלכתי-דתי, אני לא מוכן שיורידו מתמטיקה ואנגלית. אמרו כאן שנחלק אחרת את אותן שעות, נוריד בדברים אחרים, אבל אני צריך לוודא את הדברים. לי לא מספיקות סיסמאות. אני רוצה לראות שהמהלך לא יפגע במערכת. זאת האחריות שמוטלת עלי ואת האחריות הזאת אני אממש.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה השר.
יוחנן פלסנר
אתה צודק שאסור לפגוע במערכת, אבל אם יסגרו בית ספר ממלכתי, לא יהיה לילדים בחינוך הממלכתי היכן ללמוד. זה דיון עקרוני ואין לי שום בעיה עם זה. אתה בצדק רוצה לצמצם את כל מה שנקרא מוכר שאינו רשמי, לאו דווקא רק בזרמים החרדים אלא בכל הזרמים הייחודיים. מה אנחנו עושים באמצעות החוק הזה? אנחנו לוקחים לא מעט מסגרות של תל"י, של ארגונים שנמצאים כאן ומכניסים אותם לתוך המסגרת הממלכתית. דווקא כאן אתה מסייע.
היו"ר זבולון אורלב
אתה עושה עוול לדיון הזה. זה לא הדיון.
יוחנן פלסנר
אדוני היושב ראש, הרי יש כאן בעיה. חוק שקיים כבר שנתיים בספר החוקים לא מיושם. אני רוצה לראות איזה מחויבויות, מה רמת המחויבות של השר לפני שמאשרים את התיקון שהוא לכאורה טכני. בפועל הוא מחזק מאוד את תפקיד המשרד על חשבון הארגונים.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא אאפשר לשר לענות לך.
יוחנן פלסנר
זה דיון עקרוני. מה הבעיה לקיים דיון עקרוני?
היו"ר זבולון אורלב
אני מודיע לך בשמי ובשם חברי הוועדה שישבו כאן, כולל חבר הכנסת לשעבר מלכיאור, שהשר הודיע לוועדה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שהוא יקים את הוועדה בהקדם האפשרי, אפילו עוד לפני השלמת החקיקה וכל הסיפורים האלה. הוא יתחיל בהליכים והוא מחויב לחוק הזה והוא יפעל ליישומו של החוק. זאת ההודעה שנמסרה על ידי השר בתמצית, בשפה ברורה ובהירה.
יוחנן פלסנר
כמה בתי ספר ייכנסו לפיילוט בשנה הבאה?
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא יכול כרגע לומר לך כי זה לא קשור כרגע לתשע"א. בתשע"א לא ייכנס אף בית ספר כי אין מועצה ואין תקנות.
יוחנן פלסנר
ברור. אם זה לא תקף לתשע"א, למה שלא נקיים דיון רציני?
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי שנקיים דיון רציני. אם לא נעביר היום את החוק, אי אפשר יהיה להתחיל בהקמת מועצה. אם לא תוכל להקים מועצה, לא יהיה לך גם בתשע"ב. אם אתה רוצה שהתוכנית תוחל בתשע"ב, צריך היום להצביע על הקמת המועצה. הבטחתי שמיד בתחילת מושב החורף, נקיים את כל הדיון העקרוני, אחרי שנאסוף את כל רשימת הבעיות הקיימות ואז תוכל לשאול את השר את כל השאלות הקשות והשר יצטרך להשיב עליהן כי אנחנו מפקחים על עבודתו וזה תפקידנו.
יוחנן פלסנר
אדוני היושב ראש, לפני שאנחנו מסמיכים את השר להקים את המועצה לחלוטין על פי שיקול דעתו, ואני סומך על השר, ואם הוא יאמר משהו, אני לחלוטין סומך עליו, אני רוצה לדעת מה תפיסת עולמו ביחס לדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה את תפיסת עולמו בדקה אחת?
יוחנן פלסנר
לא. מי אמר שחייבים לעשות את זה כל כך מהר? הרי ממילא לא מדובר על יישום בשנה הקרובה.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנת.
יוחנן פלסנר
הבנתי.
היו"ר זבולון אורלב
אם לא נצביע עכשיו על קריאה שנייה ושלישית, לא תוקם המועצה. אם לא נאשר היום לקריאה שנייה ושלישית, אתה מאבד את לוח הזמנים לביצוע החוק בתשע"ב. זאת המשמעות. שאל את הרב מלכיאור, הוא יאמר לך. אתה מאבד את המשמעות. זה מה שיקרה. אם אתה מעונין בזה, תאמר. אנחנו מעונינים שהחוק יופעל בתשע"ב ולצורך כך צריך היום, עכשיו, בחמש הדקות שנותרו, לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית. זה לא קשור לדיון העקרוני של כמה ואיך. זה לא קשור לכל הדבר הזה.
יוחנן פלסנר
זה כן קשור.
היו"ר זבולון אורלב
לא, זה לא קשור.
יוחנן פלסנר
זה כן קשור, כי אם אתה מסמיך את השר בעצם למנות את המועצה על פי שיקול דעתו, אני רוצה לדעת בנושא הזה מהו שיקול דעתו העקרוני לפחות.

יש לי שאלה עקרונית אחת שאני רוצה להציג.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, השר מסר כאן את דעתו ואני לא אאפשר לו כרגע אלא אחרי שאני אצביע. השר, אני מבקש ממך. אני כבר מכיר אותך, אתה ישר נכנס ועונה.
השר גדעון סער
אני ארסן את עצמי.
היו"ר זבולון אורלב
הקדוש ברוך הוא חנן אותך ביכולת רטורית. אתה מנצל את טוב לבי.
השר גדעון סער
אני חושב שחבר הכנסת פלסנר ואני, אין בינינו הבדל מהותי בתפיסה של מערכת החינוך בכלל, לאן היא צריכה ללכת, בנושא הזה של לימודי יהדות, בנושא הזה של דתיים וחילוניים. אני לא חושב שבינינו אפשר להכניס סיכה. אגב, אני חושב שזאת גם לא בעיה בשבילי. אני צריך לבדוק כמה אני מתחייב לפיילוט בתשע"ב. הבעיה האמיתית שאני צריך לדעת איפה המוקשים לפני כן. למשל, אם יש ממלכתי וממלכתי-דתי אחד, איך אני לא גורם למצב. עכשיו היה לנו בית ספר בשלומי שהייתה לנו אופרה שהגיעה עד בית המשפט העליון של חילוניים ודתיים ביחד ואמרו שאי אפשר להכריח את החילוניים ללכת לבית ספר ששומרים במסגרתו כשרות, אבל הוא היה חייב להיות תחת איזו קורת גג. זאת אומרת, יש כאן בעיות מעשיות ואנחנו חייבים לשקול את הדברים בצורה מסודרת כדי לא לגרום נזק למערכת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה אדוני השר.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את החוק. אגב, בהסכמה עם השר אנחנו נוסיף עוד סעיף שיגביל את מספר עובדי המדינה במועצה באופן שיהיה ברור שהרוב הוא לא רוב של עובדי המדינה, כנהוג במועצות כאלה.
מירב ישראלי
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 13) (חינוך ממלכתי משלב), התש"ע-2010

1. תיקון סעיף 13א

בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, בסעיף 13א, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) (1) תוקם מועצה לחינוך ממלכתי משלב אשר מספר חבריה לא יפחית מ-

15. השר ימנה את חברי המועצה ובהם, בין השאר, חברים הפעילים בשדה החינוך, חברים בעלי ניסיון או ידע בתחום החינוך המשלב, עובדי משרד החינוך, נציגי רשויות מקומיות ונציגי שני ארגוני עובדי הוראה שעם חבריהם נמנה המספר הרב ביותר של עובדי ההוראה המאוגדים בישראל.

אני מבינה שכאן יש הסכמה להגביל את מספר עובדי המדינה, שלא יעלה על שליש.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
מירב ישראלי
(2) תקופת כהונתה של המועצה תהיה ארבע שנים, ואולם רשאי השר, בנסיבות מיוחדות, להאריך את תקופת כהונתה בשנה נוספת".

2. תיקון חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 10)

בחוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 10), התשס"ח-2008 -

(1) בסעיף 10, במקום "התשס"ט" יבוא "התשע"ב".

(2) סעיף 11 – בטל.

סעיף 11 זה הוראת המעבר שהייתה בזמנו לתשס"ט.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא רלוונטי. נכון.

יש למישהו הערות על נוסח החוק?
איתן שקלי
האם במקום "חברים בארגונים" כפי שהזכיר הרב מלכיאור, אפשר לתקן ולהציע "נציגים של ארגונים"? אני מתייחס למלים "חברים בעלי ניסיון או ידע בתחום החינוך המשלב".
מירב ישראלי
הכוונה לחברים במועצה.
השר גדעון סער
זה כמו חברים הפעילים בשדה החינוך. הם חברי מועצה שפעילים בשדה החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
המילה חברים לא מתייחסת לכך שהוא חבר באותו גוף אלא חבר במועצה.
איתן שקלי
כולם חברים במועצה, אבל לגבי רשות מקומית למשל, מדובר על נציג הרשות המקומית. יש הבדל בין חבר של ארגון ונציג של ארגונים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. כיוון שבחוק מעולם לא מקנים זכות מוקנית בחוק לחברים בעמותות, כיוון שעמותה היום קיימת ומחר היא לא קיימת, נציגים יכולים להיות נציגים של גופים סטטוטוריים. לכן, גם בחוק שדנו הבוקר לגבי מרכז שזר, אי אפשר לקבוע חברים מהחברה ההיסטורית למרות שזאת עמותה של כל ההיסטוריונים הכי חשובים, ובחוק מוזיאון הכנסת שאתמול העברנו, לא יכולנו לכתוב במועצה נציגי המועצה לשימור אתרים כי היא עמותה. אנחנו כותבים נציגי גופים שמזוהים עם זה וזה. אם החסרתי משהו, הרב מלכיאור ישלים. אם שנינו החסרנו, דורית מורג תשלים.

הכוונה היא בהחלט לאנשים שמייצגים אבל לצערנו החקיקה במדינת ישראל לא מקנה זכויות לעמותות.

אם אין הערות, אני מעלה את החוק להצבעה, בנוסח שהוקרא ובתוספת שהסכים לה השר, שמספר עובדי המדינה במועצה לא יעלה על שליש.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק אושרה
יוחנן פלסנר
אני נמנע, כי אני צריך הבהרות.
היו"ר זבולון אורלב
נמנע אחד. החוק עבר ברוב גדול עם נמנע אחד. תודה רבה. בשבוע הבא אנחנו נעלה את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

השר, אנחנו רשמנו לפנינו שאתה פועל עם אישור החוק להקמת המועצה.
השר גדעון סער
כן.
יוחנן פלסנר
ושיתקיים דיון בוועדה בספטמבר.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים