PAGE
23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

05.07.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 312

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, כ"ג בתמוז התש"ע (5 ביולי 2010), שעה: 09:30

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 49), התש"ע-2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי אבקסיס

פניה קירשנבאום

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

ד"ר רוני גמזו – מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר חגית דומב-הרמן – מתמחה ברפואת שיניים ציבורית, משרד הבריאות

ד"ר תהני זועבי – מתמחה ברפואת שיניים ציבורית, משרד הבריאות

ד"ר שלמה זוסמן – ראש האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר דוד ילון – מתמחה, משרד הבריאות

ישי נאמן – מנהל תחום תמחור, משרד הבריאות

נתן סמוך – עו"ד, משרד הבריאות

ניר קידר – רכז כלכלה בריאות, משרד הבריאות

רויטל טופר-חבר טוב - מנהלת הפיקוח על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים

יאיר זילברשטיין – רכז בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

משה בר סימנטוב – משרד האוצר

נעה כץ – ראש אגף בקרה, שירותי בריאות כללית

ד"ר חגי סלוצקי – סגן רופא שיניים ראשי, ש.ל.ה, שירותים לבריאות השן, שירותי בריאות כללית

ד"ר אורית יעקבסון – סנמכ"ל וראש חטיבת הקהילה, שירותי בריאות כללית

דודי ניניו – סגן ראש אגף כספים, קופת חולים מכבי

ד"ר מוטי סייפן – מנכ"ל מכבידנט, קופת חולים מכבי

עו"ד שלי החנוכי – מנהלת הלשכה המשפטית, קופת חולים מכבי

אתי כהן – מנהלת מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי, קופת חולים לאומית

ימימה מזוז – יועצת משפטית, קופת חולים לאומית

דן גיורא – עו"ד, קופת חולים מאוחדת

עו"ד דורון דינאי – יועץ משפטי, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

ד"ר יצחק חן – יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

עו"ד שלמה יוספסון – יועץ משפטי, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

פרופ' דב צ'רניחובסקי – יועץ, מרכז טאוב

עו"ד רביב מייזל – ראש מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

דקלה סיתי – הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

מידד גיסין – יו"ר צבי, צרכני בריאות ישראל

ג'ניפר קול – עו"ס קהילתי, עמותת סנגור קהילתי

רמי אדוט – רכז תחום בריאות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה

אייל לב ארי



יעקבית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 49), התש"ע-2010

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, כ"ג בתמוז, ה-5.7.2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 49), התש"ע-2010 של ביטוח שיניים.


בפעם האחרונה שבה דיברנו, אחרון המבקשים שלא נתנו לו רשות דיבור היה ד"ר יצחק חן.

תודה רבה, בוקר טוב. ברשותכם, אני אומר רק כמה מילים לגבי כמה עובדות על מנת שנתרכז במה שאנחנו מדברים.


יש לברך על זה שרפואת השיניים נכנסת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וילדים יכולים לטפל. אבל, אי אפשר להתעלם ולשכוח שנכון להיום 75% משירותי רפואת השיניים ניתנים על-ידי רופאי שיניים עצמאיים שהקימו מכספם 4,500 מרפאות שיניים שמפוזרות בכל הארץ.


טובת הילד דורשת נגישות, היא דורשת להיות מטופל כל הזמן אצל אותו רופא במעקב, ואיכות רפואה טובה.

זה הדבר היחידי. היא דורשת איכות רפואה טובה.

בסדר גמור. שירותי רפואת שיניים ניתנים גם על-ידי מרפאות שיניים ששייכות לקופות חולים. אלו מרפאות שיניים פרטיות לכל דבר שהוקמו על כסף של המדינה, והן פועלות כעסק פרטי. כמו שאמרתי, כ-70% - 75% מטיפולי השיניים ניתנים על-ידי רופאי שיניים עצמאיים.


כולם פה הסכימו, ובהחלטות הממשלה, שבמקום להתחיל לבנות רשת מרפאות שיניים צריכים לאפשר גם לרופאי שיניים עצמאיים ליטול חלק, כך שילד יוכל לטפל גם אצל רופא שיניים עצמאי. יש בציבור, או בין אלה היושבים פה, כאלה שחושבים שאם ילד ילך לקופת חולים אז זה בחינם, ואם הוא ילך לרופא עצמאי הוא יצטרך לשלם – לא. במסגרת חוק בריאות ממלכתי זה באותם תנאים. זאת אומרת, ילד לא משלם לא פה, ולא שם.

כן, כן, כן, צריך לאפשר לרופאי שיניים עצמאיים. אי אפשר לפגוע ב-6,000 איש, לפגוע ב-20,000 משפחות, ולמחוק את המקצוע. הם צריכים להשתתף. השאלה היא איך? פה זרקו באוויר כמה קופת חולים כזאת, וקופת חולים אחרת, וקופת חולים ייעודית ורפואת שיניים, וחוששים מכל הדברים האלה. אבל, אתם צריכים להבין שבלי מסגרת, רופא שיניים עצמאי לא יכול להשתתף. כולם אומרים: בקשה, בקשה, קח כרטיס תיסע גם אתה, הרכבת לא נמצאת במקום. זאת אומרת, אנחנו צריכים איזושהי מסגרת שבה אנחנו יכולים לעבוד. תקראו לזה קופת חולים ייעודית, ותאגיד לרפואת שיניים – מה שאתם רוצים. אבל, זה הוחלט. בלי זה אנחנו לא יכולים לעבוד מפני שהמדינה מתחשבנת במסגרת חוק בריאות ממלכתי בצורה של קפיטציה. למשל, אם יש מיליון ילדים, ויש 150 מיליון שקל, 150 שקל פר-קפיטה יעבירו לאותו מקום שבו הילד רשום. נכון להיום, ילדים רשומים באופן פסיבי, רישום פסיבי, בכל ארבע קופות חולים. לא צריכים לעשות כלום, הילד לא צריך לעשות כלום. משרד הבריאות יצטרך להעביר כסף לאותן קופות. לדוגמה, בקופת חולים כללית חצי מהאנשים, וצריכים להעביר להם 75 מיליון שקל.


ברגע שיצטרכו ללכת לרופא עצמאי, יצטרכו לעשות רישום אקטיבי. זאת אומרת, יצטרכו ההורים ללכת לדואר, למלא טופס ולשלוח את הטופס שהוא יהיה מטופל אצל אותו רופא. איפה השוויון? למה כזאת קדימות? למה לבנות מונופול? צריכים לקבוע יוםX כך שכל אזרח יכול לרשום את הילד שלו היכן שהוא רוצה, בין אם זה בקופות חולים, בין אם זה אצל רופא שיניים פרטי. אני לא רוצה לפגוע, ואני בחיים לא אמרתי שטיפול שיניים אצל רופא שיניים עצמאי הוא יותר טוב, וטיפול בקופת חולים הוא פחות, חס ושלום. יש רופאים טובים פה, ויש רופאים טובים שם. אבל, המציאות אומרת שבתוך 120 רופאי שיניים מומחים לילדים - כי בקופת חולים כללית, למשל, יש שבעה-שמונה - היתר נמצאים לא במסגרת הזאת. אז למה במסגרת חוק בריאות ממלכתי לא לחשוב גם לטובת הילד, ולטובת הטיפול?


שמעתי פה דברים ואני מבין את החששות שהגוף שצריך לקום פה לא צריך להיות למטרות רווח. רבותי, עושים פה מלחמה על גבנו. אותי זה לא מעניין כן למטרות רווח, שיהיה לא למטרות רווח. אבל, אני חיפשתי בכל הארץ האם יש מישהו שמוכן להשקיע 10 מיליון שקל, ולהפסיד אותם – זאת אומרת, להקים איזושהי קופה למטרות הפסד – ולא מצאתי אף אחד, אף אחד לא מוכן. זאת אומרת, אתם שמתם אותנו בכזה מצב שאין לנו שום אפשרות. צריך לקום איזשהו גוף שיתאפשר לנו לעבוד.

צריכים להגיד לרופאי שיניים, אנחנו לא רוצים את זה, ושרופאי השיניים יעשו תאגיד מעצמם. ואתם תהיו קואופרטיב, תאגיד – מה שאתם רוצים. יש רק בעיה קטנה מאוד. ההגבלים העסקיים אומרים לא, אנחנו לא מאפשרים להם. שנה אנחנו מבקשים: אנחנו לא למטרות רווח, תנו לנו. אבל, לא, אתם לא תקבלו מפני שאסור. לפי הגבלים עסקיים אתם תהיו מונופול, אנחנו לא נותנים לכם. אז מה קורה? יש 6,000 רופאי שיניים שבמשך שנים רבות משרתים את העם הזה בצורה כזאת או בצורה אחרת.


אתם כולם מסכימים שרופאי שיניים עצמאיים גם צריכים להשתתף במתן טיפולי שיניים. רק דבר אחד - תנו לנו את המסגרת ותאפשרו לנו להמשיך במקצוע שלנו. איפה חופש העיסוק? איפה טובת הילד? איפה רמת רפואת שיניים? תדאגו לכל הדברים ביחד. גם אנחנו חלק ממדינת ישראל. מדובר פה ב-20,000 משפחות, וב-100,000 איש. נכון להיום קובעים דברים בשטח. מהראשון ליולי התחילו טיפולי שיניים, וילד שטיפל אצלי לא יכול לקבל את הטיפול. הוא צריך ללכת למקום אחר, לאותה קופה שבה הוא נמצא. למה? אם אנחנו באמת חושבים שטובת הילד עומדת מול עינינו, אנחנו צריכים לברך על החוק שנכנס, ועל האפשרות שיש לילדים לטפל, והלוואי שתגדילו את גיל הילדים. אבל, לאפשר לילד חופש בחירה, ולעשות באותם תנאים כך שהילד יוכל להגיע גם למרפאה של קופת חולים, אבל גם ל-6,000 רופאים עצמאיים. אני חושב שהיחיד שיזכה בזה הוא אותו ילד שיקבל את הטיפול הטוב ביותר. תודה רבה.

חיים, אני לא מבינה מה המונופול כאן. לעורכי דין יש הגבלה של מספר עורכי דין שיכולים להתאגד, ומעל המספר המסוים הזה אי אפשר להתאגד. מה המונופול שלכם ברגע שאתם הופכים להיות גוף מתואגד?

אני אבקש מעורך הדין.

לא, לא. אתה לא מבקש מאף אחד. היא תבין. האם יש עוד מישהו שרצה להתבטא בעניין הזה?

אני עו"ד דבי גילד-חיו, ואני מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו גם חברים בקואליציה לרפואת שיניים ציבורית. אני רוצה לדבר על שני דברים בנפרד. קודם כל, להתחיל לגבי הקופה החמישית, ובהמשך אני גם אתייחס לחששות של רופאי השיניים, ואולי לפתרונות אפשריים אלטרנטיביים לקופה הייעודית הזאת.


אנחנו ישבנו פה במהלך השנה האחרונה, ושמענו את השר ליצמן שאני שמחה מאוד שהוא נמצא פה היום, מדבר על זה שבעניין של השיניים למרות שהיו הרבה הסתייגויות – ואני לא מדברת עלינו, אלא כל מי שיושב פה סביב השולחן – למרות ההסתייגויות שהיו מדרך המימון, ולמרות הסתייגויות שהיו מההיקף המאוד מצומצם של השירות הזה, בכל זאת כל הזמן אמרו לנו: רגל בדלת, זוהי ההזדמנות. וכולנו אמרנו: נכון, זוהי באמת רגל בדלת. עדיף שירות מצומצם. עדיף אולי – כן או לא, לא משנה – להשתמש בכספים כאלה ואחרים. כך שכולנו יודעים שכאשר אתה מכניס באמת את הרגל בדלת, הרבה פעמים אין דרך חזרה. אני חושבת שמה שאנחנו עושים פה בעניין של קופת החולים החמישית זה בדיוק אותו הדבר. האוצר כבר שנים ארוכות מנסה להכניס את זה. דרך אגב, הצעת החוק, הנוסח שהובא, זה בדיוק אותו נוסח שכבר כמה שנים מנסים להכניס אותו. הכניסו שתי הסתייגויות. כתבו עכשיו שני משפטים שזה לרפואת שיניים בלבד. אבל, זה אותו נוסח חוק שמנסים להכניס קופה חמישית כבר כמה וכמה שנים, וזה בדיוק הרגל בדלת. זה עכשיו לקופת שיניים, מחר יכניסו לאותה קופה עוד שירותים, ומחרתיים יקימו קופות שיניים נוספות לשירותים אחרים. זאת הרגל בדלת שאנחנו רוצים בדיוק למנוע אותה בהקשר של קופות החולים החמישיות האלה.


למה קופת חולים חמישית זה כל כך גרוע? יש לזה כמה סיבות.

זה הדיון הבא. הדיון הבא יהיה על קופת חולים חמישית. אנחנו מדברים על שיניים, בדיון הבא בשעה עשר וחצי יהיה לנו דיון על הכנסת קופת חולים חמישית.

אז בשני משפטים רק בשביל להשלים את הטיעון הזה, כי הצעת החוק הזאת עוסקת בהקמת קופת חולים חמישית.

רפואת שיניים. הדיון הבא בשעה עשר וחצי יהיה הקמת קופת חולים חמישית תרתי משמע, קופת חולים חמישית לכל.

לא, זה קופה ייעודית.

בסדר. למה גרוע להקים קופה ייעודית? זה הרי אותן טענות, כך שזה לא כל כך משנה.

איך ייכנסו הרופאים הפרטיים?

אני תיכף אתייחס גם לזה. אבל, אני מבקשת - - -

לא, רק את זה. אמרה רחל אדטו: אתם נותנים היום את כל ילדי ישראל לקופות הקיימות. אתם מוחקים את רופאי השיניים הפרטיים. היא צודקת, אתם מוחקים אותם.

אני רוצה להשלים ולהסביר למה צריך אולי לדאוג ולחשוב על דרכים לא לפגוע ברופאים הפרטיים. דרך אגב, זה לא רק הרופאים, זה גם שינניות, ואנשים שנותנים שירות בתחום הזה. אבל, אי אפשר להשתמש בכלים פוגעניים. שמענו פה קופה ייעודית, ואני אפרט בדיון הבא למה היא הרס מערכת הבריאות הציבורית מהרבה מאוד סיבות. ועוד יותר מזה, גם לפני הנוסח הספציפי הזה שלא מדבר על פריסה ארצית, וכרגע גם אין קפיטציה שמתחשבת באוכלוסיות מוחלשות. מכל הבחינות זה פשוט קטסטרופה לאוכלוסיות החלשות.


מה שיקרה הוא שהקופה הייעודית הזאת תהיה במרכז הארץ, היא תיקח את החולים החזקים, וכל שאר מערכת הבריאות הציבורית תתמוטט מסביב.

אם הכול רע, אז מה טוב בעניין? דיברת, הכול גרוע. מה טוב?

אני רק עוד משהו - - -

לא עוד משהו.

אני אגיד מה טוב.

כבר שמעתי אותך - הכול רע.

אני רק רוצה להתייחס לעוד משהו אחד שאתה הצעת, שיטה נוספת שיושבת פה על השולחן של וואוצ'רים. גם זה לא פתרון טוב מכיוון שגם הפתרון של וואוצ'רים הוא פתרון שמפריד באיכות הטיפול בין מטופלים שונים. אחד שהוא חזק ייקח את הוואוצ'ר הזה וילך לרופא השיניים המצוינים שהוא הלך אליו כל החיים, והחלש ישתמש בוואוצ'רים האלה לרשימת הרופאים הפחות טובים בשוק. זה כך, זה עובדה.

ומה קורה עכשיו?

זה רפואה פרטית, וזה מה שבאנו לשנות.

מה שצריך לעשות הוא למצוא פתרון יצירתי.

מי זה מאחורייך, "באנו?

זה רמי אדוט מהאגודה לזכויות האזרח.

האם הוא בא לשנות? אני מבין שהוא מהמחוקקים, בהצבעה.

לא בהצבעה. הוא אמר: "באנו", והוא התכוון שאנחנו רוצים רפואת שיניים ציבורית, שוויונית טובה לכולם, באותה איכות, באותה רמה, באותה נגישות, ולא שיהיו פתרונות, דרכים לממש אותה.


לי אין את כל הפתרונות. אני מניחה שיש לזה פתרונות. אבל, כדוגמה לפתרון. אגב, אני רוצה לציין פה בהערה שצריך לקחת בחשבון כאשר מקשיבים ל-ה.ר.ש, למשל, ש-ה.ר.ש לא מייצגים את כל 100% רופאי השיניים בשוק. דווקא האוכלוסיות שהם מייצגים הם רופאי השיניים היותר חזקים, הפרטיים. צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה כשמקשיבים לפתרונות שהם מציעים.

מאיפה את יודעת?

אני יודעת.

מאיפה את יודעת? האם את מייצגת את כל הציבור?

תסלח לי, אדוני.

סליחה, למה אתם לא לועגים לה? אני לא מבינה. תכבדו את מה שהיא אומרת. אתם יכולים לחלוק עליה. מה זה הזלזול הזה? האם היא יודעת פחות מכם?

היא אמרה דבר חמור שההסתדרות מייצגת רק עשירים. זה לא נכון, את זה אי אפשר להגיד על הארגון, עם כל הכבוד. בכל השאר אני לא חולק עליה. זה פסול.

אם אני טועה, אז תתקנו אותי. משפט אחרון – הרי החשש הכי גדול הוא שכאילו הקופות באמצעות החברות הפרטיות שלהן ישתלטו על כל השוק. דרך אגב, גם היום הן המתחרות המרכזיות של רופאי השיניים. אפילו אמר ד"ר חן שהם היום 75% מהשוק. כנראה שהוא מתכוון ש-25% נוספים זה כבר הקופות. צריך לקחת גם את זה בחשבון.


אפשר, למשל, להחליט שהקופות כאשר הן מתקשרות, אחוז מסוים מההתקשרות שלהן חייב להיות עם השוק הפרטי. זה יכול להיות אחוז גדול, אחוז קטן. צריך לעשות את החשבונות. בפועל, זה מה שקורה. היום אנחנו בקואליציה שלנו יושבים עם רופאי השיניים הערבים, והם אמרו לנו שכל הקופות התקשרו איתם כבר בהסכמים בתקופה הזאת כדי שב-1 ביולי הם יוכלו להתחיל לתת את השירותים, כך שהפתרון הזה הוא לא מופרך. זה מה שקורה בפועל כרגע, וזה הפתרון שצריך ללכת עליו.

תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

החשש שלי הוא שבאמת מה שהוצע פה יקרה רק במגזר הערבי, כי לשם קופות החולים לא ייכנסו, ושם לא יפתחו מרפאות שיניים. אבל, במרכז תל-אביב, ובמרכזי הערים, הם בוודאי ימשכו את כל הציבור לתוך קופות החולים, ואני חושבת שזה לא בסדר. יש איגוד רופאי שיניים מאוד גדול, והוא מאגד בתוכו הרבה רופאי שיניים. אני נגד הקמת קופת חולים נוספת, למרות שזה לא הדיון היום.

הדיון בעוד שעה.

כן, בעוד שעה. אני מתכוונת שהדיון לא עכשיו. בעוד שעה אני כבר לא אהיה פה.

למה? זה הדיון. קופת חולים חמישית יש פה.

עד כמה שידוע לי, ואם אני לא טועה, איגוד רופאי השיניים הגישו
כבר לפני שנה בקשה להקמת תאגיד שייצג אותם בתחום הזה. ואם לכך הם יקבלו אישור, זהו לדעתי הפתרון האידיאלי שיהיה. לא צריך קופת חולים, מספיק שיהיה תאגיד מבוקר, מפוקח, ואיתו יעשו את כל ההסכמים. כך גם יהיה שירות שוויוני לכל הציבור. מי שירצה יבחר בקופת חולים, ומי שירצה יבחר ברופא שיניים שהוא רגיל ומקובל עליו, וכל הדברים האלה. תודה.

אדוני, בבקשה.

אני דב צ'רניחובסקי, ואני כלכלן בריאות מאוניברסיטת בן-גוריון. למען הגילוי הנאות, אני יועץ לאיגוד רופאי השיניים. אבל, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. מזכירים קופת חולים חמישית-שישית. אני חושב שכבוד סגן השר יסכים איתי שבתורה לא כתוב: עשה לך קופות חולים, בכלל. יש מדינות שמסתדרות גם בלי זה, וודאי לא כתוב: תעשה לך ארבע קופות חולים. ועדת נתניהו המליצה על שמונה קופות, לא חשבנו שהעסק ייפול על זה.


אני מוכרח לומר שאני גם לא דואג עכשיו לרופאי השיניים, אני דואג לציבור במובן הבא. גם אם יאושר התקציב בסדר גודל של 130 מיליון שקל – ואני לא נכנס לסכום – זה יספיק ל-3% מההוצאה.

זה לא נוגע לעניין בכלל. מה איכפת לך מה יספיק? בינתיים אני רואה שהרופאים נלחמים להיכנס פנימה.

לא, אני מדבר על דבר אחר.

עזוב מה שאתה מדבר.

רק שנייה, אני לא דואג האם זה יספיק או לא יספיק. אני דואג שיעשה לציבור בכלל מה שאתה עשית לעובדי התעשייה האווירית.

האם אתה יודע מה אני רוצה? שיהיה ביטוח שיניים. אם אני אשמע אותה לא יהיו טיפולי שיניים, ואם אני אשמע אותך לא יהיו טיפולי שיניים. בשורה התחתונה, אני רוצה להתחיל עם זה שיהיו טיפולי שיניים לילדים, לא בדרך שלה, ולא בדרך שלך. אני רוצה להתחיל טיפול שיניים. אם מישהו חושב שיש מושלם, זה ייגמר עוד שנה, ועוד שנה, וכולם ימותו. אני לא רוצה שימותו צודקים, אני רוצה שיחיו חכמים. אף אחד לא יקבל הכול, כל אחד יקבל קצת, גם אלה שבאו לפה לדאוג לרפואת שיניים.

כל מה שאני אומר זה לדאוג לאיזושהי תשתית ביטוחית שתאפשר מעבר למה שהממשלה תיתן, שתיתן 60, שתיתן - - -

אתה כבר הולך לשלב הבא, אתה כבר מדבר על הפלטיניום.

אתה אמרת אין מושלמות, הנה ביטוח מושלם. מה אין מושלמות? זה נקרא בא לברך, יצא מקלל. שמעתי אותך.

תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

אני לא אחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת, כי אמרתי בבירור נגד הקופה למטרות רווח. אני רק רוצה לומר שני דברים בהקשר למה שנאמר עכשיו. ברפואה, לא ברפואת השיניים, קיים מצב שיש ארבע קופות חולים, ויש רופאים עצמאיים שעובדים בהסכמים עם הקופות. את אותו מודל אפשר להעתיק. הרי הקופות האלה שוכרות את שירותיהן של אותם רופאים עצמאיים תמורת חשבוניות, או בכל דרך אחרת של התחשבנות. זאת אומרת, יש מנגנון קיים שיש רופאים שהם רופאים עצמאיים בשוק שמנהלים את העבודה בתוך המרפאות הפרטיות שלהם, והם מגיעים להתחשבנות עם הקופה פעם בטרימסטר, או בכל דרך שהיא. את אותו מנגנון אפשר לחקות גם בנושא השיניים. הקופות יכולות להעסיק את הרופאים. רופא עצמאי שירצה לעבוד בשיתוף פעולה עם הקופה יהיה רופא עצמאי שיעבוד עם הקופה, ואז ההתחשבנות תהיה בין הרופא ובין הקופה.

ואם הוא לא רוצה דרך הקופה?

ואם הוא לא רוצה דרך הקופה אז הוא נשאר במרפאה הפרטית שלו.

אבל, הוא רוצה לתת שירותים. למה דרך הקופה? מי קבע שהקופה היא הבסיס?

אני נותנת מנגנון קיים שבסופו של דבר השוק יכריע אותו. כי אם הוא יחליט שזה מה שהוא רוצה, הוא רוצה לתת שירותים דרך הקופה, אז הוא יעבוד דרך הקופה. ואם הוא לא ירצה לתת שירותים דרך הקופה - - - -

את מדברת דרך הקופה החמישית.

לא, דרך קופת החולים הקיימת, כמו הרופא העצמאי בכל מקצוע אחר. חיים, יש היום רופאים עצמאיים באורתופדיה, גניקולוגיה, עיניים, שזה המנגנון שבו הם עובדים, כי לקופות אין מספיק רופאים שהם רופאי קופה. ולכן, גם לקופה יש אינטרס לבוא ולעבוד עם רופאים עצמאיים בשוק תמורת התחשבנות כזאת, לא בתוקף היותו רופא קופה. אם כן, זה מנגנון אחד.


מנגנון שני – ואני חוזרת על מה שאמרתי פעם קודמת - מינהלת שתהיה כפופה או למשרד הבריאות, או לביטוח הלאומי. כי הרי בסופו של דבר, כל השאלה פה היא שאלת התחשבנות. מי מנהל את הסך הגדול הזה של הכספים? יש שני מנגנונים שיכולים לנהל את זה שהם לא למטרות רווח. הכסף הזה קטן על הביטוח הלאומי במסגרת הכספים הגדולים שהביטוח הלאומי מנהל. ולחלופין, משרד הבריאות שיקים בתוכו רשות לטיפולי שיניים או משהו, שהיא תנהל את הכספים האלה, והיא תנהל את הרופאים האלה במסגרת המחירים הקיימים. שאר הדברים נאמרו כבר על-ידי.

ביקשה לדבר ד"ר אורית יעקבסון.

כן, אני מקופת חולים כללית. אני רוצה לציין שני דברים. אני מסכימה עם מה שאמרה ד"ר אדטו. אנחנו נמצאים כבר אחרי ה-1.7, ואני מברכת את סגן השר. אנחנו התחלנו לעבוד על פי החוק. זאת אומרת, יש לנו כבר הסכמים לא עם אחד, ולא עם שניים, אלא עם עשרות רופאים עצמאיים באותה מסגרת. אני חושבת שאין קופה - - -

האם את יכולה להעביר את רשימות הרופאים?

ללא ספק.

תעבירי לוועדה.

גם העברנו את השמות למשרד הבריאות.

הם יביאו אותם לפה.

והם מפורסמים אצלנו גם באתר האינטרנט. אנחנו נמצאים היום גם במגזר הערבי, וגם בכל מקום עם חוזים להתקשרות עם רופאים עצמאיים, וכמה שיותר. יש לנו היום כ - - -

תביאי את השמות של אלה שלא במגזר הערבי.

אין בעיה, תקבלו אותם.

כמה יש? עשרות ומאות?

יש כרגע עשרות רופאים שכבר חתמו, ו- - -

שלא במגזר הערבי.

לא יכולה להגיד לך כמה הם כהנה, וכמה הם הנה. אני לא יכולה לתת מה שלא בדקתי. אבל, כל הנתונים של כל הרופאים שנמצאים איתנו בהסכם, כפי שנדרשנו, יפרסמו שמותיהם, והמקומות שהם מקבלים באתר האינטרנט שלנו, וגם בתוך הקופות.


כשאני מסתכלת על מה שקורה בארץ, אני חושבת שעד היום יש לנו מערכת בריאות מאוד טובה ובחלק גדול בזכות קופות החולים. אני רואה מה קורה בארצות-הברית כאשר שם המערכת היא פרטית, ואני רואה ברפואת השיניים בישראל שעד היום המערכת היתה פרטית. אנחנו לא יכולים להתגאות במצב בריאות השן של תושבי מדינת ישראל.


אנחנו - כל הקופות - מברכים על המהלך שהוביל סגן השר, כי אני חושבת שזה יהיה לבריאות מדינת ישראל. הכנסה של גופים נוספים – וזה היתממות, זו היתממות לבוא ולהגיד שקופה ייעודית זה לא קופה חמישית. הכנסתם למעשה את הרגל לתוך הדלת, ומפה אחר כך השינויים הם מאוד מאוד קלים - 8 קופות, 10 קופות, 20 קופות. ככל המרבה זה לא משובח. אולי אני אינטרסנטית כי אני מייצגת כאן את הקופה.

את עכשיו עוברת לדיון הבא.

אני עוברת לדיון הבא, כי לדעתי, כמו שאמרתי, - - -

אם תישארי, ותבקשי רשות דיבור, קיבלת עכשיו. תודה רבה. אדוני, בבקשה.

בוקר טוב. אני עו"ד דורון דינאי, ואני היועץ המשפטי של ההסתדרות לרפואת שיניים. בגלל קוצר הזמן, וריבוי המדברים, אני אנסה להתמקד בדברים שלא נאמרים. האמת שהיום לראשונה, ולא ב-94 כאשר נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עשתה הכנסת, וממשיכה לעשות, מהפיכה אמיתית. מהי המהפכה? ב-94 בסך-הכול צילמו מצב נתון. היו 4 קופות שנתנו מאז הקמת המדינה, ועוד לפני הקמת המדינה, שירותים לאזרחים בהיקף מסוים. המחוקק בסך-הכול צילם את המצב, את אותו היקף שהקופות נתנו. הוא לא התערב בזה. ההחלטה ההיסטורית של הקופות לא לתת שירותי בריאות שיניים היא החלטה שלהן. גם בזה המחוקק לא התערב ב-94, כך שאי אפשר לטפוח לעצמנו יותר מידיי על השכם ולהגיד שהיה איזה אומץ חקיקתי גדול. הוא פשוט צילם את זה, ואת הסל הכתיבו בעצם הקופות, לא המחוקק.


מאז נעשו שינויים שהזמן גרמם, בגלל טכנולוגיות כאלה ואחרות, או תרופות כאלו ואחרות. אבל, המבנה נשאר. המבנה היה שרפואת השיניים מחוץ לנושא. היום לראשונה החליטו מי שהחליטו שצריך לשנות את המצב, ולקחו סקטור שבעיקרו או ברובו המכריע מטופל על-ידי הסקטור הפרטי, ובלשון פשוטה הלאימו אותה. העבירו אותו אומנם כרגע לאוכלוסיית גיל מוגבלת, אבל מתוך הצהרה שהכוונה להגדיל את זה עם הזמן, כך שמבחינה עקרונית התשתית כבר פה. לקחו אותו והלאימו אותו לקופות.


אני לא אכניס את ראשי כרגע לוויכוח האם טוב שכזה שירות יהיה דווקא דרך קופות או לא. לנו יש דעה אחרת. אנחנו לא חושבים שהקופות הן הכרחיות לצורך מתן שירות יעיל. נכון שמצב בריאות השן אצל ילדים בישראל הוא לא מן המשופר. אבל, הסיבה העיקרית היא כי לא היה מימון ממלכתי. פתאום המדינה החליטה שהיא רוצה לשים 150 מיליון שקל שזה בהחלט לברכה. זה ללא ספק ישנה את פני המצב, זה יאפשר להנגיש את השירות לאנשים שלא היה כסף בעבר. לצערנו, במערכת פרטית, הכסף הוא זה שקובע את הנגישות. זה יעשה את השינוי. השאלה האם זה חייב להינתן דרך קופות היא שאלה אחרת. אם המדינה רוצה לתת 150 מיליון ולשפר את איכות השירות, מי אמר שזה חייב להיות דרך הקופות דווקא? מה רע בסקטור הקיים?


אנחנו פה על סיטואציה של כבשת הרש. החליטו לקחת את הסקטור הזה, ולהעביר אותו לארבע קופות. זה שינוי מצב קיים, זה לא מה שהיה ב-94 כאשר צילמו מצב קיים. זה כבר שינוי מצב קיים – שלא נטעה בעניין. מבלי להתווכח כרגע האם זה המודל הנכון או לא, השאלה מה קורה ל-6,000 הרופאים הפרטיים?


עוד לפני הנושא הזה, אנחנו בשב"ן שהוא בעצם שירות פרטי בעיקרו, ניסינו ללא הצלחה לשכנע את הקופות לאפשר את הרחבת מעגל נותני השירותים, ונתקלנו בחומה בצורה. הקופות סירבו לעשות out-sourcing של השירות הזה ברובן, והתעקשו לעשות את זה in-house מסיבות כלכליות מובהקות שלהן שכרגע אין זמן להתחיל לנתח אותן. אבל, אין ספק שהשיקול היה כולו כלכלי. ואני מדבר על סקטור שהוא פרטי בעיקרו - השב"ן. אני עוד לא הגעתי לתחום שאנחנו יושבים בו היום. זה היה עוד לפני התיקון שנעשה בתוספת הראשונה. מקל וחומר שהיום שהם כבר קיבלו מנדט מהחוק לתת את השירותים, הגישה הזאת תהיה רק גרועה יותר. הם רק יסרבו עוד יותר לשתף את העניין. ברשותכם,


אני מתעלם כרגע מהשוליים שפה ושם עשו התקשרויות באזורים בארץ שבהם ממילא אין לקופות תשתיות, ואין להן ברירה והן צריכות עזרה של הסקטור הפרטי. ברוב האזורים האחרים בהם יש להן תשתיות, או שיש להן עניין כלכלי לפתח אותן, הן לא יעשו את זה. אין סיבה להניח שיעשו את זה. עובדה שלא עשו את זה גם בשב"ן, למה שיעשו את זה? מקל וחומר בנושא של הבריאות הממלכתי.


אנחנו נמצאים איתן בהידיינות משפטית כבר שנה ויותר, אבל ללא הועיל. הן עומדות בשלהן. אין כמובן שום סיבה להניח שאם לא תהיה התערבות של המחוקק, המצב הזה ישתנה פתאום. אם גםהמודל הזה יישאר כמו שהוא – ללא כל קשר לשאלה אם תהיה קופה חמישית או שישית, או אם תהיה קופה לרווח או לא לרווח, שאלה דברים שאני לא אתקע את ראשי בהם כרגע – צריך להיות ברור שצריך לפחות להבטיח שהקופות תהיינה חייבות מכוח הוראת החוק לפתוח את שעריהן בפני נותני שירותים מהסקטור הפרטי. כמובן בתנאים הכלכליים שהן תיקבענה, בפיקוח משרד הבריאות. אני לא מכתיב להן כמה ישלמו לי. אבל, מצד שני, כמובן בלי אפליה, בלי לנסות לתעל את המטופלים רק למרפאות in-house שלהן, ושתהיה אפשרות לסקטור הפרטי – וזו כבשת הרש – לפחות להשתתף כשווים בין נותני השירותים לפי בחירת המטופל, לפי האינטרס שלו, ולא שאנחנו נצטרך לחזר כעני בפתח, ולקוות שאולי יזרקו לנו איזה פירור, אחרי שקודם בחסות המדינה והמחוקק, לקחו מאיתנו את כל העסק הזה, ונתנו להם אותו כעל מגש של כסף. זה דבר שלא מתקבל על הדעת במדינת חוק.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון.

אדוני ליצמן, בירכתי אותך בשבוע שעבר כשלא היית פה על כך שבזכותך הוחלט שהשן חוזרת להיות חלק בלתי נפרד מהבן-אדם. זה דבר חשוב, אבל אנחנו לא דנים את הדיון האמיתי. לכל הדואגים, אני רוצה להמשיל את זה. קודם כל, יש מספיק שיניים עבור כל רופאי השיניים במדינת ישראל. אבל, אם למשל, היינו מחליטים שאנחנו מכניסים את הקולונסקופיה לתוך סל התרופות – דבר שאני מאוד ממליץ לך גם לעשות - -

יכול להיות.

- - לא היית פותח בשביל זה קופת חולים פרוקטולוגית חדשה בשביל זה. מה שהתכוון קודמי - זה אולי דבר שהיה צריך להיות בתוך סל התרופות הכללי, בתוך הטכנולוגיות הכלליות, ובתוך ביטוח בריאות הכללי שהיה עד עכשיו. אתה גם מאפיין את זה רק בקבוצה מסוימת.


אי לכך, כל הסידורים האחרים - ברוך השם, לא תמימים כאן. כי לפי הערכתי מה שקרה כאן, כבוד סגן השר, זה שהלכת והובלת דבר מסוים. אני ביקרתי גם בפעם הקודמת שהדבר הזה לא צריך להתמלא מחולייתו, אלא זה צריך בהחלט לקבל תקציב נפרד. אבל, בתמורה לכך, מישהו אונס אותך ללכת ולקבל את הרעיון של קופת החולים החמישית. אתה, בסדר. בטח שתעשה לי לא. ולכן, כל הדיון הזה הוא מסביב.


מה באמת עלול לקרות? ראשית, אני טוען שיש מספיק שיניים עבור כל רופאי השיניים במדינת ישראל – תאמינו לי. צריך לעבוד איתם. ייתכן מאוד שהסידור הזה יכניס קצת סדר בתוך השוק הפרוע המאוד ובמחירים המאוד מופקעים בתוך בריאות השן של אלפים של אחוזים לעומת הבסיס. אני לא רוצה להיכנס לתוך זה, אני לא מספיק בקי, אני לא מספיק מכיר. אני כן מקווה שבתוך הביטוח הזה יורחבו האוכלוסיות. בסופו של דבר, אני חושב שקופות החולים גם לא יכולות, אלא להשתמש ברופאי השיניים הקיימים היום. אין להן את הכוחות לעשות את זה אחרת. לכן, כל הוויכוח כאן הוא בעצם דאגה על שימור מסוים של רמת המחירים שאני חושב שהיום היא מטורפת, גם לגבי אנשים מבוגרים, וכל שכן לגבי ילדים.


אין פה איזשהו דיון תמים. השן היא חלק בלתי נפרד מתוך הטכנולוגיה. הנושא של ההסתדרויות השונות זה בדיוק דומה למה שאמרתי על הפרוקטולוגים במקרה הזה, ותסלחו לי על ההשוואה בין שיניים לעכוז.

לעומת זאת, מחר תבוא הרפורמה לבריאות הנפש, ואז ישתמשו בקופה הייעודית לבריאות הנפש.

בוא נחזיר את הדיון לקדמותו ולפשטותו, ונראה במה מדובר.

תודה רבה. ג'ניפר קול ביקשה לדבר, בבקשה.

שלום, אני עובדת סוציאלית קהילתית מעמותת סנגור קהילתי בבאר-שבע. אני מייצגת כמה פעילות מאחת השכונות הכי חלשות בבאר-שבע שעבדו שנים להכליל בתוך סל הבריאות את טיפולי השיניים. מאוד שמחנו לראות שעכשיו כל ילד בישראל יכול לקבל טיפול שיניים עד גיל 8, וממש רוצים שהוא יהיה עד גיל 18, וגם לקשישים.


הייתי פה לפני כמה שבועות, ושמעתי חברי כנסת, ואנשים שונים, שדיברו על כך שטיפולי שיניים הם דבר חשוב בצמצום הפערים בין עשירים ועניים, בין ילדים שגרים בפריפריה, לילדים שגרים בתל-אביב או במרכז. למרות זאת, אם יש בחוק הזה קופת חולים ייעודית למטרת רווח, זה יגרום נזק לאותה אוכלוסייה שלה אתם רוצים לעזור. כל הילדים שגרים בפריפריה יקבלו טיפול פחות טוב, הילדים החלשים לא יקבלו את אותו טיפול. אין להם כסף לקבל את זה. ברגע שזה למטרת רווח, אז הדבר שאיכפת לכל הביטוחים הוא להרוויח כסף, ולא לתת טיפול איכותי לכל ילד בישראל.


אני ממש מבקשת - אם באמת איכפת לכם לצמצם את הפערים ולעזור לחלשים ולאוכלוסייה החלשה, אז אי אפשר שתהיה קופת חולים ייעודית למטרת רווח. זה בלתי אפשרי.

תודה רבה. אתי כהן, מנהלת מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי בלאומית שירותי בריאות, בבקשה.

קודם כל, אנחנו רואים את זה כחלק מהקמת קופת חולים חמישית. כמו שציינו כאן גם קודם, לטעמנו, אם מכניסים את זה לשיניים, מחר יכניסו את זה גם לדברים אחרים. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה בידי קופות החולים, ורק בידי קופות החולים. אנחנו יודעים לעשות בריאות, אז תנו לעשות גם את זה.


יש לנו הסכמים עם ספקים פרטיים, יש לנו הסכמים עם בערך 200, או מעל 200 רופאים עצמאים. זה לא נכון שאנחנו כאילו מעסיקים אותם בצורה אחרת, עובדה שאנחנו כן באים. יש לנו לא רק ערבים, יש לנו יהודים. יש לנו רופאים במרכז. מבחינתנו, אין שום בעיה. אנחנו משתתפים, ואנחנו משתפים את אלו שאנחנו עושים איתם כמובן הסכמים בתוך המשחק.

חיים, האם אתה מצביע?

לא. יהיה דיון על החוק. עוד לא התחלנו לקרוא אותו, אז איך אני מצביע? אנחנו היום עדיין בשלב הדקלרציות. בשבוע הבא אנחנו נתחיל לקרוא את החוק, וניכנס לגופו של החוק סעיף סעיף. כל אחד יגיד את מה שיש לנו. אבל, לפני זה אנחנו גם ניתן לסגן השר להביע את דעתו, והוא יגיד את מה שיש לו. אנחנו נמשיך לשמוע עוד אנשים. דן גיורא מקופת חולים מאוחדת, בבקשה.

אני עו"ד דן גיורא, ואני יועץ משפטי של קופות חולים מאוחדת. כמו כל קופות החולים, גם קופת חולים מאוחדת נעזרת בכ-50% מהטיפולים החדשים באמצעות חברות ורופאי שיניים פרטיים, מפני ששום קופה לא מסוגלת לתת את השירותים האלה מתוך עצמה. בין השאר, גם עם עמותה של רופאי שיניים ערביים.


השאלה שלפנינו איננה שאלה האם לתת פרנסה לרופאי שיניים פרטיים, כן או לא. הפרנסה יכולה להינתן בין בדרך של זה כמו שהיום, ובין בדרך של חקיקה, כפי שכבר הציעו, שתחייב קופות חולים חלק מהעבודה לתת לרופאי שיניים פרטיים. פה יש שאלה לגמרי אחרת.

אתה מבין שקופות החולים מקבלות להיות קבלן ראשי, והן יגזרו קופון. לא יעזור כלום, הן יגזרו קופון על גב הילדים, ועל גב כולם, אחרת הן לא יתנו לאף אחד כלום.

אם היית רואה את ההסכמים שלנו – אני מוכן להעביר לך את ההסכמים שלנו. אנחנו לא מרוויחים גרוש, לא מרוויחים גרוש.

כן, אתם מסכנים.

לא מסכנים, אבל לא מרוויחים גרוש. אני יכול להביא, אני אעביר לכם.

כשאתה בא לקנות משהו בתאילנד, היא אומרת לך: לי זה עולה יותר. אתה אומר לי אותו הדבר.

אני אעביר לך את ההסכמים כמה אנחנו משלמים, ואתה תראה.

אגב, אתם מעסיקים את הרופאים שלכם בתנאים חרפתיים, חרפתיים. אני לא מזלזלת חלילה בכבודם של - - -

את מדברת דווקא על מאוחדת?

כן, על מאוחדת, על מאוחדת. אתה יודע כמה תלונות מרופאים שלכם יש לי?

רופאי שיניים?

כן, כן.

עם כל הכבוד, אני חושב שאת טועה.

לא, לא. אני ממש לא טועה. אני יודעת בדיוק על מה אני מדברת.

השאלה היא לא פרנסה לרופאי שיניים פרטיים, כן או לא, את זה אפשר להסדיר. השאלה היא, האם תוקם קופה שיועבר אליה כסף קפיטטיבי, רבותי. את זה אתם שוכחים. זה לא fee for service .

אני אגיד לך מה צריך להיות. צריכה להיות קופה שבה כל מי שרוצה לתת שירות לילדים בתנאים שהוא מגדיר. כל רופאי השיניים ירשמו שם. הם ישלחו לרופא הזה, ולרופא הזה. לא מאוחדת, ולא הסתדרות, ולא מכבי. שיהיו רק רופאי שיניים שיטפלו במחירים, ואז נראה את כל הקופות שברח להן הקופון, הבוננזה ברחה להן פתאום.

שלא יחשבו שאנחנו לא רוצים קופת חולים חמישית כי אנחנו שבעי רצון מהארבע הקיימות.

בדיוק כמו ועדת בכר שלקחו מהבנקים, והעבירו לזה, והעמלות עולות, והכול עולה, ואחר כך אנחנו בוכים.

מדובר פה על קופה שלא תקבל fee for service, כסף עבור שירות. היא תקבל כסף קפיטטיבי, היא תקבל כסף פר נפש. כשקופות החולים מקבלות כסף פר נפש יש עליהן המון המון מגבלות. החוק מגביל אותן בצורה נוראית מפני שזה לא אותו הדבר לתת שירות, ולקבל כסף קפיטטיבי. פה כל קופות החולים האלה יהיו משוחררות מכל מגבלה שמוטלת על קופות חולים אחרות. לא לחינם במועצת הבריאות נציגי משרד הבריאות התנגדו לדבר הזה. מועצת הבריאות בהחלטה מיום 29 לאפריל התנגדה לדבר הזה.

לא נכון.

אני אקריא לאדוני את המילים המדויקות: רוב חברי המועצה הביעו התנגדות להצעה להקים קופת חולים ייעודית לנושא רפואת השיניים, ודרשו לקיים דיון נפרד בנושא זה במועצה לפני קידום מהלך חקיקתי – 29 לאפריל. 2 למאי – החלטת ממשלה לעשות את זה כשהם צפצפו על מועצת הבריאות. אלו הן העובדות.

תודה רבה לך. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אני לא אחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת. אגב, משה בר סימנטוב, ויאיר זילברשטיין, העובדה שאתם יושבים ומגחכים כאן כל הדיון כל פעם שמישהו מדבר, היא מאוד מעיקה. לא צריך לאמץ את כל הגינונים של רביב סובל, אפשר רק חלק. זה ממש ממש מטריד, פשוט תורידו את החיוך התמידי הזה.

לא, אני חושב שאת טועה.

ליצמן, תעשה לי טובה.

לא, אני מכיר את - - -

בסדר, אני יודעת שמדובר בבחור חביב, אבל אני רואה כאן את מורשת רביב סובל כבר זולגת גם אל המניירות, ויש גבול למה שאנחנו יכולים לשאת. מיותר, פשוט מיותר. זה לא מקדם אתכם לשום מקום. נורא מרגיז.

אני מקבל את מה שהוא אמר שזה לא היה משה. אני הערתי בלי שום קשר, אני יושב, רואה ומסתכל.

לא, אני יושבת מולם, ואני לא סתם נטפלת אליהם. באמת, אי אפשר לשאת את זה כמניירה קבועה. זה מיותר, פשוט מיותר. לא מקדם אתכם לשום מקום.


אני מתנגדת להקמתה של קופת חולים חמישית, וזה לא הדיון הבא, זה הדיון הזה.

אז לבטל את הדיון הבא.

אפשר לחבר את הדיונים, כי מדובר באותו דיון. הרי קופת חולים חמישית חוזרת אלינו. אני אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני לא אאריך, קטגורית אני מתנגדת לקופת חולים חמישית. לא לחתונה הזאת התכוונו כאשר אני תמכתי מאוד ביוזמה של סגן השר להכניס את רפואת השיניים לתוך המערכת, גם אפילו בוויתור הקשה של קיצוץ במקומות אחרים, כיוון באמת ראיתי בזה, בדיוק כמו שאמרו קודמיי, רגל בדלת לרפואת שיניים תקינה לילדים שלא מקבלים היום טיפול בכלל. ובואו נכניס את הדברים לפרופורציות אפרופו הדברים של ג'ניפר שהילדים העניים יקבלו טיפול פחות טוב. בואו בכל זאת נכניס את הדברים לפרופורציות. אני חושבת שהיתה פה תמיכה גורפת באמת במהלך של הכנסת בריאות השן.


אבל, אני אדבר בשם עצמי. אי אפשר שהדבר הזה יהיה פתח לשיבוש גמור של המערכת כמו שאנחנו מכירים אותה היום. הרי אנחנו נלחמים בשיניים ובציפורניים נגד הקמת קופת חולים חמישית, ואני לא אחזור ואגיד למה. בסופו של דבר, קופת חולים חמישית לא תקום, זאת תהיה העז. היא לא תקום. אבל, תקום קופת החולים החמישית הזאת. זאת תהיה שבירת החומה. אני לא אחזור על כל הנימוקים למה אנחנו לא רוצים קופת חולים חמישית. זו קופת חולים חמישית. ואני מאוד מזדהה עם הדברים של אילן שאם לשיניים מקימים קופת חולים עצמאית, אז למה לא לכל תחום אחר של בריאות? מה יש? למה לא? אני חושבת שזו מלכודת.

הדבר הבא בדלת זה הרפורמה בריאות הנפש, ואין ספק שלא תצליחו להרים את הרפורמה בלי עוד קופה ייעודית לרפורמה בבריאות הנפש.

הפרטת בריאות הנפש הוא נושא אחר שאנחנו נלחמים עליו כבר ארבע שנים. אגב, הצלחנו לחסום אותו, כל פעם בדרך אחרת. אני מקווה שנמשיך לחסום אותו. אבל, אני רואה בזה תרגיל של האוצר, סוג של התניה.

זה לדיון הבא.

לא, זה הדיון הזה.

שלי, תני קרדיט שאני יודע מה שאני מדבר.

כיוון שאני לא אהיה בדיון הבא כי הטלת עליי משימה שאני צריכה למלא אותה, אז אני חושבת - - -

בסדר, אז אני אסביר לך. לפני שהדיון יתקיים, חברי הכנסת ישבו, ואני אסביר לך.

אני חושבת שזה יהיה צעד נמהר, מסוכן. אסור לנו לתת יד לזה. אני חושבת שכן אפשר להפעיל קצת את הראש, ולמצוא פתרון שהוא יותר סביר, ושייתן מענה בלי לפרוץ את החומה הזאת, ובלי להקים קופת חולים חמישית.

תודה רבה. על מנת שנשלים את הקופות, דודי ניניו, בבקשה.

אני ממכבי. קודם כל, אנחנו גם נערכים לקלוט רופאים עצמאיים במכבי. זה נכון שעדיין לא קלטנו הרבה. אבל, אני מזכיר, הרפורמה יצאה לפני שלושה שבועות. התקבלה החלטה שזה נכנס לסל.

לא קלטתם הרבה. אבל, האם קצת קלטתם?

כן.

במגזר הערבי?

לא, יש לנו דווקא בפריפריה, היכן שאין לנו מכבידנט כרגע, בקריית שמונה, בשדרות, בדימונה.


אני מזכיר, הרפורמה יצאה לפני שלושה שבועות, ואני חושב שמגיע קצת קרדיט לקופות החולים שבתקופה של שלושה שבועות נערכו לאספקת השירות הזה ברמת ארצית, וזה לא פשוט. ההחלטה התקבלה, ואנחנו נותנים היום שירות נגיש וזמין, ואנחנו נמשיך לתת אותו. מוכנים גם לקלוט רופאים, כמו שאנחנו קולטים בכל מקצוע אחר: בכירורגיה, באורתופדיה, וכמו שציינו את זה כאן.


חשוב לשים לב להבדל בין הביטוח לבין ספק השירות. קופות החולים הן הגורם המבטח, ומי שצריך לתת את השירות הם ספקים. צריך מאוד להיזהר לא לעשות ביטוחים לנושאים שהם ספציפיים, ולא במכלול הכולל.


אני חושב שלוקחים משהו שהוא יפה, ובמקום לעשות אותו פשוט, עושים אותו מאוד מסובך, ומאוד מורכב. גם במעברים, גם בהתנהלות, וגם בתהליך אספקת השירות, עושים אותו מאוד מסובך ומאוד מורכב, גם להבנה של האזרחים, לטעמי, וגם מבחינת מתן השירות.

תודה רבה. יסכם את הדיון להיום, לא יסכם את הנושא, סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. בשבוע הבא ניכנס להקראת החוק, ולדיונים על הסעיפים, ואז נחליט אם אנחנו מאשרים אותו, או לא מאשרים אותו. אבל, בכל אופן לנושא הדקלרטיבי. ואם ישנן כבר שאלות, אז אני רוצה לשאול, איך אתם נערכים לזה שכל הילדים למעשה היום מאוגדים בקופות החולים, וכמעט ולא תהיה זליגה החוצה? אם לא תהיה זליגה החוצה, קופות החולים ייתנו שירות. אבל, השירות יהיה פחות טוב – לא יעזור שום דבר - תורים גדולים.

תבדקו אותנו.

אדוני היושב ראש, תודה. קודם כל, תודה על הדיון. השאיפה שלי היא שנגמור את הדיון הזה, ונצביע עליו, ונמשיך את החוק עוד במושב הנוכחי בכדי לאפשר את מה שכולם רוצים - לא מה שכולם רוצים, הרופאים רוצים, יש חברי כנסת שמתנגדים – שהתהליך כולו ייכנס מייד מייד, עדיין במושב הקיים.


אני רוצה להתחיל קצת מההתחלה, ונמשיך עם הדרך. כשהתחלתי בנושא טיפולי השיניים, חלק גדול מהיושבים בשולחן הזה היו נגדי. אני מוכן לספוג את זה שנותנים לי היום כל מיני עצות. זה בסדר, אני מכבד כל עצה.


אגב, שלי, אני מאוד מעריך אותך, ואת יודעת שלא מהיום. אני יושב הרבה הרבה שעות מול הצוות של האוצר. אני לא יודע מה קורה במשרדים אחרים. אבל, אצלי הם רציניים ביותר. אני חייב להגיד שאלו חבר'ה רציניים, והם דואגים גם למשרד, מעבר לאוצר. אני רב איתם כל היום בנושא תקציב 2011 – 2012, ויש לי מלחמת עולם לגבי דברים יסודיים במשרד, ומה שאני אומר אולי לא ישרת אותי. אבל, ברור שבלעדיהם לא היו לי טיפולי שיניים, בואו נשים את הדברים בצורה חד משמעית. הם עזרו לי, הם הלכו איתי כברת דרך. הם כל הזמן הלכו איתי עם זה, ואני מכבד, ואני צריך להגיד תודה רבה. אני אומר את זה כמי שאחראי. זה לא אומר כלום על מלחמת העולם שיש לי איתם היום אחר הצהרים על הדיון של התקציב, או שיש לי כל השבוע. תאמינו לי שזה שי"ן בשי"ן. אבל, זה לא שייך אחד לשני.


טיפולי השיניים נכנסו ביום חמישי, וביקרתי בחלק מהסניפים של קופת החולים. אני יודע שביקרתי בסניפים לפי מה שתיאמתי עם קופות החולים, וברור לי שהראו לי גם את הצד היפה שבדבר. אני לא כזה נאיבי, ולא כזה תמים. אבל, אני רוצה להגיד את הדבר. קודם כל, ברור לי שנערכים. רבותי, ואני אומר את זה לקואליציית השיניים, אם האמנתם לי כאשר התחלתי את המאבק כשהייתי כמעט בודד - לא כמעט, אבל ממש עם מיעוט תומכים - שאני יכול להעביר את נושא השיניים, תאמינו לי שאני גם הולך להיות עד הסוף שלא תהיה קופת חולים חמישית. לא יהיה, חד משמעי. אני אומר לכם את זה - אותו נוסח שאמרתי חד משמעי שיהיו טיפולי שיניים, אני אומר לכם אותו הדבר: לא תהיה קופת חולים חמישית, אני נגד זה. לשיניים יהיה ייעודית, ואני עוד מעט אפרט. ולכן, ברגע שזה לא יהיה, אני לא אתן לזה להתרחב, והאוצר גם יודע את עמדתי. אני אפילו לא רוצה להגיד שהם כבר השלימו עם זה. אבל, רבותי, לא יהיה – זה מה שאני אומר, ותאמינו לי גם כן.


אם טיפולי השיניים היו נכנסים ב-95, לא היינו מגיעים בכלל לכל הדיון הזה. בכלל לא הייתי מביא את זה לרופאים, כי הכול היה נכנס לשם. אני לא מפסיק להגיד את זה שאנחנו ניתן את הדין למה 15 - 16 שנה לא נתנו את הטיפולים לילדים. בינתיים, מה לעשות? יש 1,500 רופאים, לא יודע כמה - - -

6,000.

6,000. אני לא נכנס לזה כרגע - 6,000 רופאים.

על זה נאמר: אבות אכלו בוסר, ושיני בנים - - -

זה לא משנה מה אומרים הפסוקים. לכל פסוק, יש לי פסוק נגד. אני לא מוכן, לא מוכן, חד משמעית, להפקיר רופאים שעבדו והשקיעו מכספם 15 שנה, ולבוא ולהגיד: רבותי, הביתה. לא צריך אתכם. שלי אמרה את זה דווקא היום כשהיא האשימה קופת חולים מסוימת שהשכר נמוך. אם את כבר פוחדת מזה, אז זו האפשרות שלי להתחרות.

להתחרות על מה?

להתחרות על זה שהרופא הזה יבוא ויגיד: רגע אחד, לא חייב ללכת לאף קופת חולים. הוא יכול ללכת בדרך אחרת.

ליצמן, אני אלמד אותך משהו שחיים יודע. תחרות מעולם לא העלתה את שכר העובדים, זו עובדה. אין דבר כזה. עובדים לא מתמקחים על מקום עבודה. העובדים במאוחדת, והעובדים בשיניים הם עובדים מנוצלים ברמות חסרות תקדים.

שלי, אני יודע. אני לא רוצה להרחיב את מה שאמרתי, ואני יודע מה שאמרתי. רבותי, יש לי דיון גם לגבי קופת חולים מול בתי חולים. אני לא רוצה להגיד לכם איך זה נראה שם. רבותי, תאמינו לי, אני יודע מה שאני אומר. לא רוצה לפרט את כל הדיונים כאן על איך שזה נראה. אני דואג גם לחולים, וגם לילדים. אבל, אני דואג גם למערכת שגם לה אני צריך לדאוג. ואני אומר לכם רבותי, לא מפקיר את המערכת. יש לי מלחמת עולם עבור קופות חולים על הדמוגראפי. אני לא רוצה להגיד לכם – יש לנו מלחמת עולם. אז מה?


רבותי, זה לא נכון, לא נכון לעשות. אני כן דואג, אני לא הולך להפקיר אנשים. חיפשנו את האיזון המתאים.

אולי אפשר דרך תאגיד שיתנו להם?

הם לא יכולים. אמר את זה לפני שהגעת ד"ר חן, והוא צודק, שבאוצר לא יתנו להם. הם לא יכולים להתאגד.


אני רוצה לומר לכם דבר נוסף. טיפולי השיניים שהתחלנו בהם ביום חמישי הם עד גיל 8 שנים. בשנה הבאה עד גיל 10. לפי מה שנקבל בהסכם עם האוצר, עוד שנה זה יהיה 12, 14. יש כבר כמעט בסיכומים, לא גמרנו את הסיכומים עד הסוף.


אם ד"ר חן אמר 6,000 רופאים, וכשהתחילו טיפולי שיניים הגיעו לעשרות רופאים - זה כלום, זה כלום.

לא הבנתי מה שאתה מדבר.

אני אסביר. אם יש 6,000 רופאים שאנחנו צריכים לדאוג להם לעבודה, וכולם אומרים רק קופות חולים, אז הנה, התחילו קופות חולים, והם לקחו רק עשרות. זה מה שאני אומר.

קודם כל, זה התחלה, - - -

רבותי, אני מבקש גם מאלו שעוזרים לי, לא להפריע לי.

לא הבנתי מה קורה לגבי העשרות?

עשרות חתמו בינתיים.

עשרות, או הם קיבלו עשרות רופאים לתוך המערכת. זאת אומרת, עד 6,000 יש לנו המון. את הדין אנחנו ניתן ככנסת, ולמה שתקנו 15 שנה. לא הולך להפקיר רופאים, לא הולך להפקיר פרנסה של אלו שהשקיעו המון, את כל כספם בקליניקות, ובכל מיני דברים.


מה כן? הוא חייב, עשינו מחירון. אני מוכן להוריד את הנושא של רווח, לא צריך את הרווח. אני אוריד את זה, לא צריך את זה.

היית משאיר את זה לשבוע הבא להקראה. תאמין לי, אתה סוחר טוב, אתה.

אמרת לי הצהרת כוונות. אני לא בטוח שאני אהיה בשבוע הבא בהקראה. אני מניח שהמנכ"ל יהיה.

אבל, נתת לו סמכויות. הוא תותח גדול.

הוא בעל הבית עליי, המנכ"ל הוא בעל הבית.

אני רוצה את זה בכתב.

אני אתן לך.

יש לך עדות שמיעה.

קיבלת את זה בכתב כשמיניתי אותך.


אני אומר שוב, אני לא צריך את הרווח. צריך להתחיל, אני רוצה שייכנסו, ואני רואה שהתחילו. אם החוק ייכנס בשבוע הבא, יתחילו מייד, ואפשר להתחרות. לא קרה כלום, זה לא נכנס עדיין בהיקף. תעזרו לי בקטע הזה.


זו הדרך שאני מצאתי שנכון לעשות. בדקתי את עצמי, עשינו את זה בתיאום עם כולם. אין לי דרך אחרת. אני נגד וואוצ'רים. אין לי דרך אחרת לעשות את זה. בדרך שאנחנו עושים יש לכולם אפשרות להיכנס עם המחיר שאנחנו שמים. הוא לא הולך לקבל שום מחיר אחר, הוא לא יקבל שום תוספת. הוא יקבל את רוב הדברים שעשינו בחינם – 20 שקל שעשינו. את כל הדברים שעשינו.


לגבי הטיב והאיכות – אנחנו הולכים למנות במסגרת - - -

20 שקל למה?

דמי השתתפות.

טיפול שורש, וזה. לא לכל הדברים. יש דברים שהם בחינם, ויש דברים שהם ב-20 שקל. את זה כל הרופאים הפרטיים חייבים לקבל גם, וקיבלו. ד"ר חן הסכים איתי, ויש לי מכתב שלו. נדמה לי שכתבת לי שאתה מסכים. רבותי, אם כך, כשכולם מקבלים את המחירון, וכולם עובדים לפי אותו דבר שעשינו את זה אני חושב שמן הנכון ומן היושר שאנחנו לא נקפח אף אחד, ונאפשר להם להיכנס לזה.


אני לא בטוח שאני אוכל להיות בהקראת החוק בשבוע הבא. המנכ"ל יהיה, הוא ייצג את המשרד, והוא יעשה את הכול. הוא מכיר את החומר.

אם הוא מוסמך לקבל החלטות - -

הוא מוסמך לקבל כל החלטות.

- - כי זה לא יצא כמו שזה נכנס. לא יצא כמו שזה נכנס – אם אתה רוצה את זה. אם לא – תלך לוועדת שרים שיאשרו לך את זה. נאמן יש לו השפעה גדולה, הוא יכול להביא לך הרבה דברים.

אדוני, אני מוכן לנהל איתך משא-ומתן בחדר לגבי מה שיש לנו להגיד לגבי שרים. אבל, לא כאן. יש לי הרבה מה להגיד גם שם. אם אתה חושב שעברתי דבש אתמול בישיבות ממשלה ועד היום, אתה טועה, אדוני.


אני אומר שוב, המנכ"ל יודע ומכיר את החומר. אני סומך עליו, הוא יעשה את כל מה שצריך כדי להעביר את זה. אני רק מתחנן אליכם בדבר אחד – אם אתם באמת רוצים, ואני רוצה - - -

אל תתחנן, אל תתחנן. אתה לא צריך להתחנן. אם זה יהיה רציני מבחינתכם, אז אנחנו נדון ונלך קדימה. אם זה לא יהיה רציני, אז לא יהיה רציני.

אני מניח שאנחנו רציניים. אני יודע מה שאנחנו יכולים ורוצים. אני בטוח בדבר אחד, ובזה אני מסיים. אם תגמרו את זה בקריאה שנייה ושלישית לשבוע הבא, אני מבטיח לכם, אדוני, זה ייכנס פה לכולם.

לא הבנתי, קופת חולים חמישית, או לא? אין קופת חולים חמישית?

אני אתן לך לשאול. אני רק להוסיף דבר אחד לגבי איכות שלא השלמתי. אנחנו ממנים מפקחים בתוך המשרד. אנחנו נבדוק את האיכות, נבדוק שלא יעשו טיפולים בחינם. אנחנו נעשה את כל הדברים. יש צוות, ואנחנו נעשה את זה.

מאה אחוז, תודה רבה. הישיבה נעולה. אני מבקש מחברי הכנסת להיכנס רגע לחדר השני, אם אפשר, רק מחברי הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.