PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

06.07.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע (06.07.2010), בשעה 11:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עלייה של 40% בשיעור התלמידים הנושרים מבתי הספר – רובם עולים חדשים, חרדים וערבים, של חה"כ אנסטסיה מיכאלי.

חברי הוועדה: אנסטסיה מיכאלי – מ.מ היו"ר
מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

מנחם אליעזר מוזס

חה"כ זאב אלקין

חה"כ מרינה סולודקין

ד"ר משה דקלו – סגן מנהלת המינהל הפדגוגי ומנהל אגף ארגון לימודים, משרד החינוך

מוטי בנאוי – מנהל מחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה, משרד החינוך

פנינה בן שלום – דוברות, משרד החינוך

ריקה אלקיים – משרד הרווחה

רות דיין מדר – מ"מ מינהל חינוך ורווחה, מרכז השלטון המקומי

רפ"ק ויקי אלעמרי – קצינת נוער, משטרת ישראל

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

חגית משה – מנהלת ביקור סדיר-מנח"י, עיריית ירושלים

שמוליק דוד – שתי"ל

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

שרון סופר – מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

צחי דבוש – מועצת התלמידים והנוער הארצית

אלי זרחין – יו"ר ארגון למען ילדים עולים

חנן דגן

אמיר טוואבה

סהר קופרמן

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

עלייה של 40% בשיעור התלמידים הנושרים מבתי הספר – רובם עולים חדשים, חרדים וערבים, של חה"כ אנסטסיה מיכאלי.

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני הגשתי הצעה לדיון מהיר לפני שבוע. פניתי ליו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט, שאני חברה בה, והוא הסכים לנהל דיון בנושא. תודה רבה לחברי הכנסת שמשתתפים בדיון. אני חושבת, שזה דיון מאוד חשוב, במיוחד כאשר הגענו לתוצאות בגרויות לאחר שנה שלמה, שבה המורים והמנהלים של בתי הספר השקיעו את זמנם והידע שלהם.

בעיתון הארץ התפרסמו התוצאות שהציגה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ידי עיתונאי אור קשתי, לפיהם יש זינוק של 40% בשיעור התלמידים הנושרים מבית הספר. אני דיברתי אתמול עם השר גדעון סער, והוא אמר שהוא כרגע לא מוכן להציג את הנתונים, מכיוון שהם לא מוכנים. אני רואה שהגיעו הרבה מאוד נציגים ממשרד החינוך, שמוכנים להציג את העמדה ואת המצב כרגע. השר גדעון סער ביקש שלא לסכם את הדיון, והחלטנו ביחד עם יו"ר הוועדה זבולון אורלב, שנקיים דיון נוסף בעוד חודש ונמשיך לדבר על זה. אני חושבת, שלא מספיק דיון אחד בנושא. זה נושא מאוד רחב וצריך לבדוק את כל הספקטרום הרחב של הבעיה.

פניתי למרכז מחקר ומידע. אני מודה לשרון סופר, שנמצאת היום כאן, שתציג את הנתונים שעלו מהמחקר שהתבצע על ידם בשנת 2001. המחקר מדבר על נשירה גלויה וסמויה בקרב בני נוער. זה נעשה על ידי מכון ג'וינט ומכון ברוקדיל בשנת 2001. מאז טיפלו בנושא הזה עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ממפלגת חד"ש, והגיעו להסכמות. אני הבנתי, שמאז היו כמה ועדות אבל לא נעשה הרבה. חשוב לדעת, מה עושים עכשיו. מאז עברו 9 שנים.

אני התחלתי את הקדנציה, ושמעתי הרבה דיונים בנושא האלימות בקרב בני נוער. אני חושבת, שקיים קשר ישיר – וצריך לבדוק את זה עם מומחים – שאותו אחוז שהופיע בסקר הוא אותו אחוז של ילדים שנמצאים עכשיו בבתי הסוהר. אנחנו נתחיל לשמוע את הדעות השונות של האנשים שהגיעו לדיון. נתחיל עם סגן מינהל הפדגוגי ומנהל אגף ארגון לימודים, ד"ר משה דקלו.

בנושא נשירה, מבלי להתייחס לנתונים האלה שאנחנו לא יודעים מאיפה הם, אנחנו עושים סדרה גדולה מאוד של פעולות.

כתוב שאלה נתוני משרד החינוך.

זה כתוב בעיתון. יש הרבה מאוד דברים שכתובים, אבל צריך להתייחס גם אליהם.

כולנו למדנו פעם באוניברסיטה, ואנחנו יודעים איך מתעסקים עם נתונים. אפשר להציג את ה-100% ככה ואפשר להציג את ה-100% אחרת. כאשר מתעסקים בנתונים צריכים להיות מאוד מדויקים, לא להיות שטחיים, לדעת מה המקור ולזהות אותם, לדעת שהם נכונים, שהם נאספו בצורה איכותית, ולא לשחק עם נתונים. זה יפה לעשות כותרות, אבל אנחנו בודקים את הנתונים בכדי לזהות מה המקור שלהם, ובעוד חודש ניתן נתונים טובים ומדויקים לוועדה.

אנחנו עושים סדרה של פעולות מאז תיקון החקיקה של חוק לימוד חובה, תיקון 29 לחוק ללימודים בכיתה יא'-יב'. עשינו סדרה של פעולות יחד עם יו"ר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שמלווה אותנו ממש מקרוב. יש לנו שתי יחידות משמעותיות בתוך מטה משרד החינוך, שפועלות בנושא הזה של הנשירה.

איזה?

במינהל חברה ונוער יש יחידה שנקראת "קידום נוער", שמפעילה משהו שנקרא בעבר "פרויקט הילה". פרויקט הילה אוסף אנשים מהרחובות, מאגד אותם בתוך קבוצות בתוך הרשויות המקומיות, ומייצר עבורם תהליך חזרה לתוך בתי הספר: מלמדים אותם, מקדמים אותם, ואפילו מנסים לעשות איתם בחינות בגרות.

מאיזה כיתות הילדים האלה?

בחינוך העל יסודי. אנחנו היום מזהים מספר מקומות של נשירה: במעבר בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה ישנה בעיה. ככל שמתקדמים בחומר הלימודי, תלמידים מתקשים יותר. החומר יותר קשה, ובנוסף אנחנו מגלים בעיות של לקויות למידה ככל שהחומר הופך להיות מתקדם יותר ויותר. בחינוך העל יסודי ישנו את פרויקט הילה. בתוך המערכת אנחנו עושים פעולה מאוד גדולה. תיכף חברי מוטי בנאוי יסביר את תהליך העבודה של הקב"סים עם הילדים, שהתלמידות שלהם נמוכה וההתמדה שלהם נכונה.

הכוונה היא להתמדה שלהם בבית הספר?

המונח "תלמידות" שגור אצלנו כמה שנים טובות.

אני יודע מה זה "תלמיד חכם".

"תלמידות" היא סוג של התנהגות תלמידים.

זה דיון אחר.

יש לי שאלה חשובה מאוד: איך משרד החינוך מגדיר נושר.

תיכף אני אגע בזה. לפני כן, יו"ר הוועדה ביקשה לספר את הרקע למה שאנחנו עושים. בנוסף למה שציינתי, יש לנו קציני ביקור סדיר, שהם אנשי הרשויות המקומיות. הנושא הוא בידיה של כל רשות מקומית במערכת. בחוק חינוך חובה נאמר, כי חובתה של כל רשות לדעת כל ילד וילד איפה הוא נמצא. קציני ביקור סדיר מזהים על פי דיווחי בתי הספר, אם יש בעייתיות עם תלמידים מסוימים, ומתחילים לעקוב אחריהם על מנת להגיע לכל ילד וילד ולא לאפשר את נשירתו.

שני דברים צריך לומר לגבי המונח "נשירה" ומהו נושר. מבחינתנו, ילד שעבר ממערכת החינוך שבפיקוח משרד החינוך למערכת החינוך שהיא בפיקוח משרד התמ"ת, הוא ילד חי, קיים ולומד. כלומר, זה לא ילד נושר. התנועות אצלנו בדיווחים הם של ילדים, שאנחנו רואים אותם בתוך מערכת משרד החינוך. ברגע שילד עובר למערכת של בתי הספר התעשייתיים או לבתי הספר בפיקוח התמ"ת, הילד הזה מחוק אצלנו מבחינת תעודת זהות. אנחנו שומרים את כל ההיסטוריה שלו, והוא עובר למשרד התמ"ת. ישנם ילדים שעוברים למשרד הרווחה. ישנם ילדים שלומדים במסגרת משרד הדתות. יש לנו ילדים שעוברים לבתי ספר שנמצאים בתוך בתי חולים. יש ילדים שעוברים מבית ספר לבית ספר, ובנקודת הזמן הזו של החופש הגדול הגירת ילדים עם המשפחות מעיר לעיר, מיישוב ליישוב, ממקום מגורים אחד לשני. זה יוצר אצלנו מצב של נתונים לא יציבים. זו אחת הבעיות בנקודת הזמן הזו. הנתונים שלנו מתייצבים בעיקר בתחילת שנת הלימודים, אחרי שנגמרו כל ההרשמות וכל מעברי הדירות. יש ילדים שעזבו את הארץ, יש ילדים שחוזרים ארצה. התנועה הזו של ילדים רשומים בתוך המערכות שלנו היא מאוד גדולה, ובשלב הזה היא לא יציבה.

האם יש גוף שעושה מחקר על הנתונים הללו? האם יש איסוף נתונים? באיזו צורה זה נעשה?

כאשר אנחנו מדברים על נתונים, יש לנו את נתוני הלמ"ס של ילדים הקיימים בישראל בטווח הגילאים האלה.

מה זה האלה?

טווח גילאים זו בעיה פרובלמאטית. ילד יכול להיות בכיתה יא' אבל הוא יליד 1993. יש ילדים שאנחנו סופרים אותם לפי גיל שנתון או לפי גיל כיתה. לכן, צריך להיות ברור לגמרי מאיפה שואבים את הנתונים. אם זה לפי גיל או לפי שנת לימודים. המשרד מקבל את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של כל הילדים בישראל לפי תעודות זהות. אחר כך אנחנו מתחילים לקבל את הנתונים של עצמנו. בי"ת, אנחנו מקבלים נתונים מהתמ"ת וממשרד הדתות. אנחנו מצרפים את כל הנתונים ועושים הפגשה של מספרי תעודות זהות.

האם הנתונים האלה מועברים על ידי מכתבים, פקסים?

הנתונים מועברים על ידי קובץ ממוחשב.

ואם התלמיד נרשם ואחרי זה לא בא, הוא עדיין נמצא בקובץ.

אם הוא נרשם ולא בא, הוא לא בעולם של הנושר אלא של הנשירה הסמויה. צריך להבחין בין נשירה סמויה לבין נשירה גלויה.

אבל איך אתם מזהים את זה. יש משרד הדתות, יש משרד הרווחה, יש בתי חולים. אתה אמרת שהארגונים האלה לא יציגים. מי אחראי במשרד החינוך בשביל להיות מספיק מייצג את הנתונים האלה?

אנחנו מקבלים את כל הנתונים ממשרדי הממשלה, ועושים לכך אינטגרציה.

באיזו צורה, בקובץ?

במחשבים. כאשר אנחנו מעלים מספר תעודת זהות במחשב שלנו, אנחנו יודעים לומר אם הילד אצלנו או במשרד התמ"ת.

תוך כמה זמן זה מתעדכן?

זאת אחת הבעיות. בקובץ של התמ"ת יש 10,000 של ילדים, נניח. אם הקובץ שלהם לא מעודכן, אז גם אנחנו לא מעודכנים.

בעיתון "הארץ" היתה כותרת: "החרדים בראש הרשימה -47% ". אני רוצה שתסביר לי את זה.

אני אסביר.

חשוב לציין, שמשרד החינוך לא הציג את הנתונים האלה. השר ביקש שלא להתייחס לנתונים האלה. אמנם הם מופיעים כרגע על גבי העיתון, אבל בעוד חודש יוצגו נתונים על ידי משרד החינוך.

אני אתן דוגמא. יש כמה ישיבות בירושלים, שמדווחות בתוך משרד הדתות. מבחינתנו, הן לא קיימות. עד שאנחנו לא מקבלים מידע ממשרד הדתות אם הילדים נמצאים שם, אנחנו באפלה ממש. ישנן ישיבות שלא מדווחות בכלל. ילד שלא מדווח כלל ועיקר, הוא מבחינת המערכות שלנו נושר. תעודת הזהות היא חיה ונושמת, אבל היא לא מדווחת.

יש לי שאלה. אתה אמרת שיש שני גופים שמטפלים בנשירה. האגף הראשון הוא פרויקט הילה. מי האגף השני?

האגף השני הוא אגף שח"ר שלנו, שמטפל בכל הסקאלה של נשירה, מניעת נשירה, נשירה של סמויה וקידום תלמידים לבגרות. אם אנחנו רוצים לגעת בנושא של מניעת הנשירה ומנגנון הקב"סים שלנו, אני אפנה את רשות הדיבור למוטי.

רשות הדיבור היא למוטי, מנהל מחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה.

מזה 20 שנה אני משתדל לעשות את המיטב והמרב, שאף לא ילד אחד ינשור מהמערכת. אחרי שמשה דקלו אמר מה שאמר, אני רוצה להציג את התהליך. אנחנו מעבירים בנקודת זמן מסוימת את כל הנתונים של המשרד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היה לי ברור שאין הנחתום מעיד על עסתו, ולפיכך צריך להיות גורם על, שהוא יקלוט את הנתונים.

האם המצב משתפר או מחמיר?

אם את שואלת אותי, אז המצב הוא מצב של רכבת הרים. יש עליות ויש מורדות. יכול להיות שיש שנתיים של ירידה בנשירה, ויכול להיות ששנתיים לאחר מכן ישנה עלייה בנשירה.

מאז המחקר שנעשה, שרת החינוך לימור לבנה כיהנה 6 שנים.

יוסי שריד היה.

משנת 2001 ועד שנת 2006 כיהנה השרה לימור לבנת. אני מבקשת לשאול, מה נעשה בתקופה הזאת, מה עשיתם מאז.

בכל פעם יש לנו שר או שרה שמתחלפים. יש שר ש"אוכל אותה", ויש שרה ש

הכי קל להטיל אחריות על השרים.

אנחנו למטה או למעלה עכשיו?

כיוון שאני מכבד את בקשת השר, אני לא יכול להגיד בשלב הזה מעבר לזה. אני יכול לתאר את התהליך לפי אנחנו פועלים. במשך 20 שנה בכל פעם רק שדרגנו. ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא כוח החזקת תלמידים על ידי בתי הספר, שבפיקוח משרד החינוך. זה נמדד במספר התלמידים שעזבו מוסדות שבפיקוח משרד החינוך. אלה הנתונים שלמ"ס מקבל מאיתנו. משרד החינוך בהגדרה הוא כוח החזקת תלמידים על ידי בתי ספר שבפיקוח משרד החינוך, נמדד במספר התלמידים שהפסיקו את לימודיהם. מה זה נושר? נושרים נמדדים במספר התלמידים שעזבו/שהפסיקו את לימודיהם בבתי הספר שבפיקוח משרד החינוך, ולא השתתפו באף מסגרת לימודית מוכרת.

אני מאמין בעיקרון ההמשכיות, רצף, התמדה וביסוס ההישגים. באותו רגע שילד נכנס למסגרת של משרד החינוך, שאני חלק מאותה מסגרת, הייתי רוצה לדעת שילד ממשיך עד גיל 18 ומסיים יב' כיתות. אז היה הנושא של תמ"ת ועוד כל מיני גורמים שונים. היום יהיה נושר רק מי שלא נמצא בשום מסגרת מוכרת: משרד החינוך, תמ"ת. גם קידום נוער שהוא בתוך משרד החינוך היה במעמד כזה, וכיום הילד הנמצא במסגרת הזו לא ייחשב כנושר.

אבל זה מובן מאליו.

יש גם נשירה סמויה. יש כאלה שנעדרים בכלל, ולא נמצאים אצל קב"סים, בתי הספר או במסגרת התמ"ת.

את נתוני המחקר הזה אנחנו נשמע בעוד חודש. אני רוצה לדעת, כמה תלמידים נמצאים במסגרת של המחלקה שלכם לקידום נוער ומניעת נשירה. מה התקציב שיש לכם כדי לנהל כל זאת?

קציני ביקור סדיר הם עובדי הרשות המקומית. אנחנו נותנים את ההדרכה, את ההנחיה, ואנחנו עובדים מול השלטון המקומי. אנחנו פיתחנו תוכנית שנקראת ממ"ר-מרכז מידע רשותי, שבו כל קצין ביקור סדיר מדווח און ליין מה קורה עם הילד ומה נעשה עם הילד. אין את זה בעולם כולו.

מי מנהל את זה? מי אחראי על זה?

המשרד באמצעות זכיין. יש את הזכיין שמרכז את כל הנתונים האלה אצלו מאילת ועד קריית שמונה.

קודם אמרת שמדובר ברכבת הרים עולה ויורדת, ויש שרים שאוהבים אותה ויש שרים שאוכלים אותה. האם אתה אומר שהסיבה היא חילופי השרים? האם אתה אומר שאין לכם חשיבה מערכתית איך לטפל בזה בקו עולה או בקו יורד?

אין לזה קשר לשרים. זה מה שקורה בפועל.

כמה זמן אתה בתפקיד הזה?

אני נמצא בתפקיד 20 שנה. חה"כ ברכה, אני לא חושבת שהשאלה שלך נכונה מבחינת השרים.

האם אתה אחראי על הקב"סים?

אני אחראי על הקב"סים.

אבל יש זכיין.

אני לא זכיין. אני עובד משרד החינוך. אני שמח להיות בתפקיד שלי. זה מקומי וזו תפיסת העולם שלי.

האם יש עבודת מטה, עבודת מחקר?

יש.

אם זה עולה ויורד כנראה שאין עקביות. אתה לא יכול להגיד שאנחנו צריכים לשנות כיוון לחלוטין, ואתה גם לא יכול להגיד שאנחנו צריכים להגביר ולהעצים. אתה אומר בעצם שזה נתון ליד המקרה. פעם ככה ופעם ככה.

יש עלייה מפעם לפעם. יש עוד פעם עלייה ממקום שני. יש כל מיני דברים.

האם אתה יכול להסביר, מה הגורם מספר אחד לנשירה?

אין דבר אחד שאפשר להגיד שהוא הגורם לנשירה.

יש סטטיסטיקה שהתפרסמה באתר האינטרנט, שמצביעה על 45% מהילדים שנושרים בגלל שהם לא יכולים להסתגל במערכת החינוך. אני אשמח להעביר את רשות הדיבור לאדם שהוא מתמחה בנושא של העולים.

חינוך היא משימה שמוטלת על שלוש רשויות: משפחה, חברה ועירייה. שלוש הרשויות האלה נושאות באחריות. כאשר שלוש הרשויות האלה פועלות בשיתוף פעולה או יפעלו בשיתוף פעולה.....

שמענו את הדיווחים של משרד החינוך. אני מכבדת את האנשים, אבל תשובות לא קיבלנו. אין לנו גם תמונת מצב, כיוון שמההתחלה אמרו שנתונים שאנסטסיה השיגה מעיתון הארץ הם לא נכונים. מה שנכון לא אמרו. כל הזמן דיברו על מושגים, שאנשים ששנים בכנסת יודעים מה זה נשירה. מה הגורם הכי חשוב לנשירה? אומרים לנו שזה משפחה, חברה ומדינה. לי זה לא מספיק.

זה נכון לכל דבר: לאלימות ולסמים.

כאן יש נציגים של כל המגזרים במדינה. אנחנו מרגישים שהמצב של הנשירה הולך ומחמיר.

נציגים של משרד החינוך ביקשו ממני פעמיים לפני הישיבה, להעביר את הדיון ולדחות אותו בשבועיים. בסופו של דבר החלטתי לקיים את הדיון. חשוב לדעת, שהנתונים לא קיימים, במיוחד לאחר שהוצגו לנו בוועדת החינוך נתוני תוצאות בגרויות. אני חושבת, שלפני הנתונים של הבגרויות היינו צריכים לקבל את הנתונים האלה, ולנסות להביא את אותם ילדים שהגיעו לנשירה באמצע השנה עד הבגרויות. העבודה צריכה להיות לא אחרי הבגרויות, אלא חצי שנה לפני הבגרויות.

אני מאוד מסכימה איתך. טוב שקיימת את הישיבה. המצב גרוע מאוד. את התשובות האמיתיות לא שמענו. כאשר אומרים לי שמי שמתעסק בנשירה זה קצין ביקור סדיר, זה נשמע לי כמו כיבוי מדורות. מה עושים במשרד ובבתי ספר, כדי שמדינת ישראל לא תהיה משטרה? בגולה לא היה מצב שילדים יהודים עזבו את בתי הספר. הרבה אנשים הגיעו לכאן בגלל שחשבו, שבמדינה הזו בית ספר עובד בצורה נכונה ויש מעלית למעלה, והגיעו עם שתי מזוודות ובלי חסכונות. המצב הוא הפוך לגמרי.

אנחנו יודעים, שהנתונים הכי גרועים הם לא מראה אמיתית של מצב הנשירה בכמה סוגי אוכלוסייה, ובראש ובראשונה באוכלוסיית העולים. זה דור אחד וחצי ודור השני של המדינה.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לשרון סופר ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שהיא היתה שותפה פעילה מאוד בתחום הזה ביחד עם חה"כ לשעבר תמר גוז'נסקי.

המחקר המדובר נערך בשנת 2001 על ידי מכון ברוקדיל בהזמנת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, והוא התבסס על מחקר שעשה מכון ברוקדיל עם אוניברסיטת תל אביב בנושא של התנהגויות בסיכון של תלמידי בית ספר בישראל. אני לא אציג כאן בהרחבה את נתוני המחקר, שוודאי כבר לא עדכניים. אני רוצה למקד את נקודת המבט שהיתה עבורנו כמזמיני המחקר. הנשירה הגלויה – אותם נתונים שמתפרסמים כאן, ומתפרסמים מדי שנה - היא ביטוי של תהליך גלוי לעין. אנחנו רצינו למקד את הדיון, ולאפיין את תהליך הנשירה הסמויה. המחקר התייחס לנשירה הסמויה בנקודת מבט מרחיבה – לא רק לתלמידים שרשומים בבתי הספר ולא מגיעים לבתי הספר, אלא לתלמידים שנמצאים בבתי הספר ולא חווים את מה שאנחנו הגדרנו כלמידה משמעותית או חווית למידה מבוקרת. המדדים שנבנו לצורך הגדרת נשירה סמויה הם מדדים אובייקטיבים ומדדים סובייקטיביים על בסיס תחושה של התלמיד בנוגע למקומו בבתי הספר: היעדרויות תכופות, דיווח התלמיד שהמחנך רואה אותו כתלמיד חדש, תחושות ניכור כלפי בתי הספר, בעיות חברתיות, סובלנות לאלימות והתנהגות אלימה. על פי מדד המסכם של היבטים אלה, נמצא בשנת 2001 ששליש מכל התלמידים שלומדים בבתי הספר מאופיינים באחד מהממדים. 18% אופיינו בשניים מהמדדים, ו-10% אופיינו בשלושה היבטים או יותר. בעקבות המחקר הקימה הכנסת ועדה מיוחדת.

האם יש אפיונים של המשפחות?

כן. נמצא כי בקרב הנושרים הסמויים רבים מהם הם ברמה סוציאלית נמוכה, משפחות חד הוריות, אחוזים גבוהים של תלמידים שנמצאים במצבי סיכון ומצוקה.

מה הסיכום של הוועדה, ועד כמה עזרה כל הפעילות הזו?

בעקבות המחקר הוקמה ועדה מיוחדת לנושא בכנסת, שליוותה את הוועדה לקידום מעמד הילד, ועדת חינוך, ועדת העלייה והרווחה. על פי אגף שח"ר בעקבות עבודת הוועדה יש מועמדים לסכנת נשירה על פי מדדים של ניכור ובידוד חברתי, איחורים והיעדרויות מרובות, כישלון לאורך זמן והתנהגויות בסיכון. אני אוסיף, שכמה מדדים אגף שח"ר משכלל לציון אחד שמעריך את סכנת הנשירה.

אחת ההמלצות של הוועדה היתה להקים מערכת מידע, שתהיה איסוף ויהיה פרסום מלא ושיטתי של היקף התופעה. תהיה יכולת לאפיין לא רק את קצה הקרחון – אותם תלמידים שלא נמצאים במערכת, אלא גם לגבי אותם נושרים סמויים.

יש עוד מקום לשים את הדגש על הנשירה הסמויה. הוא לא רק כלי שמשתמשים בו אנשי אגף שח"ר אלא כלל אנשי המקצוע במערכת החינוך שפוגשים את הילדים בשלב הראשון עוד בטרם הם מגיעים למצב שבו אגף שח"ר מתערב.

עד כמה המרכז שאוסף את המידע הוא ער לזה? עד כמה שאני הבנתי, משנת 2002 ועד היום זה מאבק שלא נעשה. חה"כ גנאים, בבקשה.

אני מברך על עצם קיום הדיון. כאשר התפרסמו הנתונים בעיתון "הארץ" הגשתי שאילתא לשר החינוך בעניין. עד עכשיו נציגי משרד החינוך אומרים שהנתונים לא נכונים. מה נכון? אני חש כאילו שומרים על זכות השתיקה במשרד החינוך. אני מקווה, שהנתונים לא נכונים ויש הגזמה, אבל יהיה האחוז ככל שיהיה זה חמור מאוד. יש הרבה שמוכנים בשמחה לקלוט ברחוב תלמיד ללא מסגרת חינוכית. זה כבר לא יהיה בסמכות משרד החינוך, אלא בסמכות המשטרה או הרווחה.

בנוסף, לא שמענו על תוכנית. אני מברך על תוכנית המניעה: היל"ה, שח"ר ומחלקות קידום נוער. אני מאמין, שהסיבה העיקרית לנשירה היא שאין כלי חינוכי שקולט את התלמיד. המסגרת אינה מתאימה לתלמיד, ליכולות שלו.

אם מדברים על משפחות בעלי מעמד סוציו-אקונומי נמוך - לפני שבועיים היה דיון על תופעה חמורה מאוד בנגב: תלמידים בגילאי בית ספר יסודי וחטיבת ביניים, שלוקחים אותם לעבודה. שם עלה הנתון החמור מאוד: מחסור במשרות הקב"סים. גם לפי מה שנכתב בעיתון, הקב"סים לא עומדים בעומס. מי אחראי שיהיו עוד תקנים לקב"סים, כדי שיאתרו תלמידים כאלה? לדעתי, הוועדה צריכה לבקש ממשרד החינוך להביא נתונים נכונים לפי המשרד, וכן להביא את התוכנית של המשרד כדי למנוע את התופעה של הנשירה, שהיא חמורה מאוד.

אני מעבירה את רשות הדיבור לרומן פרס, סגן ראש העיר יקנעם. אני בטוחה שיש לכם הרבה בעיות באזור.

מבחינת הנשירה, ביוקנעם אנחנו עומדים הרבה פחות מאשר הממוצע הכללי. אנחנו עומדים עכשיו על 1.3%. אני העליתי את הנקודה הזו בכמה הזדמנויות – הסברתי איפה האחריות של הרשות, איפה האחריות של המדינה. היום אני רציתי למקד את דבריי סביב סוגיה מסוימת. קודם כל אני מברך על היוזמה והצורך לכנס את הישיבה ולדון בנתונים. אני חושב, שאפשר לבדוק מה קרה מאז המחקר שנעשה בשנת 2001 לתקציב החינוך ולראות שהמצב לא השתפר מאז. יש דיונים בכנסת שהם דיונים מהותיים. יש דוח של המועצה לשלום הילד המתפרסם פעם בשנה, וכולם אומרים: אוי, יש ילדים רעבים בישראל. כאשר יש פרסום של נתוני הבגרות אומרים: אוי, אנחנו נמצאים במקום כזה וכזה. יחליט שר החינוך מה הוא רוצה להציג, ותאמינו לי שזה רק עניין של זמן. לא יהיו בשורות טובות ביחס למה שאנחנו קראנו בעיתון "הארץ".

מה עושים? יש פה הכל כדי לפתור את הבעיה. יש כוח אדם. מקצועי במשרד החינוך. יושב פה ד"ר משה דקלו, איש מקסים בעל ניסיון רב. תנו להם כלים, והם יעשו את העבודה.

הם צריכים לבקש.

רשויות מקומיות, כמו יקנעם, שרוצות היום לתת מענה הולם למצוקה, הן צריכות לפנות לארצות הברית ולגייס כספים מהפדרציות, כדי להעסיק אותה קב"סית באחוזי משרה נוספים כדי שתיתן מענה.


אני לא מתייחס לנתונים שהוצגו בעיתון "הארץ", אבל אני רוצה לומר שראיתי שם דבר מאוד חמור. כאשר אנחנו מדברים על ילד נושר מבית ספר על יסודי, אז יכול להיות שהוא לומד במסגרת אחרת. נתון חמור שהופיע הוא שהרבה ילדים בגיל בית ספר יסודי נושרים. אם ילד בבית ספר על יסודי נושר הוא עדיין נמצא במסגרת כלשהי. מה קורה עם ילד נושר מבית ספר יסודי?אם אנחנו לא נטפל באופן דחוף בילד הזה, לא יהיה לילד הזה עתיד.


גברתי היו"ר, כל הכבוד על היוזמה ועל הדיון, אבל לא צריך לחכות עד שיבדקו ויתקנו אחוז פה ואחוז שם. המצב הוא לא טוב. כל הגורמים פה יכולים להגיד שהמצב הוא לא טוב. חייבים להתחיל לפעול. יש ניסיון רב ברשויות המקומיות, יש ניסיון רב במשרד החינוך, יש ניסיון רב באגודות שונות – יושב פה אלי זרחין. צריך להתחיל לפעול, כי אחרת אנחנו נאבד את הילדים האלה.

תודה רבה, חה"כ ברכה בבקשה.

לפעמים אנחנו מודדים הישגים לימודיים על פי אלה שניגשים לבגרות. לעתים רחוקות אנחנו עושים את החישוב הכללי החברתי. יכול להיות שהתמונה היא עגומה הרבה יותר ממה שמתפרסם באותם מדדים ואותם נתונים על הישגים. דווקא הדיון הספציפי הזה על נשירה הוא שאמור לעשות את האיזון הנכון בקביעה, אם אנחנו מתקדמים בהישגים הלימודיים או לא.


אנחנו בדרך כלל אומרים, שטיפול בבעיות חברתיות זה לא עלות אלא חיסכון. לפני כמה דקות ניהלתי ישיבה של ועדת הסמים, ודיברנו על כל מיני דברים שעולים כסף אבל אם לא נעשה אותם זה יעלה יותר. אותו דבר לגבי הנשירה. מי שחושב שכאשר מעלימים עין מתקנים שחסרים אז חוסכים כסף, הוא טועה. זו טעות קשה, גם חברתית וגם תקציבית. אני לא חושב, שצריך להתייחס לתופעה הזו של נשירה כתופעה נקודתית.

החברה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת סיפרה על המאפיינים של אותם תלמידים שנושרים. אני מציע, ללכת ולהתעמק יותר בסיבות, ברקע, ולנסות לסרטט קווים כלליים כדי שאנחנו נקבע תוכנית ולא רכבת הרים. רכבת הרים זה יד המקרה ויד הגיאוגרפיה. אנחנו לא מדברים על גיאוגרפיה. אנחנו מדברים על משרד החינוך, שאמור לתכנן את הדברים. הכלי העיקרי לטיפול בנשירה הוא קיומם של קציני ביקור סדיר. לפי נתוני משרד החינוך, מספר התקנים הנחוצים למערכת כדי לטפל בבעיה הזו הוא כ-3,290 תקנים. מתוך אלה יש בפועל 450. אנחנו מדברים על קרוב ל-13% משרות מאוישות. תעשו שמיניות באוויר. אי אפשר לפתור את העניין הזה כאשר אתה מאייש רק 13%. קחו את המקרה של הנגב, שאחוז הנשירה שם הוא הגדול ביותר בכל מדינת ישראל. מה אחוז האיוש של קציני ביקור סדיר שם? 14%. כל הכוונות הטובות, כל הניתוחים הטובים, כל החיבורים בין משפחה, חברה ומדינה לא יעזרו אם אין את הכלים.

אנחנו ניגשים עכשיו לדיונים בתקציב המדינה. האם משרד החינוך מעמיד את הסוגיה הזו כאחת הסוגיות המרכזיות בתכנון התקציב לשנתיים הבאות? אנחנו הרי לא מדברים על תקציב של שנה אחת. אם אנחנו מפספסים את השנה הזו, אנחנו בעצם מדברים לא על שנת 2011 ולא על שנת 2012, אלא על שנת 2013. זה אסון. זו בכייה לדורות תרתי משמע.

תודה רבה. מאוד חשוב לשמוע את הדברים. אלי זרחין, יו"ר ארגון למען ילדים עולים, בבקשה.

אני רוצה להבהיר משהו. אנחנו כארגון חברתי פועלים ב-10 השנים האחרונות מול מוטי בנאוי, איש מקצוע ברמה גבוהה ביותר, איש שמאוד איכפת לו, ואם פונים אליו נגד בית הספר שמשעים תלמיד, הוא מוכן לקחת את הנשק האוטומטי וללכת להילחם.

לא עד כדי כך.

הבעיה היחידה היא, שמוטי ואותם קב"סים שחסרים, אחראים להחזיר תלמיד לבית ספר. לפעמים בית ספר לא מוכן לקבל את התלמיד, ולקב"ס אין כוח פיזי להכניס ילד לבית ספר. בהרבה יותר מקרים התלמיד עצמו לא מוכן לחזור לבית ספר. ההורים רוצים, בית הספר מוכן, אבל התלמיד לא מוכן לחזור. יש היום במדינת ישראל, שחוק חינוך חובה וחוק זכויות התלמיד מקנים זכויות לתלמיד בבית הספר. שום חוק בישראל לא מקנה זכויות לילד ישראלי. למה לילד בבית ספר מותר לקבל על חשבון המדינה 12 שנות לימוד, ולילד שעזב את בית הספר לא? דיברו כאן על קידום נוער, וצר לי שמנכ"ל המשרד החליט שלא לאפשר להם להגיע לכאן. משרד החינוך פרסם נתונים לא נכונים, שיש 30,000 נושרים. אני סבור, שיש הרבה יותר. משרד האוצר הגביל קידום נוער ל-5,500 ילדים. לקידום נוער אסור לטפל ביותר. תלמיד בבית ספר שלומד בכיתת אומץ או מב"ר, עולה למדינה בין 20,000-30,000 שקלים. קידום נוער מקבל על כל תלמיד 14,000 שקלים בשנה. כלומר, על 55,000 תלמידים זה 77,000,000 שקלים. אם יש בנגב שרוצה ללמוד וקידום נוער ניצל כבר את המכסה שלו, הוא לא יכול לתת לו מערכת היל"ה. יש בעיה יותר מזה. קידום נוער לא נותן לו מערכת היל"ה. מי שנותן לו את מערכת היל"ה זו היחידה לקידום נוער ברשות. אם הרשות מחליטה שאין לה כסף להחזיק יחידה לקידום נוער, אין שם יחידה לקידום נוער. עיר אשקלון מחליטה, שהיא מוכנה לתת מענה לכל המושבים מסביב, אבל עיר אחרת לא מחליטה ככה. היא לא חייבת. בנוסף, בא משרד החינוך ואומר לרשות בנוגע לקידום נוער ולקב"סים: מצ'ינג. אנחנו נותנים משהו 50%, ואתם תתנו עוד 50%. היום יש רשויות שלא מסוגלות לעמוד במצ'ינג הזה. לכן, חוץ מזה שקידום נוער מוגבל היום ל-5,500 תלמידים ישנם יישובים שאין להם כסף לקב"סים, לעובדי קידום נוער ולמערכת היל"ה.

אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, לבדוק ולעשות תיקון חקיקה, ש-12 שנות לימוד יהיו לא רק לתלמיד בית ספר אלא לכל ילד בישראל. קידום נוער, לפי הוראה חוקית, רשאי לעבוד עם ילד שנשר מכיתה ט' ומעלה. אם ילד נשר בכיתה ח', אסור לקידום נוער לתת לו מענה ואין גוף אחר היום במדינה. זה גוף מקצועי, גוף בפיקוח, ובואו ניתן לו סמכות, כלים ומשאבים לטפל בכל ילד שנשר. אם יש ילד שנשר בכיתה ה, יהיה מערך. ברוסיה היה מוסד בית ספר ערב, מוסד שלא קיים בישראל. בכל עיר היו בתי ספר ערב, שכל נער היה רשאי לבוא בערב וללמוד בו חינם על חשבון המדינה. אנחנו רוצים שגם בישראל כל נער יבוא וילמד בעיר שבה הוא גר. צריך להבין, שילדים שנושרים ברוב המקרים הם ילדים בעלי קשיים רבים. קידום נוער עובד בקבוצה קטנה של 4-5 ילדים, ונותן להם מענה פרטני. זה לא סתם שקידום נוער באחוזי הבגרות מגיע למקום כל כך גבוה.

הפנייה שלנו היא, לבדוק אפשרות ללכת יחד עם ארגונים ציבוריים לשינוי חקיקה, שתאפשר לכל ילד בישראל זכות ללמוד.

אבל גם אם יהיה חוק כזה, זו תהיה בעיה כאשר ילד בעצמו לא רוצה ללמוד.

אבל יש הרבה ילדים שרוצים ואין להם מקום. אם הוא לא רוצה ללמוד, אנחנו והקב"ס של מוטי נעבוד עם אותו ילד כדי שירצה לבוא ללמוד. יש מלא ילדים שכן רוצים ללמוד, ואין להם אפשרות. בנוסף, אני רוצה לומר משהו על שר החינוך, שכולם אומרים כמה הוא לא בסדר.

אף אחד לא אמר את זה.

אנחנו קיבלנו מידע, למה יש בעיה עם הנתונים. עד לא מזמן תלמיד נושא היה תלמיד שהתחיל ללמוד, עזב במהלך שנת הלימודים ובית ספר דיווח שהוא עזב. שר החינוך שאל, מה עם ילד שלא התחיל ללמוד. שר החינוך בא ואמר: מה עם ילד שרשום בבית ספר ולא מגיע. אני יועץ חינוכי בבית ספר. אני קיבלתי עכשיו דוח על נערים שמפסידים יותר מפעמיים בשבוע. שר החינוך היום מנסה להגיע לתמונה האמיתית. אני חושב, שטוב שנגיע לזה. יש ילדים שלא לומדים כבר שנים. הם לא היו ברשימות של הנושרים, אבל הם נושרים. הארגונים הציבוריים שאני מייצג אותם ואני סבורים, שיש צורך לעשות שינוי חקיקה בנושא.

ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

הנושא שלפנינו היום הוא נושא מאוד חשוב, אבל נדמה לי שאנחנו תוקפים אותו ממקום לא נכון. קודם כל, זה לא חשוב עם הנתונים שהתפרסמו בעיתון "הארץ" הם נכונים או לא נכונים. הנתונים שמשרד החינוך מפרסם מדי שנה על הנשירה הם בלתי רלוונטיים לחלוטין. הם משווים קבצים של הלמ"ס יחד עם הקבצים של בתי הספר. אני לא מבדיל בין נשירה גלויה לנשירה סמויה, כי מה שצריך לעניין אותנו זה איפה הילדים, לא האם הם מצויים בקובץ אלא האם הם מצויים בבית ספר. כדי למדוד את זה, היה צריך לעשות מספר בדיקות במהלך השנה. צריך להגיע לשטח, ולראות האם הילד שנמצא בקובץ גם נמצא בבית ספר. אז אנחנו נגלה שהנתונים הם שונים לחלוטין. מאז הבדיקה של 2001 לא נעשתה בדיקה נוספת, ואני טוען שאנחנו לא יודעים בכלל את הממדים האמיתיים. הנתונים שמתפרסמים הם לא רלוונטיים, כי הם לא מייצגים את הבעיה האמיתית.

לצערי, לפעמים מנהלי בתי ספר לא מגלים גם את אותם שמות של ילדים שעוזבים.

לבית ספר אין אינטרס לגרוע תלמידים מהרשימה. זה עולה לו בתקציב, וזאת בעיה. אני רוצה להגיב על כמה נקודות נוספות, שהן הרבה יותר חמורות. אנחנו מדברים על נשירה, אבל אני רוצה לדבר אתכם על תופעה הרבה יותר קשה של הנשרה. היום מערכת החינוך היא הרבה פחות סבלנית וסובלנית לתלמידים מתקשים. בין היתר, כי אנחנו העלינו לדרגה של מולך את הנושא של ההישגיות של בית ספר והצלחה של בית ספר. אף בית ספר, שנלחם על שיווק בית ספר ועל תחרות, לא יציג מכמה תלמידים הוא הצליח למנוע נשירה. מה שהוא כן יציג, זה את האחוז התלמידים שהצליחו, החל מהמיצב וכלה בבחינות הבגרות. לכן, אנחנו נתקלים בתופעות בהן לפני בחינות מיצב אומרים לתלמידים חלשים: תישארו בבית, אל תקלקלו לנו את הממוצע של בית הספר. הוזכר פה הנגב – ואני תיכף אתייחס לזה – אבל היום דווקא ביישובים מאוד מבוססים מנפנפים את התלמידים החלשים, שולחים אותם לערים שכנות ואומרים: לכו תלמדו בעיר אחרת, שלא תקלקלו את הממוצע של העיר. ראינו בתקשורת מי הם 10 בתי הספר הראשונים בארץ בהישגים בבחינות בגרות. את זה משבחים. הוזכרה פה רכבת ההרים. היו תקופות שמשרד החינוך נתן תגמולים מאוד משמעותיים לבתי ספר שהצליחו למנוע נשירה. אגב, לטפל בנושרים זה הרבה פעמים כבר מאוחר מדי. הדבר הנכון לעשות בנוגע לנשירה, זה למנוע אותה. בהרבה מאוד מקרים נשירה היא כרטיס לכיוון אחד. בהרבה מאוד מקרים, ברגע שהילד נשר הסיכוי להחזיר אותו למערכת שואף לאפס.


אני ביקרתי כמה פעמים בכלא אופק, הכלא היחידי לקטינים בארץ. שם יש יהודים, ערבים, עולים וותיקים, כאשר הדבר המשותף לכולם הוא שבשלב כזה או אחר הם נשרו מבית הספר. הסוף של הקריירה היא בכלא אופק. התחילה שלה היתה בנשירה מבית הספר. אני רוצה לשאול את עצמנו, האם אנחנו באמת עושים כל מאמץ שילד לא ינשור. התשובה שלי היא לא, בגלל מה שמניתי ובגלל עוד דבר שצריך להזכיר אותו. כדי להתמודד עם תלמידים קשים, בין אם הם קשים בהתנהגות שלהם ובין אם הם קשים מבחינת היכולת הדלה שלהם וההישגים, לבתי הספר אין היום כלים. פעם היו עובדים סוציאליים בבתי הספר, והיום לא נשאר אף אחד. את מספר הפסיכולוגים בבתי הספר אפשר למנות על אצבע. היועצות כורעות תחת הנטל ובכלל לא מגיעות לעניין הזה. ביקורי בית של מורים אצל המשפחות זה עניין היסטורי, וברוב המקומות זה דבר שהוא לא קיים. היום לבתי הספר אין כלים להתמודד עם תלמידים מתקשים. כל זה ביחד עם צרוף העובדה שבית הספר רוצה להצביע על הישגים, מוביל לכך שהתלמידים החלשים או התלמידים הבעייתיים נדחפים החוצה. לכן, אנחנו לא מדברים רק על נשירה, אלא על הנשרה של המערכת. הילדים האלה לא תמיד נמצאים בסטטיסטיקה.


אני רוצה לומר מילה נוספת, כדי שלא נחשוב שההתפלגות של הנשירה היא זהה בכל הארץ ובכל קבוצות האוכלוסייה. יש קבוצות אוכלוסייה שבהן הנשירה גדולה פי שלושה ופי ארבעה מאשר הממוצע הארצי. אחד הדברים המדאיגים מאוד זה הנשירה בקרב ילדי עולים. ככל שנת העלייה היא מאוחרת יותר הנשירה גדולה יותר. זו תופעה מדאיגה ביותר. אני לא חושב, שהילדים העולים פחות רוצים ללמוד מאשר ילדים אחרים או שהם פחות מוכשרים. כאשר ילד עשה הגירה, יש לו בעיה של משבר ותמיהות מעצם ההגירה, עברית היא לא שפת האם שלו, וההורים שלו בדרך כלל עולים מאוד חדשים ונמצאים במצוקה כלכלית ולא יכולים לעזור לו בשיעורי הבית. איזה כלים אנחנו נותנים לילדים האלה כדי להישאר בבית הספר? עם כל החשיבות שבקידום נוער, הוא עוסק במתי מעט של ילדים שכבר נשרו – ומה שאלי אמר הוא נכון מאוד – קידום נוער אומר שהם מטפלים בערך בשליש מהילדים שהם מכירים. הם לא יכולים לטפל ביותר. אם אנחנו מחכים עד לשלב של קידום נוער, אנחנו מאחרים את הרכבת. עיקר המאמץ צריך להיות למנוע את הנשירה ולא לתת יד להנשרה, כפי שהיא קיימת היום.


דבר אחרון – אנחנו מוכרחים לשנות את שיטת המדידה. אנחנו צריכים ללכת לבתי ספר, ולראות האם הילדים הם שם ולא בחוץ.

חה"כ חיים אמסלם, בבקשה.

הבעיה שעליה אנחנו שומעים, היא בעיה שלא פוסחת על שום חלק בחברה, יהודים כערבים, דתיים כחילונים. התופעה קשה גם במגזר החרדי. מי שנמצא פה יודע. הבעיה היא קיימת. אני לא מתיימר להוסיף עוד תובנות נוספות על מה ששמענו מד"ר קדמן וגם מהדובר לפניו. אני אודה ואומר, שלאחרונה התחלתי לחשוב שכאשר חוקקנו את חוק חינוך חובה הכנסנו את המערכת לסד מסוים או את בן הנוער לדרך, שכאשר הוא נושר או מונשר כל המערכת מגיעה למצב בלתי אפשרי. המערכת לא תמיד יודעת, המערכת לעתים גורמת לו לצאת ממנה, המערכת לא ערוכה לטפל בו. אני לא מדבר בכלל על מה שקורה לילד עצמו כאשר הוא נמצא מחוץ לכל מסגרת, לאיפה הוא יכול להתדרדר. אני לא מדבר על ההורים שלו, לאיזה סרט הם נכנסים.

אני רוצה להתחבר למה שאתה אמרת. אתה הזכרת, שבמקומות מסוימים כן מאפשרים לנוער להשתלב במסגרת תעסוקתית, תעסוקתית ולימודית או במסגרת של בתי ספר ללימודי ערב. רצינו להיות נאורים ולחייב 12 שנות לימוד. מה עשינו? אולי במקום להועיל למערכת נועיל לאותו נוער, שהמצב הביא אותו לידי כך שהוא נושר. אנחנו פשוט זורקים אותו לכלבים. צריך לבוא ולומר: יש נוער, שמלא אנרגיות ולא מוצא עצמו במסגרת של בית ספר רגיל. אולי מתאים לו, גם חברתית, לומר שהוא עדיין לומד בבית ספר ערב, בקורסים מסוימים, בהשלמות כאלה ואחרות, ולא להרגיש עצמו זרוק לגמרי. אתה מפתה אותו בזה שאתה נותן לו מסגרת. הוא עובד.

היו פעם מסגרות של לימודים ועבודה יחד. היום הן כבר כמעט ולא קיימות. בתי ספר מקצועיים כמעט נגמרו. לכן, אני הייתי רוצה לבוא ולומר לא משהו עם סימן קריאה, אלא משהו עם סימן שאלה. אולי אנחנו צריכים לחשוב עוד הפעם, האם הדרך שהלכנו בה עד עכשיו היא הדרך הנכונה או שנתחיל לחשוב בדרך של חקיקה כזו או אחרת. זה הזמן לשבת עם ד"ר קדמן ואיתך, ולחשוב על חקיקה בנושא הזה. הלוואי והיו לנו מסגרות כאלה, שכן יאפשרו תעסוקה לנוער ויהיו מותנות בכך שהם ימשיכו ללמוד בקורסים מסוימים או במסגרות מסוימות.

אני רוצה לציין, שחה"כ אלכס מילר מקדם עכשיו הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית לגבי תעסוקת ילדים בזמן שהם אמורים להיות בבתי ספר. צריך לבדוק את זה, כי הוא עושה עבודה רחבה מאוד והוא היה אמור לנהל גם את הדיון הזה.

האם הכוונה שלו לצמצם?

הרבה בני נוער לא לומדים רק בגלל שהם באים ממשפחות מצוקה, והם מנסים לפרנס את אותן משפחות.

אז את רוצה שיסגרו את האפשרות הזו, ואז הם יהיו לא פה ולא פה.

אני לא רוצה כלום. אני מציינת עובדות. כאשר אתם מדברים על חקיקה, חשוב לי לציין שהחקיקה בנושא קיימת בנושא של ילדים שבזמן הלימודים עוזבים את הלימודים והולכים לעבוד.

היום אם הם עושים את זה, הם עושים את זה שלא במסגרת החוק.

בגלל זה צריך לבדוק את הדברים. הייתי רוצה לשמוע נציגה של משרד הרווחה.

משרד הרווחה בעצם קולט את כל האוכלוסייה שנושרת ממערכת החינוך, כולל התמ"ת. לפעמים בשיתוף עם קידום נוער אנחנו מפתחים מענים לימודיים עקביים, על מנת להתכונן גם לבעיות אחרות שלא הוזכרו כאן, והן חלק מהסיבות העיקריות לנשירה. כמובן שאין לנו מספיק מרכזים, שיאספו את כל הנוער שצריך. אנחנו מתמודדים עם אותו פרח קטן, שאנחנו יכולים לתת לו עזרה ושמשתף פעולה.

האם אפשר לדעת באופן יותר מדויק, מה בדיוק אתם עושים?

לנו יש מרכזי יום.

שנסגרים באלו הימים.

מי מממן את המרכזים האלה? כמה יש כאלה, ובאילו ערים?

אין לי את הנתונים הארציים.

באילו ילדים אתם מטפלים, בילדים שנשרו או בילדים שנמצאים במצוקה?

אנחנו מטפלים גם וגם.

האם יש לכם טיפול מיוחד לנושרים?

יש מרכזי יום.

כמה מרכזים יש?

אין לי את הנתון המדויק.

אני מבקשת לישיבה הבאה להביא את כל הנתונים.

מה שיש לנו לא מספיק. אנחנו מחברים גם עם מידע וגם עם מערכת היל"ה, קידום נוער ומשרד הרווחה.

ויש לנו מפתנים משותפים. אנחנו עובדים ביחד עם משרד הרווחה בשותפות מלאה. אלה ילדים שנפלו.

אני לא מכלילה אותם בתוך קבוצת הנושרים.

זה אחד הפרויקטים היפים, שמשרדי ממשלה משתפים בהם פעולה יפה.

אצלכם הם מוגדרים כנושרים.

ילד במפתן לא מוגדר כנושר?

לא. הוא ילד לומד.

אז למה תלמידי בתי ספר מקצועיים-טכנולוגיים של התמ"ת נחשבו עד היום כנושרים.

גם כן לא. ילד במסגרת הוא לא ילד נושר.

אני מסכימה איתך, אבל עד היום התייחסת אליהם כילדים נושרים.

לא נכון.

אני אשמח, לשמוע את אתי בנימין.

שמעתי פה את אנשי משרד החינוך. עם כל הערכה שלי לד"ר משה דקלו, אני חייבת לומר משהו. במשרד החינוך ישנה מחלקה שנקראת מחלקה למניעת נשירה, ואני חושבת שצריך לשנות את השם שלה למחלקה לרישום נשירה. המחלקה הזו היא מחלקה שמגלגלת המון כסף. יש לה תקציבי עתק. למרות התקציבים האלה, אנחנו רואים שיש עלייה במספר התלמידים שמונשרים מבתי הספר בכל שנה.

הנתונים של התקציב יגיעו בישיבה הבאה.

אנחנו נשמע בישיבה הבאה, אבל אני מכירה אותם. אלה תקציבים גדולים מאוד. למרות התקציבים האלה, אנחנו רואים שיש עלייה במספר התלמידים שמונשרים מבתי ספר בכל שנה. לכל בית ספר יש מרוץ לרייטינג הבגרויות. בסוף השנה הם צריכים לספר, כמה אחוזי הצלחה יש לתלמידים שלהם המצליחים בבגרויות ועוברים את המבחנים. הם לא מספרים כמה תלמידים נכנסו אליהם בכיתה ז', וכמה מהם סיימו את כיתה יב'. אני מודיעה לכם, ש-30% מהילדים האלה מונשרים באישור הפיקוח, בחסות משרד החינוך. המפקחות חותמות על ההנשרה הזו באופן אוטומטי, וילדים מגיעים לרשויות. חלקם מגיעים לרשות ומבקשים בית ספר אחר, וחלקם לא מגיעים ובית הספר בכלל לא מדווח שהוא הנשיר אותם וממשיך לקבל עליהם תקציבים. הילדים האלה מתדרדרים לפשע. הגיע הזמן, שהמפקחות יפסיקו לאשר למנהלי בתי הספר להנשיר את הילדים החלשים. הגיע הזמן שבתי הספר יעשו את המקסימום על מנת שהילדים האלה לא יגיעו לסוף שנת הלימודים ברמה מאוד נמוכה, ויונשרו מבית הספר.

אני מבקשת לומר עוד משהו. אני שומעת פה על הרבה תוכניות יפות. כביכול, הכל יפה, הכל ורוד, הכל מתפקד כמו שצריך. איך עם כל התוכניות האלה המספרים של הילדים שמונשרים מבתי הספר רק עולים? אני רוצה לתת דוגמא. תלמיד שנכנס למערכת החינוך צריך לעבור פעמיים בית ספר: פעם אחת בין כיתה ו' לכיתה ז' כאשר הוא עולה לחטיבת הביניים, והפעם השנייה היא בין כיתה ט' ל-י' כאשר הוא עולה לתיכון. אני רוצה לספר לכם, שהשנה באחת מהערים במדינת ישראל פתחו כיתה ט' בבית ספר שמקבל ילדים מונשרים. הודיעו לכל המנהלים בעיר, שנפתחה כיתה ט'. כלומר, בסוף כיתה ח' המנהלים מנהלים רשימות איזה ילדים הם לא רוצים בבית הספר. אתם יודעים מה האירוניה, שבסופו של דבר מרוב תלמידים מונשרים יצטרכו לעשות הגרלה מי יזכה להיכנס לכיתה הזו.

אנחנו נשמח לקבל את הפנייה ולטפל בזה.

אני אשמח להעביר לך את הפרטים. הגיע הזמן לעשות לזה סוף. הגיע הזמן שהפיקוח של משרד החינוך יעשה את התפקיד שלו כמו שצריך, ויפסיק לתת אישור אוטומטי כמו חותמת גומי לכל המנהלים שמעיפים את התלמידים, לא בשל אלימות אלא בגלל שהילדים האלה חלשים והוריהם לא מסוגלים לממן להם שיעורים פרטיים.

רשות הדיבור לנציגת משטרת ישראל, רפ"ק ויקי אלעמרי.

אצלנו במשטרה אנחנו לא יכולים לקשור בין נוער נושר לבין פשיעה. כאשר נפתח תיק, אנחנו לא נשאל האם הוא נושר או לא נושר, לומד או לא. לכן, אנחנו לא יכולים להביא נתונים ולומר לכם, כי הנוער שנושר הוא בהכרח זה שמבצע עבירות. אפשר להעריך ולהפעיל הגיון, אבל אין לנו נתון כזה שאנחנו יכולים לספק אותו. לצורך הדיון בדקנו את נתוני הנוער החצי שנתיים של שנת 2010 לעומת שנת 2009, והם מצביעים על ירידה של 5% באחוז פשיעת בני הנוער. זה לגבי נתוני הפשיעה באופן כללי, אבל זה לא מעיד לגבי הנושא עצמו, לגבי הנושרים. אין אצלנו התאמה ויכולת להתאים בין אחד לשני.

האם אפשר לעשות כזו התאמה? בשנת 2001 נעשו מחקרים. מעניין לדעת האם קיים קשר בין האלימות שיש היום ברחובות לבין אותה העובדה שלפני 9 שנים ילדים לא יכלו לקבל שום שירות ממשרד החינוך והיו ברחובות.

כאשר המשטרה תופסת קטין, היא מעבירה אותו לקצינת מבחן לנוער של משרד הרווחה. כלומר, למשרד הרווחה יש את הנתונים האלה, כי הדבר הראשון ששואלת קצינת מבחן לנוער הוא האם יש גורם קהילתי שמכיר את הילד. לכן, הנתונים האלה קיימים אבל לא במשטרה.

אין סנכרון בין המשטרה לרווחה.

אלה גופים שונים. המשטרה חוקרת. זה משהו אחר. זה פורסם.

רשות הדיבור לחנן דגן.

אני שמח שהנושא הזה עלה. הנושא הזה יושב אצלי בבטן המון שנים, כאחד שחווה את זה אישית וכהורה. לגבי הנתונים – אם יגידו שזה 40% או 30% מבחינתי זה לא משנה. זה רע פה ורע פה. לבוא ולבזבז אנרגיה וזמן על זה, זה מיותר. אני בטוח, שבמשרד החינוך עושים עבודה נפלאה. לא צריך לבוא ולחפש מה משרד החינוך לא עשה בסדר, ומשרד החינוך לא צריך לחפש איך לכסות את הישבנים. בואו נראה יחד מה עושים.

הדעה שלך חשובה, כי אני חושבת שצריך לטפל בילדים מגיל אפס. נציג של גני ילדים יודע מראש איזה משפחות במצוקה, ויודע איך לזהות את השורש של הבעיה. צריך להעביר בשלב הזה את הנתונים למשרדי הרווחה ולכל יתר המשרדים.

אנחנו לא צריכים לעשות עבודה קשה כדי לדעת מה לעשות. יש כבר מדינות שעשו. בפינלנד היתה בעיה קשה של פשיעה שהלכה ועלתה. הקימו שם ועדה, שתבוא ותבדוק למה הפשיעה עלתה. הלכה אותה ועדה, נכנסה לבתי כלא, והתחילה לתחקר את יושבי בתי הכלא. הם גילו ש-50% מיושבי בתי הכלא הם כאלה עם בעיות קשב וריכוז ובעיות התפתחותיות כאלה ואחרות. הם ירדו לגיל הרך, והכינו את אותם ילדים עוד לקראת בתי הספר. הם קיבלו שיפור מאוד מהותי בלמידה של אותם ילדים. לאותם וקינים קטנים יש את כל הזכות להגיע קדימה. צריך לקחת בחשבון, שאותם ילדים הם לרוב עם I.Q מאוד גבוה, כך שאנחנו לא רק מונעים את הפשיעה אלא גם תורמים למדינה מוחות של העתיד שלנו. מקץ שני עשורים נבדקו הנתונים, והפשיעה בפינלנד ירדה ב-30%. כלומר, 80% מהאוכלוסייה של ה-50% יצאה ממעגל הפשע. למה לא נבוא וניקח את זה קדימה? זה הדבר הראשון שחשוב לעשות – להכין אותם.

הדבר השני, היום התפיסה העיקרית בתוך מערכת החינוך היא לקחת את הנורמה של התלמידים ולהרים אותם למעלה. הנורמה של התלמידים מעלה גם את אלה שיושבים מעליהם, אבל יש ילדים שנמצאים מתחת לנורמה. אותם ילדים מושכים בהמשך את הנורמה כלפי מטה. אני אתן דוגמא, שאני כאבא חי אותה יומיום. כאשר מגישים לילדים דף עבודה, לילדים עם הפרעות קשב וריכוז אין יכולת התארגנות והדף הזה אפילו לא מגיע הביתה לעבודה. למחרת יושבים על אותם דפי עבודה, ול-30% מהכיתה אין הדף בכלל. 30% האלה מפריעים ליתר הכיתה להתקדם. אותם מורים הופכים להיות מותשים כי הם לא מצליחים להשתלט על הכיתה. אנחנו מושכים את כולם למטה. אותם ילדים והורים רואים במערכת החינוך כאויבת ולא כתומכת. במקום לבוא ולכבות שריפות ולהיות לשכת כיבוי, בואו נראה מה אנחנו משלמים.

אני אדם מאוד אידיאליסט, ופעם הביאו לי שלט ששינה את חיי: "טוב למות למען אידיאלים, רק כדאי למות לאט כי אידיאלים משתנים". בואו נחפש מה לשנות ולתקן, ולא נחפש כיסויי תחת. נמנע את זה ולא נצטרך מערכת של קציני ביקור סדיר ותקציב. ניקח את התקציב ונכין את הילדים לעתיד בדרך נכונה.

רשות הדיבור לחגית משה מעיריית ירושלים, מנהלת ביקור סדיר.

אני מצטרפת לברכות על העלאת הנושא. אני מנהלת ביקור סדיר בעיריית ירושלים. אני רוצה לפתוח בנתונים כדי שנבין מה התפקיד של קצין ביקור סדיר ולמה צריך קצין ביקור סדיר, מה הוא בכלל עושה. קצין ביקור סדיר עובד בתפר שבין רווחה לחינוך, הקשר של רווחה וחינוך בנוגע לאותם ילדים שהם עולים, שהם ממשפחות מוחלשות. בעיר ירושלים, עם כל המורכבות והגודל שלה, יש 15 קציני ביקור סדיר ל-140 בתי ספר בכיתות א' עד יב'. קצין ביקור סדיר עובד עם ילדים בבתי הספר היסודיים, במעבר לחטיבת ביניים - שאלה שנים מאוד קשות ויש בעיה של נשירה והנשרה – וגם בחטיבות העליונות.

מספטמבר ועד היום אנחנו טיפלנו ב-2,600 ילדים בעיר ירושלים. לקצין ביקור סדיר יש חובה לדווח. קצין ביקור נמצא בבתי הספר, יושב עם הצוותים החינוכיים של בתי הספר עם אותם ילדים שהם נושרים סמויים. יש ילדים שמגיעים לבתי הספר, רשומים, אבל לא מתפקדים והדרך שלהם לנשירה גלויה היא צפויה. הקב"ס יושב ועושה את כל העבודה עם כל נותני התמיכה לאותו תלמיד, כדי שהוא יוכל להיות תלמיד. כאשר לכל קב"ס יש 15 בתי ספר בערך, וחלק הן חטיבות ביניים גדולות, אנחנו מבינים על מה מדובר. אלה לא נתונים של משרד החינוך, ולא הנתונים שנכתבו בעיתון "הארץ". אלה נתונים שלנו כרשות.

נתון נוסף הוא, שיש פי שלושה ילדים עולים נושרים או במצב של נשירה סמויה. בנוסף, חלק גדול מאוד מהילדים הנושרים הסמויים הם ילדים שבאים ממשפחות חד-הוריות, משפחות מוחלשות. הייתי מציעה, לחשוב איך לעזור לילדים הנושרים. כאשר הילד מנשיר את עצמו ולא מגיע, אני חושבת שיש חובת דיווח של מנהל בית ספר בנוגע לאותם תלמידים. זה לא כל כך ברור לבתי הספר שיש חובת דיווח, אבל אם בית ספר לא מדווח הקב"ס לא יוכל להיכנס לפעילות ולעשות את העבודה. זו פרצה שצריך לבדוק אותה ולטפל בה.

בנוסף, יש את הנושא של תקנים, שהוא מאוד חשוב. לנו במחלקה לקציני ביקור סדיר בירושלים יש קב"ס לאוכלוסייה האתיופי וקב"ס שמטפל באוכלוסייה של העולים מברית המועצות. זה מאוד חשוב. קב"ס כזה מכיר את התרבות, יושב עם העולים, עם השפה והמנטאליות, ומביא ערך נוסף לתפקיד הזה של הקב"ס. כל זה כרוך בתקציב, וזה המקום שלכם בכנסת לדאוג לזה.

רשות הדיבור לצחי דבוש, נציג מועצת התלמידים.

אני תלמיד כיתה י' משוהם. בטח שמעתם ששוהם זכתה במקום הראשון במספר מקבלי הבגרות.

טוב לראות אותך כאן בחופש הגדול ולא בזמן הלימודים.

אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, וטוב שהוא מתקיים כאן. אני רוצה לומר, שבתי הספר היום מוותרים על תלמידים בקלות, ומעדיפים לקדם את החזקים יותר ולהשאיר מאחורה את התלמידים החלשים. כאשר מדובר בתלמיד חלש, שקשה לו במתמטיקה ובאנגלית, המורים יעדיפו פחות לעזור לו ויותר להמשיך בחומר עם שאר הכיתה. עם כל הכבוד לרצון של בתי הספר להגיע לכך שכל התלמידים יקבלו את תעודת הבגרות הנכספת, שכולם כל כך רוצים לקבל אותה, בתי הספר נועדו קודם כל לחנך את התלמידים. "דרך ארץ קדמה לתורה". קודם כל צריך לחנך את התלמידים, אחר כך להתמקד בתעודת הבגרות ובלימודי המקצועות. זה חשוב, אבל קודם כל צריך לחנך כך שכולם יזכו ללמוד. לא ייתכן, שבמדינת ישראל בשנת 2010 יהיו תלמידים שמונשרים מבתי הספר, מסיבה כזו או אחרת.

המצוקה שלך היא המצוקה של כולם. בגלל זה אנחנו דנים בזה, ואנחנו נמשיך לדון בזה. רשות הדיבור היא לסהר קופרמן, רכז נוער מנצרת עלית, שהיה יו"ר הכנסת הצעיר.

אנחנו עדים לבתי ספר, שם הדגש על תוצאות בגרויות ונתוני הצלחה ופחות בשאלה כמה ילדים ינשרו. תלמידים מונשרים על ידי מנהלי בתי הספר בסתר, ולקב"סים אין שום מילה בעניין. במקרה הטוב הם יגיעו למסגרת היל"ה. במקרה הרע גם זה לא יקרה. צריך להגדיל את השקיפות.

אני רוצה לסכם את הישיבה. היה לנו חשוב לשמוע את כל העובדות ולהתכונן לישיבה הבאה, שתתקיים בפגרה. אני מציעה להתייחס לכל העובדות. אני הזמנתי ממרכז מחקר ומידע נתונים מדויקים יותר בנוגע לאחוזי הנשירה. אני אשמח גם לשתף פעולה עם משרד החינוך, אבל אני מעדיפה לא להתייחס רק לנתונים המוצגים על ידי משרד החינוך ולבדוק את זה לעומק עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לדעתי, כמו שאמר חנן דגן, צריך להתייחס לכל הפעילות בנושא מבחינה בינלאומית, לבדוק מה נעשה במדינות אחרות, להתייחס לנושא של פילוח אוכלוסיות: יהודים, ערבים, עולים חדשים. אחת הבעיות היא, שילד שנולד בישראל למשפחה של עולים הוא ילד שמתייחסים אליו כבר כילד ישראלי לכל דבר. זה לא נכון. לא צריך לשכוח שיש לו הרבה מאוד בעיות, גם מבחינת השפה וגם מבחינת מצוקה נפשית. צריך להתייחס גם לזה.

אני מציעה ליו"ר הוועדה, זבולון אורלב, לעשות ישיבה מיוחדת שתזמין נציגים מוועדת קליטה ועלייה. היתה כאן מנהלת הוועדה, שהקשיבה לכל הדיון הזה. אני חושבת, שחשוב לבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה מה נעשה בתחום הזה. יש לי מסמך מישיבה של ועדת משנה של ועדת עלייה וקליטה, שהיתה ב-26 ליולי 2006, בנושא קליטת ילדים ונוער וצעירים עולים במערכת החינוך. שם הם דנו בכל הנושא של הקלה בבחינות הבגרות לעולים חדשים. ניסיתי לבדוק את זה: מי בודק את זה, מה עושים, ומצאתי שבמשך 9 שנים לא נעשה שום דבר. צריך לבדוק את זה. אני מאחלת בהצלחה לכולם. חופש גדול נעים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15