ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/07/2010

ספרי לימוד ברשות הפלסטינית

פרוטוקול

 
com_alex

2010-11-09Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ג בתמוז התש"ע (5 ביולי 2010), שעה 10:30
סדר היום
ספרי לימוד ברשות הפלסטינית
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

מסעוד גנאים

אלכס מילר

מנחם אליעזר מוזס

רונית תירוש
מוזמנים
אלון אביתר - ראש ענף ייעוץ לענייני פלסטינים, משרד הביטחון

דני בר גיורא - מנהל מנח"י, עיריית ירושלים

סוהילה אבו גוש - סגנית מנהל מנח"י, עיריית ירושלים,אחראית על החינוך במזרח ירושלים

איתמר מרכוס - מבט לתקשורת הפלסטינית

יוחנן מנור - יו"ר עמותת המכון למעקב אחר השלום וסובלנות תרבותית בבתי ספר

נוגה פורת - מנכ"ל המכון למעקב אחר השלום וסובלנות תרבותית בבתי ספר

עידו מזרחי - רכז תחום מחקר, המכון למעקב אחר השלום וסובלנות תרבותית בבתי ספר

דוד בדין - עיתונאי

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
רשמה וערכה
נחמה - חבר המתרגמים בע"מ

ספרי לימוד ברשות הפלסטינית
היו"ר זבולון אורלב
אני פותח את הדיון שיעסוק היום בספרי הלימוד ברשות הפלסטינית. אני ביקשתי מממרכז המידע והמחקר להכין מסמך בסוגיה הזו כדי שנאסוף את המידע הרלוונטי לדיון הזה. שאלה אותי מדוע ועדת החינוך, התרבות והספורט מקיימת דיון בנושא ולא ועדת חוץ וביטחון. לכאורה הנושא הזה שייך ליחסי החוץ וליחסי הביטחון. קודם כל לו ידעתי שוועדת חוץ וביטחון תקיים כזה דיון, אז לא הייתי אני מקיים כזה דיון.

דבר שני, זה לא דיון ראשון שוועדת החינוך והתרבות מקיימת. היא קיימה יותר מדיון אחד בסוגיה הזו. מכיוון שאנחנו מאמינים שמי שרוצה להכיר חברה, השיטה של להתבונן בספרי הלימוד של אותה חברה היא שיטה מאוד נכונה, כי זאת ראייה ללב ליבה של אותה חברה. אחרי ספרי לימוד אי אפשר להסתתר, אי אפשר להטיל מסך ותפאורות שונות וקוסמטיקה שונה. לכן מאוד חשוב לעיין בספרי הלימוד. חשוב לי גם להדגיש את עיקרי הדברים מעבודה שעשה יובל וורגן, שהוא עוזר מחקר של מרכז המידע והמחקר שעובד עם ועדת החינוך, ואני מודה לך על העבודה המאוד יסודית שנעשתה. לומר שהחינוך, ואני אומר עכשיו את עיקרי הדברים, הוא נתפס כאחד מהתחומים המרכזיים בסכסוך הישראלי פלסטיני. עובדה שבכל ההסכמים שנחתמו בין ישראל לפלסטינים, וגם בהחלטות שונות, וגם בהסכמים, אני מתכוון לשני ההסכמים העיקריים - אוסלו ב' והסכמי וואי – אבל גם בהסדרים שונים שהם לאו דווקא הסכמים – כמו מפת הדרכים – הסוגיה הזו עמדה על הפרק, כיוון שברור לחלוטין שלתהליכי חינוך ותרבות שמתרחשים בחברה ושמחנכים לפיהם את הדור הצעיר יש השפעה מכרעת על התהליכים החברתיים והפוליטיים שנוגעים לסכסוך. אי אפשר שמנהיגות תשקף בעמדותיה דברים שהם סותרים מה שמתרחש במערכת החינוך. מערכת החינוך היא ראי מצוין למה שמתרחש בחברה.

לצערי, הממצאים הם מאכזבים. יכול להיות שמה שקרה בעשר השנים האחרונות, שהפלסטינים נהיו יותר מתוחכמים ויודעים להחביא יותר טוב את מה שמתרחש בתוכם, אבל יחד עם זה המחקרים מלמדים שעדיין ספרי הלימוד הפלסטינים לוקים בהיעדר של מרכיבים לחינוך לשלום וגם בהיעדר של הכרה ברורה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. צריך להבין, אי אפשר שיהיו תהליכים של שלום בין שני צדדים לשולחן משא ומתן, כשצד אחד לא מכיר בלגיטימיות של הצד השני. גם נמצא בספרי הלימוד שלא מעבירים מסר של פיוס. יש התעלמות מוחלטת בין ההקשר של העם היהודי לארץ ישראל, והשמטה כמעט גורפת של מדינת ישראל מהמפה. במפות של ספרי הלימוד הישראליים אין שמות של אתרים ישראליים, אתרים יהודים, ישובים יהודיים. בעצם מפות ישראל לא כוללות את חומרי הלימוד הפלסטינים.

גם נמצא בדו"חות של ארגונים לא ממשלתיים וגם של מתאם הפעולה בשטחים על פי המחקר, שחלק מספרי הלימוד הפלסטינים החדשים, חדשים פירושו שהם החליפו את ספרי הלימוד הפלסטינים, הם עדיין כוללים ביטויים של שנאה ושל דמוניזציה של ישראל וגם של התנועה הציונית וכלפי היהודים, שזה דבר עוד יותר מדאיג. רק מלמד שהבעיה היא פה עמוקה מאוד. גם ישראל, גם השנאה והדמוניזציה היא גם כלפי מדינת ישראל כמדינה, גם כלפי התנועה הציונית וגם כלפי העם היהודי. ועדיין יש קריאות למאבק אלים בישראל, שהן בעיקר מבוססות על הפן הדתי. כלומר יש הצדקה, לגיטימציה אסלאמית למאבק מזוין נגד מדינת ישראל. איך אנחנו קוראים לזה? 'מלחמה ג'יהאדית', שהיא הבעיה הגדולה. זה גם בא לידי ביטוי בספרי הלימוד החדשים לכיתות י"ב, שבהם משתקפת נסיגה מבחינת היחס לישראל.

יש עוד. גם בסוגיה של השואה, מה שביקשתי השלמה, באמת במחקרים רבים נמצא התעלמות בנושא השואה. כידוע המופתי בתקופת השואה חבר להיטלר ותמך בנאצים, שכוונתם שהייתה בפתרון סופי לחסל את העם היהודי. המופתי היה חלק מהעניין. אנחנו גם יודעים שיו"ר הרשות, אבו מאזן, גם עשה עבודה בהיותו סטודנט באוניברסיטה במוסקבה בסוגיה הזו. אבל עדיין בספרי הלימוד יש התעלמות מנושא השואה. פשוט יש התעלמות.

לצערי, אני אומר כאן, אנחנו הזמנו משרדי ממשלה שלדעתנו נוגעים בדבר. גם משרד החוץ שבחר לא להגיע. ואני כבר אומר, אנחנו לא נסיים היום את הדיון. משרד החוץ בחר משום מה להתעלם. אני חושב שההתעלמות הזו ראויה לגינוי. משרד החוץ לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו ולומר: "הסוגיה הזאת - אין לי בה מה לומר". בעיקר שהפלסטינים חתומים איתנו על הסכמים. ראש הממשלה הטיל את הסוגיה הזו, לפי הבנתנו, על המשרד לעניינים אסטרטגיים. שם זה הוטל על המשנה למנכ"ל. גם כאן המשרד בחר, למרות שהוזמן, לא להיות כאן. דבר שגם הוא ראוי לגינוי. אני פשוט תמה ואני מקווה שרק תקלות טכניות, ולא דברים יותר מהותיים, ואני כבר אומר, אנחנו לא נסתפק בכך שהדיון יתקיים בתוכנו, ונבכה איש על כתפי רעהו, אלא נקיים דיון מיוחד. נחייב אותם להופיע לפני הוועדה ולומר מה הממשלה עושה בעניין. כיוון שלאורך כל השנים, מאז הסכמי אוסלו ב-1993, היו ועדות שונות, ועדות ישראליות-פלסטיניות, שעסקו בנושא הזה, אבל לצערי אני לא רואה תוצאות.

סוגיה נפרדת היא סוגיית ספרי הלימוד במזרח ירושלים. קיימנו על זה דיון נפרד. זה לא יעמוד היום בפוקוס של הדיון שלנו, ואני מודה למנהל מנח"י שמכבד את הוועדה הזאת, דני בר גיורא, שהגיע, ואני מבין שהוא הגיע עם עוד עוזרת,סוהילה אבו גוש, אחראית על החינוך במזרח ירושלים, ברוכה הבאה. שם עיקר הבעיה שלנו, כפי שראינו בדיונים הקודמים, זה החינוך המוכר שאינו רשמי.

ספרי הלימוד – מתברר שיש מדינה פלסטינית בתוך ירושלים, שאיש לא שם אליה לב. מדינה בתוך מדינה, ששמה איש לא משגיח, איש לא מפקח, ואנחנו עם חששות מאוד כבדים שבתוך שטח ריבוני של מדינת ישראל מקיימת מערכת חינוך, שהיא מערכת חינוך שמחנכת להסתה ולכל הדברים שדיברנו עליהם, שקיימים בספרי הלימוד שלנו. כלומר, יכול להיות ששם הספרים יהיו יותר גרועים מאשר ברשות הפלסטינית. כמו כן חשוב לומר גם שלא נעשתה בדיקה מיוחדת ברצועת עזה. כיוון שהזמן הקצר יחסית מאז השתלטות החמאס על רצועת עזה, בוודאי לא אישרה שם עדיין לפתח ספרי לימוד. הידיעות שם הן לא ידיעות בדוקות או מוסמכות וכד'. הייתה לי גם, חשוב לציין, פגישה עם ארגון IMPACT, אס.אי, כך הם קוראים לעצמם, שזה המכון למעקב אחר השפעות השלום והסובלנות בחינוך בבתי הספר, שגם כן אחד הגופים. אנחנו נאפשר להם היום לומר. הם גם בודקים את ספרי הלימוד הישראלים. אני מאוד מודה להם, אני גם מאוד מודה לארגונים שעוסקים בזה.

כאמור הדיון היום יהיה רק דיון ראשוני בסוגיה הזאת. אנחנו נקיים דיון עם משרדי הממשלה, ונציג בפניהם גם את מסקנות הדיון הזה.

ראשון הדוברים יהיה איתמר מרכוס, שאני מכיר אותו יותר מעשר שנים, כמדומני, עוד מדיון הראשון. בכנסת החמש עשרה קיימנו את הדיון הראשון, ואנחנו נאפשר לו גם להציג את הדברים מנקודת מבטו. בבקשה.
איתמר מרכוס
תודה. בכל המחקר "מבט לתקשורת פלסטינית" זה כארבע עשרה שנה עוקב אחרי התקשורת, החינוך, התרבות, כל מה שקורה- - -
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, איתמר. חשוב לי לומר שהמסמך שהונח על שולחן הוועדה הוא מסמך שמבוסס אך ורק על ספרי הלימוד. הוא לא מבוסס על הטלוויזיה החינוכית, שבזמנו ראיתי סרטים נוראים איך מחנכים ילדים לג'יהאד ולהתאבדות ולשהידים. הוא לא מבוסס על הצגות, על עולם התרבות. הוא לא מבוסס על עולם התקשורת. הוא מבוסס רק על ספרי הלימוד. אני מבין שהמבט שלך הוא מבט שכולל גם את התקשורת, גם את הטלוויזיה החינוכית ועוד דברים.
איתמר מרכוס
בדיוק. הכוונה להראות שהמסרים שמועברים באמצעות ספרי הלימוד גם מופיעים גם בימים האחרונים באמצעים אחרים.

יש המון מסרים בספרי הלימוד הפלסטינים, מסרים שמבחינתנו נוגעים לנו והם בעיתיים. הצגת העימות עם ישראל כמלחמה דתית. דחיית הזכות של ישראל להתקיים, ועוד דוגמאות שמופיעות כאן.

אני עכשיו אעבור על הדוגמאות מספרי לימוד ונראה אותן מקרוב. הסכסוך הפלסטיני עם ישראל הוא מלחמה דתית אסלאמית. זה מופיע חזק מאוד בספרים החדשים יותר שיצאו לכיתה י"ב לפני מספר שנים. הסכסוך עם ישראל מוגדר כ"ריבאת מן אללה" , האסלאם ממריץ לג'יהאד. מעשים הקשורים לג'יהאד. ואז ממשיך בפרק...
היו"ר זבולון אורלב
מה זה "ריבאת"?
איתמר מרכוס
ה"ריבאת" זה הגנה. בהבדל מג'יהאד. ג'יהאד זה יותר לכבוש שטחים חדשים למען האסלאם. ה"ריבאת" זה להגן על שטחים שהם כבר שטחים אסלאמיים. וזה ההבדל. אין ספק שהעמידה האיתנה של אנשי פלסטין מהגדולות של הריבאת, תושבי "אלשאם", תושבי פלסטין, באופן כללי תושבי פלסטין נמצאים בריבאת עד תחיית המתים. זה מסיים כאן כשהוא מביא כל מיני דוגמאות של מלחמות חשובות בהיסטוריה. זה מעיד על כך הירמוך הכריע את הקרב עם הביזנטים. קרב חיטין הכריע את המאבק עם הצלבנים. קרב אל-בלוט הכריע את המאבק עם המונגולים. כל הקרבות החשובים של האסלאם הסתיימו כאן בפלסטין, כך שרוצים ללמד ולחנך את הילד שיש לו משהו כלל אסלאמי מהעניין הזה. יש לך אחריות אסלאמית כללית לנצח כאן למען האסלאם. יש כאן היסטוריה בעבר, ואתה ממשיך את ההיסטוריה של המאבקים האסלאמיים האלה. שוב, זה פרק של כמה וכמה עמודים בספרי הלימוד החדשים. המסר הזה של ה"ריבאת" גם מופיע, שוב להראות שמופיע באופן תדיר בתקשורת. זה שר הדתות של הרשות הפלסטינית, מחמוד דחבש, רק לפני מספר חודשים: "אללה גזר עלינו בארץ המבורכת הזו את ה"ריבאת". אף אחד לא יחשוב וישגה באשליות כי ה"ריבאת" הוא רק בחירה ותו לא. מצווה מחויבת קושי, מחויבת בבן אדם. זה מאבק בין אלה שאללה בחר בהם ל"ריבאת" לבין אלה שמנסים להשחית את אדמת ה"ריבאת". כך שזה בא מהדרג הפוליטי אותו מסר שמופיע בספרי הלימוד. רק להזכיר שהגדרת המלחמה כמלחמה דתית זה בבסיס של אמנת חמאס, הבסיס של אמונת החמאס, כך שמהרבה בחינות הרשות הפלסטינית באמצעות הפתח מחנכים לאותם מסרים, שזו מלחמה דתית, וזה בסיס של האידיאולוגיה של החמאס.

דחיית זכותה של ישראל להתקיים מופיע בהרבה מקומות בספרי לימוד. לדוגמה, מלחמת פלסטין הסתיימה באסון שלא היה כמוהו בהיסטוריה. הכנופיות הציוניות גזלו את פלסטין והקימו את מדינת ישראל. כך שהקמת ישראל מוגדרת כגזל על ידי כנופיות ציוניות. אין כאן אפילו באמת רמז להכרה בזכות קיומה של ישראל. להיפך, באופן מפורש זה גזל על ידי כנופיות ציוניות. גם בעוד מקומות ישראל מוגדרת כמדינה קולוניאליסטית. זה כיבוש. היה כיבוש של הבריטי ב-1918. כיבוש הישראלים ב-1948. אין הצדקה לקיום. ישראלים מוגדרים כזרים, וכאן באופן חזק מגדירים את הזרים. יש זרים. האימפריאליזם זה שיש זרים בתוך סביבה של תושבי הארץ המקוריים, שמפעילים כלפי התושבים המקוריים צורות שונות של אפליה גזעית. המוקדים של האימפריאליזם הקולוניאליסטי כמודל היא פלסטין. כך שהישראלים מוגדרים כאן כזרים בתוך סביבה של תושבי הארץ המקוריים. ככה זה שוב. אין כאן הכרה בכלל בזכות קיומה של ישראל, אלא להיפך, הכחשה של זכות הקיום. ההגדרה הזו של ישראל כגזל ואנחנו זרים הופיע בטלוויזיה הפלסטינית לפני כחודש בשידור שחזר על עצמו יום יום במשך כשבוע. אני רוצה להראות את זה בגלל שזה מסר חשוב מאוד, וזה משלים את המסר של ספרי הלימוד.

(הקרנה של השידור המדובר)

כמובן, וזה שידור טלוויזיה של הרשות הפלסטינית שמופעל מהמשרד של הנשיא, המשרד של מחמוד עבאס. מצד אחד ישראל אין לה זכות קיום. מצד שני הם מציגים עולם שישראל לא קיימת ושכבר יש מדינת פלסטין על כל השטח של מדינת ישראל. הנה דוגמאות מספרי הלימוד. אלה מהמפות שמציינים את ישראל. גם כאן, מראים, סליחה, את פלסטין, במקום של ישראל.
מנחם אליעזר מוזס
ספרי הלימוד?
איתמר מרכוס
כל אלה דוגמאות מספרי לימוד. בעבר, ואיני יודע אם זה קיים היום, בעבר גם זה הופיע בספר לימוד. כאשר דגל פלסטין מונח בתוך הספר עצמו, בתוך המפה עצמה. בדקנו באינטרנט לקראת הישיבה והתמונה הזו לא מופיעה באינטרנט. בכל אופן אנחנו לא יודעים אם הוציאו את זה מהספר. בכל אופן, ככה האמירה של הספרים. אפילו אם הוציאו את זה מהספר בגלל הלחץ הבינלאומי. לאחרונה התחילו לציין את השטח של יהודה ושומרון ורצועת עזה בנפרד. אבל בכל המפות לא מופיע השם ישראל. מופיע הכול כפלסטין. אפילו כשמסמנים את הגבולות, לדוגמה כאן בספר לימוד. את הערים הקדושות הבאות במפת פלסטין, וזה כולל נצרת במפת פלסטין. כך שמסמנים את זה, לא מזכירים את ישראל. זה מופיע תמיד באותו צבע. וזה מעין פשרה, אבל הם לא מוכנים להזכיר את ישראל בתוך המפות האלה, שהן מפות הפשרה, כנראה, בעקבות הלחץ של האיחוד האירופי וארצות הברית. עולם ששם ישראל לא מופיע גם בטקסטים של ספרי לימוד, לדוגמה, זה מספר לימוד לכיתה י"ב. מדינות ששוכנות לחוף הים הן שתי מדינות, לדוגמה פלסטין ומצריים לים התיכון ולים האדום. אז מדינת פלסטין יש לה מוצא לים האדום, כמובן זה מתאר מצב שרק אפשרי כשאין מדינת ישראל בעולם, וגם כאן מוגדרת מדינת פלסטין כמדינה של יותר מעשרת אלפים קמ"ר, כשרצועת עזה, יהודה ושומרון ביחד יש בזה רק כששת אלפים קמ"ר. כך שגם המילים מתארות מצב של מדינת פלסטין בעולם ללא ישראל. המסר הזה בא בתוכניות חינוכיות רבות.

אתן לכם שתי דוגמאות חשובות. זה חידון. היו לנו עשרות חידונים בדיוק כמו אלה בטלוויזיה הפלסטינית.

(הקרנה של שידור טלוויזיה)

וכן אני אומר. יש הרבה דוגמאות. שוב מצב של עולם ללא ישראל. רק לפני כמספר שבועות הופיעה התוכנית החינוכית הזו בטלוויזיה הפלסטינית.

(הקרנה של שידור טלוויזיה)

מדינתנו פלסטין ויפו וחיפה כמובן כלולות, כולל הכנרת. עכשיו, גם יש מסר מאוד בעייתי. כאן פונים לילדים ערבים אזרחי ישראל שמסתכלים בתוכנית הזו ומסרבים להגדיר אותם כערביי ישראל. יש שלושה ביטויים שונים כדי להגדיר ילדים מערביי ישראל שמסתכלים בתוכנית הטלוויזיה.

(הקרנה של שידור טלוויזיה)

אתם גם מפלשתין הכבושה. זה שוב מסר לערביי ישראל. ילדים מערביי ישראל, שאתם חלק מפלסטין הכבושה. רק לסיים את הנושא הזה. תוכנית חינוכית שהייתה רק לפני כשבוע בטלוויזיה הפלסטינית. בכל אופן, כאן עוברים על כל ערי ישראל ומגדירים אותן כולן כערים פלסטיניות. בהיסטוריה, כפי שאמר היו"ר, לא מוזכרת ההיסטוריה היהודית והקשר של היהודים. אני אתן לכם רק דוגמה אחת מתוך התקופה החדשה. זה ספר הלימוד החדש ומופיע עד היום. בדקנו את זה רק השבוע. בעמוד השער של הספר מופיע כאן בול של התקופה של הבריטים. הבול האמיתי הופיע ככה עם ערבית, עברית ואנגלית המילה "פלסטינה". פלסטינה, א"י, ארץ ישראל. בספר הלימוד הפלסטיני הם פשוט מחקו את העברית, וככה זה מופיע בלי האזכור, וזה חלק מהמגמה. כאן רואים את זה ויזואלית. במילים אותו דבר. פשוט מתעלמים מהקשר והנוכחות של יהודים או ישראלים או יהודים בארץ ישראל. גם בנושא השואה, כפי שתיאר היו"ר בהקדמה. יש תיאור לדוגמה בספרי הלימוד לי"ב יש תיאור מפורט של כל המלחמות, של מלחמת העולם השנייה. ויותר מזה. אפילו מתארים את תיאוריית הגזע שהתגבשה בתנועה הנאצית, הופיעה בגרמניה. היא דגלה בעליונות הגזע. ואפילו מדברים על מדינות בעלות הברית שהקימו בתי דין בינלאומיים להעמיד למשפט את בכירי המנהיגים הנאצים בתור פושעי מלחמה. אז דיברו על פשעי מלחמה, אבל לא סיפרו בספרי הלימוד על מה היו פשעי המלחמה. זאת אומרת, עשו את הכול בלי להזכיר שרדפו את היהודים והייתה השואה. פשוט את הכול. אפילו שהיו משפטים לפשעי מלחמה, אבל לא הזכירו את הפרטים על מה.

אלימות. אלימות מופיעה בספרי הלימוד כדבר שצריכים להעריך אותו. אתן לכם דוגמה אחת. כתוב שבאסון של פלסטין משנת 1948 ואחרי כן - ההתנגדות, הביטוי גם בתקשורת היום לכל פיגוע שזה התנגדות, זה לא טרור. ואפילו פיגועי התאבדות שבהם נהרגים הרבה אזרחים תמיד מוגדרים כהתנגדות. אז כתוב ככה – אחר כך ההתנגדות שבה חוללו תושביה את מעשי הגבורה וההקרבה המהוללים ביותר שהיו לשיעור שאותו מחקים להתנגדות לקולוניאליזם, לכיבוש בכל רחבי תבל. זאת אומרת, מציגים כאן את הפיגועים ואת האלימות של אש"ף מאז הקמת ישראל כדגל שבעקבותיו הלכו כל העמים וכל ארגוני הטרור בעולם. הם לקחו את אש"ף כדוגמה. ככה רומזים כאן בעניין הזה. אחת הדרכים שמאדירים את האלימות זה לתת שמות של בתי הספר על שמות של מחבלים. לדוגמה, דאל אל מוגרבי השתתפה בטבח כביש החוף, חטפה את האוטובוס הזה, נהרגו בו 37 איש. יש שני בתי ספר על שם דאל אל מוגרבי. יש גם בנוסף בתי ספר על שם אבו ג'יהאד, אבו יאסר אל ח'אלף ועוד הרבה מחבלים שרצחו הרבה אזרחים ויש להם ספרי לימוד על שמם בנוסף. בטקסי סיום של בתי ספר, לדוגמה לפני כשנתיים היה נציג של עבאס שהופיע שם, וטקסי הסיום היו מוקדשים לשהיד דאל אל מוגרבי, והנציג של עבאס הציג את חיי הגבורה של השהיד דאל אל מוגרבי במהלך המאבק של הפתח. שוב, גם בתוך ספרי הלימוד, גם בתוך הטקסים, הכול כדי להציג את האלימות כגבורה. גם את זה מרכז מחשבים שנחנך לפני כשנה על ידי מחמוד עבאס, משרד של מחמוד עבאס, גם על שם דאל אל מוגרבי, כל זה כדי לתת כבוד למחבלים. היו גם בתחום הספורט, עיתוני כדורגל על שם דאל אל מוגרבי, מחנות קיץ על שמה וכד'. אז האלימות ומי שהרג ישראלים רבים הופך להיות הגיבור של החברה גם בחינוך הפורמאלי וגם בחינוך הבלתי פורמאלי.

דמוניזציה בספרי הלימוד - יש הרבה דמוניזציה. ישראל מוגדרת כגזענית בהרבה מקומות. כדוגמה בספרי הלימוד – הפעולות הגזעניות האלה שישראל נקטה בהן מאז הקמתה ב-1948 הניעו את האו"ם לקבל את החלטתו שרואה בציונות צורה של גזענות ולגנות את כל הפעולות הגזעניות שהן ננקטות נגד הפלסטינים. אחר כך מזכירים שהחלטה זו בוטלה על סמך הצעה שהגישה ארצות הברית. אבל ההגדרה כאן, הפעולות הגזעניות האלה שישראל נקטה בהן, היא זו שהביאה כעובדה שמובן כאן שישראל עסקה בגזענות כל התקופה. ככה זה בספרי הלימוד. יש כאן מונחים מאוד עוינים - הכנופיות הציוניות, האויב הציוני, הישות הציונית, אויבי העם הזה – מופיעים בספרי הלימוד. מונחים אחרים שמתארים – התוכנית האימפריאליסטית הציונית, הכיבוש, כבשו את פלסטין, גזלו את ארצו. כל זה מופיע בסגנון של ספרי הלימוד. וגם יש את זה. יש פחות משהיה בעבר. בעבר בספרים הישנים זה היה מפורש יותר. אבל גם זה עדיין מופיע – את פלסטין ישחררו גבריה, נשותיה, צעיריה וזקניה. כך שבסופו של הדבר היעד הוא שחרור.

לסיכום, המסרים הם בעייתיים ביותר. המסרים שלא נותנים לילד אפשרות לקבל את ישראל כשכן. המוגדר כאן, הדת שלו, כאילו האסלאם לא מקבל את ישראל בגלל שהוא מחויב ב'ריבאת'. ישראל לא קיימת. הכול מדינת פלסטין.

תוצאות החינוך – אני אביא שתי דוגמאות. אחת – זה בטקס סיום של תיכון וזה הופיע בטלוויזיה הפלסטינית וזה בנוכחות או בחסות של מחמוד עבאס. בני נוער שדיברו שם דיברו גם על נושא האלימות וגם על הצגת כל ישראל כחלק מפלסטין. ככה המילים שלהם.

(הקרנה של שידור טלוויזיה)

וככה הם מתחילים וככה הם דוברים על פלסטין וכן על אלימות כדבר חשוב.

אני מסיים עם סקר אחד. יש הרבה סקרים כאלה. אבל היה סקר לפני שנתיים שגם פלסטינים התבקשו להשתתף. הסוקרים חילקו את זה לגילים. הפלסטינים נשאלו האם הם מכירים, האם לישראל יש זכות קיום. זו הייתה השאלה. ובקרב הנוער בן 18 עד 24 כמעט 92% אמרו שאין לישראל זכות קיום. רק 8% אמרו שכן יש לישראל זכות קיום. ואני חושב שזו תוצאה ישירה מהחינוך הזה. יש לציין שבאותו סקר, כששאלו והביאו את כל הגילים, אלו שנשאלו מעל גיל 50, 50% קיבלו את זכות קיומה של ישראל. כך שאנו רואים את ההשפעה על הנוער כהשפעה טוטלית ומכרעת, כך שהיום כמעט ואין בני נוער פלסטינים שמכירים בזכות קיומה של ישראל. תודה.
עידו מזרחי
אני עידו מזרחי, רכז תחום מחקר בעמותת אימפקט אס.אי.
היו"ר זבולון אורלב
תאמר בבקשה שתי מילים על העמותה הזו.
עידו מזרחי
כן. בוודאי. העמותה חוקרת ומנתחת ספרי לימוד ברחבי המזרח התיכון ומחוצה לו על פי סטנדרטים והחלטות של אונסק"ו. מודדים קבלה של האחר, חינוך לסובלנות ולשלום, על פני פתרון סכסוכים בדרכים לא אלימות, הבנה של האחר. עוד סטנדרטים זה גם מידע עדכני ומהימן שמופיע בספרי הלימוד. העמותה הוקמה בשנת 1998. חקרה וחוקרת כמובן את ספרי הרשות הפלסטינית, ספרי לימוד של מדינת ישראל, מדינות כמו טוניסיה, סוריה, ערב הסעודית, אירן, וגם מחקר בקרוב על ספרי הלימוד בטורקיה. כל דו"חות העמותה נמצאים באתר האינטרנט. חילקנו פה דפים והם נגישים לציבור. משמאלנו יו"ר העמותה, ד"ר יוחנן מנור, והמנכ"לית, ד"ר נוגה פורת.

אני כן ארצה להגיב לדבריו של האדון איתמר מרכוס. אני אעשה את זה תוך כדי מה שהכנו. אני רק אגיד שחשבתי שהדיון יהיה על ספרי לימוד, אבל- - -
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מתרכזים בעיקר על ספרי הלימוד.
עידו מזרחי
היה פשוט הרבה טלוויזיה.
היו"ר זבולון אורלב
אולי נעשה דיון נפרד על סוגיית התקשורת, שגם מחייבת בהחלט דיון.
עידו מזרחי
אציג מספר עקרונות יסוד שמלווים את ספרי הלימוד הפלסטינים. חלק מהדברים יהיו קצת שונים ממה שאמר אדון מרכוס. אני כן אסכים איתו בעניין חוסר לגיטימציה של האחר. האחר הישראלי היהודי. וזה חוסר לגיטימציה שכולל גם התעלמות מהכרה במקומות קדושים ליהודים, כגון מערת המכפלה, קבר רחל שנקרא בספרי הלימוד "מאסק אל ביללי בן רבח" שהיה מחברי הנביא מוחמד. ואני רק אתן רקע. העמותה שלנו חקרה למעלה מ-200 ספרי לימוד ברשות הפלסטינית, מכיתה א' עד י"ב בכל המקצועות. העמותה חקרה גם 25 ספרי לימוד שיוצאים תחת המשרד לנכסי הקדש, שזה הוואקף, וענייני הדת. אני ארחיב על הספרים האלה קצת בהמשך כי הם משלימים את התמונה.

כמו שאמרתי, ספרי הלימוד הפלסטינים יצאו בשלבים. הפרויקט התחיל בשנת 2000 והסתיים בשנת 2006. בארבע השנים שחלפו מאז, בכל שנה מודפסים מחדש מספר ספרים וגם שם איתרנו מספר שינויים מאוד מעניינים. שינויים חיוביים, שינויים שליליים. הכול בהתאם לסטנדרטים שלנו, הסטנדרטים שעל פיהם אנחנו חוקרים. אז אם נחזור לעניין חוסר הלגיטימציה, כפי שציינתי – מערת המכפלה, מסגד ביללי בן רבח , שבמהדורות ניסוי פלסטיניות רשום שם שהמקום השני בחשיבותו בעיר בית לחם הוא קבר רחל. זאת אומרת שיש פה מעין שינוי שהתרחש פה בטווח של חמש שנים. שינוי מאוד מעניין. עוד דבר שגילינו במהדורות שפורסמו מחדש, שחשיבותה של ירושלים כעיר המקודשת לשלוש הדתות המונותיאיסטיות הולך ונעלם לגמרי. זאת אומרת ירושלים מוצגת כקדושה לדת הנצרות וכמובן לדת האסלאם.

ישראל כמדינה. נגע בזה אדון מרכוס, לגבי זה שהשם ישראל לא מופיע על המפה. זה לא מדויק לגמרי. בספרי הלימוד שיצאו בשנת 2005 לכיתה י"א תחת הנושא כיום. בזמנו מחמוד עבאס, אבו מאזן. ישנן שתי מפות שבהן השם ישראל מופיע. כמו כן ישנה מפה נוספת בספר אחר עם ערים עכשוויות בישראל. ערים יהודיות. צריך לציין את זה. אבל זה נכון. באטלסים, במפות ולפעמים אפילו על הכתב, אין הכרה במדינת ישראל. אני אתן דוגמה למשל, מאחד הספרים שרשום מה הן ארצות סוריה הגדולה. ארצות סוריה הגדולה על פי הספר הן פלסטין, סוריה, לבנון וירדן. אז יש את הבעיה הזו של חוסר הכרה בישראל כמדינה.
מסעוד גנאים
אבל זה מונח, סלח לי, בקשר לסוריה הגדולה. אומרים את זה "בילאד הישאם". תמיד בהיסטוריה, כאשר מזכירים את זה, אומרים שפלסטין היא חלק מ"בילאד הישאם". זה מונח היסטורי.
עידו מזרחי
זה מונח היסטורי, אני מסכים איתך. אבל רשום בהווה בספרי הלימוד. וההווה הוא לא כל כך היסטוריה. זו הבעיה. היסטוריה אני מסכים איתך, אבל המסר הוא ללמד שזה מה שקורה בהווה.
חיים אמסלם
בהיסטוריה שלנו ארץ ישראל כוללת גם את סוריה וגם את לבנון.
עידו מזרחי
חברים, חברים. תנו לי לסיים לפני שאכנס פה...
מסעוד גנאים
היסטוריה ישראלית אני לא יודע- -
היו"ר זבולון אורלב
לחברי הכנסת יש רשות להתפרץ.
מסעוד גנאים
אני שאלתי לא רק כחבר כנסת, אלא גם כמורה להיסטוריה. משום שהיסטורית "בילאד הישאם" חלק ממנה...
עידו מזרחי
זה גיאוגרפיה, לא היסטוריה.
מסעוד גנאים
אתה יודע, הכול פוליטיקה. גיאוגרפיה או היסטוריה – הכול פוליטיקה, כנראה.
עידו מזרחי
אז לגבי העניין של הדמוניזציה. כן אנחנו מוצאים תיאורים שליליים של היהודים ושל מדינת ישראל. הנקודה המשמעותית ביותר ביחס לסטנדרטים שאנחנו חוקרים, שאין התמקדות על היחיד כאינדיבידואל. היחיד כבן אנוש. יש תיאור של קבוצות. הוא הדין לגבי מדינת ישראל כמדינה. אין מדינת ישראל מבחינה חברתית, כלכלית, תרבותית. מה שכן ישראל מוצגת בדרך כלל ככובשת, מתנחלת, גוזלת מים, מזהמת, חונקת את הכלכלה. לעיתים אחראית על בעיות סמים בקרב הפלסטינים, וכד'. זה ייצוג של ישראל כמדינה. היהודים מוצגים כמפרי הסכמים. לזה יש שורשים מההיסטוריה הדתית. לעיתים גם כרוצחים. זה לא בדיוק הופיע, אבל רשום שמטרת היהודים שהגיעו ב-1948 למעשה הייתה לגרש את הפלסטינים ולהשמידם. השיא בדמוניזציה בשלב הבא זה דה-הומניזציה, חוסר האנשה שבספר לכיתה י"ב. היהודים מוצגים כנחשים. אני מצטט: "חייך, איך קרה שנחשים פולשים אלינו?" זה מבחינת השיא של הסיפור הזה. אני אוסיף רק שברמה הלאומית הציונות כאמור מוצגת כתנועה קולוניאליסטית וגזענית. ספר לכיתה י' שסקר את ההיסטוריה של הציונות כתב שבקונגרס הראשון בבאזל ב-1897 מזכיר שמה את הפרוטוקולים של זקני ציון. העמותה שלנו בעקבות מסיבת עיתונאים שציינה את זה, המובאה הזו הושמטה כשנה לאחר מכן.

חוסר ההכרה, חוסר הלגיטימיות בעצם מכשיר את הקרקע לביכור, ביכור מבחינת העדפה, של המאבק האלים על חשבון קידום הסכסוך בדרכי שלום. הטרמינולוגיה השולטת היא ג'יהאד, שזה מלחמת קודש.
היו"ר זבולון אורלב
מלחמת קודש מזוינת?
עידו מזרחי
כן.
מסעוד גנאים
יש הרבה מובנים לג'יהאד.
עידו מזרחי
יש הגדרה של המושג ג'יהאד, אבל יש הרבה מובנים לג'יהאד. אבל בדרך כלל- - -
חיים אמסלם
יש הגדרה של אחמד טיבי, והגדרה- - -
עידו מזרחי
השלב הבא בסיפור זה שהדה, שמתירים מות קדושים. יש גלוריפיקציה של העניין הזה גם, אבל זה הטרמינולוגיה הדתית. יש גם למאבק באופן כללי השימוש במונח "פידיי".
היו"ר זבולון אורלב
המונח "פידיי" מה זה?
עידו מזרחי
ה"פדאיון" – מקריב את עצמו. אתה יכול לתרגם את זה כלוחם חירות, אבל לוחם הוא אחד שמקריב את עצמו, למשל לא מענייננו, לסדאם חוסיין בזמנו היה גדוד שנקרא "פדאיין סדאם", הם מקריבים את עצמם.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אדם צעיר. אנחנו בשנות ה-50 קראנו למחבלים "פדאיון". לטרוריסטים שחדרו גם מירדן וגם מרצועת עזה קראנו להם "פדאיון".
עידו מזרחי
זה לא לדיון, אבל זה מראה אולי קצת על העלייה במימד הדתי בשיח. מה שכן, אני כן בחרתי להביא דוגמה שבה- - -
מסעוד גנאים
דווקא אם מדברים על רשות פלסטינית ועל פתח, דווקא הפדאיון מזוהה עם הפתח. לא מזוהה עם חמאס ולא עם המימד הדתי.
עידו מזרחי
בדיוק. בגלל זה אמרתי שזה היה ב-1950. אני בחרתי להביא מובאה דווקא מספר לימוד בכיתה ו', שמדבר על הסכמי אוסלו, ובעצם התוצאה הסופית של חתימת הסכמי אוסלו אפשרה להכניס את כל כוחות הצבא לשחרור פלסטין לשטחי פלסטין. ההעדפה של המשך המאבק האלים היא באה על חשבון קידום האופציה המדינית ועל מנת שכוחות צבא שחרור פלסטין יוכלו להיכנס לפלסטין.
היו"ר זבולון אורלב
יוצא מדבריך שיש ממצאים לכאורה סותרים.
עידו מזרחי
יש לי, יש לי. אנחנו מיד מגיעים לזה.
היו"ר זבולון אורלב
כאשר גם מה שכתוב במסמך של הממ"מ וגם כפי שהציג את זה מר מרכוס. זה שיש חריגים, השאלה היא מה המיינסטרים. השאלה מה המסר הכללי. לא הציטטה מספר כזה או ציטטה מספר אחר. בסופו של דבר עם מה הילד גדל. אם הוא גדל עם לגיטימיות של מדינת ישראל. האם הוא גדל שבסופו של דבר צריכים לקיים תהליכים מדיניים או למאבק מזוין. הם שהיד הוא הגיבור הפלסטיני. אלה השאלות הבסיסיות. זה אני אומר לך כאיש חינוך. אני לא יודע אם אתה קשור לעולם החינוך. מה המסר הכללי, מה האווירה החינוכית, מה מטרות החינוך שם.
עידו מזרחי
נכון. אני מסכים איתך. אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל יש גם ספרי לימוד כפי שציינתי של משרד נכסי ההקדש בענייני הדת, שבהם יש החרפה של הטון הזה. הם רוויים בביטויים אנטישמיים לגבי תכונות היהודים. יש שמה אפילו מובאה שקוראת להילחם ולהרוג את היהודים, שמופיעה גם באמנה של החמאס.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך מושג באיזה אחוז מבתי הספר לומדים את הספרים האלה?
עידו מזרחי
כן. אני רק אציין שאלה ספרי לימוד ירדניים שהועתקו על ידי הרשות הפלסטינית.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה אחוז מבתי הספר הפלסטינים לומדים אותם?
עידו מזרחי
לומדים מבחינת אחוז נקודתית אני לא יכול להגיד לך. אני יכול להגיד לך שנלמדים- - -
היו"ר זבולון אורלב
ברובם?
עידו מזרחי
לא ברובם.
אלון אביתר
כל ספרי הלימוד הפלסטינים על פי התוכנית הפלסטינית המעודכנת לפני שלוש שנים נלמדים בכל בתי הספר.
עידו מזרחי
של משרד החינוך. אני לא מדבר על משרד החינוך.
אלון אביתר
לא, אנחנו מדברים עכשיו על הספרים של הוואקף.
עידו מזרחי
הספרים של הוואקף נלמדים לפחות, גם תלמידים וגם תלמידות, לפחות אלף כאלה, תלמידים ותלמידות. ייתכן אבל שברצועת עזה משתמשים בספרים האלה באופן- - -
היו"ר זבולון אורלב
גם במזרח ירושלים בתי הספר שאינם מוכרים.
עידו מזרחי
לי לא ידוע. לא ידוע לי אם זה קורה. אני רוצה להגיד מה שאני יודע. ברשותך, חבר הכנסת אורלב, כמו שאמרת איפה הסתירה פה. נתחיל עם הדברים שאתה אמרת. סוגיית השואה לא מוזכרת בספרי הלימוד הפלסטינים. אבל כן מוזכר בספר לכיתה י"א, שוב תחת חסותו של אבו מאזן, על סבל היהודים תחת הנאצים, אמנם ללא הרחבה. ואלה הם כן דברים שעולים בקנה אחד עם הסטנדרטים שעל פיהם- - -
היו"ר זבולון אורלב
השאלה אם כזה אזכור יש לו משמעות, יש פה מחנך שהוא יותר מעודכן ממני, דני בר גיורא. הוא היה בממסד חינוכי כמה שנים טובות אחרי שאני סיימתי. אז הוא יגיד לך. יש רצף חינוכי. הנה הגענו לסוף י"ב. מה המסר? המסר הוא השואה לא קיימת בתולדות העם היהודי. עזוב, אז יש פסקה אחת בכיתה י"א.
עידו מזרחי
השאלה אבל אם עוד פיסקה ועוד פיסקה אולי באמת יכולות ליצור איזה שהוא שינוי.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות. כרגע מצאת רק על פיסקה אחת. אמרתי, הנקודה היא לא למצוא פיסקה. זה המסר החינוכי.
נגה פורת
אני רוצה רק להוסיף פה משפט מאוד חשוב בעיניי. אני חושבת שדוגמאות לא חסר.
היו"ר זבולון אורלב
תציגי בבקשה את עצמך.
נגה פורת
שמי נוגה פורת, אני מנהלת העמותה. אני חושבת שדוגמאות לכאן או לכאן לא חסר. זו גם הסיבה שהעמותה החליטה לחקור לעומק את ספרי הלימוד הישראלים על מנת לבדוק באמת את נושא ההתייחסות לשלום. אני חושבת שצריך להסתכל על התמונה הגדולה. והתמונה הגדולה היא מעבר למה כתוב פה או שם. התמונה הגדולה היא שאם אנחנו רוצים ליצור אפשרות של חברה שמקבלת את החברה השנייה, ואפשרות לדיאלוג של ילדים שהיום הם בני עשר, ובעוד עשר שנים בישראל יהיו חיילים ובפלסטין יהיו אזרחים, אני חושבת שמאוד חשוב לשים את נושא החינוך על השולחן בכל הדיונים של הסכמי שלום.
חיים אמסלם
אצלנו או אצלם?
נגה פורת
אני מדברת כרגע על הכלל של האנשים שחיים באזור.
היו"ר זבולון אורלב
גברת פורת, אני מאוד מודה לך על התרומה הזו. בזה פתחתי. אני מבין שהתפקיד שלקחתם על עצמכם זה תפקיד אחר, וזה לבדוק את ספרי הלימוד. תבדקי את ספרי הלימוד. בזה פתחתי, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה, ולא ועדת חוץ וביטחון. זו בדיוק הסיבה, כיוון שאני חושב שלספרי לימוד יש השפעה מכרעת, משמעותית על תהליכים חברתיים. אי אפשר שיהיה דיסוננס בין אקלים ותרבות חברתיים שיש במערכת החינוך בכללה, אני כולל גם את הטלוויזיה החינוכית וגם את הטלוויזיה... המסרים של תנועות הנוער. זה לא חשוב אם זה בחינוך הפורמאלי או הלא פורמאלי. מה הילד מקבל בתהליך הסוציאליזציה שלו לבין מה שהמנהיגים יעשו. יכול להיות שחלק מהרתיעה, מהעובדה שאף מנהיג פלסטיני עד היום לא הלך עד הסוף להסכמי שלום ותמיד ברח ברגע האחרון, זה בגלל הדיסוננס. כי בעצם הוא בנה מערכת מתחתיו כזאת תרבותית שלא מאפשרת לו לעשות את הדבר הזה. לכן על כך אנחנו מדברים.

לפעמים אתה עומד תמה. אולמרט הציע להם עולם ומלואו. למה הם לא קיבלו את אולמרט? ברק ב-1999 הציע להם עולם ומלואו. למה הם לא קיבלו אותו ב-2000? למה הם לא קיבלו את הדבר הזה? כי מתברר שהתשתית למטה...את זה אנחנו מצפים להציף. זה לא יעזור שראש הממשלה ייסע עשר פעמים לאובמה, ואבו מאזן ייסע מאתיים פעמים לאובמה. זה הכול הקליפה למעלה. אבל מלמטה קיימת התרחשות שונה לחלוטין. היא לא תאפשר. אנחנו יכולים לחלוק מה יהיה הפתרון המדיני. אבל לא יהיה אף פתרון מדיני אם יש צד אחד, פרטנר אחד שלנו, שהוא מחנך בתמונה הכללית, במסר הכללי, דברים כפי שאמר אותם עידו. אם עידו צודק בדברים שלו ומרכוס צודק שלו ויובל וורגן צודק בעבודה שהוא עשה, המסקנה היא מסקנה מאוד פשוטה. לצערנו, כל עוד לא יהיה שינוי בספרי הלימוד אין תקווה אמיתית לאיזשהו תהליך שיוביל לאיזה הסדר במזרח התיכון, כי צד אחד מכוון שיש צד אחד לא לגיטימי שמקומו לא כאן, שאין לו שום קשר למקום הזה. שצריך לשנוא אותו. שצריך לנהל נגדו מאבק אלים. זו המשמעות של הדבר הזה. אלה דברים מאוד קשים. אלה דברים מאוד חמורים. וזה סותר את כל ההסכמים שגם הם הפלסטינים... מתברר שוב , ההסכם שהם חותמים לא הולם את מה שקורה במערכת החינוך. לכן הוא גם לא מתקיים.

אז השאלה היא מי משפיע על ספרי הלימוד. מי כותב את ספרי הלימוד. אגב, יש לי עוד שאלה אליך. אתם ראיתם את כל הרשות הפלסטינית כמכלול אחד בכל שטחי A, B ו-C , כלומר, תיכף אני אשאל גם את איציק ממערכת הביטחון, יש בתי ספר פלסטינים גם בשטחי C, שלכאורה שמה יש לנו אחריות טוטאלית. יש גם שטחי B, שאומנם אנחנו לא אחראים שם על מערכת החינוך, אלא רק אחראים ביטחונית. אגב, פעם מישהו פעם אמר לי מה ההבדל בין שטחי A, B ו-C. ומי ששמע את הבדיחה הזו, אז אני מתנצל. A- מה זה A? A זה ערפאת. זה שלהם. C – זה "סלנו" ו-B זה בלגן. אני לא זוכר מי אמר. "האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם", אני לא זוכר מי אמר לי פעם את הדבר הזה. לפני הרבה שנים.

יש הבדל בין שלושתם או שזה מבחינתכם הפלסטינים זה רשות אחת בלי הבדלים בין התחומים?
עידו מזרחי
אלה הספרים שנלמדים בכל אחד מהשטחים שנקבת, כפי שידוע לנו. שוב, יש לנו את ספרי הוואקף. אנחנו לא יודעים אם נלמדים מעבר למספר שיש לנו. סביר להניח שכן. לא רוצה לקחת על זה אחריות, אבל שוב. חשוב לי לתת גם דוגמאות, שנכון, התמונה שאתה מציג הכוללת, אני מסכים איתה. חשוב לשים לב גם לניואנסים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
גם במסמך הממ"מ, אתה בזהירות רבה ובאחריות רבה, שאומנם יש כלל ויש גם יוצאים מן הכלל. השאלה מה יוצא מן הכלל?
עידו מזרחי
אז הנה, אני אגיד מה יוצאים מן הכלל. מחוץ לפרוטוקול, ספרי הלימוד הפלסטינים בהשוואה לספרי לימוד אחרים במדינות המזרח התיכון שאנחנו חקרנו, פרט לטוניסיה, בואו נקרא לזה - הם הרע במיעוטו. חשוב לציין. כולל מדינות שיש הסכמי שלום איתן. אגב, הסקר שאמרת, אז בני ה-50 למדו מספרי לימוד ירדנים ומצריים. זה לא בהכרח קשור. יש בכיתה י"א, שוב, תחת אבו מאזן, תחת הכותרת מכתבי הכרה הדדית בין אש"ף לישראל מכתב שיאסר ערפאת כותב ליצחק רבין, מכתב תשובה של יצחק רבין. יש פירוט על תקופת ממלכת דוד ושלמה, כהכרה שירושלים עיר הבירה של היהודים. לפי אותם קטעים יש בסיס לשינוי.

אני אוסיף פה עוד דוגמה שלא תכננתי להציג אותה, אבל אולי קצת לסבר את האוזן. ידוע שישראל אחראית לבעיית הפליטים, נניח, אליבא דספרי הלימוד הפלסטינים, בעיית הפליטים, הנכבה וכד' והמלחמות שהיו אחרי. זכות השיבה ובעיית הפליטים מוצגות חזור והצג בספרי הלימוד הפלסטינים. דווקא ספר לימוד, ואני בכוונה יורד לרזולוציות הנמוכות, כי אני מאמין שהשינויים מתחילים מהדברים האלה. ספר לימוד לכיתה ח' השמיט את המשפט השנה שאומר: "זכות השיבה היא קו אדום שאסור לחצות אותו." ולזה יש משמעות אדירה. אז נכון שהסך הכול הכללי הוא עגום, והכול. אבל יש גם עניין של ניואנסים שצריך לשים לב וצריך לעודד אותם, וזה התפקיד שלנו כעמותה. אני מסכים איתך שכל עוד אלה התכנים שהתלמידים הפלסטינים לומדים מהם, שדור העתיד ייאלץ לבחור בין המשך המאבק האלים לבין האופציה המדינית, ולו בגלל שהיא כמעט חסומה בפניו באופן הרמטי, לצערנו הוא יבחר באופציה הראשונה. אבל יש גם בסיס לשינוי.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לומר לך גם עוד משהו. אתה יודע שבישראל שנעשתה בדיקה, התברר שאחוז לא קטן מבתי הספר לומדים מחומרי לימוד לא מאושרים. זה חלק מהבעיות של מערכת החינוך בישראל לא של השנה וחצי האחרונות.

מסתכלת עליי המתאמת בינינו לבין משרד החינוך בעיניים זועמות. זו מחלה קבועה. גם בתקופה שאני הייתי מנכ"ל. יש לנו בעיה של משמעת בתוך בתי הספר. לא רוצה להיכנס לסיבות למה זה קורה. זה לא קשור לפרשה הזאת. אבל זה כן קשור שאני בטוח שאותה בעיה קיימת גם ברשות הפלסטינית. כלומר יש ספרי לימוד מאושרים. השאלה שגם צריכה להיבדק בסופו של דבר, מה הם ספרי הלימוד הלא מאושרים, שקהילות שונות, מטיפים שונים, מופתים שונים, אימאמים שונים מחדירים לתוך קהילותיהם. אני בטוח שהם הרבה יותר גרועים מספרי הלימוד הרשמיים. כמו אצלנו. לכן התמונה היא במציאות לדעתי היא יותר קשה מהתמונה המצטיירת מספרי הלימוד הרשמיים. יכול להיות שאותו ספר שציינת של כיתה ח', שבו הכניסו מכתבים של ערפאת, רבין וכד', השאלה מה קרה עם זה באותן קהילות. השאלה אם יש פיקוח. יש כאן שאלות שעולות. אבל התמונה הכללית היא תמונה מאוד בעייתית. אני חשבתי הואיל ואני קיימתי את הדיון הראשון אי שם, איתמר, תזכיר לי, בשנות האלפיים אני חושב.
איתמר מרכוס
במאי 2000 היה דיון.
היו"ר זבולון אורלב
היה גם ב-2001. אני חשבתי שבכל זאת יקרה משהו, אבל יש שינוי. אני לא יכול לומר שלא. אבל השינוי הוא שינוי מינורי. הוא לא שינוי שאני הייתי מצפה עשר שנים אחרי שחברה תעבור בכל זאת. ה"מוד" הזה של שלילת הלגיטימציה, של אי הכרה, של שנאה, של תמיכה במאבק מזוין. היסודות האלה. בסדר, אז הכחשת השואה. אז ב-2001 הכחשת השואה מאוד בלטה. הייתה השתלמות. מלבד משפט אחד שבו הוא מוזכר. יש שינוי. צריך לומר אותו. אבל עדיין זה מאוד בעייתי. גם אם מזכירים את שלמה ודוד שהקימו את ירושלים, אתה לא יכול לומר שזה שינוי. שם מחנכים את הפלסטינים להכיר בקשר שבין העם היהודי לבין ארץ ישראל. זה לא חינוך רציני.

חבר הכנסת אמסלם.
חיים אמסלם
כשאצלנו שרת החינוך מכניסה את לימוד הנכבה בבתי הספר, אז הניגוד הופך להיות חד מאוד לאור כל מה ששמענו כאן, שהוא באמת לא משמח. מבחינתי אפילו מדכא מאוד. טוב שהדיון הגיע היום לוועדה הזו, אדוני היו"ר, לוועדת החינוך, כי זה המקום שלו. מפני שהכול מתחיל ונגמר בחינוך. היה לנו כאן דיון לפני שבועיים-שלושה עם מנהל בית ספר מתל אביב, שבמסגרת החדרת הערכים הדמוקרטיים והשיח הפתוח וללמוד את הבעיות בצד האחר, וכד', אז אני רואה את הדיון היום כהמשך, שבעצם מראה שאנחנו תמימים ובחלקנו גם מיתממים. אנחנו פשוט לא מבינים מה אנחנו עושים כאן. אנחנו משלים את עצמנו. אנחנו רוצים להשלות את עצמנו. אנחנו לא משלים. אנחנו מצפים ומקווים שיבוא יום וישרור כאן שלום. ולשלום יש מחיר. וכולם יודעים שזה מחיר קשה ושנצטרך לשלם את המחירים ונצטרך להתפשר, והכול טוב ויפה. אבל אם בבסיס הדור, לא זה שאנחנו אולי נחתום איתו הסכם, או שאנחנו יושבים איתו למשא ומתן, אלא הדור הבא, המתחנך על עמדות כאלו קיצוניות של שנאת היהודים, רואה בו בעצם כובש. אני מחנך את כל סביבתי ליום שבעצם נעשה את הג'יהאד ואת מלחמת הקודש כדי לסלק אותו מכאן, אז אנחנו פשוט משחקים ב"נדמה לי". אני אוהב את מה שאמרת, פתרון סכסוכים בדרכי שלום, אני מאוד אוהב את המשפט הזה. אבל כשהם מציגים את היהודים כמפרי הסכמים, כאשר ערפאת לימד אותנו, לא ידעתי, תסלחו לי על בורותי, לא ידעתי מה זה הסכם קורייש, אבל בעקבות ערפאת, הוא לימד אותנו מה זה הסכם קורייש. הסכם קורייש זה משפט פשוט. מה שאתה נותן לי אני לוקח, ומה שאתה לא נותן לי אני אקח בכוח. אז מי שמפר הסכמים שילמד קצת על הסכם קורייש וכל מה שהוא אומר ומבטא. אז מדברים כאן על ספרי לימוד.

אדוני היו"ר, תרשה לי. יש תורה שבכתב ויש תורה שבעל פה. והתורה שבעל פה היא הרבה הרבה יותר חשובה מהתורה שבכתב. אני זוכר כשהייתי ילד בבית ספר והיו מביאים כזה ספר עבה, ובסוף השנה אולי למדנו ממנו אולי 10-15%. אז נכון שבספר כתוב איזה מכתב שרבין כתב לערפאת וערפאת כתב לרבין. אני בטוח שבכלל הם פותחים את זה, רואים את זה, לומדים את זה, מסבירים את זה? או אחרי זה שאתה אומר לי שאתם מקיימים עם זה מסיבת עיתונאים, אז תודה רבה. במהדורה הבאה מוציאים את אותו משפט בעייתי. אז בסדר. זה שיטת הקריצה. בזה ערפאת היה אלוף. ותלמידיו ממשיכי דרכו גם כן ממשיכים את שיטת הקריצה. כשאנחנו נעלה על איזה משפט בעייתי ונעשה מסיבת עיתונאים, אז במהדורה הבאה הוא לא יהיה. ובזה אנחנו נירגע, לא הם. הם, אנחנו ראינו כאן, ראינו קודם את הדובר. איזה פאתוס, איזה רעש. תמיד שהם מדברים ברמקול, זה תמיד כאילו רעידת אדמה. נסראללה עומד עלינו. ואנחנו ממשיכים וממשיכים. אם יש שינוי, אני רואה שינוי. הוא רק טקטי. הם פשוט יודעים שהם חייבים גם כן לתת לנו את העצם ולהרדים אותנו.

אני רוצה לומר לכם, רבותיי, מאחר שכפי שפתחתי אצלי – הקטע החינוכי הוא הכי חשוב. לו היה בידי הדבר, לפני כל דבר וקודם כל דבר, כמו שאמר בזמנו ביבי: "יתנו, יקבלו", זו סיסמה נחמדה. תנו שינוי מהותי, אמיתי, לא איזו קוסמטיקה, בחינוך. יפסיקו לחנך כאן לדורות שכאלה שרוצים בעצם לעמוד עלינו ולהשמידנו.אז אחר כך גם הלבבות יהיו פתוחים לשמוע ולעשות גם כל מאמץ וכל הקרבה. אני, תסלחו לי, אסיים רק במשפט. מה שכתוב בתהילים: "אני שלום, וכי אדבר, המה למלחמה." האבן עזרא מסביר יפה. הוא אומר, אני מצד אחד רוצה שלום והם רוצים מלחמה. הוא אומר, זה לא כך. יש כאלה שעליהם הוא אומר: "אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קידר". אני אתן לכל אחד לפרש במי מדובר. כשאני מדבר שלום הם מפרשים את זה בצורה מעוותת. הם לא מפרשים את הרצון הבסיסי של רצוננו לשלום ונכונותנו לשלם את מחירו של השלום. ויש נכונות בחברה הישראלית, במרבית החברה, לשלם את המחיר הזה. תשלום המחיר מתפרש בדיוק כסיפור הסכם קורייש. בסדר, אנחנו ניקח את אותו השלום, אבל הם הממשיכים במלחמה. אם לא נפנים זאת ולא נעמוד על הדרישה הזו, לדעתי את הדרישה הראשונה לפני כל דבר, לפני כל הסכם, שיהיה שינוי אמיתי לא רק בספרי הלימוד. שנעקוב לא רק אחר ספרי הלימוד. כי כפי שאמר היו"ר, יש גם ספרים לא מוכרים, יש גם ספרים אחרים. ולמרבה הפרדוקס אנחנו מוצאים את עצמנו לפעמים בעצמנו, מממנים ומעודדים את הדברים האלה. זה היה צריך להיות הדבר הראשון. אני חושב שזאת הקריאה שצריכה לצאת מכאן. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. סגן אלוף אלון אביתר, ראש ענף ייעוץ לענייני פלסטינים.
אלון אביתר
נכון. אני ממפקדת תיאום הפעולות בשטחים. כמה הערות קצרות. לעניין המהות, היו"ר, אין לי תוספות משמעותיות. אני חושב שבסך הכול המסרים הם ברובם, כפי שעלו פה, הם נכונים. אני מדבר על כל הספרים, מכיתה א' עד י"ב. למעשה התוכנית הפלסטינית גם ביהודה ושומרון וגם ברצועת עזה מיושמת מעל ארבע שנים. למעשה יש אחידות בין ספרי הלימוד מצפון עד דרום, למעט, שאלת על חריגות. החינוך הבלתי פורמאלי ברובו מתרכז במערכת החינוך החמאסית שאיננה מפוקחת. אנחנו מדברים על סדרי גודל של 10%, אולי מעט יותר ביהודה ושומרון, וברצועת עזה באותה מערכת חינוך שהיא חמאסית ולא מפוקחת על ידי הרשות הפלסטינית. ספרי הלימוד של הרשות מגיעים לתוך הרצועה, מועברים למערכת החינוך הממשלתית, למעט לאותם בתי ספר חמאסיים, ששם אין יד מפקחת, גם לא של הרשות עצמה. אנחנו מניחים שההקצנה קיימת מעבר למיינסטרים, קיימת באותם ספרי לימוד תחת מערכת החינוך החמאסית.

לגבי מימון הספרים. יש לכך חשיבות כיוון שלמעשה, כיוון שעיקר המימון הוא ממדינות זרות, הוא ממימון חיצוני, ממדינות אירופאיות, מארגונים ששייכים גם לאו"ם, למעשה בספרי האנגלית אנחנו רואים מתינות מעבר לספרים הפלסטינים בערבית. כלומר, אנחנו רואים שההבדלים והתיקונים שנעשים משנה לשנה נעשים בספרי האנגלית, שאותם או הם אלה שנקראים גם על ידי המדינות הזרות למעשה.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי. המדינות התומכות מממנות גם את יתר הספרים?
אלון אביתר
הן מממנות את הכול.
היו"ר זבולון אורלב
הרי את היתר הם לא קוראים. אזרחות, היסטוריה, גיאוגרפיה הם לא קוראים.
אלון אביתר
הספרים באנגלית הם אלה שנקראים, ושם אתה יכול לראות נימות מתונות יותר.
רונית תירוש
ברור. הם מצפים לזה.
היו"ר זבולון אורלב
גם המנהיגים הפלסטינים כשהם מדברים באנגלית הם בדרך כלל מדברים מתון יותר. כשהם מדברים בערבית, הם מדברים...יש משהו בדבריי?
רונית תירוש
יש קורלציה. כן.
אלון אביתר
אז אנחנו כגוף מקצועי נאמנים לעובדות ואני- - -
היו"ר זבולון אורלב
העובדה שאני אומר היא נכונה.
אלון אביתר
בוודאי. אנחנו קוראים אותם בערבית ומחפשים רק את המינוח הערבי, כי הוא המינוח הרלוונטי לילד הפלסטיני או למתבגר.

התיקונים שנעשים משנה לשנה אפשר לומר שהם מקצי שיפורים קלים, מינוריים. אז פעם אחת השמיטו את הסעיף על פרוטוקולים שמתייחס לפרוטוקולים של זקני ציון, ופעם אחרת מכניסים את המונח ישראל בתוך המפות. אבל כשאנחנו מדברים על המיינסטרים, על הרוב המוחלט, המכריע של הספרים, המסרים לא משתנים משנה לשנה. מבלי לתת פרשנויות אנחנו מדברים מבחינה עובדתית על המסרים המרכזיים של שלילת זכות קיומה של ישראל, אי הכרה בה כמדינה יהודית, הציונות היא אימפריאליסטית, גזענית, חמדנית, עידוד לג'יהאד ולשהדה, התעלמות מהשואה. אלה המסרים המרכזיים. המונח שלום לא מוכנס בפנים. שלום על השלכותיו ונגזרותיו.
מנחם אליעזר מוזס
את הליבה, הם לומדים שם את הליבה?
רונית תירוש
הפלסטינאית, כן.
אלון אביתר
הערה נוספת, היו"ר, והיא האחרונה. האנטגוניזם הוא לא רק כלפי ישראל. הוא גם כלפי המערב.
רונית תירוש
המערב או ארצות הברית?
אלון אביתר
המערב על ערכיו. זכויות אדם וכד'. וארצות הברית נכללת בעניין הזה גם בהקשר, כחלק מהמערב. גם כמי שנלחמת בעיראק. לצורך העניין המונח השגור הוא פה זו התנגדות הרואית עיראקית ללחימה האמריקאית שמתקיימת שמה.
עידו מזרחי
זה מהספר של 2009 מה שאתה אומר?
אלון אביתר
לא מ-2009. קודם לכן.
עידו מזרחי
כי הפרק הזה הושמט גם.
אלון אביתר
קודם לכן.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, אתה מאשר את מה שנאמר כאן שספרי הלימוד המצריים והירדנים גרועים הרבה יותר מבחינת הפרמטרים שדיברת עליהם?
אלון אביתר
כן. התוכנית הפלסטינית לא אומר מעדנת, אבל שונה לחיוב מהספרות המצרית, בוודאי, וגם הירדנית.
מנחם אליעזר מוזס
בוא נישאר בתוכנית הירדנית. למה עברו לפלסטינית?
אלון אביתר
היא קודם כל כוללת תכנים פלסטינים עצמאיים בראש ובראשונה, שבעיקר שמים דגש על הנרטיב הפלסטיני. בתוך הנרטיב הפלסטיני, שהוא חזות הכול, יש גם את השכן או ההתעלמות מהשכן, יותר נכון.
היו"ר זבולון אורלב
תאמר לי, מה קורה עם ספרי הלימוד בשטחים שבהם ישראל שולטת, באזורי C, גם שם?
אלון אביתר
אין שוני. C שווה B שווה A.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
אלון אביתר
כיוון שמדינת ישראל לא מיישמת תכני חינוך אחרים בשטחי C. זה לא יוזמה עצמאית. זה ברשות ובסמכות ואין לנו- - -
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאני שואל. אתה הרשות או הסמכות. אתה מייצג את הרשות והסמכות עכשיו.
אלון אביתר
הסמכות הישראלית, עובדתית, אין שוני בספרים. בתי הספר בשטחי C הם אלו שמלמדים את אותם תכנים כפי שמלמדים גם בשטחי A.
היו"ר זבולון אורלב
אתה במקרה מקצועית מכיר את ספרי הלימוד הירדנים שעוברים צנזורה ושמלמדים בהם בבתי הספר הרשמיים במזרח ירושלים?
אלון אביתר
לא. במזרח ירושלים מגיעים הספרים הפלסטינים.
היו"ר זבולון אורלב
עם צנזורה נוספת?
רונית תירוש
יש צנזורה.
אלון אביתר
לפחות לא על ידנו. אבל אני מניח שעל ידי גורם אחר.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, תיכף דני ידבר.
אלון אביתר
גם בחינות הבגרות, היו"ר, בכל הגילאים, הן אותן בחינות. ביהודה ובשומרון וברצועת עזה ובמזרח ירושלים ובבתי הכלא.
רונית תירוש
יש הבדל בספרים בגילאים השונים?
אלון אביתר
מבחינת המסרים אין הבדל. רק לילד בכיתה א' המסר הרבה יותר פשוט, מובנה, בסיסי מאשר לנער בי"ב מטבע הדברים.
רונית תירוש
זה לא שמשקיעים בגיל הרך או לחילופין במתבגר?
אלון אביתר
לא, לא. אי אפשר לזהות ניואנס כזה.
היו"ר זבולון אורלב
סגן אלוף אביתר, עוד שאלה אחת. אתה שייך למתאם הפעולות בשטחים. אתם מופקדים, אתם עושים משהו, אתם מטפלים בסוגיה הזאת, או שרק אתם עוקבים?
אלון אביתר
אנחנו עוקבים ויתרה מזאת גם מפיצים את המסקנות שלנו המפורסמות בכל אתר אפשרי, בכל ערוץ ישראלי רשמי. מבחינה אופרטיבית מול הרשות הפלסטינית.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה ערוץ אתם מפרסמים את המסקנות שלכם?
אלון אביתר
בתוך המערכת הישראלית הרשמית הביטחונית.
היו"ר זבולון אורלב
הביטחונית אבל לא כלפי חוץ.
אלון אביתר
כלפי חוץ אנחנו לא. אבל משרד החוץ מקבל מאיתנו את התכנים.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינת סדרי עבודת הממשלה לא אתם מופקדים לתבוע מהפלסטינים את השינוי הזה? מי אחראי? מי הכתובת, לפי עניות דעתך, שממונה על התביעה ועל הטיפול בסוגיה הזאת מנקודת המבט הישראלית?
אלון אביתר
יחסי הגומלין מול הרשות הפלסטינית מתקיימים במספר מישורים ובערוצים שונים. גם הביטחוניים וגם ה"חוציים" וגם במישורים אחרים. אפשר לומר, בהלימה למשרדי הממשלה. לא אנחנו כגוף צבאי אמון על התביעה- - -
רונית תירוש
יש סיכוי שזה נופל בין הכיסאות.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אני שואל אותו.
אלון אביתר
התביעה לשנות או לא לשנות. אני יודע לומר שאנחנו לא. אני לא יודע לומר מי כן.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, מתאם פעולות בשטחים לא רואה את עצמו אחראי לעמוד מול הרשות הפלסטינית ולתבוע את מה שצריך לתבוע על פי הבנת מערכת הביטחון.
אלון אביתר
אני אומר בצורה הכי פורמאלית. למעשה מתאם הפעולות בשטחים הוא שלוחה של הממשלה, ומתוקף כך- - -
היו"ר זבולון אורלב
לא הוטל עליו, מה?
אלון אביתר
למיטב ידיעתי בשנים האחרונות הפונקציה של המתאם לא התבקשה.
רונית תירוש
אני אחדד את זה. מי מתקשר עם משרד החינוך הפלסטינאי?
אלון אביתר
הגוף שלנו.
רונית תירוש
כדי לדרוש את זה?
אלון אביתר
לא, אנחנו מתקשרים עם משרד החינוך הפלסטיני לענייני תיאום וקישור כלליים, ובכלל זה- - -
רונית תירוש
אבל אתה מבין שזה נופל בין הכיסאות.
היו"ר זבולון אורלב
אני דיווחתי על פי המסמך שהכין יובל שראש הממשלה הטיל את האחריות... רונית, לפי המסמך שהכין יובל, ואת יודעת שאנחנו מקבלים את המסמכים האלה והם בדוקים – ראש הממשלה הודיע שמי שמטפל בזה זה המשרד לעניינים אסטרטגיים, ובתוך המשרד הטילו את זה על המשנה למנכ"ל. הם הוזמנו לכאן. אנחנו הודענו אגב שאנחנו נקיים דיון נוסף עם משרד החוץ. גם משרד החוץ צריך לטפל בסוגיה הזו, והם לא הגיעו. נקיים דיון נוסף. לא נסכם היום. ניתן איזה מסקנות ביניים, אבל זה לא רק זה. אני גם גיניתי את שני המשרדים האלה, את נציגיהם שלא מצאו לנכון להופיע. הם קיבלו הודעה כמקובל ביום רביעי שעבר, ולא יכולים לטעון שרק ביום ראשון הזמינו אותם, כמו שכבר מישהו בדק ואמר לי שככה הם טוענים.

תודה רבה. חבר הכנסת מוזס.
מנחם אליעזר מוזס
אדוני היו"ר, תודה רבה. ראינו את הסרט הזה. זה פשוט מזעזע בכל קנה מידה. הקטעים שם, האי הכרה, ההכרה בזה כיהודים שהם קבוצה הגרועים ביותר, שהם שונאים עוד את מוחמד והם שנאו עוד את אותו האיש. ראינו את כל הדברים החמורים ביותר מה שבסרט הזה. על אחת כמה וכמה מה שקורה היום עם השנאה ליהודים, שזה הכול נובע מהקטעים שאנחנו ראינו. זה היה משהו יותר מזעזע מאשר הפרוות.

נשאלה השאלה מי מממן את ספרי הלימוד. אני שואל את השאלה מי מממן את השוטף של המוסדות האלה. מי מממן את הבינוי שלהם?
היו"ר זבולון אורלב
הרשות הפלסטינית.
עידו מזרחי
רוב המימון על ספרי הלימוד מגיע מבלגיה בעיקר וגם מנורבגיה.
מנחם אליעזר מוזס
זה שמעתי, אבל מי מממן את השכר של המורים במזרח ירושלים? מי מממן את בתי הספר?
היו"ר זבולון אורלב
במזרח ירושלים זה מדינת ישראל.
מנחם אליעזר מוזס
מדינת ישראל, יפה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
תפריד בין מזרח ירושלים, תיכף נדבר עליה. עוד לא דיברנו על מזרח ירושלים, לבין הרשות הפלסטינית.
מנחם אליעזר מוזס
אני קורא כאן שאת הספרים האלה לומדים בחינוך הרשמי במזרח ירושלים. למה? בגלל רצון ההורים. ההורים לא רצו אז לקבל על עצמם את תוכנית הלימוד הישראלית. נתנו להם את הירדנית. מסתבר עכשיו שהירדנית עוד יותר טובה לנו או יותר גרועה, נכון? אז היו יכולים להישאר כבר שם. הביאו לנו את הפלסטינים. בחינוך המוכר שאינו רשמי יש לנו עוד שליש מהתלמידים שאין עליהם בכלל פיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
איפה שיש מוכר שאינו רשמי, כמו עם החרדים, תמיד יש צרות.
מנחם אליעזר מוזס
אני רוצה לדעת, לזה אני רוצה להגיע. תראו את האיפה ואיפה. בגלל התנגדות ההורים, בגלל רצון ההורים לומדים תוכנית לימוד ]פלסטינית. נזרקו ארבעים אברכים תחת סורג ובריח, שהרצון שלהם לחנך בצורה מסוימת.
היו"ר זבולון אורלב
אל תסתכל עליי. איני צריך לענות.
מנחם אליעזר מוזס
אני מסתכל דווקא עליך. אבל זה היה רצון ההורים, והם נזרקו מאחורי סורג ובריח. כאן בגלל רצון ההורים באים לקראתם ללמוד את תוכנית הלימוד הפלסטינית. אבל מעבר לכך אני רוצה לומר, מי מפקח שם על הלימודים האלה שאנחנו מממנים את זה במאה אחוז?
היו"ר זבולון אורלב
במזרח ירושלים?
מנחם אליעזר מוזס
כן.
רונית תירוש
מנח"י.
היו"ר זבולון אורלב
יושב פה המנהל החדש.
מנחם אליעזר מוזס
אתה נכנס לבית ספר שם?
היו"ר זבולון אורלב
תיכף הוא ידבר.
מנחם אליעזר מוזס
מתי היית פעם אחרונה שם?
היו"ר זבולון אורלב
תיכף הוא ידבר.
מנחם אליעזר מוזס
אז איך זה כשאני עובר בהר הזיתים על קברו של ידידנו זבולון ועוד יהודים טובים, זבולון המר, בוודאי, זכרונו לברכה, אז מבית הספר מוקסד? איך קוראים לבית הספר הזה שעל הר הזיתים זורקים עלינו אבנים בהפסקות. הם לא מפחדים בכלל. אתה יודע, זו התוצאה של החינוך הזה.
היו"ר זבולון אורלב
רגע, זה במאה שערים? איפה זה?
מנחם אליעזר מוזס
לא. זה במאה שקרים למעלה. שבשקר הגדול שאנחנו מממנים את זה. אני גם רוצה להזכיר ליו"ר שבישיבה הקודמת אז באו הח"כים הערביים לדרוש על הפער הגדול בין המימון ובין הבינוי לכיתות במזרח ירושלים ומערב ירושלים. נכון?
היו"ר זבולון אורלב
אלף ושבעים?
מנחם אליעזר מוזס
היה לך 1,137 כיתות שצריכים עוד להוסיף כדי שילמדו שם את חומר השטנה נגד ישראל. ומכאן אני מגיע למימון. אתה יודע, רובינשטיין ורייכמן ושות' הגישו בקשה לבית המשפט העליון להפסיק את התקצוב למוכר שאינו רשמי החרדי כי לא לומדים את הליבה. אני הייתי מציע באמת שאיפה שכתוב חרדי, יכתוב מזרח ירושלים. תבדקו שם את הליבה שלומדים שם. שזו התוצאה של החינוך. אני רוצה לומר ששמעתי מאיזה יהודי, לא חרדי כמובן. הוא הלך לטייל בחג השבועות בסילואן. ומה משחקים שם הילדים, אתה חושב? באקדחי דמי, בחרבות דמי, "אטבח אל יהוד", "אללה אכבר". זה המשחקים של עשרות ילדים בסילואן. זה התוצרת. זה התוצרת מהלימודים האלה. אדוני היו"ר, אני חושב שהוועדה צריכה לפנות לרובינשטיין ושות' בבקשה שהוועדה חושבת שיש מקום להחליף איפה שכתוב אצלם בבג"צ "חרדי" לכתוב את המילה "מזרח ירושלמי". לבדוק את הליבה שם.
היו"ר זבולון אורלב
נשקול את זה.
מנחם אליעזר מוזס
אני מבקש. עכשיו על הכול ראינו כאן בכיתה י"ב דף 104. אתה יודע מה שהיה מצוטט על הסרט? שהקמת המדינה הייתה האסון הגדול ביותר שלא היה בהיסטוריה. אני זוכר בעל פה. לא השואה. לא כל החורבנות, אנחנו בין המצרים. לא אלפיים שנות גלות מה שסבלנו. האסון הגדול ביותר זה יום ה' באייר, זה האסון הגדול. נכון? אני מצטט נכון? אני חושב שכאשר מכניסים את הזרע הזה של הארס והרעל לילדים בגילאים האלה, אין לנו לצפות ליותר מאשר חלילה, אני לא רוצה לומר, את החורבן השלישי של ירושלים. לצערנו חס ושלום, כי אנחנו מממנים את זה. במימון שלנו. ואנחנו מממנים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
באמת מעבירים אותנו עכשיו עם המוקד על מזרח ירושלים. כמו שאנחנו גם בדיונים קודמים, ביום ירושלים שקיימנו את הדיון, והעלינו את ירושלים על ראש שמחתנו, נוכחנו לדעת שיש בעיה עם הפיקוח של מדינת ישראל על החינוך במזרח ירושלים. גם בספרי הלימוד שלומדים בחינוך הרשמי, אבל בעיקר בספרי הלימוד של החינוך המוכר שאינו רשמי.

כמו שאמרתי, נמצא איתנו דני בר גיורא, שהוא המנהל החדש של מנח"י, ראשי תיבות של מינהלת חינוך ירושלים, שקיבלה משרד החינוך. מי שלא יודע, ממנכ"ל משרד החינוך, שאני מכיר אותו באופן אישי, ב-1991 סמכויות נרחבות, לרבות סמכויות של מחוז במשרד החינוך.

דני, איפה היית ב-1991?
דני בר גיורא
ב-1991? מורה בתיכון שליד האוניברסיטה ובמעון של נערות במצוקה פה בירושלים, וסטודנט לתואר שני.
היו"ר זבולון אורלב
לא 'פינטזת' מהלך על מנח"י? לא חשבת שיום אחד תהיה- - -
דני בר גיורא
לא.
מנחם אליעזר מוזס
איך הולך תיכון כזה אליטיסטי ונערות במצוקה? איך זה הולך?
דני בר גיורא
לטעום את מערכת החינוך מכל הקצוות שלה.
רונית תירוש
זה האיזון.
היו"ר זבולון אורלב
דני, בבקשה. בוא תתייחס לבעיות.
דני בר גיורא
ב-1995 זכיתי להכיר את מיכאל גן, זיכרונו לברכה, שהיה שותף בכיר. כמו שנכתב בדף המידע שהכנתם לכבוד הישיבה, בכל אותם בתי הספר הרשמיים במזרח ירושלים מזה שנים נהוגה בקרה על הספרים. הם עוברים עין בוחנת ומודפסים מחדש בהוצאה של למעלה מ-2 מיליון שקלים בשנה.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי. כלומר ספרי הלימוד הפלסטינים עוברים בדיקה של מנח"י, עורכים בהם שינויים?
דני בר גיורא
נכון. מדפיסים אותם מחדש עם שינויים ואלה הספרים שחוזרים לבתי הספר, ובהם ואך ורק בהם מותר לעשות שימוש. אלה בתי הספר הרשמיים. היו פה ושם מקרים שידענו שהספרים חולקו מאוחר. שהכניסו ספרים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
או שמכניסים דפים.
מנחם אליעזר מוזס
דפי קשר.
דני בר גיורא
כמובן לא יכולים להיות בכל רגע נתון בכל אחת מהכיתות, אבל יש שלושה מפקחים מטעם משרד החינוך, שנמצאים בקשר עם בתי הספר, שנמצאים בשטח. כל מקרה שאנחנו יודעים מטופל. אבל זה הנוהג לגבי בתי הספר המוכרים הרשמיים. מוכר שאינו רשמי - אני בכלל עם כניסתי לתפקיד.
היו"ר זבולון אורלב
מה אחוז התלמידים שלומדים ברשמי ואחוז התלמידים שלומדים במוכר שאינו רשמי?
מנחם אליעזר מוזס
כתוב כאן שליש. שליש במוכר שאינו רשמי.
דני בר גיורא
זה עלה כבר. יש הרבה יותר ברשמי. בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב
לפי מה שכתוב פה זה שני שליש רשמי, ושליש לא רשמי.
מנחם אליעזר מוזס
הסרט שראינו לומדים ברשמי?
דני בר גיורא
לא, לא. זה לא ממזרח ירושלים מה שראית בסרט. זה מהרשות. כל הנתונים שנאספו פה, אם אינני טועה, אינם ממזרח ירושלים.
מנחם אליעזר מוזס
אני לא מבין. כתוב כאן שכן. כתוב כאן שלומדים במזרח ירושלים, אפילו המוכר, לא המוכר שאינו רשמי, לומדת את תוכנית הלימוד הפלסטינאית.
דני בר גיורא
נכון. אני רק אומר שאנחנו מדברים על ספרי הלימוד. ספרי הלימוד עוברים תהליך של צנזורה וכתיבה מחודשת. הספרים מגיעים אלינו. יש מערך שלם של בקרה, של פיקוח עליהם. כל מה שצריך להיות משונה, משונה. מודפס מחדש וחוזר לתוך המערכת.
היו"ר זבולון אורלב
אוי ואבוי אם מה שכתוב כאן כתובים בספרי הלימוד ברשמי במזרח ירושלים.
דני בר גיורא
אמת.
היו"ר זבולון אורלב
לכאורה, נכון?
דני בר גיורא
נכון. אני לא מאמין שזה משם. אני לא יודע אם אתה יודע מאיפה זה, אבל זה לא מהמוכר ממזרח ירושלים.
איתמר מרכוס
אלו מהספרים של הרשות הפלסטינית. אני לא יודע מה קורה במזרח ירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
בוא נאמר, הבקרה שנעשית לגבי החינוך הרשמי במזרח ירושלים אמורה לגרום לכך שקטעים כאלה לא יהיו בספרי הלימוד.

יוחנן מנור, בבקשה.
יוחנן מנור
בדקנו את הנושא הזה וכמעט ולא מצאנו שום שינוי.
היו"ר זבולון אורלב
מתי בדקתם?
יוחנן מנור
הפעם האחרונה שעשינו את זה, זה היה ב-2007, אם אני לא טועה.
יהודית גידלי
ההבדל בין מה למה?
יוחנן מנור
אין שום הבדל בין ספרי הלימוד הפלסטינים. אין שום הבדל בין ספרי הלימוד של הרשות לבין ספרי הלימוד שנלמדים במזרח ירושלים. והראיה, למשל, אותה פיסקה שהתייחסה לפרוטוקולים של זקני ציון כדבר נכון, כי בספרי הלימוד הפלסטינאים זה הוצג כדבר נכון, כהחלטה אמיתית. הקטע הזה הופיע. באותו רגע שב-2005 זה פורסם, באותה שנה, למרות הבדיקה, זה גם הופיע בספר לימוד שנלמד במזרח ירושלים. לכן העלית סוגיה מאוד משמעותית.
היו"ר זבולון אורלב
מי יכול לבדוק את זה?
יוחנן מנור
אנחנו יכולים לבדוק את זה. כמובן.
היו"ר זבולון אורלב
אני אשמח אם תעשו בדיקה. תהיו בקרה עליהם. אתה יודע, אתם יכולים לקחת את הציטטות של איתמר מרכוס, ולבדוק בשיטות שלכם. תעשו אפילו מדגמי.
מנחם אליעזר מוזס
אני רוצה לראות את הציטטה הזאת בדף 104.
היו"ר זבולון אורלב
יש כאן ציטטות. אגב, המצגת של איתמר, יש לנו אותה?
איתמר מרכוס
כן. זו המצגת.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. יש לכם את המצגת. היא חולקה כאן. אם אתם רוצים תיקחו אותה. יש כאן עוד עותק אחד מיותר.
מנחם אליעזר מוזס
זה כתוב בערבית או בעברית שם?
היו"ר זבולון אורלב
בערבית. תעשו אדרבא. כי בוא נאמר ככה, מנח"י מצהיר שיש תקציב ויש צוות שעובר כדי למנוע את מה שאנחנו כאן מתארים. אם יש בעיה בתהליך או בתוצאות, צריך לחשוף ולהציף את הבעיה הזו, ואם יש נכונות, אדרבה ואדרבה.
יוחנן מנור
סליחה, עוד מידע בנושא הזה. אני עברתי על התיקים של שנתיים של בדיקה.
היו"ר זבולון אורלב
איזה תיקים?
יוחנן מנור
התיקים של האגף במנח"י שבודק. אני חושב שלא היה מקרה אחד במשך שנתיים שהושמד דבר כלשהו. הדבר היחידי ששונה זה במקום לכתוב הרשות הפלסטינית כתוב שם עיריית ירושלים.
חיים אמסלם
בשביל זה אנחנו מדפיסים להם את הספרים?
מנחם אליעזר מוזס
כן. בשביל זה אנחנו משלמים שני מיליון ש"ח.
חיים אמסלם
אז אנחנו עושים להם טובה.
מנחם אליעזר מוזס
שני מיליון ש"ח אנחנו משלמים.
חיים אמסלם
כדאי להם כל פעם להכניס איזה שינוי קטן ונדפיס להם ספרים.
מנחם אליעזר מוזס
מה זה לעומת בניית בית ספר? מה זה לעומת בניית בתי ספר להם? מה זה לעומת שכר? מה זה לעומת כל התוספות שמעבר לשכר?
היו"ר זבולון אורלב
1,137 כיתות.
דני בר גיורא
אני קודם כל מצטרף לבקשתך ואני אשמח מאוד אם אתם תגישו לנו איזשהו דו"ח מחקר שיצריך אותנו לעשות מחשבה מחודשת על התהליך הזה. אני מודה שאני באופן אישי לא עסקתי במחקר השוואתי בין ספרי הלימוד.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מכיר את מר מנור? אתה יודע מי הוא? מר מנור הוא יו"ר העמותה, אבל הוא פנסיונר של שירות החוץ הישראלי. זה תפקידים בכירים מאוד. הוא יודע על מה הוא מדבר.
דני בר גיורא
אני אומר שוב. אני מאוד אשמח כפי שידוע לי, זו בדיוק המטרה שלשמה עושים את התהליך הזה. אם התהליך הזה איננו עושה את מה שהוא אמור לעשות, אני אשמח מאוד לדעת. אני רק אסיים בלהגיד שכל הנושא של המוכר שאינו רשמי הוא נושא שמאוד מעסיק אותי בהרבה מאוד מישורים, בין השאר בסוגיה הזו שצריך גם למערכת הזו לעשות אותו תהליך של בקרה על ספרי הלימוד.
מנחם אליעזר מוזס
העיקר שלומדים את הליבה.
היו"ר זבולון אורלב
מה העתיד? מה התוכנית הלאומית להתמודד עם הסוגיה הזו של המוכר שאינו רשמי במזרח ירושלים?
דני בר גיורא
מעבר לסוגיה הארצית של המוכר ואינו רשמי, בתי ספר של המוכר ואינו רשמי בירושלים מפוקח על ידי אותם מפקחים של משרד החינוך. המפקחים על בתי הספר האלה הם באותה מידה. לפי דעתי אנחנו צריכים, זו עמדה שאני נוקט גם כלפי המוכר שאינו רשמי במערב העיר, לנקוט יחס שווה גם לאותם בתי הספר בבקרה על התהליכים החינוכיים, בין השאר גם על ספרי הלימוד. אני חושב שאנחנו טעינו שעשינו את ההפרדה הזו ביניהם. אנחנו נעשה כל מאמץ, עד כמה שהדבר ניתן במגבלות שאתה מכיר, לצמצם את הפערים בין שתי המערכות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. הואיל ותמו הדוברים, נכון? אז אנחנו נתחיל לסכם את הישיבה הזאת.
דוד בדין
דוד בדין, עיתונאי שמסקר את הנושא הזה הרבה שנים. מנהל סוכנות ידיעות "מקור ישראלי".
היו"ר זבולון אורלב
פשוט לא הודיעו לנו שאתה משתתף בישיבה, ואתה לא רשום.
דוד בדין
נו, טוב. פניתי באמצעות חבר כנסת מיכאלי בנושא.
היו"ר זבולון אורלב
להבא תלמד. כדאי לך לפנות באמצעות הוועדה, ואז יודעים שאתה קיים. אתה לא מופיע בין המוזמנים.
דוד בדין
אני מקבל את ההערה. כמה נושאים חשובים: עבאס בוושינגטון לפני שלושה שבועות אמר שהוא השמיט את כל ההסתה מבתי הספר, והוא אמר את זה לאייפק.
חיים אמסלם
הוא צריך לגנוז כמעט את כל הספר.
דוד בדין
אייפק פונה לממשלת ישראל עם תגובה. שתיקה כהודאה דמי. חשוב אמרה של ממשלת ישראל בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
רגע, רגע. מאיפה אתה יודע שאייפק פנה לממשלה?
דוד בדין
אני שאלתי אותם.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע לך שתדווח להם על הדיון הזה, ואם הם ייפנו אליי ויבקשו את המסמך הרשמי של הכנסת וגם את סיכום הדיון, אנחנו נשלח להם את זה, והם יוכלו בהחלט לעשות בדבר הזה שימוש.
דוד בדין
עוד שתי הערות קצרות. א' – בלגיה, המממן העיקרי של ספרי הלימוד, השגריר וגם הקונסול אומרים שאם אנחנו נקבל פנייה מממשלת ישראל, נשקול שוב אם לממן. הם לא מקבלים אף פנייה מממשלת ישראל בנושא.
היו"ר זבולון אורלב
אני לאור ההערה שלך מוכן גם פה לכתוב למקביל שלי, ליו"ר ועדת החינוך והתרבות בפרלמנט הבלגי, לספר לו על עיקרי הממצאים שיש לנו, ולהציע לו לקיים דיון בפרלמנט כדי שגם הם יפקחו על הממשלה שלהם ולהגיד להם – תראו, בזכות המימון שלכם גדל פה דור על שנאה ודה-לגיטימציה. זה לא יוביל לשום תהליכים כאלה ואחרים.
דוד בדין
להבא, פיאד פנה לקונגרס האמריקאי באמצעות משלחות שהגיעו, ושוב סיפר להם שהכול בסדר. הוא תיקן הכול, כל ספרי הלימוד. אנשי הקונגרס פונים לממשלת ישראל. אין תגובה. היום, כאשר ראש הממשלה יוצא לוושינגטון, עיתונאים כמוני שואלים: האם אתם מעלים את הנושא הזה בפומבי? אין תגובה. היום מר ברק נפגש עם פיאד, שואלים: היום מתחילים מחנות הקיץ של הרשות הפלסטינאית שמוקדשים לנושא של זכות השיבה. שואלים: האם אתם תעלו את הנושא הזה? המשרד שלנו גם הוציא עכשיו סרט בנושא של האונר"א. צילמנו בתי ספר של האונר"א, וקיבלנו תגובה חד משמעית משרת החינוך הפלסטינאית, שאנחנו לא נשנה את ספרי הלימוד. ספרי לימוד הם גם לאונר"א, גם לחמאס וגם לפתח. שוב, השאלה היא איפה ממשלת ישראל בנושא הזה? אלה חלק מהדאגות שלנו בתחום.
חיים אמסלם
אדוני היו"ר, ברשותך. בהמשך לדברים המעניינים שמר בדין אמר, אולי יש מקום, אולי הוועדה ערב נסיעתו של ראש הממשלה תעמיד אותו על הנקודה הזו, תבקש ממנו וגם כן תיידע אותו על קריצת העיניים. כלומר מראים שורה, מוחקים שורה, כל המשחק הזה צריך להיפסק.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. אני רוצה להתחיל לסכם את הישיבה. כפי שאמרתי, הסיכום הוא סיכום ביניים, כיוון שהואיל ונציגי הממשלה המוסמכים ממשרד ראש הממשלה, משרד החוץ, המשרד לעניינים אסטרטגיים, לא השתתפו בישיבה אף שהוזמנו. מכיוון שהשתתפותם חיונית כדי לדעת את עמדת הממשלה, תקיים הוועדה בקרוב דיון המשך. היא תעמוד על כך שנציגים מוסמכים יגיעו לדווח לוועדה על פעולות הממשלה בנושא הזה.

הוועדה רואה בחומרה רבה את עיקרי הממצאים העולים מהמסמך שהוכן על ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת, מהדיווח שהוצג לוועדה על ידי הארגון "מבט לתקשורת הפלסטינית", מהממצאים של בדיקת ספרי הלימוד שנעשתה על ידי ארגון "אימפקט", וכן גם מהדברים שנמסרו על ידי נציג ראש ענף ייעוץ לעניינים פלסטינים במתאם הפעולות בשטחים.

הממצאים שעיקריהם דה לגיטימציה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, היעדר הקשר בין העם היהודי לארץ ישראל, הנחלת ערכים של שנאה, מאבק אלים, ג'יהאד ושהדה, היעדר של פיוס, היעדר של שלום, התעלמות ממפת ישראל, מקיום ישראל.

ממצאים אלה סותרים ואינם מאפשרים ולא יאפשרו גם בעתיד קיום תהליך של הידברות ולא מותירים סיכוי בר קיימא להסדרים פוליטיים או מדיניים.

הוועדה סבורה כי על הממשלה לתבוע במפגיע שינוי ספרי הלימוד ולהעמיד תביעה זו בסדר עדיפות גבוה. לצורך כך לפרסם ולהציף את הבעיה ברמה בינלאומית.

הוועדה תפנה לוועדת החינוך בפרלמנט הבלגי, שהוא הגורם העיקרי המממן את פרויקט ספרי הלימוד- - -
יוחנן מנור
סליחה, בנקודה הספציפית הזאת, לפני שנה העלינו את השאלה הזאת בפני הפרלמנט הבלגי ונאמר לנו שהם הפסיקו את המימון.
היו"ר זבולון אורלב
אני אסייג את זה בסוף המשפט. הוועדה תפנה לוועדת החינוך בפרלמנט הבלגי, ככל שממשלת בלגיה עדיין מממנת את הפרויקט, ולכל גורם אחר במדינות התומכות, על פי בירור שייעשה בממ"מ, כדי לתבוע הפסקת החינוך המסית והמדיח לשנאה ולדה לגיטימציה של מדינת ישראל, הציונות והעם היהודי.

הוועדה תפנה בדחיפות לראש הממשלה על מנת להעלות נושא זה כבר בפגישתו הקרובה של ראש הממשלה עם נשיא ארצות הברית.

הוועדה מזמינה כל גורם בינלאומי, יהודי או אחר, המתעניינים בנושא, לקבל את המידע שהוצג בפני הוועדה כדי לפעול לשינוי ספרי הלימוד ברשות הפלסטינית.

באשר למזרח ירושלים הוועדה תובעת המשך פעילות נמרצת כדי לצמצם ככל האפשר את החינוך המוכר שאינו רשמי וכן לקיים פיקוח יעיל על ספרי הלימוד במסגרת זו וגם בחינוך הרשמי.

הוועדה שמעה בדאגה כי בספרי הלימוד של מצריים וירדן, עימן יש לנו הסכמי שלום, קיימת הסתה, דה לגיטימציה והתעלמות מהקשר ההיסטורי בין העם היהודי לארץ ישראל, ופונה למרכז המחקר והמידע של הכנסת לקיים מחקר ואיסוף מידע כדי לגבש תמונה מדויקת ככל האפשר על ספרי הלימוד במדינות אלה. ככל הדרוש תקיים הוועדה דיון בנושא זה.

עד לכאן יש למישהו הערות? הסתייגויות, התנגדויות? איין? תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:07

קוד המקור של הנתונים