ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/07/2010

חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א-2010

פרוטוקול

 
com_alex

2010-07-19Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, כ"ג בתמוז התש"ע (05 ביולי 2010), שעה 09:00

סדר היום: הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון – איסור ייבוא מוצרי

קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009

של חבר הכנסת איתן כבל, חה"כ דב חנין, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ יואל חסון

חה"כ רונית תירוש (פ/1608)
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר – זבולון אורלב

איתן כבל
מוזמנים
בני רובין – משרד המשפטים

אבישי עזריאל – משרד המשפטים

אליעז פיקובסקי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גילת ברתנא – אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

דבי מלשטיין – לשכה משפטית, תמ"ת

פרופ' בנימין שרדני – מדען ראשי, משרד הבריאות

עו"ד נילי דיקמן – משרד הבריאות

רינת בכר – אחראית קוסמטיקה אגף רוקחות, משרד הבריאות

עו"ד דבורה מילשטיין – לשכה משפטית, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

זאב ברל – סגן מנהל מינהל כימיה, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

נורית פייביש-יוסף – ממונה על האיגוד, התאחדות התעשיינים

חיים דצינגר – אגודת צער בעלי חיים בישראל

פרופ' אלכס צפרירי- הפורום הבינאוניברסיטאי לקידום הרפואה

אופיר שפיגל – לוביסט הפורום הבינאוניברסיטאי לקידום הרפואה

רות רובינשטיין – דוברת, אגודות צער בעלי חיים

יעקב פישר – יועץ מדעי, המועצה לניסויים בבעלי חיים

אהוד זיו – יו"ר, המועצה לניסויים בבעלי חיים

זלינה בן-גרשון – ס' יו"ר המועצה לניסויים בבע"ח, משרד הבריאות

דינה צדוק – מ.מ.מ.

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אתי בן שמחון

הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון – איסור ייבוא מוצרי

קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה, בעניין הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), של חבר הכנסת בראשותו של ידידי, חבר הכנסת איתן כבל, הוא גם ראש השדולה להגנה על בעלי חיים.

כידוע, הצעת החוק בנוסח שאושרה בקריאה טרומית, אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אנחנו בישיבה הקודמת שמענו הסתייגויות ממשרדי ממשלה, וביקשנו גם בפנייה בכתב, מה שבדרך כלל איננו עושים בהצעות חוק מכל השרים הנוגעים בדבר, כדי שהלשכות המשפטיות במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, יכינו נוסח כפי שהם היו חושבים לנכון שצריך לעבור בקריאה ראשונה. אכן הוגש לנו נוסח שמונח לפניכם, שהוגש על ידי משרדי הממשלה. על הנוסח הזה מונח עוד מסמך אחד שבו יש הצעות של הלשכה המשפטית, או יותר נכון של היועצת המשפטית שלנו, מירב ישראלי שיושבת איתנו על גבי הנוסח.

יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שנקרא ואני בעד לקרוא, ואחרי כל סעיף לעצור. או שעוד הפעם רוצים להשמיע הערות על עצם הנוסח שקיים כאן.
בני רובין
ההבדל העיקרי בין הנוסח הזה לנוסח שהביא חבר הכנסת כבל הוא בנושא החלופות,צריך להבין את העניין הזה. פיתוח חלופות זה פרוייקט שבאירופה נעשה על ידי ארגון ענק, שעובדים בו מאות מדענים, הוא עולה 10 מליארד יורו בשנה, זה רק באירופה, בנוסף למה שקורה בארצות הברית, שאפשר להניח שזה לא יותר קטן, אישור חלופות נעשה דרך הארגון הזה. אין שום אפשרות בארץ לאשר חלופות בארץ, לפתח חלופות בארץ. הדרך המעשית היחידה בכיוון הזה, היא שהגוף הרלבנטי יאשר פורמלית את החלופה אבל רק בהסתמך על הרשימה האירופית, זאת רשימת החלופות שאושרה באירופה - הדרך המעשית היחידה, ואת הרעיון הזה אנחנו הכנסנו לנוסח שהצענו.
איתן כבל
מה אומר הנוסח?
בני רובין
העיקרון לפני כן הוא שלא ניתן לשווק בארץ תמרוקים שנוסו על ידי בעלי חיים, למרות שיש להם חלופה. חלופה בניגוד להצעה שאדוני הציע, היא לא משהו שהמועצה אישרה כביכול היא בודקת ומאשרת וכו', אלא המנהל שזה המנהל לצורך פקודת הרוקחות הוא לוקח את האישור, הוא מאמץ את האישור האירופי. ברגע שיש חלופה כזאת, לא ניתן לשווק מוצר קוסמטיקה בארץ שנוסה על בעלי חיים למרות העובדה שיש לו חלופה - זה לב העניין.
היו"ר זבולון אורלב
האם גם באירופה, כך נוהגים, שמותר לשווק מוצרי קוסמטיקה שנוסו על בעלי חיים כל עוד אין חלופה?
בני רובין
כן, בהחלט.
היו"ר זבולון אורלב
רק בהתקבל דרקטיבה של אותו גוף שאתה אומר שיש חלופה, רק אז באופן אוטומטי גם במדינות אירופה. יש לזה מסמכים?
בני רובין
כן, ודאי. מירב ראתה את זה.
מירב ישראלי
לא הבנו כך בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אל תהיו דוברים של מירב. מירב אחר כך תציג את עמדתה, כי מרוב הסימנים האדומים, אני כבר רואה - - -
בני רובין
יש הסתייגות אחת לעניין הזה.
מירב ישראלי
לא, לא הכל פה זה עקרוני.
היו"ר זבולון אורלב
מרוב סימנים אדומים, אני רואה שיש הערות.
בני רובין
אם להתייחס לנושא הזה, יש לרגולציה האירופית מאפיין שלא מופיע בארץ ולא מתאים לארץ, והוא שהם מדברים על דד-ליינס לקביעת חלופות. חייבת להיות חלופה עד לתאריך מסויים, ואם לא תהיה חלופה - - -
היו"ר זבולון אורלב
מוכר לנו מאיזה מקום.
מירב ישראלי
זאת השאלה.
איתן כבל
דרך אגב, גם אמרנו בדיוק את אותו דבר כשהם הציגו בפעם הקודמת.
בני רובין
אבל זה לא מופיע בהצעת החוק שקיימת.

שם קיימים דד-ליין, זה לגמרי לא דומה למצב פה. אם אנחנו נקבע בחקיקה שלנו דד-ליין זה סופי, אצלם דד-ליין זה דבר הרבה יותר גמיש. הדד-ליין הראשון שראיתי עבר בערך חצי שנה לפני הרגולציה.
היו"ר זבולון אורלב
מה הדד-ליין שאתם מציעים?
בני רובין
אנחנו לא מציעים דד-ליין.
נילי דיקמן
מה שהם יעשו אנחנו גם נעשה. אנחנו למעשה נסמכים על ידי הדד-ליין של האיחוד האירופי, כי ברגע שהם ייקבעו חלופה גם אנחנו - - -
בני רובין
לא, זה לא כך נילי.
איתן כבל
הלכת רחוק מדי.
נילי דיקמן
אני ממשרד הבריאות. לא, אני לא כפופה לדד-ליין שלהם, ברגע שהם יקבעו זה דד-ליין משלהם, אני לא יודעת מהו.
בני רובין
הדד-ליינס האירופאי נדחים כל הזמן. חלקם עברו ולא ברור מה קרה איתם, מכיוון שעדיין בנובמבר 2009 כשיצא הרגולציה, מדובר על דד-ליין שהיה במרצ, אף אחד לא יודע - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני לא התייעצתי עם חבר הכנסת, אני לא יודע אם הוא מסכים לדעתי, אני אומר לך כרגע את דעתי העקרונית.

זה ברור לי לחלוטין שאנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל לפני האירופאים, זה ברור לי לחלוטין הדבר הזה, וכל עוד אין חלופה אירופית מאושרת אני לא רואה איך אפשר בישראל להמשיך.
איתן כבל
למרות שכתוב "כי מציון תצא תורה".
היו"ר זבולון אורלב
זה תורה. אלא מה כן, מה אני כן חושב. נשאיר את זה פתוח, זה פירושו של דבר שאנחנו נמשיך לרדוף אחרי הזנב של עצמנו ולא נגיע לשום דבר. אנחנו רוצים הפוך, שכן יהיה הצמדה של איזשהו דד-ליין, ואם אתם רואים שהדד-ליין הזה הוא לא ריאלי, תבואו אתם אלינו ותבקשו דחייה, לא שאנחנו נרוץ ונבקש, אלא אתם תבואו ותבקשו דחייה.
בני רובין
הרעיון צריך להופיע בחוק.
מירב ישראלי
אי אפשר להגיד שהממשלה תבוא לבקש דחייה. מביאים תאריך, ואם צריך אתם תגישו הצע חוק.
איתן כבל
אתה לא יכול לכתוב - - -
היו"ר זבולון אורלב
ודאי שלא. אני הייתי מוכן להוריד את זה לתקנות שלא יצטרכו לחקיקה - אפשר לעשות בתקנות.
מירב ישראלי
לא, תחילת חוק - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא, אבל את יכולה להסמיך בחוק את השר שבתנאים מסויימים יכול השר באישור ועדת החינוך והתרבות לבקש דחייה.
מירב ישראלי
במקרים בודדים - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני ידוע שאתם לא אוהבים, אבל אני לא רואה ברירה אחרת, כי אחרת - - -
איתן כבל
אין ברירה, כי לא בא לי להגיש עוד בג"צ.
נילי דיקמן
אני לא חושבת שצריך לקבוע תאריך נוקשה. מה שאפשר לעשות, זה להצמיד את אישור המנהל לאישור שהתקבל באירופה.
מירב ישראלי
אנחנו לא מצמידים חקיקה - - -
נילי דיקמן
מרגע שאושר באירופה, אני יכולה להתחייב שתוך 120 יום המנהל יאשר את זה.
מירב ישראלי
כן, אבל אנחנו לא נכתוב בחקיקה, אם עכשיו יהיה שינוי ולא תסמכו יותר על אירופה תתחילו לסמוך על ארצות הברית.
נילי דיקמן
אם כך, אתם צריכים להמתין שבאירופה הדברים ייכנסו לתוקף.
היו"ר זבולון אורלב
זה יכול להיות הנימוק שלכם, אם לפי השיטה שלי יבוא השר לועדת החינוך והתרבות, יגיד, הואיל והסמכתם אותי בחוק, אתם זוכרים בפרוטוקול כתוב כך וכך, הסיבה שאני מבקש את הדחייה, כיוון שבפועל אין עדיין חלופה, אז אנחנו לא יכולים, ותצטרכו לשכנע את הועדה שאין עדיין חלופה. מה לעשות, אנחנו בדרך מאמינים, יש לזה מסמכים, אז הבעיה פתורה.
נילי דיקמן
המנגנון פה שאנחנו מציעים הוא מאוד פשוט, אין לנו על להתפלפל. ברגע שיש חלופה באירופה, תהיה חלופה גם בישראל. אם אין חלופה באירופה, לא נוכל לקבוע החלופה בישראל. לכן אולי כדאי לשקול במקרה הזה איזושהי חריגה וכן לעשות את זה בצורה כזאת, ואז אנחנו יוצאים עם החוק ישר.
איתן כבל
אדוני היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו רוצים להיות יפים בקוסמטיקה לא פחות מהאירופאים.
איתן כבל
נכון. ברשותכם אני רוצה לומר כך. ניתנה כאן הצעה, ניתנה הזדמנות למשרדי הממשלה לבוא ולפרוס בפנינו את ההצעה, בסך הכל אין דברים מהצעת החוק שלי. לכן מה שאני אומר, במקום שאנחנו עכשיו נתפלפל, כפי שאומרת הגברת ממשרד הבריאות, בוא נשאיר לקריאה שנייה ושלישית, זה עמוק מדי בכדי שנעסוק - הרי זו היתה הצעתי.
היו"ר זבולון אורלב
אם הם מסכימים אני מסכים, אבל אני לא חושב שהם מסכימים. בכל זאת, יש לנו מחוייבות בסיסית להיות מתואמים עם משרדי הממשלה ואני לא רוצה להפר, יש לנו להעביר עוד כמה חוקים.
בני רובין
לא הבנתי.
איתן כבל
זה לא ויכוח, אתם צריכים לשכנע אותנו שאתם באמת באים בידיים נקיות, לא באופן אישי. הרי אתה יודע, כולם נאמנים עליי, החיים מייצרים סיטואציות - אתה כחבר כנסת, הרי המחשבה של משרדי הממשלה - או שהפריץ ימות או שהכלב ימות, בסוף אחד משניהם מת. בסופו של עניין אתה מוצא את עצמך רודף אחרי הרוח, אני לא רוצה, לא בא לי לרוץ אחרי הרוח.
היו"ר זבולון אורלב
אין לך צער בעלי חיים עליו?
בני רובין
הוא רוצה את זה, אני לא הייתי מתחיל.
איתן כבל
לכן מה שביקשתי ואמרתי, הויכוח בינינו לפחות לשיטתך שאתה היותר הסמן הימני או השמאלי - - -
בני רובין
זה רק במחקר מדעי, פה לא איכפת לי.
איתן כבל
איפה שאתה רוצה להיות, אמרתי, בוא ונעביר בקריאה ראשונה את ההצעה כפי שהצעתי, הרי הויכוח הוא מאוד צר, אין לי בעיה לשבת פה, רק אני מנסה לקדם את העניין.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מקבל את הצעתו?
בני רובין
הבעיה היחידה האמיתית שהייתה לי עם ההצעה המקורית זה הנושא של החלופות שזה לא מעשי.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואתה לא מקבל את ההצעה, ואנחנו מחויבים בתיאום עם הממשלה, בגבולות, אין לנו שטרות של מאה אחוזים, אני מציע שננצל את הזמן ונקרא את החוק.
בני רובין
אני חושב שחבר הכנסת כבל יבין את זה.
היו"ר זבולון אורלב
עו"ד רובין, לא היית פה כשהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה אם זכרוני לא מטעה אותי, אמרתי, לא היית, אז אומרת, תשמע, מחר גם אתה עוד הפעם לא תהיה, ויבוא מישהו אחר, ויעשה כך. אנחנו מחוקקים לא על בסיס אישי, ולא יכולים להיות תלויים ולהתלות תחולות בחקיקה באירופה, ולכן בוא ננסה להגיע לאיזשהם הבנות. הפערים הם פערים משפטיים, לא מהותיים. המשפטנים ידברו, ואם לא תסתדרו, אז איתן ואני נסתדר בסוף.

הטכניקה היא שמירב קוראת סעיף, ובסוף הסעיף אנחנו מקיימים דיון על הסעיף הזה.

נקרא את סעיף 55(א).
אהוד זיו
נתחיל עם הכותרת מפני שהיא מאוד חשובה.
מירב ישראלי
פקודת הרוקחים – צריך לומר שבעקבות הישיבה הקודמת, הכחול היה חוק נפרד, בעקבות הדיון הקודם, הנוסח שהממשלה העבירה הוא למעשה שילוב של ההוראות לגבי מוצרי קוסמטיקה בפקודת הרוקחים, ובהסדר הכללי גם של פקודת הרוקחים, אכיפה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני אמור להתנגד לזה.
מירב ישראלי
עקרונית בגלל שהנושא בסמכותנו כבר היו לנו מקרים כאלה.
היו"ר זבולון אורלב
אם אני אסכים לא ייקחו ממני את החוק.
מירב ישראלי
יכולים לבקש וללכת לועדת הכנסת, אבל כרגע זה שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מזהיר אותך שהשינוי שאתה רוצה, עלול להביא לידי כך שוועדת הבריאות תבקש להעביר את החוק אליה, אני לא יודע איזה מגרש יותר נוח לכם.
אהוד זיו
אנחנו מדברים על פיקוח, הגוף הממלכתי שדואג לפיקוח בנושאים כאלה – קוסמטיקה, אני בעד החוק, הוא אגף הרוקחות, שם הוא צריך להיות.

הנושא של הקוסמטיקה יצא מרשות המועצה, אנחנו המועצה לניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל. במדינת ישראל אסור לעשות ניסויים בבעלי חיים בנושא קוסמטיקה, תמרוקים, קוסמטיקה שלא לצרכים רפואיים. אנחנו גם לא אמונים על מה שקורה בחוץ לארץ. נכון שרצינו, רצינו להיות אחראים על אירופה, אבל אנחנו לא. זאת אומרת, למעשה זה יוצא משום שדווקא אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חיוני, משום שאנחנו חושבים שצריך לעשות אותו, על נושא אחד צריך להיות מפקח אחד, ועל הנושא הזה מפקח אגף הרוקחות. אנחנו במקרה או לא במקרה באותו משרד הבריאות, ואנחנו סיכמנו בינינו שכדי שהחוק הזה יבוצע ככל שצריך - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שהממשלה מדברת באופן יוצא בכל אחד - הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים.
מירב ישראלי
הסתייגות אחת לפני כן - חומרי ניקוי לא נכנסים לכאן, לא קיבלנו נוסח מקביל לגבי חומרי ניקוי שאמור להיות במקום אחר. משרד התמ"ת פה, אנחנו אמרנו שבזמנו זה אמור להיות כנראה במסגרת של תקנים.
היו"ר זבולון אורלב
נברר זאת.
נילי דיקמן
לעניין הפקודה. בכנסת הקודמת, או במושב הקודם, תוקן סעיף שנוגע לתמרוקים, זה נכנס בסעיף 55(ז) ואפילו יש שם הגדרה מאוד טובה לתמרוקים, כך שזה הבית. בנוסף, משרד הבריאות, מדור תמרוקים שלנו היום עובד על תקנות שהם לגמרי תרגום של הרגולציה האירופאית, כולל כל ההיבטים שנוגעים לניסויים בבעלי חיים לתוך תקנות הרוקחים תחת הפקודה, ולכן זה המקום, אנחנו צריכים שתהיה לנו אחידות חקיקתית.
היו"ר זבולון אורלב
שכנעתם אותי.
אליעז פיקובסקי
רק לעניין השם, ראיתי שבהמשך זה מופיע, אבל אם ההצעה חלה גם על יבוא, אז גם כדאי שבכותרת יהיה - - -
נילי דיקמן
שיווק מוגדר בפקודה גם כיבוא ולכן אין בעיה עם זה.
מירב ישראלי
נבדוק זאת. יש לבדוק שיווק בפקודת הרוקחים. השם הוא שיווק תמרוקים, ולא יבוא ושיווק. בדרך כלל בחקיקה אחרת זה בנפרד.
היו"ר זבולון אורלב
מה קורה בשם עם חומרי הניקוי?
דבי מילשטיין
כפי שהערתי פעם שעברה, אנחנו היינו צריכים לבדוק את האכסניא בנושא של חומרי ניקוי. עלה הרעיון - - -
ניצן הורוביץ
חומרי ניקוי זה גם כולל סבונים?
נילי דיקמן
לא, זה תמרוקים. מה שמנקה לא את גוף האדם - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה שמנקה את גוף האדם זה תמרוקים. מה שמנקה דברים שהם לא גוף האדם, זה חומרי ניקוי.
דבי מילשטיין
אולי צריכים להגיד שלפחות למיטב ידיעתנו חומרי הניקוי וגם חומר הגלם שלו לא עובר הניסויים בבעלי חיים. אבל אני אחזור רגע לקטע המשפטי שבעצם בדקנו את האפשרות לשלב את האיסור בתקנים או תקנים קיימים, או בתקנים חדשים. הגענו למסקנה, התייעצנו עם הממונה על התקינה במשרד התמ"ת. תקנים זה לא הכלי שאפשר בעצם להכניס בו איסור לגבי ניסויים בבעלי חיים, זה בעצם כלי לוודא בטיחות, זה בעצם הרשימה הפרמטרים שמשווים בין המוצר לבין הפרמטרים לראות אם הוא עומד או לא עומד בקריטריונים, פשוט אי אפשר דרך התקנים להכניס את הנקודה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
איך כן אפשר?
דבי מילשטיין
מבחינת התמ"ת לא מצאנו את האכסניא התחיקתית להכניס את חומרי ניקוי.
איתן כבל
מה, נחריג אותם? מה זה לא מצאתם?
דבי מילשטיין
אין לנו בעצם המנגנון. אנחנו לא במצב שאפשר להקים מנגנון בשביל דבר שבעצם מצד אחד ממה שאנחנו יודעים זה בכלל לא קיים התופעה הזאת. אז לכתוב חוק, להקים מנגנון אכיפה בשביל רק להגיד שיש את זה - - -
איתן כבל
ברשותך, מה שאני מבין ממך, שבעצם חומרי ניקוי אין ניסויים בבעלי חיים, המשמעות היא שאין צורך במנגנון. יש כל כך הרבה מלים מתות שאתם אחראים עליהם, דווקא כזה מגיע לחוק הזה, יש כאן סידרה של נשכבים על הגדר. אני לא בטוח, דרך אגב, שאין ניסויים בבעלי חיים בכל ההגדרה של בדיקת מוצרים. אני לא רוצה לבוא ולומר זאת באופן כל כך משכנע.
דבי מילשטיין
אמרתי למיטב ידיעתי.
איתן כבל
נכתוב כך. בחוק כיוון שזה רק למיטב ידיעתך, אז החוק יהיה כתוב למיטב ידיעתנו אם.
דבי מילשטיין
יש כאן שילוב של שני דברים.
אהוד זיו
כנראה שאין צורך בזה.
היו"ר זבולון אורלב
כנראה מפריע לי.
איתן כבל
אם נציגת התמ"ת היתה קמה ואומרת לי, אני מודיעה לך בוודאות, אדוני, זה לא אישי כמובן, אני מכבד. אבל כשמתחילים להגיד לי "כנראה", אתה יודע, אני רק נראה צעיר.
היו"ר זבולון אורלב
בישיבה תיכונית היה לי רב שאמר שבערך אין לזה ערך.

את במקרה יודעת מה קורה באירופה בסוגייה הזאת?
דבי מילשטיין
האמת היא שלא. אני יכולה רק להגיד שקראתי בעיון את הדרקטיבה שעליה אנחנו בעצם מבססים את כל הצעת החוק, בדרקטיבה של ה"וופין" אין התייחסות.
מירב ישראלי
לגבי הקוסמטיקה, כי זה בנושא קוסמטיקה בלבד.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה אם יש או רגולציה או דרקטיבה בסוגיית חומרי הניקוי.
דבי מילשטיין
אני לא בדקתי.
בני רובין
לא חושב שיש.
איתן כבל
זה לא מקצוע פיראטי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע כזאת הצעה אם אתם מסכימים. ההצעה שלי מחולקת לשלושה חלקים. אנחנו לקריאה הראשונה משמיטים את עניין חומרי הניקוי. ב. אנחנו מטילים על המ.מ.מ. לבדוק גם ברגולציה וגם בדרקטיבה האם יש התייחסות שם לסוגיית חומרי ניקוי. ג. והיה ויש, אנחנו נחזור לזה בקריאה שנייה ושלישית ומשרדי הממשלה לא יטענו לנושא חדש. האם זה מקובל?
בני רובין
מקובל.
נילי דיקמן
ובלבד שלא יהיה בפקודת הרוקחים.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת איתן מקובל עליך. סיימנו עם הסוגייה הזאת, ואנחנו נשארים עם השם – "חוק לתיקון פקודת הרוקחים".
מירב ישראלי
למעשה א ו-ב זו הסוגייה שעלתה פה בהתחלה - סוגיית החלופות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מבקשים מדינה מהמ.מ.מ. שתעשה בדיקה מאוד מעמיקה, כי אם האירופאים לא התייחסו אנחנו לא נתייחס לזה.
מירב ישראלי
בין א ו-ב, ההכרעה למעשה בין העמדה כפי שהממשלה הביאה אותה, שבעצם לא יהיה תאריך יעד, אלא ברגע שתיקבע חלופה, אז תוך 90 יום לא ניתן יהיה לשווק את המוצר אם נעשה בו ניסויים בניגוד לחלופה שנקבעה.

האופציה השנייה, היא למעשה מה שיש בכחול, שזה – יש איסור מקבלת החוק ואז יש הוראות מעבר מסויימות. קובעים דד-ליין מסויים. הצעת החוק מבוססת על תאריכי היעד שנמצאים כרגע, הם היו בדרקטיבה, עכשיו הם ברגולציה האירופית. עד כמה שאנחנו מבינים, גם דינה תאמר מספר מילים. ברגולציה יש מלים מפורשות שאומרות שברגע שתאריכי היעד עוברים, אי אפשר יותר לשווק מוצרים שעברו ניסויים. הדד-ליין הראשון נכנס כבר לתוקף ב-11 למרץ 2009. לגבי בדיקות בעייתיות יותר, לגבי הטוקסינים, אם אני מבינה, זה אמור להיכנס ב-2013. דינה פנתה לגורמים באיחוד האירופי, היא תוכל לומר לכם מספר מלים.
נילי דיקמן
זה רק מדגיש שלהם היה תרגיל - - -
בני רובין
אם היה תוקף לדד-ליין זה לא היה מופיע כך.
מירב ישראלי
לפחות מילולית. אני אומרת שוב, משפטית מילולית. לפי מילות הרגולציה, נאמר שם במפורש, שברגע שהתאריך עובר, למעשה אי אפשר לשווק מוצרים שנוסו בניגוד ל- - -
בני רובין
מה עם התאריך של מרץ 2009, שהוא היה חצי שנה לפני הרגולציה?
מירב ישראלי
ניסינו לברר שתי סוגיות. אחת – את הנושא המשפטי, הנושא השני – הוא סוגיית האכיפה שזה סוגייה נפרדת, זאת אומרת, יכול להיות שהדד-ליין נכנס לתוקף אבל אין אכיפה. זאת אומרת משווקים עדיין תכשירים והמדינות לא מונעות את זה. לא קיבלנו עדיין תשובה לגבי אכיפה, אבל אולי באמת דינה תאמרי מספר מלים לגבי מה שכן אמרו לנו, גם לגבי מציאת החלופות, האם נמצאו חלופות גם לגבי 2009 וגם לגבי 2013.
דינה צדוק
לגבי החלופות ל-2009, ביררתי עם ארגון "אקווה" שנותן תוקף לחלופות. מה שהם אמרו לי, שרוב הבדיקות שהיו אמורים למצוא להם חלופות עד הד-ליין של 2009, כבר יש חלופות, יש כמה שעוד אין. לגבי 2013 הם לא אופטימיים לעמוד בדד-ליין, אבל הם לא אלה שידחו את הדד-ליין.
מירב ישראלי
יש מנגנון לדחיית הדד-ליין, זה יצריך חקיקה.
דינה צדוק
בתוך הרגולציה יש אמירה מפורשת, כל שנה אמורים להגיש דוח שנתי, ואם שנתיים לפני, זאת אומרת, מרץ 2011 יראו שלא מתקדמים מספיק עם מציאת החלופות, יהיה צורך לשנות את התאריכים בחקיקה, הם אומרים בפירוש, שצריך להגיש איזושהי הצעה לשינוי החקיקה שקיימת היום. זאת אומרת, לפי החקיקה שקיימת היום, הדד-ליין הזה ב-2013 אמור להיכנס לתוקף, כמו שדד-ליין ב-2009 נכנס לתוקף. מה עושים בפועל כמו שמירב אמרה, לא הצלחנו למצוא - - -
מירב ישראלי
הם אמורים לחזור אלינו בעניין הזה.
אהוד זיו
הערה קטנה, בסעיף 1 ו-2 חסרה מלה קטנה שעלולה להפוך הכל. מוצר קוסמטיקה שלא - - -
מירב ישראלי
זה פשוט מוסתר. בעיקרון, ההגדרה תמרוק מוציאה תכשיר. נכון שתכשיר הוא רפואי, אבל מה שרציתי לברר איתכם - האם המוצר קוסמטיקה לצרכי בריאות או לא לצרכי בריאות זה מקביל להגדרת תמרוק? למשל דיברנו על קרם שיזוף למה הוא נכנס.
נילי דיקמן
אצלנו ברגולציה הקיימת היום וגם בהגדרה של תמרוק, אין הבחנה בין סוגי תמרוקים שונים. בתקנות ובנהלים שלנו יש הבחנה לגבי מסמכים שצריך להביא לקרם שיזוף שהוא קצת יותר רגיש או למשחת שיניים. אני לא מציעה להיכנס לזה.
מירב ישראלי
אז יש פה הבדל, למעשה, כל תמרוק יהיה תיקון עליו.
בני רובין
לגבי נושא החלופות, אני לא מצטרף לגבי הדברים שנאמרו פה, כי הדד-ליין הוצג כדד-ליין קשיח, החקיקה האירופית לא קובעת דד-ליין קשיחים זה ברור לחלוטין. בעוד, שדד-ליין בחקיקה שלנו יהיה מאוד קשיח. אבל לא זאת הנקודה שרציתי לומר.
היו"ר זבולון אורלב
לא יכול להכחיש דברים כתובים.
בני רובין
בהתחלה הסכמתי עם מה שאדוני אמר, שאנחנו נתמודד עם בעיית הדד-ליין האלה בנפרד, ונמצא לה פתרון נפרד, כך שאני חושב שבינתיים צריך לראות את הנוסח הזה, ואחר כך לראות איך מתמודדים עם הדד-ליין.
יעקב פישר
אני יועץ מדעי במועצה לניסויים בבעלי חיים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו כבר שמענו אותך, מייד נאפשר לך.

לדעתי, המהות, אני לא מדבר על הניסוח המשפטי, יכול להיות שמירב גם לא אוהבת את זה. צריך להיות שייקבע תאריך שהוא יהיה אחרי הדרקטיבה האירופית. אנחנו יודעים יש להם תאריכי יעד. ככל שאנחנו יודעים על תאריכי היעד, אנחנו צריכים לקבוע תאריכי יעד שהם אחרי חצי שנה, שנה אחרי הרגולציה, ולכתוב יחד עם זאת השר רשאי בתקנות או בצו לדחות את המועד בנסיבות מיוחדות, ובאישור ועדת החינוך והתרבות.
מירב ישראלי
אנחנו גם במקרה הזה מגבילים את הזמן שהוא יכול להאריך זה לא לנצח.
נילי דיקמן
למה לא לנצח זה תלוי אירופה.
מירב ישראלי
לא, זה לא טכניקה חקיקתית. זה מאוד בעייתי, הועדה צריכה לקבוע תאריך, היא לא יכולה לשים את זה בידי השר.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא משפטן, צר לי שאני לא הגעתי לרמתכם, אני רק חבר כנסת ומחנך. אבל אומרים לי שבחקיקה הישראלית – אחרי 40 חוקים שהעברתי, אני קצת בקיא בעניין הזה. בחקיקה הישראלית אין כזה דבר עד אין קץ, אחרת זה לא חוק, אחרת זה צחוק.
בני רובין
אז אל תעשי דד-ליין.
היו"ר זבולון אורלב
ממשלה תמיד יש לה אפשרות בהצעת חוק ממשלתית או בחוק הסדרים בכלל לכתוב סעיף זה בטל. אנחנו לא כאן קובעים מסמרות שלא ניתנות לתיקון, זה רק חקיקה בידי אדם. לכן אני אומר, צריך להגביל את הדבר הזה. אני נוטה לכם יותר מאשר לה במובן הזה אני איתה שצריך להגביל. אבל כל כמה פעמים אפשר לדחות זה אני מוכן לא להגביל, אבל צריך כל פעם לבוא להגיד מה הנסיבות המיוחדות, ואז תדון הוועדה. יש דיון שקוף בטוח כמו עכשיו, יושבים חברי כנסת, יושבים ארגונים, יושבים מדענים ומחליטים כן להאריך או לא להאריך. הפה שאסר הוא הפה שהתיר, זה מה שאני מציע שיהיה. אז יכול להיות שהאריכו את זה בעשר שנים, רק זה יטריח אתכם לבוא לכאן עשר פעמים ולנמק, להגיד, תשמע, הנסיבות הן אלה ואלה, ואז או שיהיה רוב או שלא יהיה רוב. זה הטכניקה שאני מציע ותלבישו על זה לבוש משפטי.
יעקב פישר
נקודה מהידע האישי, אני לא משפטן, אבל יש לי היכרות עם הנושא של מה זה דרקטיבה, ומה המשמעות שלה באיחוד האירופאי.
היו"ר זבולון אורלב
מדובר פה על רגולציה לא על דרקטיבה ככל שהבנתי.
יעקב פישר
הזמנים הועתקו מהדרקטיבה, גם מבחינת הרגולציה. הדרקטיבה היא במובן של הכוונת חקיקה, לא במובן של הוראת חקיקה. מה שקורה בפועל באירופה, באירופה המדינות מחוקקות חוקים בהתאם לדרקטיבה. אבל מה קורה, לפי הבנתם והתאמה של הצרכים שלהם. אפשר לראות במסמכי הכנסת לא אחת ולא פעמיים שכתוב, יש דרקטיבה עם דד-ליין איקס, אבל מצאנו שרק שתי מדינות חוקקו חוק כזה, אנחנו מתפלאים למה ה-12 מדינות האחרות לא חוקק חוק כזה.
קריאה
ועדיין אפשר לתבוע על סמך זה בבית הדין האירופאי.
היו"ר זבולון אורלב
לפי הצעתי אין בעיה. תבוא המדינה לכנסת, יבואו משרדי הממשלה לכנסת יגידו תשמע, על אף שהדרקטיבה נכנסה, ועל פי החוק אנחנו מחוייבים, בפועל כל מדינות אירופה לא קיימו מסיבות אלף בית גימל, לכן גם אנחנו מבקשים לדחות את הדבר הזה, זה כל העניין, זה מה שאני מציע. אני לא מציע לתקוע את עצמנו ברחוב ללא מוצא, פתאום נעמוד כך. לא, יש דרקטיבה, יש חוק, אבל הכל שקוף, הכל ברור, הכל על השולחן, ואם רוצים לדחות צריכים לבוא לכאן ולדחות את הדבר. יש חקיקה שאומרת – בעניין של אירופה, אנחנו קובעים מה הדרקטיבה. במשרדי הממשלה עכשיו קובעים מה יהיה כל פעם אבל באישור הדרקטיבה כמו שהיא אומרת, אפשר לתבוע כל מדינה בבית הדין האירופאי, אז זה אנחנו בית הדין האירופאי. תבואו אלינו ותגידו, תשמע, אלף בית גימל, אנחנו נפנה למ.מ.מ. לא מאמינים לכם, יעשו בדיקה האם אתם באמת צודקים לא צודקים, יש נסיבות מיוחדות, הכל שקוף, אז לפחות יודעים איפה אנחנו עומדים.
נילי דיקמן
הדברים כבר ידועים היום, אין משהו שעוד שנה אנחנו נדע שאנחנו לא יודעים היום. מה שאנחנו יודעים, שברגע שתקבע חלופה באירופה, אנחנו מוכנים לחייב את המנהל תוך פרק זמן מסויים, לקבוע אותה בישראל. אין כאן שום דבר - - -
מירב ישראלי
שוב אמרתי, אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו לא מצמידים חקיקה ישראלית לחקיקה זרה, לא עושים את זה.
נילי דיקמן
אין שום סיבה לא לעשות - אפשר לחרוג זה סעיף בפקודה, יש תקדימים.
היו"ר זבולון אורלב
אם יש תקדימים תראי לי אותם.
נילי דיקמן
כן, יש תקדימים בפקודת הרוקחות.
היו"ר זבולון אורלב
בחקיקה ראשית, אם תמצאי תקדימים, תתאמצו, היא אומרת שאין, אתם אומרים שיש, בואו נראה מה העובדות. אם יש תקדימים שבה הצמדנו את עצמנו ללוח הזמנים ולדרקטיבות האירופאיות בחוק, זה יעזור גם לנו בעניין המטילות.
נילי דיקמן
דרך המלך האחרת היא להמתין שהדברים ייכנסו לתוקף באירופה ואחר כך לארץ.
מירב ישראלי
אבל הם נכנסו לתוקף ב-2009, רוב האיסורים נכנסו לתוקף.
נילי דיקמן
אבל מסבירים לך שאין חלופות מאושרות.
מירב ישראלי
אבל לא נכון, אמרו לנו שרוב החלופות כן אושרו, קיבלנו תשובה - - -
נילי דיקמן
אנחנו נאשר את אותן חלופות והחוק יהיה בתוקף. הרי את גם כשהדרקטיבה תיכנס, את מצפה שכל החלופות כבר יהיו מאושרות. הרי אישור חלופות זה un-going אז גם אם תכניסי את זה כתאריך נוקשה, עדיין שנתיים אחר כך יבוא מנהל ויאשר חלופות שוב ושוב. בוודאי שכן, כל פעם שתאושר חלופה אנחנו נאשר אותה פה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין מה הבעיה, או שאנחנו לא מבינים אחד את השני. מה הבעיה שלך שיהיה תאריך נוקשה בחוק שהוא לצורך העניין שנה אחרי הדרקטיבה האירופאית, והיה בפועל אתם מתרשמים שעדיין אין חלופות מכל סיבה שהיא, אתם באים לועדת החינוך והתרבות ותבקשו הארכה, מה הבעיה.
נילי דיקמן
קודם כל זה חקיקה ראשית, זה לא תקנות שאנחנו באים ויוזמים, נצטרך ליזום את הראשי.
היו"ר זבולון אורלב
את לא עונה לי.
נילי דיקמן
לא, אתה מצפה שאנחנו ניזום חקיקה אם כך.
היו"ר זבולון אורלב
לא, החוק הראשי יסמיך את שר הבריאות להוציא צו שהוא דוחה את התאריך. אנחנו מסמיכים את השר, אלא שלצורך הוצאת הצו הוא יצטרך את אישור ועדת החינוך והתרבות.
נילי דיקמן
קודם כל זה נראה לא נכון, אם כבר אנחנו מעדיפים דרך חקיקתית אחת על השנייה, אז זאת נראית דרך לא נכונה. אנחנו נשים את זה בצד, כי אנחנו מחוקקים משהו שאין לו שום בסיס של חלופות מאושרות ומצפים שיהיה איסור שיווק פה ללא שאנחנו נותנים מענה ליצרנים.
היו"ר זבולון אורלב
למה את מתעלמת ממה שהיא אומרת? את רוצה את הרשימה של החלופות?
נילי דיקמן
אם יש חלופה מאושרת היום, אני אאשר אותה, כך שאם כך אני לא מבינה את המשמעות של תחילת תוקפו של החוק שהוא מסמיך אותי לאשר חלופות, הוא לא מחייב אותי לאשר.
מירב ישראלי
המשמעות היא שאישור החלופות רלבנטי עד לתאריך הדד-ליין.
נילי דיקמן
אבל זה לא נכון.
מירב ישראלי
אבל זה מה שכתוב ברגולציה האירופאית.
נילי דיקמן
הרי תבוא חלופה חדשה, עוד עשר שנים ימצאו חלופה חדשה. ברור שלכולם, שתשב ועדה מדעית ותאשר אותה גם.
מירב ישראלי
לפי מה שכתוב, לפחות זה כתוב. שוב אני אומרת, אולי מה שנאכף, אבל מה שכתוב. שאחרי תאריך מסויים אין יותר ניסויים, אין ולא חשוב אם יש חלופות או לא.
נילי דיקמן
לעניין אישור חלופות, הרי זה דבר שהוא כל הזמן מתקיים.
מירב ישראלי
אבל שוב אני מסבירה, אני שוב לא אומרת אם זה המצב בפועל או לא. אתם קראתם בדרקטיבה? כתוב, אחרי תאריך היעד לא ישווקו מוצרי - - -
נילי דיקמן
לנו יש איסור על ביצוע ניסויים בבעלי חיים בישראל בלי קשר, ולכן החלק הזה לא רלבנטי, הרלבנטי היחיד הוא העניין של השיווק.
היו"ר זבולון אורלב
מה את מכניסה עכשיו את הניסויים בישראל?
נילי דיקמן
מבקשת להבהיר.
זלינה בן גרשון
דבר טכני שנוגע ללוחות זמנים, העובדה שאם כבר אישרה חלופה מסויימת, היא עדיין לא הופכת אותו לחלופה זה עובר לוועדה מדעית שדנה בזה, זה עניין טכני.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מדברים כמובן - אישור אחרי כל הסיפורים אלה.
זלינה בן גרשון
השאלה שאני שואלת את עצמי במנגנון שאנחנו דנים בו כרגע, איך למנוע את המצב, החלופות תהיינה רבות לניסויים מסוגים רבים. לא יהיה מדובר בשניים או שלושה דברים כשמדברים על חלופה, יהיה מדובר בקבוצה גדולה של חלופות. איך אנחנו מגיעים למצב פשוט שנחשוב יחד, שלא כל שני וחמישי צריך יהיה לבוא השר ולעצור ולבקש לדחות וכו'. זאת אומרת, איך אנחנו יוצרים מנגנון כזה שלא יחייב דיונים מהסוג הזה?
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לקבוע שיבוא פעם בשנה, אלה דברים טכניים משפטיים. בסדר, אני מסכים, אנחנו לא מתכוונים שיבוא פעם בשבוע ויגיד, תשמע, יש חלופה מסויימת, אני – לא זאת הכוונה. הכוונה לבוא פעם בשנה, להגיד רבותיי, יש נסיבות מיוחדות כאלה וכאלה ואנחנו מבקשים דחייה, אז כולם יישבו וידונו בזה.
איתן כבל
גם לא מצב שבו מצריך שהוא יצעד ברגל לפה. זה טכני. הלוואי וזאת תהיה ה- - -
זלינה בן גרשון
רוח החוק הרי מקובלת על כולנו.
היו"ר זבולון אורלב
זלינה, רק שתביני, אישור צווים או תקנות זה מכתב שהשר שולח, יושב ראש הוועדה מקבל אותו.
נילי דיקמן
לא נכון, צריכים לקיים דיון בוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
את יודעת איך ועדות מאשרות צווים ותקנות יותר טוב ממני? זלינה, זה לא שמטריחים את השר, והשר בא וכו'. יש מנגנון משרד, רואה את החלופות, השר שולח מכתב פעם בשנה, ואומר, רבותיי, אלה החלופות שהתקבלו - או שכן יכולים לקיים או שלא יכולים לקיים את דבר הזה. אלה שיכולים לקיים אין שום בעיה איתם, אלה שלא יכולים לקיים, אלא הסיבות שאני לא יכול לקיים, אבקש שהוועדה תקיים דיון, מתקיים דיון פעם בשנה עלה דבר הזה. אני לא רואה כאן איזושהי בעיה, זה לא סיפור. אני יוצא מנקודת הנחה שחלופות שאושרו שהן סופיות בכל הפרוצדורות, הרי משרד הבריאות אומר אין סיבה שאנחנו לא נקיים אותם. מה יכול להיות, שהמנגנון האירופאי בגלל שיש דרקטיבה אירופית, ואחרי זה כל פרלמנט צריך לאשר, יכול להיות שיש שם איזשהם פרוצדורות ואז בא השר אומר, נכון, שמע, הם אישרו וכו', אבל תדעו, זה בלתי בציע הדבר הזה, עובדה, כל המדינות האלה והאלה לא אישרו מהסיבות שזה אלף בית גימל, אנחנו לא יכולים לקיים את מבקשים דחייה אז תהיה דחייה. אני לא מבין מה הבעיה.
זלינה בן גרשון
כשקראתי את הרגולציה, הדרך שבה התרשמתי היתה שהרגולציה אומרת, תראו, בעיקרון זה הדברים שאנחנו רוצים שיקרה. אנחנו רוצים שלצורך תמרוקים לא יהיה ניסויים בבעלי חיים שהשתמשו בחלופות, ולפעול באופן אקטיבי כדי שחלופות כאלה תאושרנה, זו דרך הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו משקיעים כמו שאמר עו"ד רובין – 10 מיליארד זה מאות אנשים וכו'.
זלינה בן גרשון
זה לא הצהרת כוונות כללית.
היו"ר זבולון אורלב
הצהרה מעשית, יושבים על זה ברצינות.
זלינה בן גרשון
כשקראתי, הדבר שהתרשמתי הוא שמבינים שלמעשה חלק גדול מהדברים לא יוכלו להתבצע בתאריך היעד, אבל היה חשוב להם לקבוע תאריך יעד. ולכן מה שהם עשו, הם התירו אחר כך למדינות להתמודד עם הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע את אותו דבר גם פה, זה בדיוק מה שאני מציע. רק הואיל ואצלנו זה מדינה אחת לא כמו האיחוד, אז הטכניקה שאני מציע, היא טכניקה שאמנם היא לא נורמטיבית רגילה, אני מסכים איתה, אבל היא פחות או יותר המקבילה למה שקורה. יש תאריך יעד, אבל יש לנו מנגנון. גם המנגנון הוא שכל מדינה אחר כך עושה מה שהיא רוצה, ואצלנו המנגנון הוא שהשר עושה כשהוא צריך לבוא אלינו ומקבל את האישור.
איתן כבל
אדוני היושב ראש, עד לרגע זה לא הבנתי בדיוק מה החשש.
היו"ר זבולון אורלב
החשש הוא ששר לא אוהב לבקש אישור מהכנסת.
נילי דיקמן
לאו דווקא שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואת לא היית שר ואני הייתי שר, אני מעיד גם באופן אישי. שר לא אוהב לבקש אישורים על צווים. יש לנו מאבקים בחקיקה על כך. הנה, גדעון סער, פרלמנטר מעולה. אני לא יכול להעביר אצלו שום חוק שהוא רוצה שאני רוצה שהתקנות יאושרו בוועדה.

שרים לא אוהבים, אני גם אני חוקקתי חוקים כשהייתי שר, אני לא צריך לבוא כל פעם ולדבר עם חבר הכנסת הזה וחבר הכנסת הזה, ואז הוא שואל אותי, מה עם החוק שלי ומה עם ההקצבה שלי כאן. חבר'ה, אנחנו מכירים את המשחק, זה משחק לגיטימי. זה בסדר גמור. אבל איזון הכוחות בין רשות מבצעת לבין סמכות הפיקוח של הכנסת, אני חושב שזה דבר נכון, כך ראוי.
היו"ר זבולון אורלב
נילי, הגיעה המקצוענית שלך?
נילי דיקמן
כן.
רינת בכר
אני רוקחת ממדור תמרוקים במשרד הבריאות. אני לא יודעת מה נאמר פה קודם, אני חוזרת על דברים שנאמרו, אני מתנצלת על האיחור.
היו"ר זבולון אורלב
על איזה שאלה את עונה?
רינת בכר
תגידו לי מה כבר עוד לא אמרו.
נילי דיקמן
אשת המקצוע שלי תצטרף אליי בחוסר הסכמה שלנו לנושא של התחולה. אם יורשה לי דקה אחת מזמנכם.

בדרקטיבה האירופאית וזה שונה מהמצב שלנו כאן, יש 4 איסורים בסעיף 18, שניים מהם נוגעים לשיווק של תמרוקים שנוסו על גבי בעלי חיים, והאחרים נוגעים לעצם קיום הניסויים בבעלי חיים. לכן גם ההוראות של התחולה חלות לגבי ארבעתן, ארבעת האיסורים האלה, ואני חושבת שזה משנה קצת את זווית ההסתכלות של האירופאים לעניין התחולה. אני לא חושבת שאנחנו חייבים להיצמד לאירופה שהיא באה ואוסרת על ביצוע ניסויים בבעלי חיים בתחומה, שאנחנו באים ואוסרים רק על שיווק תמרוקים כמו שאנחנו הצענו.

המנגנון שאנחנו הצענו ואני מקווה שהוא מוסכם על הוועדה ועל המציע הוא שכל זמן שלא אושר חלופה מאושרת, אפשר לשווק את אותם תמרוקים. מדובר לא על תמרוקים שנוסו היום בבעלי חיים, אלא שנוסו גם לפני 5 או 10 שנים בבעלי חיים – את אלה אנחנו לא אוסרים לעולם. מה אנחנו אוסרים, אנחנו אוסרים על אלה שמבקשים לבצע בבעלי חיים כאשר אין עדיין חלופה מאושרת. אם יש חלופה מאושרת, אנחנו דורשים מהם שלא לבצע את אותם ניסויים, ואם אין חלופה מאושרת, אנחנו מתירים להם לשווק. זה הנוסח המוצע למעשה שלנו. לכן ממילא אני לא רואה כאן איפה יש מקום - - -
היו"ר זבולון אורלב
על איזה ניסויים את מדברת, הרי אין ניסויים.
נילי דיקמן
בחוץ לארץ, לא בארץ. בארץ לא מקיימים ניסויים. אני מדברת על יבוא של מוצר.
מירב ישראלי
זה מהלך משלים לאיסור שכבר נאסר, מה שארבעה דברים ברגולציה האירופית חלק קיים אצלנו וחלק אנחנו עושים עכשיו.
נילי דיקמן
לכן אני לא רואה בכלל מקום כשאנחנו באים לטפל רק בנושא של שיווק שהוא תלוי חלופה מאושרת, אני לא רואה בכלל מקום לזמן תחולה נוקשה, כי מה המשמעות של אותו זמן תחולה נוקשה?
מירב ישראלי
המשמעות היא שבין אם יש חלופה ובין אם אין חלופה מתאריך מסויים בהנחה שיהיה דד-ליין, מתאריך מסויים אפשר להמשיך לפתח חלופות, כי חלופות זה דבר נחוץ בלי קשר, אבל אי אפשר יהיה לשווק מוצרים שעברו ניסויים בבעלי חיים, אבל זה המצב אירופה.
נילי דיקמן
לא, זה לא המצב באירופה.
מירב ישראלי
משפטית. זה מה שכתוב. אפשר לצטט מה כתוב ברגולציה.
נילי דיקמן
זמן כניסת התוקף של הסעיף הוא מכניס לתוקף את אותו סעיף שאומר שאם יש חלופה מאושרת אז אתה לא יכול לבצע, הוא לא אוסר באופן גורף - עובדה שיש חריגים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עכשיו נקרא לך את הסעיף לטענת המ.מ.מ. והלשכה המשפטית את טועה בקריאת הרגולציה. אני חולק עלייך בדבר אחד ואני תומך בך. אני לא חושב שאפשר להגיע למצב שבמדינת ישראל שבו גם אם אין חלופות יש איסור, זה אני לא יודע.
מירב ישראלי
אם כך, אין מה לקבוע תאריך נוקשה – זה המשמעות.
איתן כבל
ברשותך אדוני היושב ראש, רוצה לומר כמה מלים. אני מנסה להבין את הויכוח, הרי ממה נפשך? הרי אם בישראל היום יש איסור על ביצוע ניסויים בבעלי חיים לשם העניין הזה, תראה, מה אתה עושה פה? אתה עושה פה כשאני מנסה לחשוב על זה, אתה אומר בסדר, החבר'ה בישראל שאנחנו כבר אסרנו עליכם, אבל מה, בחוץ לארץ אין לנו כאילו גוי של שבת, גוי של ניסויים - נקרא לזה. אם כך אני אומר סליחה, למה שאני אדפוק את התעשייה הישראלית? זאת אומרת, אם אני כבר מייבא מחוץ לארץ מוצרים שנוסו על בעלי חיים אז מה אתם מתפלפלים איתי על דרקטיבה ועל כל מיני סיפורים מן הסוג הזה ויעדים ולא יעדים. לכן אני הקשבתי לא הפרעתי, ולו לרגע אחד לכל המהלך, כי ניסיתי להגיע לפאנצ'-ליין, זאת אומרת להבין את התובנה הזאת שתאיר את עיניי, כמו שבני ישראל אורו עיניהם במעמד הר סיני. אבל אני לצערי עד עכשיו לא אורו עניי, אני מנסה להבין ואני לא תופס את העניין הזה.
רינה בכר
זה הפאנצ'-ליין.
איתן כבל
יכול להיות שיש לך פאנצ'-ליין אצלכם, אני מנסה להבין, על זה מה שנקרא – לא זו אף זו. יש ויכוח בכלל, אומרת היועצת המשפטית, אומרת הגברת מהמ.מ.מ. שהיא גם משפטנית, שבעניין הספציפי הזה, לכן אולי אני אומר את זה בעדינות, יש הבנת הנקרא, הן מבינות את זה אחרת לגמרי, הן מבינות את זה באופן אחר ממה שאתן מבינות, אז אני אומר לעצמי, אדוני היושב ראש, כי גם אני צריך ללכת, יש לי היושב ראש שלי, המנהיג שלי מופיע בוועדת החוץ והביטחון.

לכן אני אומר לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, אני חושב שהדברים די ברורים ברשותך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכן כרגיל להיכנע למירב ולפעול נגד דעתי, היא אומרת שאם אין תאריך יעד אין חקיקה. אלא מה, צריך להיקבע תאריך יעד שאחריו אם האירופים יפשלו לחלוטין, התאריך היעד הסופי שלנו צריך להיות שנתיים אחרי תאריך היעד לא שנה, צריך לקחת טווח ביטחון אחרי האירופים אז יצטרכו חקיקה, שר הבריאות יצטרך להגיש חקיקה, עד לאותו תאריך יעד אפשר לקבוע בצווים של הערכות שונות. כלומר, מה שצריך להיעשות לעשות משולב. לקחת את הרעיון שלי לקבוע תאריך יעד רחוק ככול האפשר מבחינת החקיקה, ועד לאותו תאריך לקבוע בצווים שהשר יכול לדחות. זה לדעתי מה שצריך לעשות.
נורית פייביש יוסף
אני רוצה לציין שאנחנו מברכים את המטרה, אנחנו מתנגדים לניסויים בבעלי חיים. לנו באופן אישי וכללי חשוב, אני גם באופן אישי מתנגדת לניסויים בבעלי חיים. אני בתור נורית פייביש יוסף, ואני בתור מייצגת את תעשיית הקוסמטיקה בהתאחדות התעשיינים.
זלינה בן גרשון
את הולכת לבית חולים?
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה, תזמינו אותה לדיון נפרד.
נורית פייביש יוסף
אני לא מבינה.
היו"ר זבולון אורלב
אני שולל כמוך, אבל צריך לדעת שיש איזון בין ערכים, יש צורך לבצע ניסויים בבעלי חיים כדי להציל חיים של בני האדם.
נורית פייביש יוסף
זה בדיוק משפט המשך שלי. לנו מאוד חשוב ומשרד הבריאות עומד לאמץ את הרגולציה האירופאית, אני מקווה שבמהלך השנה, שנה וחצי הקרובים, ואחד מהסעיפים שמדוברים שם, זה בעצם לאמץ את הסעיפים שמדברים על ניסויים בבעלי חיים, הרגולציה מדברת על סוף 2013, למעט שלושה סעיפים חריגים שאחד מהם אומר, יש שם בעצם שניים, הסתייגות תאושר רק אם התקיימו שני התנאים האלה – 1. המרכיב בשימוש נרחב ואי אפשר להחליפו במרכיב אחר שימלא את אותה הפונקציה. 2. הבעיה הבריאותית מוכחת והצורך בניסויים בבעלי חיים מוצדק ונתמך במחקר.
מירב ישראלי
זה נכנס להצעה הממשלתית שמונחת על השולחן.
נורית פייביש יוסף
זה מה שמבחינתנו מאוד חשוב, אין לנו שום בעיה עם 2013, וכמו שציינת בישראל להאריך את זה בעוד שנתיים למעט מקרים חריגים.
היו"ר זבולון אורלב
יופי, ותשמור על בנות ישראל שתהיינה יפות. תודה רבה.

יש לנו ויכוח, לדעתי אנחנו נמשיך את הויכוח גם בקריאה השנייה והשלישית, אנחנו לא חייבים לסיים אותו היום. השאלה האם אנחנו יכולים כרגע להתפשר?

אני מציע כרגע לנסח את זה בניסוח המשפטי שאני לא מנסח אותו שייקבע תאריך יעד, שהוא יהיה 2015, לא 2013, אלא 2015, והיה ואושרה חלופה ומסיבה כלשהי אי אפשר לבצע אותה בישראל, כלומר, אי אפשר לאסור בגלל שיווק, כי כך וכך וכך, כיוון לדוגמה, שמדינות אירופה לא סופרות את הדבר הזה, וממשיכות לעשות, אינני יודע מאיזשהן סיבות, או סיבות שהיא אמרה אותן, אז רשאי השר בצו לדחות באישור ועדת החינוך והתרבות.
רינת בכר
אבל אם לא אושרה חלופה?
היו"ר זבולון אורלב
אז אין שום בעיה. הרי עד 2015 אם לא אושרה חלופה אז אין בעיה.
רינת בכר
ואם אחרי 2015, עוד לא אושרה חלופה?
היו"ר זבולון אורלב
הצטרכו חקיקה ראשית.
רינת בכר
למה להגיע למצב כזה? באירופה הם ידעו שזה יכול לקרות, ובאירופה יש בעיה עכשיו עם מציאת חלופות לתאריך של 2013.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אנחנו נוקטים, בגלל שאנחנו מכירים - - -
איתן כבל
כמציע החוק, היושב ראש אמר 2015, ואני כאן שתקתי, לא אמרתי דבר וחצי דבר, באתי מתוך אותו מקום. אי אפשר לאחוז את השור בשתי הקרניים ובזנב באותו עת.
רינת בכר
זה מה שעושים באירופה.
איתן כבל
תסלחי לי, קודם כל אמרו 2013, ב-2009 הדברים כפי שאתם הצגתם כבר נכנסו. אם אתם רוצים שאנחנו נעמיד עכשיו הצבעה על הצבעת הדברים, בבקשה, אני לא מציע את זה. אנחנו רוצים ללכת בצורה מתואמת ומסודרת.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, אנחנו נאמר בדברי ההסבר שעדיין יש דעות החולקות על מה שאני הצעתי והסיכום הסופי יהיה בקריאה השנייה והשלישית, אנחנו לא קובעים כרגע מסמרות אלא לצורך הקריאה הראשונה. הכרעה סופית תהיה - - -
איתן כבל
אדוני היושב ראש, זה כולל התאריך אם כך.
היו"ר זבולון אורלב
יהיה 2015, כל חלופה שאושרה תיכנס אוטומטית בישראל, אלא אם השר סבור מסיבות מיוחדות שצריך לדחות את ביצוע של החלופה הזאת מסיבות אלה ואלה יבקש צו.
מירב ישראלי
הצו הוא לא לגבי החלופות, הצו הוא לגבי הדחייה של 2015, אם הוא רואה שאין חלופות אז הוא יכול לגבי 2015.
היו"ר זבולון אורלב
מה הוא עושה אם באירופה החליטו על חלופה? בפועל המדינות לא מבצעות את זה והיצרנים באותה מדינה - - -
מירב ישראלי
הוא יכול מכל מיני סיבות.
היו"ר זבולון אורלב
אז אמרתי, גם עד 2015.
מירב ישראלי
לא, עד 2015 זה בחוק אנחנו כותבים שזה הוראת מעבר אין בעיה, עד 2015 אפשר להמשיך לשווק, זאת המשמעות.
היו"ר זבולון אורלב
לא, עד 2015 כל חלופה אירופאית כמו שהם הציעו אוטומטית נכנסת לישראל, כך היא אמרה, אוטומטית, אלא אם יש איזה סיבה שאי אפשר להכניס אותה לישראל, לדוגמה, כל מדינות אירופה משום מה בגלל חשש תחרות עם מזרח אירופה - - -
מירב ישראלי
כן, זה קיים גם בכחול, אם יש חלופה צריך להשתמש בה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, זה מה שאני אומר. יש חלופה, עברה את כל התהליכים, בפועל המדינות האירופאיות לא משתמשות בחלופה.
מירב ישראלי
אז זה סמכות של המנהל הכללי, יש לנו את זה בהצעת החוק. לכן אני אומרת הסמכות שלו צריכה להיות עצמאית.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני לא רוצה סמכות. יש חלופה עד 2015.
מירב ישראלי
אבל השאלה מה זה יש חלופה, מי אישר אותה?
היו"ר זבולון אורלב
הדרקטיבה האירופאית.
מירב ישראלי
אבל הדרקטיבה לא מאשרת.
נילי דיקמן
המנגנון - - - פר רגולציה.
מירב ישראלי
כן, אבל שוב אני אומרת, אנחנו לא יכולים לאמץ אוטומטית מנגנון אירופאי. יכול להיות שמשרד הבריאות – אני שוב אומרת, זה לא חקיקה ראויה בעיניי.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה חלופה?
מירב ישראלי
חלופה זה מה שהוא בודק. בארצות הברית אישרו כך, באירופה אישרו כך, בזה אישרו כך, הוא יש לו שיקול דעת, הוא אומר אם עכשיו ארצות הברית לא אישרה את החלופה האירופאית, היא אישרה חלופה אחרת, הרי אירופה זה לא הדבר היחיד בעולם.
אהוד זיו
אני אומר משהו שלא נוגע לנו אבל עברנו את התהליך הזה. אצלנו ביטלו את הנושא של ניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל, מהסיבה שאגף הרוקחות זה אחד הגופים המתקדמים ביותר בעולם בנושא של ניסויים בבעלי חיים ואי הצורך בהם, ומגיע להסיר את הכובע בפניהם. לנו היה איזה סעיף קטן, והורידו לנו, מדוע? כי בישראל לא דורשים ניסויים בבעלי חיים לאישור תמרוקים, גם כאלה שמרכיבים אותם בארץ רק לפי הנושא של הבטיחות, ועל מה הם מסתמכים? הם לא יכולים לבדוק כל תהליך ותהליך, הם מסתמכים על האירופאיים, והאמריקאית, זאת עבודתם והם עושים את עבודתם נאמנה.
היו"ר זבולון אורלב
אשר על כן?
מירב ישראלי
הסמכות צריכה להיות שלהם לבדוק מה קורה בעולם.
אהוד זיו
גם היום מוכנים הם לאשר כל דבר שיש לו חלופה. מדובר כאן על דבר שונה, מדובר על יבוא, וגם יבוא עובר דרכם. יצרן רוצה להבין משהו שנוסה על בעלי חיים, שפה בישראל לא היו דורשים את זה בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי סיכום.

ההצעה הסופית היא כזאת - תאריך היעד 2015, השר רשאי לדחות בצו באישור הועדה, עד אז המנגנון שאתם הצעתם כל חלופה באישור - - -
נילי דיקמן
צריך לבדוק ועדת חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי. השר רשאי יהיה לדחות שנה ועוד שנה בלבד, אחרי זה הצטרכו חקיקה ראשית לקריאה הראשונה.
נילי דיקמן
לפרוטוקול, היות והצעת החוק צריכה להיות בתיאום עם המשרד, ועל פי החלטת ועדת שרים זה צריך להיות תואם אירופה. אנחנו להבנתנו, ואנחנו מוכנים לשבת איתכם, להבנתנו, הצעת החוק שאתם מניחים כעת לקריאה ראשונה איננה תואמת אירופה.
מירב ישראלי
שוב אני אומרת, המנכ"ל יכול להחליט לעצמו שהוא הולך לפי אירופה אין לי בעיה, אני רוצה להגביל אותו בחקיקה. תעשו את זה אין לי בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אני ער לסוגיית התיאום, ולכן אמרתי, אני חוזר לדבר הזה בקריאה שנייה ושלישית כדי שיהיה תיאום מלא.
נילי דיקמן
כרגע, כמו שהיא, בעינינו ולהבנתנו זה לא תואם אירופה - - -
מירב ישראלי
זה מאפשר לכם.
היו"ר זבולון אורלב
יש חילוקי דעות בינינו האם זה תואם או לא תואם את הרגולציה האירופאית, כן או לא, לכן אמרתי אנחנו נשארים אלו ואלו דברי אלוקים חיים, ונחיה בשלום, ונתחתן זה בזה כמו בית שמאי ובית הילל. רק תשלימו את הניסוח של הדבר הזה.
מירב ישראלי
"לא ישווק אדם - - -
רינת בכר
אבל אתם מבינים שאיסור שיווק זה לא כמו איסור ניסויים בבעלי חיים. זאת אומרת שמישהו ניסה פעם את החומר על בעלי חיים, אסור יהיה לך לשווק פה בארץ.
מירב ישראלי
נכון, זאת המשמעות. המשמעות היא שלגבי קוסמטיקה שזה לא בריאות, יש פה עמדה ערכית של המחוקק שזה נושא שהוא לא מצדיק ניסויים בבעלי חיים לאור זה שכבר נעשו ניסויים ושכבר יש חומרים שאושרו, וכבר יש חלופות, לגבי הקוסמטיקה לא לגבי תרופות.
רינת בכר
יש חומרים שצריך לעשות עליהם ניסויים חדשים אם יש חלופות או אין חלופות.
מירב ישראלי
ההכרעה הערכית של המחוקק היא שעד תאריך מסויים אם לא נמצאו חלופות - - -
רינת בכר
מה זה עד תאריך מסויים?
נילי דיקמן
אין שיקול דעת, זה מה שאת קובעת למעשה. באירופה השאירו שיקול דעת - - -
מירב ישראלי
שוב אני אומרת, לא לפי מה שכתוב, יכול להיות שבפועל - - -
רינת בכר
להבנתך.
מירב ישראלי
- - - זה כתוב במפורש.
נילי דיקמן
את רוצה שנביא לך חוות דעת משפטית מהאיחוד האירופאי?
מירב ישראלי
אני מאוד אשמח. תביאו חוות דעת מהאיחוד האירופאי, שהמלים המפורשות ברגולציה שבלי להתחשב האם יש חלופות או אין האיסור נכנס לתוקף זה לא מה שזה אומר, אין לי בעיה.
נילי דיקמן
לא לגבי שיווק.
מירב ישראלי
תגידו את זה, אין לי בעיה, בשמחה.
רינת בכר
אני לא ראיתי שיש הבחנה ברורה בין שיווק ובין ניסויים בבעלי חיים.
מירב ישראלי
תביאו חוות דעת.
רינת בכר
הם עושים את ההבחנה, לא הכל כתוב בתוך הרגולציה אבל יש את ההבחנה הזאת.
נילי דיקמן
בהיבט הזה אנחנו עדיין טוענים שאין תיאום, אנחנו לא נוכל - - -
מירב ישראלי
זה תגידי לו שאתם לא מסכימים.
נילי דיקמן
לא מחוייבים להסכים על פי החלטת ועדת - - -
מירב ישראלי
אין בעיה, זה הכרעה שלו.
נילי דיקמן
אנחנו הצענו ליועצת המשפטית, היות ויש בינינו מחלוקת על הבנת הרגולציה, כשאנחנו טוענים שהשיקול דעת לשווק תמרוקים שנוסו על בעלי חיים תמיד נשאר גם אחרי תאריך היעד. אנחנו ניזום פנייה יחד עם משרד התמ"ת לגופים הרגולטוריים באירופה והאיחוד האירופאי ונבקש הבהרות לעניין הסעיף.
היו"ר זבולון אורלב
יפה מאוד, אמרתי, כל זה נשאיר לקריאה שנייה ושלישית, לא חותמים את הדבר.
מירב ישראלי
עכשיו אנחנו עושים נוסח לקריאה ראשונה.
היו"ר זבולון אורלב
זה יהיה לקריאה הראשונה, אנחנו כותבים בקריאה הראשונה, מה הבעיה.
נילי דיקמן
הנוסח שאני הצעתי להבנתי הוא תואם אירופה. אז שוב, הנושא הזה צריך להישאר פתוח.
היו"ר זבולון אורלב
עוד אעשה עוד צעד אחד לקראתכם. כמו שאת יודעת בקריאה הראשונה מותר לכתוב גירסה א' וגירסה ב'. נביא לידיעת הכנסת גירסה א' ו-ב'. יהיו שתי הגירסאות בקריאה הראשונה, נכריע ביניהם, בינתיים תעשו את העבודה שהצעתם, זה רעיון מצויין. בקריאה ראשונה מותר לכנסת לאשר הצעת חוק בקריאה ראשונה, ולקריאה השנייה והשלישית מוכרחה להיות הכרעה.
מירב ישראלי
אנחנו ננסח אחר כך. גירסה אחת תהיה כמו מה שאתם שהגשתם - רק ברגע שיש חלופה זה נכנס לתוקף. הגירסה השנייה תהיה דומה למה שעבר בקריאה הטרומית, שבעצם זה לגבי ניסויים שנערכו לאחר תחילת החוק, או שבעת תהליך הייצור ניתן היה לבצע את הבדיקות הנדרשות לגבי מוצר בדרך שנקבעת החלופה המאושרת, שזה גם יהיה סמכות למנהל הכללי לקבוע, זה בכפוף להוראות מעבר. לא נעשה את ההבחנה, נקבע שכל החלופות ל-2015, ורשאי השר בצו להאריך את זה שנה ועוד שנה באישור הועדה.
נילי דיקמן
אבל תחת פקודת הרוקחים.
מירב ישראלי
כן. יהיו שתי גירסאות, פה זה מופיע אלף ובית לכאורה, אבל אנחנו ננסח את זה אחרת. אנחנו צריכים לקבוע שבעצם המנהל הכללי הוא זה שיהיה לו סמכות לאשר את החלופות, השארתי פה סמכות לשר הבריאות או למנהל הכללי, צריך להכריע, לקבוע הוראות בדבר איך לקבוע את החלופות המאושרת, ואז תעשו מה שאתם רוצים בכללים.
נילי דיקמן
אנחנו בדרך כלל לא עובדים בצורה כזאת. בפקודת הרוקחים אנחנו מסדירים שורה גדולה של מוצרים, אנחנו תמיד עובדים לפי סטנדרטים בינלאומיים, זה לא משהו חריג לפקודה לפחות. אנחנו בדרך כלל קובעים שהמנהל יקבע ואין תקנות שנוגעות לאיך אנחנו מאשרים.
מירב ישראלי
אני רוצה שהוא יקבע לעצמו גם כללים איך הוא קובע את החלופה.
נילי דיקמן
זה מה שאני אומרת, המנהל יקבע את הכללים שלפיהם עובדים.
אליעז פיקובסקי
חשוב להדגיש איפה יפורסם.
מירב ישראלי
נכתוב אפילו שזה יפורסם ברשומות.
נילי דיקמן
לא, המנהל יקבע את החלופות המאושרות.
מירב ישראלי
אנחנו רוצים שהוא גם יקבע לעצמו - - -
נילי דיקמן
איזה תוכן הוא ייצק בכללים האלה?
מירב ישראלי
בעזרת קביעת הכללים, לנו יש פיקוח על זה שהוא עושה את זה.
היו"ר זבולון אורלב
מי מפחד מכללים?
נילי דיקמן
הכללים הם כללים מקצועיים, זה לא משהו שאנחנו מנסים - - -
היו"ר זבולון אורלב
כן, וצריך להיות פיקוח. אנחנו רוצים לפקח גברתי.
נילי דיקמן
אין לי שום התנגדות על הפיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא יהיה בתיאום עם הממשלה – הצורך בכללים, תתנגדו לזה.
מירב ישראלי
וזה יפורסם ברשומות.
היו"ר זבולון אורלב
נראה את סגן שר הבריאות עומד מולי על הבמה ומתנגד לקביעת כללים שיפורסמו ברשומות.

אני מציע לך לרסן את עצמך, תסלחי לי שאני מעיר לך, יש גבול.

יש פיקוח על עבודתכם, וככל שאתם מתנגדים לפיקוח זה מעורר אותנו לשאלות ולדרוש יתר פיקוח. יתר פיקוח. אתם צריכים לשדר שקיפות. אתם צריכים לשדר שאין שום דבר מוחבא, הכל גלוי, הכל ידוע. אתם בגישה לא נכונה. אתם במוד לא נכון.
מירב ישראלי
סעיף (ד) זה למעשה החריג שדובר עליו שהוא קיים גם בחקיקה האירופאית, שזה גם אחרי שהאיסורים נכנסו לתוקף וכו', המנהל רשאי להתיר שיווק של תמרוק שנערך בו ניסוי בבעלי חיים בניגוד למה שקבענו, עם הצעה שהתעורר חשש ממשי באשר לבטיחותו, באשר לפגיעה בבריאות המשתמשים.
היו"ר זבולון אורלב
יש דיווח על זה?
מירב ישראלי
אולי אפשר לעשות דוח שנתי.
נילי דיקמן
אין לנו התנגדות.
מירב ישראלי
דוח שנתי על אישור חריגים.
היו"ר זבולון אורלב
דוח שנתי על אישור חריגים.
מירב ישראלי
התמרוק מצוי בשימוש רחב ולא ניתן להחליף רכיב שבו לגביו התעורר ספק ברכיב אחר שימלא אותו תפקיד. הפגיעה המסויימת בבריאות המשתמשים והצורך בביצוע הניסוי עולים מפרוטוקול ניסוי ומהווה בסיס לעריכת הניסוי.
נורית פייביש-יוסף
מה המשמעות של דוח שנתי?
מירב ישראלי
לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
הכוונה זה יותר שקיפות. סמכותו לאשר את החריגים, רק כולם רוצים לדעת מי החריגים, זה הכול. ברגע שהוא יודע שזה לא בינו לבין עצמו, אלא כל העולם יידע אז הוא ייזהר יותר. הוא יודע שיש פיקוח עליו, זה הכל. גם אנשי מקצוע נתונים לפיקוח של אנשי מקצוע אחרים דרכנו.
מירב ישראלי
לגבי הסימון, הנוסח שהממשלה הציעה הוא – שר הבריאות רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף זה, לרבות תקנות בדבר סימון תמרוק שהרכבו הסופי ורכיביו לא נוסו על בעלי חיים, ופרטים שיופיעו בסימון כאמור. דבי, אתם רוצים התייעצות עם שר התמ"ת לגבי הסימון?
דבי מילשטיין
הסימון של שר התמ"ת רק אם זה דרך צו סימון על פי חוק הגנת הצרכן.
מירב ישראלי
בפרוות כן רציתם, לכן אני שואלת.
היו"ר זבולון אורלב
לקראת הקריאה השנייה והשלישית תשקלו את העניין הזה אם יש צורך לסמן. כרגע אנחנו לא מכניסים, כי לא ביקשתם.
מירב ישראלי
השאלה היא האם אנחנו רוצים לחייב סימון. כאן אנחנו משאירים את השיקול דעת לשר לקבוע אם הוא רוצה. אם אנחנו רוצים לחייב סימון אז אנחנו צריכים לקבוע את זה.
רינת בכר
באירופה לא נהוג לסמן כיוון שהם טוענים שאתה לא יכול להתהדר בזה שאתה עובד לפי החוק. ומכיוון שניסויים בבעלי חיים הוצאו מחוץ לחוק, אתה לא יכול.
היו"ר זבולון אורלב
באירופה לא נוהגים לסמן? מי שרוצה לדבר על סימון חזרה בקריאה השנייה והשלישית.
מירב ישראלי
כרגע אני משאירה את זה בנוסח שהממשלה העבירה לגבי סמכות השר. לגבי האכיפה, איך אתם בודקים כשמשרד הבריאות? הוא מגיש מסמכים, והוא מגיש במסמכים שמצורפים לרשיון, ובעצם הוא כותב מה ההרכב, והאם זה נעשה. בעצם, זה המטרה של הסימון גם למעשה, לא בהכרח שהוא יכתוב לא נוסה, אלא יכתוב כך וכך.

לגבי עונשין יש סעיף בפקודת הרוקחים שחל על זה סעיף 60, אפשר לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בני פשוט לא נמצא, לבדוק שרק רמת הענישה היא גם לעניין הזה חצי שנה וקנס.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתם מציעים?
נילי דיקמן
ללא קשר להצעת החוק הזאת, יש לנו תיקון לסעיף 60 שמגביר את הענישה, אבל לעניין תמרוקים לא קבענו קביעות, אפשר להציע את המשך הזמן - - -
מירב ישראלי
בעצם סעיף 60 חל על כל הפרות של הפקודה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אותו סעיף שחל על כל הפקודה יחול גם על הסעיף הזה.
מירב ישראלי
אני מורידה את זה כרגע, נחזור לזה גם בקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו בדרך כלל בחקיקות היום, לא משאירים חופש לשרים, אומרים להם תקבעו תקנות ועכשיו עד שיבוא אליהו.... אלא אנחנו מגבילים אותם בזמן. אנחנו בדרך שואלים את משרדי הממשלה כמה זמן נחוץ לכם להתקין את התקנות. אז אנחנו כבר שואלים אתכם, כרגע לא נכניס את החובה בקריאה הראשונה, אבל בקריאה שנייה ושלישית כנראה שנרצה להכניס את חובת הזמן של קביעת התקנות, כי יש לנו נסיון למשל בחוקים מסויימים שלוקח בערך 10 שנים או 12 שנה – למשל חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, וכדומה. ועוד חוקים אחרים. לכן אנחנו רוצים להגביל בזמן, תבואו עם תשובה לקראת השנייה והשלישית, תגידו אם זה שלושה חודשים, תשעה חודשים, חמש שנים. אתם צריכים לקבוע. תציעו מועד כמה זמן לוקח להתקין את התקנות.
אליעז פיקובסקי
אבקש לוודא שהשיווק - - -
מירב ישראלי
אנחנו נבדוק את זה. היבוא ייכנס בין כך ובין כך.
היו"ר זבולון אורלב
אם המילה שיווק כוללת גם את יבוא, אז לא הצטרכו. אבל אם התברר לשנייה ושלישית שזה לא ייבדק, אם אתה מהלשכה המשפטית אז תבדוק גם אתה.
מירב ישראלי
אני בניסוח אבדוק את זה.
אליעז פיקובסקי
לגבי הגדרה של תמרוק, אמרו שזה כולל תכשירים.
מירב ישראלי
לא, זה לא כולל תכשיר כשההגדרה של תכשיר - לכן שאלתי מה המשמעות של זה. אני אומר מה ההגדרה.
אליעז פיקובסקי
אתם משייכים את זה להגדרה בסעיף הקודם?
מירב ישראלי
כן.

ההגדרה של תמרוק היא – "חומר המיועד לבוא במגע עם חלקים חיצוניים של גוף האדם במטרה לנקותו לבשמו לייפותו לשנות את מראהו להגן ולשמור עליו או לשפר את ריחות הגופים למעט תכשיר לעניין זה, חלק חיצוני של גוף האדם עור שערות וציפורניים וכן שיניים וחלל הפה" – למעט תכשיר – לכן שאלתי אותו אם זה מקביל למוצר קוסמטיקה שאינו לצרכים רפואיים. תכשיר: "כל צורה של סמי מרפא שעברו תהליך של עיבוד לרבות תכשיר רפואי ותכשיר מזון רפואי".
נילי דיקמן
את צריכה לקרוא את ההגדרה של סם מרפא.
מירב ישראלי
סמי מרפא: "מוצר כימי, תכשיר רוקחות, תרופה, תרכיב נסיוב וכל מצרך או חומר אחרים לשימוש ברפואה", זאת אומרת זה לא רפואי.
נילי דיקמן
כל מה שנועד לטפל במחלה זה תכשירים רפואיים.
מירב ישראלי
לגבי מה שאמרנו קרם שיזוף - כתמרוק.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.

אני מעלה להצבעה לקריאה ראשונה את הצעת החוק כפי שהוקרא ונוסח בהסכמות שנקבלו כדי שבסעיף ראשון תהיינה שתי גירסאות. מי בעד, מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון – איסור ייבוא מוצרי

קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009, נתקבלה.
היו"ר זבולון אורלב
אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה ראשונה.

תודה רבה הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)

קוד המקור של הנתונים