PAGE
32
ועדת החינוך, התרבות והספורט

05.07.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, כ"ג בתמוז התש"ע (05 ביולי 2010), שעה 09:00

הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון – איסור ייבוא מוצרי



קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009



של חבר הכנסת איתן כבל, חה"כ דב חנין, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ יואל חסון



חה"כ רונית תירוש (פ/1608)

חברי הוועדה: היו"ר – זבולון אורלב

איתן כבל

בני רובין – משרד המשפטים

אבישי עזריאל – משרד המשפטים

אליעז פיקובסקי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גילת ברתנא – אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

דבי מלשטיין – לשכה משפטית, תמ"ת

פרופ' בנימין שרדני – מדען ראשי, משרד הבריאות

עו"ד נילי דיקמן – משרד הבריאות

רינת בכר – אחראית קוסמטיקה אגף רוקחות, משרד הבריאות

עו"ד דבורה מילשטיין – לשכה משפטית, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

זאב ברל – סגן מנהל מינהל כימיה, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

נורית פייביש-יוסף – ממונה על האיגוד, התאחדות התעשיינים

חיים דצינגר – אגודת צער בעלי חיים בישראל

פרופ' אלכס צפרירי- הפורום הבינאוניברסיטאי לקידום הרפואה

אופיר שפיגל – לוביסט הפורום הבינאוניברסיטאי לקידום הרפואה

רות רובינשטיין – דוברת, אגודות צער בעלי חיים

יעקב פישר – יועץ מדעי, המועצה לניסויים בבעלי חיים

אהוד זיו – יו"ר, המועצה לניסויים בבעלי חיים

זלינה בן-גרשון – ס' יו"ר המועצה לניסויים בבע"ח, משרד הבריאות

דינה צדוק – מ.מ.מ.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי בן שמחון
הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון – איסור ייבוא מוצרי

קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה, בעניין הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), של חבר הכנסת בראשותו של ידידי, חבר הכנסת איתן כבל, הוא גם ראש השדולה להגנה על בעלי חיים.


כידוע, הצעת החוק בנוסח שאושרה בקריאה טרומית, אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אנחנו בישיבה הקודמת שמענו הסתייגויות ממשרדי ממשלה, וביקשנו גם בפנייה בכתב, מה שבדרך כלל איננו עושים בהצעות חוק מכל השרים הנוגעים בדבר, כדי שהלשכות המשפטיות במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, יכינו נוסח כפי שהם היו חושבים לנכון שצריך לעבור בקריאה ראשונה. אכן הוגש לנו נוסח שמונח לפניכם, שהוגש על ידי משרדי הממשלה. על הנוסח הזה מונח עוד מסמך אחד שבו יש הצעות של הלשכה המשפטית, או יותר נכון של היועצת המשפטית שלנו, מירב ישראלי שיושבת איתנו על גבי הנוסח.


יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שנקרא ואני בעד לקרוא, ואחרי כל סעיף לעצור. או שעוד הפעם רוצים להשמיע הערות על עצם הנוסח שקיים כאן.

ההבדל העיקרי בין הנוסח הזה לנוסח שהביא חבר הכנסת כבל הוא בנושא החלופות,צריך להבין את העניין הזה. פיתוח חלופות זה פרוייקט שבאירופה נעשה על ידי ארגון ענק, שעובדים בו מאות מדענים, הוא עולה 10 מליארד יורו בשנה, זה רק באירופה, בנוסף למה שקורה בארצות הברית, שאפשר להניח שזה לא יותר קטן, אישור חלופות נעשה דרך הארגון הזה. אין שום אפשרות בארץ לאשר חלופות בארץ, לפתח חלופות בארץ. הדרך המעשית היחידה בכיוון הזה, היא שהגוף הרלבנטי יאשר פורמלית את החלופה אבל רק בהסתמך על הרשימה האירופית, זאת רשימת החלופות שאושרה באירופה - הדרך המעשית היחידה, ואת הרעיון הזה אנחנו הכנסנו לנוסח שהצענו.

מה אומר הנוסח?

העיקרון לפני כן הוא שלא ניתן לשווק בארץ תמרוקים שנוסו על ידי בעלי חיים, למרות שיש להם חלופה. חלופה בניגוד להצעה שאדוני הציע, היא לא משהו שהמועצה אישרה כביכול היא בודקת ומאשרת וכו', אלא המנהל שזה המנהל לצורך פקודת הרוקחות הוא לוקח את האישור, הוא מאמץ את האישור האירופי. ברגע שיש חלופה כזאת, לא ניתן לשווק מוצר קוסמטיקה בארץ שנוסה על בעלי חיים למרות העובדה שיש לו חלופה - זה לב העניין.

האם גם באירופה, כך נוהגים, שמותר לשווק מוצרי קוסמטיקה שנוסו על בעלי חיים כל עוד אין חלופה?

כן, בהחלט.

רק בהתקבל דרקטיבה של אותו גוף שאתה אומר שיש חלופה, רק אז באופן אוטומטי גם במדינות אירופה. יש לזה מסמכים?

כן, ודאי. מירב ראתה את זה.

לא הבנו כך בעניין הזה.

אל תהיו דוברים של מירב. מירב אחר כך תציג את עמדתה, כי מרוב הסימנים האדומים, אני כבר רואה - - -

יש הסתייגות אחת לעניין הזה.

לא, לא הכל פה זה עקרוני.

מרוב סימנים אדומים, אני רואה שיש הערות.

אם להתייחס לנושא הזה, יש לרגולציה האירופית מאפיין שלא מופיע בארץ ולא מתאים לארץ, והוא שהם מדברים על דד-ליינס לקביעת חלופות. חייבת להיות חלופה עד לתאריך מסויים, ואם לא תהיה חלופה - - -

מוכר לנו מאיזה מקום.

זאת השאלה.

דרך אגב, גם אמרנו בדיוק את אותו דבר כשהם הציגו בפעם הקודמת.

אבל זה לא מופיע בהצעת החוק שקיימת.


שם קיימים דד-ליין, זה לגמרי לא דומה למצב פה. אם אנחנו נקבע בחקיקה שלנו דד-ליין זה סופי, אצלם דד-ליין זה דבר הרבה יותר גמיש. הדד-ליין הראשון שראיתי עבר בערך חצי שנה לפני הרגולציה.

מה הדד-ליין שאתם מציעים?

אנחנו לא מציעים דד-ליין.

מה שהם יעשו אנחנו גם נעשה. אנחנו למעשה נסמכים על ידי הדד-ליין של האיחוד האירופי, כי ברגע שהם ייקבעו חלופה גם אנחנו - - -

לא, זה לא כך נילי.

הלכת רחוק מדי.

אני ממשרד הבריאות. לא, אני לא כפופה לדד-ליין שלהם, ברגע שהם יקבעו זה דד-ליין משלהם, אני לא יודעת מהו.

הדד-ליינס האירופאי נדחים כל הזמן. חלקם עברו ולא ברור מה קרה איתם, מכיוון שעדיין בנובמבר 2009 כשיצא הרגולציה, מדובר על דד-ליין שהיה במרצ, אף אחד לא יודע - - -

אני לא התייעצתי עם חבר הכנסת, אני לא יודע אם הוא מסכים לדעתי, אני אומר לך כרגע את דעתי העקרונית.


זה ברור לי לחלוטין שאנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל לפני האירופאים, זה ברור לי לחלוטין הדבר הזה, וכל עוד אין חלופה אירופית מאושרת אני לא רואה איך אפשר בישראל להמשיך.

למרות שכתוב "כי מציון תצא תורה".

זה תורה. אלא מה כן, מה אני כן חושב. נשאיר את זה פתוח, זה פירושו של דבר שאנחנו נמשיך לרדוף אחרי הזנב של עצמנו ולא נגיע לשום דבר. אנחנו רוצים הפוך, שכן יהיה הצמדה של איזשהו דד-ליין, ואם אתם רואים שהדד-ליין הזה הוא לא ריאלי, תבואו אתם אלינו ותבקשו דחייה, לא שאנחנו נרוץ ונבקש, אלא אתם תבואו ותבקשו דחייה.

הרעיון צריך להופיע בחוק.

אי אפשר להגיד שהממשלה תבוא לבקש דחייה. מביאים תאריך, ואם צריך אתם תגישו הצע חוק.

אתה לא יכול לכתוב - - -

ודאי שלא. אני הייתי מוכן להוריד את זה לתקנות שלא יצטרכו לחקיקה - אפשר לעשות בתקנות.

לא, תחילת חוק - - -

לא, אבל את יכולה להסמיך בחוק את השר שבתנאים מסויימים יכול השר באישור ועדת החינוך והתרבות לבקש דחייה.

במקרים בודדים - - -

אני ידוע שאתם לא אוהבים, אבל אני לא רואה ברירה אחרת, כי אחרת - - -

אין ברירה, כי לא בא לי להגיש עוד בג"צ.

אני לא חושבת שצריך לקבוע תאריך נוקשה. מה שאפשר לעשות, זה להצמיד את אישור המנהל לאישור שהתקבל באירופה.

אנחנו לא מצמידים חקיקה - - -

מרגע שאושר באירופה, אני יכולה להתחייב שתוך 120 יום המנהל יאשר את זה.

כן, אבל אנחנו לא נכתוב בחקיקה, אם עכשיו יהיה שינוי ולא תסמכו יותר על אירופה תתחילו לסמוך על ארצות הברית.

אם כך, אתם צריכים להמתין שבאירופה הדברים ייכנסו לתוקף.

זה יכול להיות הנימוק שלכם, אם לפי השיטה שלי יבוא השר לועדת החינוך והתרבות, יגיד, הואיל והסמכתם אותי בחוק, אתם זוכרים בפרוטוקול כתוב כך וכך, הסיבה שאני מבקש את הדחייה, כיוון שבפועל אין עדיין חלופה, אז אנחנו לא יכולים, ותצטרכו לשכנע את הועדה שאין עדיין חלופה. מה לעשות, אנחנו בדרך מאמינים, יש לזה מסמכים, אז הבעיה פתורה.

המנגנון פה שאנחנו מציעים הוא מאוד פשוט, אין לנו על להתפלפל. ברגע שיש חלופה באירופה, תהיה חלופה גם בישראל. אם אין חלופה באירופה, לא נוכל לקבוע החלופה בישראל. לכן אולי כדאי לשקול במקרה הזה איזושהי חריגה וכן לעשות את זה בצורה כזאת, ואז אנחנו יוצאים עם החוק ישר.

אדוני היושב ראש.

חברים, אנחנו רוצים להיות יפים בקוסמטיקה לא פחות מהאירופאים.

נכון. ברשותכם אני רוצה לומר כך. ניתנה כאן הצעה, ניתנה הזדמנות למשרדי הממשלה לבוא ולפרוס בפנינו את ההצעה, בסך הכל אין דברים מהצעת החוק שלי. לכן מה שאני אומר, במקום שאנחנו עכשיו נתפלפל, כפי שאומרת הגברת ממשרד הבריאות, בוא נשאיר לקריאה שנייה ושלישית, זה עמוק מדי בכדי שנעסוק - הרי זו היתה הצעתי.

אם הם מסכימים אני מסכים, אבל אני לא חושב שהם מסכימים. בכל זאת, יש לנו מחוייבות בסיסית להיות מתואמים עם משרדי הממשלה ואני לא רוצה להפר, יש לנו להעביר עוד כמה חוקים.

לא הבנתי.

זה לא ויכוח, אתם צריכים לשכנע אותנו שאתם באמת באים בידיים נקיות, לא באופן אישי. הרי אתה יודע, כולם נאמנים עליי, החיים מייצרים סיטואציות - אתה כחבר כנסת, הרי המחשבה של משרדי הממשלה - או שהפריץ ימות או שהכלב ימות, בסוף אחד משניהם מת. בסופו של עניין אתה מוצא את עצמך רודף אחרי הרוח, אני לא רוצה, לא בא לי לרוץ אחרי הרוח.

אין לך צער בעלי חיים עליו?

הוא רוצה את זה, אני לא הייתי מתחיל.

לכן מה שביקשתי ואמרתי, הויכוח בינינו לפחות לשיטתך שאתה היותר הסמן הימני או השמאלי - - -

זה רק במחקר מדעי, פה לא איכפת לי.

איפה שאתה רוצה להיות, אמרתי, בוא ונעביר בקריאה ראשונה את ההצעה כפי שהצעתי, הרי הויכוח הוא מאוד צר, אין לי בעיה לשבת פה, רק אני מנסה לקדם את העניין.

אתה מקבל את הצעתו?

הבעיה היחידה האמיתית שהייתה לי עם ההצעה המקורית זה הנושא של החלופות שזה לא מעשי.

הואיל ואתה לא מקבל את ההצעה, ואנחנו מחויבים בתיאום עם הממשלה, בגבולות, אין לנו שטרות של מאה אחוזים, אני מציע שננצל את הזמן ונקרא את החוק.

אני חושב שחבר הכנסת כבל יבין את זה.

עו"ד רובין, לא היית פה כשהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה אם זכרוני לא מטעה אותי, אמרתי, לא היית, אז אומרת, תשמע, מחר גם אתה עוד הפעם לא תהיה, ויבוא מישהו אחר, ויעשה כך. אנחנו מחוקקים לא על בסיס אישי, ולא יכולים להיות תלויים ולהתלות תחולות בחקיקה באירופה, ולכן בוא ננסה להגיע לאיזשהם הבנות. הפערים הם פערים משפטיים, לא מהותיים. המשפטנים ידברו, ואם לא תסתדרו, אז איתן ואני נסתדר בסוף.


הטכניקה היא שמירב קוראת סעיף, ובסוף הסעיף אנחנו מקיימים דיון על הסעיף הזה.


נקרא את סעיף 55(א).

נתחיל עם הכותרת מפני שהיא מאוד חשובה.

פקודת הרוקחים – צריך לומר שבעקבות הישיבה הקודמת, הכחול היה חוק נפרד, בעקבות הדיון הקודם, הנוסח שהממשלה העבירה הוא למעשה שילוב של ההוראות לגבי מוצרי קוסמטיקה בפקודת הרוקחים, ובהסדר הכללי גם של פקודת הרוקחים, אכיפה - - -

אני אמור להתנגד לזה.

עקרונית בגלל שהנושא בסמכותנו כבר היו לנו מקרים כאלה.

אם אני אסכים לא ייקחו ממני את החוק.

יכולים לבקש וללכת לועדת הכנסת, אבל כרגע זה שלנו.

אני מזהיר אותך שהשינוי שאתה רוצה, עלול להביא לידי כך שוועדת הבריאות תבקש להעביר את החוק אליה, אני לא יודע איזה מגרש יותר נוח לכם.

אנחנו מדברים על פיקוח, הגוף הממלכתי שדואג לפיקוח בנושאים כאלה – קוסמטיקה, אני בעד החוק, הוא אגף הרוקחות, שם הוא צריך להיות.

הנושא של הקוסמטיקה יצא מרשות המועצה, אנחנו המועצה לניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל. במדינת ישראל אסור לעשות ניסויים בבעלי חיים בנושא קוסמטיקה, תמרוקים, קוסמטיקה שלא לצרכים רפואיים. אנחנו גם לא אמונים על מה שקורה בחוץ לארץ. נכון שרצינו, רצינו להיות אחראים על אירופה, אבל אנחנו לא. זאת אומרת, למעשה זה יוצא משום שדווקא אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חיוני, משום שאנחנו חושבים שצריך לעשות אותו, על נושא אחד צריך להיות מפקח אחד, ועל הנושא הזה מפקח אגף הרוקחות. אנחנו במקרה או לא במקרה באותו משרד הבריאות, ואנחנו סיכמנו בינינו שכדי שהחוק הזה יבוצע ככל שצריך - - -

אני מבין שהממשלה מדברת באופן יוצא בכל אחד - הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים.

הסתייגות אחת לפני כן - חומרי ניקוי לא נכנסים לכאן, לא קיבלנו נוסח מקביל לגבי חומרי ניקוי שאמור להיות במקום אחר. משרד התמ"ת פה, אנחנו אמרנו שבזמנו זה אמור להיות כנראה במסגרת של תקנים.

נברר זאת.

לעניין הפקודה. בכנסת הקודמת, או במושב הקודם, תוקן סעיף שנוגע לתמרוקים, זה נכנס בסעיף 55(ז) ואפילו יש שם הגדרה מאוד טובה לתמרוקים, כך שזה הבית. בנוסף, משרד הבריאות, מדור תמרוקים שלנו היום עובד על תקנות שהם לגמרי תרגום של הרגולציה האירופאית, כולל כל ההיבטים שנוגעים לניסויים בבעלי חיים לתוך תקנות הרוקחים תחת הפקודה, ולכן זה המקום, אנחנו צריכים שתהיה לנו אחידות חקיקתית.

שכנעתם אותי.

רק לעניין השם, ראיתי שבהמשך זה מופיע, אבל אם ההצעה חלה גם על יבוא, אז גם כדאי שבכותרת יהיה - - -

שיווק מוגדר בפקודה גם כיבוא ולכן אין בעיה עם זה.

נבדוק זאת. יש לבדוק שיווק בפקודת הרוקחים. השם הוא שיווק תמרוקים, ולא יבוא ושיווק. בדרך כלל בחקיקה אחרת זה בנפרד.

מה קורה בשם עם חומרי הניקוי?

כפי שהערתי פעם שעברה, אנחנו היינו צריכים לבדוק את האכסניא בנושא של חומרי ניקוי. עלה הרעיון - - -

חומרי ניקוי זה גם כולל סבונים?

לא, זה תמרוקים. מה שמנקה לא את גוף האדם - - -

מה שמנקה את גוף האדם זה תמרוקים. מה שמנקה דברים שהם לא גוף האדם, זה חומרי ניקוי.

אולי צריכים להגיד שלפחות למיטב ידיעתנו חומרי הניקוי וגם חומר הגלם שלו לא עובר הניסויים בבעלי חיים. אבל אני אחזור רגע לקטע המשפטי שבעצם בדקנו את האפשרות לשלב את האיסור בתקנים או תקנים קיימים, או בתקנים חדשים. הגענו למסקנה, התייעצנו עם הממונה על התקינה במשרד התמ"ת. תקנים זה לא הכלי שאפשר בעצם להכניס בו איסור לגבי ניסויים בבעלי חיים, זה בעצם כלי לוודא בטיחות, זה בעצם הרשימה הפרמטרים שמשווים בין המוצר לבין הפרמטרים לראות אם הוא עומד או לא עומד בקריטריונים, פשוט אי אפשר דרך התקנים להכניס את הנקודה הזאת.

איך כן אפשר?

מבחינת התמ"ת לא מצאנו את האכסניא התחיקתית להכניס את חומרי ניקוי.

מה, נחריג אותם? מה זה לא מצאתם?

אין לנו בעצם המנגנון. אנחנו לא במצב שאפשר להקים מנגנון בשביל דבר שבעצם מצד אחד ממה שאנחנו יודעים זה בכלל לא קיים התופעה הזאת. אז לכתוב חוק, להקים מנגנון אכיפה בשביל רק להגיד שיש את זה - - -

ברשותך, מה שאני מבין ממך, שבעצם חומרי ניקוי אין ניסויים בבעלי חיים, המשמעות היא שאין צורך במנגנון. יש כל כך הרבה מלים מתות שאתם אחראים עליהם, דווקא כזה מגיע לחוק הזה, יש כאן סידרה של נשכבים על הגדר. אני לא בטוח, דרך אגב, שאין ניסויים בבעלי חיים בכל ההגדרה של בדיקת מוצרים. אני לא רוצה לבוא ולומר זאת באופן כל כך משכנע.

אמרתי למיטב ידיעתי.

נכתוב כך. בחוק כיוון שזה רק למיטב ידיעתך, אז החוק יהיה כתוב למיטב ידיעתנו אם.

יש כאן שילוב של שני דברים.

כנראה שאין צורך בזה.

כנראה מפריע לי.

אם נציגת התמ"ת היתה קמה ואומרת לי, אני מודיעה לך בוודאות, אדוני, זה לא אישי כמובן, אני מכבד. אבל כשמתחילים להגיד לי "כנראה", אתה יודע, אני רק נראה צעיר.

בישיבה תיכונית היה לי רב שאמר שבערך אין לזה ערך.


את במקרה יודעת מה קורה באירופה בסוגייה הזאת?

האמת היא שלא. אני יכולה רק להגיד שקראתי בעיון את הדרקטיבה שעליה אנחנו בעצם מבססים את כל הצעת החוק, בדרקטיבה של ה"וופין" אין התייחסות.

לגבי הקוסמטיקה, כי זה בנושא קוסמטיקה בלבד.

השאלה אם יש או רגולציה או דרקטיבה בסוגיית חומרי הניקוי.

אני לא בדקתי.

לא חושב שיש.

זה לא מקצוע פיראטי.

אני מציע כזאת הצעה אם אתם מסכימים. ההצעה שלי מחולקת לשלושה חלקים. אנחנו לקריאה הראשונה משמיטים את עניין חומרי הניקוי. ב. אנחנו מטילים על המ.מ.מ. לבדוק גם ברגולציה וגם בדרקטיבה האם יש התייחסות שם לסוגיית חומרי ניקוי. ג. והיה ויש, אנחנו נחזור לזה בקריאה שנייה ושלישית ומשרדי הממשלה לא יטענו לנושא חדש. האם זה מקובל?

מקובל.

ובלבד שלא יהיה בפקודת הרוקחים.

חבר הכנסת איתן מקובל עליך. סיימנו עם הסוגייה הזאת, ואנחנו נשארים עם השם – "חוק לתיקון פקודת הרוקחים".

למעשה א ו-ב זו הסוגייה שעלתה פה בהתחלה - סוגיית החלופות.

אנחנו מבקשים מדינה מהמ.מ.מ. שתעשה בדיקה מאוד מעמיקה, כי אם האירופאים לא התייחסו אנחנו לא נתייחס לזה.

בין א ו-ב, ההכרעה למעשה בין העמדה כפי שהממשלה הביאה אותה, שבעצם לא יהיה תאריך יעד, אלא ברגע שתיקבע חלופה, אז תוך 90 יום לא ניתן יהיה לשווק את המוצר אם נעשה בו ניסויים בניגוד לחלופה שנקבעה.


האופציה השנייה, היא למעשה מה שיש בכחול, שזה – יש איסור מקבלת החוק ואז יש הוראות מעבר מסויימות. קובעים דד-ליין מסויים. הצעת החוק מבוססת על תאריכי היעד שנמצאים כרגע, הם היו בדרקטיבה, עכשיו הם ברגולציה האירופית. עד כמה שאנחנו מבינים, גם דינה תאמר מספר מילים. ברגולציה יש מלים מפורשות שאומרות שברגע שתאריכי היעד עוברים, אי אפשר יותר לשווק מוצרים שעברו ניסויים. הדד-ליין הראשון נכנס כבר לתוקף ב-11 למרץ 2009. לגבי בדיקות בעייתיות יותר, לגבי הטוקסינים, אם אני מבינה, זה אמור להיכנס ב-2013. דינה פנתה לגורמים באיחוד האירופי, היא תוכל לומר לכם מספר מלים.

זה רק מדגיש שלהם היה תרגיל - - -

אם היה תוקף לדד-ליין זה לא היה מופיע כך.

לפחות מילולית. אני אומרת שוב, משפטית מילולית. לפי מילות הרגולציה, נאמר שם במפורש, שברגע שהתאריך עובר, למעשה אי אפשר לשווק מוצרים שנוסו בניגוד ל- - -

מה עם התאריך של מרץ 2009, שהוא היה חצי שנה לפני הרגולציה?

ניסינו לברר שתי סוגיות. אחת – את הנושא המשפטי, הנושא השני – הוא סוגיית האכיפה שזה סוגייה נפרדת, זאת אומרת, יכול להיות שהדד-ליין נכנס לתוקף אבל אין אכיפה. זאת אומרת משווקים עדיין תכשירים והמדינות לא מונעות את זה. לא קיבלנו עדיין תשובה לגבי אכיפה, אבל אולי באמת דינה תאמרי מספר מלים לגבי מה שכן אמרו לנו, גם לגבי מציאת החלופות, האם נמצאו חלופות גם לגבי 2009 וגם לגבי 2013.

לגבי החלופות ל-2009, ביררתי עם ארגון "אקווה" שנותן תוקף לחלופות. מה שהם אמרו לי, שרוב הבדיקות שהיו אמורים למצוא להם חלופות עד הד-ליין של 2009, כבר יש חלופות, יש כמה שעוד אין. לגבי 2013 הם לא אופטימיים לעמוד בדד-ליין, אבל הם לא אלה שידחו את הדד-ליין.

יש מנגנון לדחיית הדד-ליין, זה יצריך חקיקה.

בתוך הרגולציה יש אמירה מפורשת, כל שנה אמורים להגיש דוח שנתי, ואם שנתיים לפני, זאת אומרת, מרץ 2011 יראו שלא מתקדמים מספיק עם מציאת החלופות, יהיה צורך לשנות את התאריכים בחקיקה, הם אומרים בפירוש, שצריך להגיש איזושהי הצעה לשינוי החקיקה שקיימת היום. זאת אומרת, לפי החקיקה שקיימת היום, הדד-ליין הזה ב-2013 אמור להיכנס לתוקף, כמו שדד-ליין ב-2009 נכנס לתוקף. מה עושים בפועל כמו שמירב אמרה, לא הצלחנו למצוא - - -

הם אמורים לחזור אלינו בעניין הזה.

הערה קטנה, בסעיף 1 ו-2 חסרה מלה קטנה שעלולה להפוך הכל. מוצר קוסמטיקה שלא - - -

זה פשוט מוסתר. בעיקרון, ההגדרה תמרוק מוציאה תכשיר. נכון שתכשיר הוא רפואי, אבל מה שרציתי לברר איתכם - האם המוצר קוסמטיקה לצרכי בריאות או לא לצרכי בריאות זה מקביל להגדרת תמרוק? למשל דיברנו על קרם שיזוף למה הוא נכנס.

אצלנו ברגולציה הקיימת היום וגם בהגדרה של תמרוק, אין הבחנה בין סוגי תמרוקים שונים. בתקנות ובנהלים שלנו יש הבחנה לגבי מסמכים שצריך להביא לקרם שיזוף שהוא קצת יותר רגיש או למשחת שיניים. אני לא מציעה להיכנס לזה.

אז יש פה הבדל, למעשה, כל תמרוק יהיה תיקון עליו.

לגבי נושא החלופות, אני לא מצטרף לגבי הדברים שנאמרו פה, כי הדד-ליין הוצג כדד-ליין קשיח, החקיקה האירופית לא קובעת דד-ליין קשיחים זה ברור לחלוטין. בעוד, שדד-ליין בחקיקה שלנו יהיה מאוד קשיח. אבל לא זאת הנקודה שרציתי לומר.

לא יכול להכחיש דברים כתובים.

בהתחלה הסכמתי עם מה שאדוני אמר, שאנחנו נתמודד עם בעיית הדד-ליין האלה בנפרד, ונמצא לה פתרון נפרד, כך שאני חושב שבינתיים צריך לראות את הנוסח הזה, ואחר כך לראות איך מתמודדים עם הדד-ליין.

אני יועץ מדעי במועצה לניסויים בבעלי חיים.

אנחנו כבר שמענו אותך, מייד נאפשר לך.

לדעתי, המהות, אני לא מדבר על הניסוח המשפטי, יכול להיות שמירב גם לא אוהבת את זה. צריך להיות שייקבע תאריך שהוא יהיה אחרי הדרקטיבה האירופית. אנחנו יודעים יש להם תאריכי יעד. ככל שאנחנו יודעים על תאריכי היעד, אנחנו צריכים לקבוע תאריכי יעד שהם אחרי חצי שנה, שנה אחרי הרגולציה, ולכתוב יחד עם זאת השר רשאי בתקנות או בצו לדחות את המועד בנסיבות מיוחדות, ובאישור ועדת החינוך והתרבות.

אנחנו גם במקרה הזה מגבילים את הזמן שהוא יכול להאריך זה לא לנצח.

למה לא לנצח זה תלוי אירופה.

לא, זה לא טכניקה חקיקתית. זה מאוד בעייתי, הועדה צריכה לקבוע תאריך, היא לא יכולה לשים את זה בידי השר.

אני לא משפטן, צר לי שאני לא הגעתי לרמתכם, אני רק חבר כנסת ומחנך. אבל אומרים לי שבחקיקה הישראלית – אחרי 40 חוקים שהעברתי, אני קצת בקיא בעניין הזה. בחקיקה הישראלית אין כזה דבר עד אין קץ, אחרת זה לא חוק, אחרת זה צחוק.

אז אל תעשי דד-ליין.

ממשלה תמיד יש לה אפשרות בהצעת חוק ממשלתית או בחוק הסדרים בכלל לכתוב סעיף זה בטל. אנחנו לא כאן קובעים מסמרות שלא ניתנות לתיקון, זה רק חקיקה בידי אדם. לכן אני אומר, צריך להגביל את הדבר הזה. אני נוטה לכם יותר מאשר לה במובן הזה אני איתה שצריך להגביל. אבל כל כמה פעמים אפשר לדחות זה אני מוכן לא להגביל, אבל צריך כל פעם לבוא להגיד מה הנסיבות המיוחדות, ואז תדון הוועדה. יש דיון שקוף בטוח כמו עכשיו, יושבים חברי כנסת, יושבים ארגונים, יושבים מדענים ומחליטים כן להאריך או לא להאריך. הפה שאסר הוא הפה שהתיר, זה מה שאני מציע שיהיה. אז יכול להיות שהאריכו את זה בעשר שנים, רק זה יטריח אתכם לבוא לכאן עשר פעמים ולנמק, להגיד, תשמע, הנסיבות הן אלה ואלה, ואז או שיהיה רוב או שלא יהיה רוב. זה הטכניקה שאני מציע ותלבישו על זה לבוש משפטי.

נקודה מהידע האישי, אני לא משפטן, אבל יש לי היכרות עם הנושא של מה זה דרקטיבה, ומה המשמעות שלה באיחוד האירופאי.

מדובר פה על רגולציה לא על דרקטיבה ככל שהבנתי.

הזמנים הועתקו מהדרקטיבה, גם מבחינת הרגולציה. הדרקטיבה היא במובן של הכוונת חקיקה, לא במובן של הוראת חקיקה. מה שקורה בפועל באירופה, באירופה המדינות מחוקקות חוקים בהתאם לדרקטיבה. אבל מה קורה, לפי הבנתם והתאמה של הצרכים שלהם. אפשר לראות במסמכי הכנסת לא אחת ולא פעמיים שכתוב, יש דרקטיבה עם דד-ליין איקס, אבל מצאנו שרק שתי מדינות חוקקו חוק כזה, אנחנו מתפלאים למה ה-12 מדינות האחרות לא חוקק חוק כזה.

ועדיין אפשר לתבוע על סמך זה בבית הדין האירופאי.

לפי הצעתי אין בעיה. תבוא המדינה לכנסת, יבואו משרדי הממשלה לכנסת יגידו תשמע, על אף שהדרקטיבה נכנסה, ועל פי החוק אנחנו מחוייבים, בפועל כל מדינות אירופה לא קיימו מסיבות אלף בית גימל, לכן גם אנחנו מבקשים לדחות את הדבר הזה, זה כל העניין, זה מה שאני מציע. אני לא מציע לתקוע את עצמנו ברחוב ללא מוצא, פתאום נעמוד כך. לא, יש דרקטיבה, יש חוק, אבל הכל שקוף, הכל ברור, הכל על השולחן, ואם רוצים לדחות צריכים לבוא לכאן ולדחות את הדבר. יש חקיקה שאומרת – בעניין של אירופה, אנחנו קובעים מה הדרקטיבה. במשרדי הממשלה עכשיו קובעים מה יהיה כל פעם אבל באישור הדרקטיבה כמו שהיא אומרת, אפשר לתבוע כל מדינה בבית הדין האירופאי, אז זה אנחנו בית הדין האירופאי. תבואו אלינו ותגידו, תשמע, אלף בית גימל, אנחנו נפנה למ.מ.מ. לא מאמינים לכם, יעשו בדיקה האם אתם באמת צודקים לא צודקים, יש נסיבות מיוחדות, הכל שקוף, אז לפחות יודעים איפה אנחנו עומדים.

הדברים כבר ידועים היום, אין משהו שעוד שנה אנחנו נדע שאנחנו לא יודעים היום. מה שאנחנו יודעים, שברגע שתקבע חלופה באירופה, אנחנו מוכנים לחייב את המנהל תוך פרק זמן מסויים, לקבוע אותה בישראל. אין כאן שום דבר - - -

שוב אמרתי, אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו לא מצמידים חקיקה ישראלית לחקיקה זרה, לא עושים את זה.

אין שום סיבה לא לעשות - אפשר לחרוג זה סעיף בפקודה, יש תקדימים.

אם יש תקדימים תראי לי אותם.

כן, יש תקדימים בפקודת הרוקחות.

בחקיקה ראשית, אם תמצאי תקדימים, תתאמצו, היא אומרת שאין, אתם אומרים שיש, בואו נראה מה העובדות. אם יש תקדימים שבה הצמדנו את עצמנו ללוח הזמנים ולדרקטיבות האירופאיות בחוק, זה יעזור גם לנו בעניין המטילות.

דרך המלך האחרת היא להמתין שהדברים ייכנסו לתוקף באירופה ואחר כך לארץ.

אבל הם נכנסו לתוקף ב-2009, רוב האיסורים נכנסו לתוקף.

אבל מסבירים לך שאין חלופות מאושרות.

אבל לא נכון, אמרו לנו שרוב החלופות כן אושרו, קיבלנו תשובה - - -

אנחנו נאשר את אותן חלופות והחוק יהיה בתוקף. הרי את גם כשהדרקטיבה תיכנס, את מצפה שכל החלופות כבר יהיו מאושרות. הרי אישור חלופות זה un-going אז גם אם תכניסי את זה כתאריך נוקשה, עדיין שנתיים אחר כך יבוא מנהל ויאשר חלופות שוב ושוב. בוודאי שכן, כל פעם שתאושר חלופה אנחנו נאשר אותה פה.

אני לא מבין מה הבעיה, או שאנחנו לא מבינים אחד את השני. מה הבעיה שלך שיהיה תאריך נוקשה בחוק שהוא לצורך העניין שנה אחרי הדרקטיבה האירופאית, והיה בפועל אתם מתרשמים שעדיין אין חלופות מכל סיבה שהיא, אתם באים לועדת החינוך והתרבות ותבקשו הארכה, מה הבעיה.

קודם כל זה חקיקה ראשית, זה לא תקנות שאנחנו באים ויוזמים, נצטרך ליזום את הראשי.

את לא עונה לי.

לא, אתה מצפה שאנחנו ניזום חקיקה אם כך.

לא, החוק הראשי יסמיך את שר הבריאות להוציא צו שהוא דוחה את התאריך. אנחנו מסמיכים את השר, אלא שלצורך הוצאת הצו הוא יצטרך את אישור ועדת החינוך והתרבות.

קודם כל זה נראה לא נכון, אם כבר אנחנו מעדיפים דרך חקיקתית אחת על השנייה, אז זאת נראית דרך לא נכונה. אנחנו נשים את זה בצד, כי אנחנו מחוקקים משהו שאין לו שום בסיס של חלופות מאושרות ומצפים שיהיה איסור שיווק פה ללא שאנחנו נותנים מענה ליצרנים.

למה את מתעלמת ממה שהיא אומרת? את רוצה את הרשימה של החלופות?

אם יש חלופה מאושרת היום, אני אאשר אותה, כך שאם כך אני לא מבינה את המשמעות של תחילת תוקפו של החוק שהוא מסמיך אותי לאשר חלופות, הוא לא מחייב אותי לאשר.

המשמעות היא שאישור החלופות רלבנטי עד לתאריך הדד-ליין.

אבל זה לא נכון.

אבל זה מה שכתוב ברגולציה האירופאית.

הרי תבוא חלופה חדשה, עוד עשר שנים ימצאו חלופה חדשה. ברור שלכולם, שתשב ועדה מדעית ותאשר אותה גם.

לפי מה שכתוב, לפחות זה כתוב. שוב אני אומרת, אולי מה שנאכף, אבל מה שכתוב. שאחרי תאריך מסויים אין יותר ניסויים, אין ולא חשוב אם יש חלופות או לא.

לעניין אישור חלופות, הרי זה דבר שהוא כל הזמן מתקיים.

אבל שוב אני מסבירה, אני שוב לא אומרת אם זה המצב בפועל או לא. אתם קראתם בדרקטיבה? כתוב, אחרי תאריך היעד לא ישווקו מוצרי - - -

לנו יש איסור על ביצוע ניסויים בבעלי חיים בישראל בלי קשר, ולכן החלק הזה לא רלבנטי, הרלבנטי היחיד הוא העניין של השיווק.

מה את מכניסה עכשיו את הניסויים בישראל?

מבקשת להבהיר.

דבר טכני שנוגע ללוחות זמנים, העובדה שאם כבר אישרה חלופה מסויימת, היא עדיין לא הופכת אותו לחלופה זה עובר לוועדה מדעית שדנה בזה, זה עניין טכני.

אנחנו מדברים כמובן - אישור אחרי כל הסיפורים אלה.

השאלה שאני שואלת את עצמי במנגנון שאנחנו דנים בו כרגע, איך למנוע את המצב, החלופות תהיינה רבות לניסויים מסוגים רבים. לא יהיה מדובר בשניים או שלושה דברים כשמדברים על חלופה, יהיה מדובר בקבוצה גדולה של חלופות. איך אנחנו מגיעים למצב פשוט שנחשוב יחד, שלא כל שני וחמישי צריך יהיה לבוא השר ולעצור ולבקש לדחות וכו'. זאת אומרת, איך אנחנו יוצרים מנגנון כזה שלא יחייב דיונים מהסוג הזה?

אפשר לקבוע שיבוא פעם בשנה, אלה דברים טכניים משפטיים. בסדר, אני מסכים, אנחנו לא מתכוונים שיבוא פעם בשבוע ויגיד, תשמע, יש חלופה מסויימת, אני – לא זאת הכוונה. הכוונה לבוא פעם בשנה, להגיד רבותיי, יש נסיבות מיוחדות כאלה וכאלה ואנחנו מבקשים דחייה, אז כולם יישבו וידונו בזה.

גם לא מצב שבו מצריך שהוא יצעד ברגל לפה. זה טכני. הלוואי וזאת תהיה ה- - -

רוח החוק הרי מקובלת על כולנו.

זלינה, רק שתביני, אישור צווים או תקנות זה מכתב שהשר שולח, יושב ראש הוועדה מקבל אותו.

לא נכון, צריכים לקיים דיון בוועדה.

את יודעת איך ועדות מאשרות צווים ותקנות יותר טוב ממני? זלינה, זה לא שמטריחים את השר, והשר בא וכו'. יש מנגנון משרד, רואה את החלופות, השר שולח מכתב פעם בשנה, ואומר, רבותיי, אלה החלופות שהתקבלו - או שכן יכולים לקיים או שלא יכולים לקיים את דבר הזה. אלה שיכולים לקיים אין שום בעיה איתם, אלה שלא יכולים לקיים, אלא הסיבות שאני לא יכול לקיים, אבקש שהוועדה תקיים דיון, מתקיים דיון פעם בשנה עלה דבר הזה. אני לא רואה כאן איזושהי בעיה, זה לא סיפור. אני יוצא מנקודת הנחה שחלופות שאושרו שהן סופיות בכל הפרוצדורות, הרי משרד הבריאות אומר אין סיבה שאנחנו לא נקיים אותם. מה יכול להיות, שהמנגנון האירופאי בגלל שיש דרקטיבה אירופית, ואחרי זה כל פרלמנט צריך לאשר, יכול להיות שיש שם איזשהם פרוצדורות ואז בא השר אומר, נכון, שמע, הם אישרו וכו', אבל תדעו, זה בלתי בציע הדבר הזה, עובדה, כל המדינות האלה והאלה לא אישרו מהסיבות שזה אלף בית גימל, אנחנו לא יכולים לקיים את מבקשים דחייה אז תהיה דחייה. אני לא מבין מה הבעיה.

כשקראתי את הרגולציה, הדרך שבה התרשמתי היתה שהרגולציה אומרת, תראו, בעיקרון זה הדברים שאנחנו רוצים שיקרה. אנחנו רוצים שלצורך תמרוקים לא יהיה ניסויים בבעלי חיים שהשתמשו בחלופות, ולפעול באופן אקטיבי כדי שחלופות כאלה תאושרנה, זו דרך הדברים.

אנחנו משקיעים כמו שאמר עו"ד רובין – 10 מיליארד זה מאות אנשים וכו'.

זה לא הצהרת כוונות כללית.

הצהרה מעשית, יושבים על זה ברצינות.

כשקראתי, הדבר שהתרשמתי הוא שמבינים שלמעשה חלק גדול מהדברים לא יוכלו להתבצע בתאריך היעד, אבל היה חשוב להם לקבוע תאריך יעד. ולכן מה שהם עשו, הם התירו אחר כך למדינות להתמודד עם הדברים.

אני מציע את אותו דבר גם פה, זה בדיוק מה שאני מציע. רק הואיל ואצלנו זה מדינה אחת לא כמו האיחוד, אז הטכניקה שאני מציע, היא טכניקה שאמנם היא לא נורמטיבית רגילה, אני מסכים איתה, אבל היא פחות או יותר המקבילה למה שקורה. יש תאריך יעד, אבל יש לנו מנגנון. גם המנגנון הוא שכל מדינה אחר כך עושה מה שהיא רוצה, ואצלנו המנגנון הוא שהשר עושה כשהוא צריך לבוא אלינו ומקבל את האישור.

אדוני היושב ראש, עד לרגע זה לא הבנתי בדיוק מה החשש.

החשש הוא ששר לא אוהב לבקש אישור מהכנסת.

לאו דווקא שלנו.

הואיל ואת לא היית שר ואני הייתי שר, אני מעיד גם באופן אישי. שר לא אוהב לבקש אישורים על צווים. יש לנו מאבקים בחקיקה על כך. הנה, גדעון סער, פרלמנטר מעולה. אני לא יכול להעביר אצלו שום חוק שהוא רוצה שאני רוצה שהתקנות יאושרו בוועדה.


שרים לא אוהבים, אני גם אני חוקקתי חוקים כשהייתי שר, אני לא צריך לבוא כל פעם ולדבר עם חבר הכנסת הזה וחבר הכנסת הזה, ואז הוא שואל אותי, מה עם החוק שלי ומה עם ההקצבה שלי כאן. חבר'ה, אנחנו מכירים את המשחק, זה משחק לגיטימי. זה בסדר גמור. אבל איזון הכוחות בין רשות מבצעת לבין סמכות הפיקוח של הכנסת, אני חושב שזה דבר נכון, כך ראוי.

נילי, הגיעה המקצוענית שלך?

כן.

אני רוקחת ממדור תמרוקים במשרד הבריאות. אני לא יודעת מה נאמר פה קודם, אני חוזרת על דברים שנאמרו, אני מתנצלת על האיחור.

על איזה שאלה את עונה?

תגידו לי מה כבר עוד לא אמרו.

אשת המקצוע שלי תצטרף אליי בחוסר הסכמה שלנו לנושא של התחולה. אם יורשה לי דקה אחת מזמנכם.

בדרקטיבה האירופאית וזה שונה מהמצב שלנו כאן, יש 4 איסורים בסעיף 18, שניים מהם נוגעים לשיווק של תמרוקים שנוסו על גבי בעלי חיים, והאחרים נוגעים לעצם קיום הניסויים בבעלי חיים. לכן גם ההוראות של התחולה חלות לגבי ארבעתן, ארבעת האיסורים האלה, ואני חושבת שזה משנה קצת את זווית ההסתכלות של האירופאים לעניין התחולה. אני לא חושבת שאנחנו חייבים להיצמד לאירופה שהיא באה ואוסרת על ביצוע ניסויים בבעלי חיים בתחומה, שאנחנו באים ואוסרים רק על שיווק תמרוקים כמו שאנחנו הצענו.

המנגנון שאנחנו הצענו ואני מקווה שהוא מוסכם על הוועדה ועל המציע הוא שכל זמן שלא אושר חלופה מאושרת, אפשר לשווק את אותם תמרוקים. מדובר לא על תמרוקים שנוסו היום בבעלי חיים, אלא שנוסו גם לפני 5 או 10 שנים בבעלי חיים – את אלה אנחנו לא אוסרים לעולם. מה אנחנו אוסרים, אנחנו אוסרים על אלה שמבקשים לבצע בבעלי חיים כאשר אין עדיין חלופה מאושרת. אם יש חלופה מאושרת, אנחנו דורשים מהם שלא לבצע את אותם ניסויים, ואם אין חלופה מאושרת, אנחנו מתירים להם לשווק. זה הנוסח המוצע למעשה שלנו. לכן ממילא אני לא רואה כאן איפה יש מקום - - -

על איזה ניסויים את מדברת, הרי אין ניסויים.

בחוץ לארץ, לא בארץ. בארץ לא מקיימים ניסויים. אני מדברת על יבוא של מוצר.

זה מהלך משלים לאיסור שכבר נאסר, מה שארבעה דברים ברגולציה האירופית חלק קיים אצלנו וחלק אנחנו עושים עכשיו.

לכן אני לא רואה בכלל מקום כשאנחנו באים לטפל רק בנושא של שיווק שהוא תלוי חלופה מאושרת, אני לא רואה בכלל מקום לזמן תחולה נוקשה, כי מה המשמעות של אותו זמן תחולה נוקשה?

המשמעות היא שבין אם יש חלופה ובין אם אין חלופה מתאריך מסויים בהנחה שיהיה דד-ליין, מתאריך מסויים אפשר להמשיך לפתח חלופות, כי חלופות זה דבר נחוץ בלי קשר, אבל אי אפשר יהיה לשווק מוצרים שעברו ניסויים בבעלי חיים, אבל זה המצב אירופה.

לא, זה לא המצב באירופה.

משפטית. זה מה שכתוב. אפשר לצטט מה כתוב ברגולציה.

זמן כניסת התוקף של הסעיף הוא מכניס לתוקף את אותו סעיף שאומר שאם יש חלופה מאושרת אז אתה לא יכול לבצע, הוא לא אוסר באופן גורף - עובדה שיש חריגים.

אנחנו עכשיו נקרא לך את הסעיף לטענת המ.מ.מ. והלשכה המשפטית את טועה בקריאת הרגולציה. אני חולק עלייך בדבר אחד ואני תומך בך. אני לא חושב שאפשר להגיע למצב שבמדינת ישראל שבו גם אם אין חלופות יש איסור, זה אני לא יודע.

אם כך, אין מה לקבוע תאריך נוקשה – זה המשמעות.

ברשותך אדוני היושב ראש, רוצה לומר כמה מלים. אני מנסה להבין את הויכוח, הרי ממה נפשך? הרי אם בישראל היום יש איסור על ביצוע ניסויים בבעלי חיים לשם העניין הזה, תראה, מה אתה עושה פה? אתה עושה פה כשאני מנסה לחשוב על זה, אתה אומר בסדר, החבר'ה בישראל שאנחנו כבר אסרנו עליכם, אבל מה, בחוץ לארץ אין לנו כאילו גוי של שבת, גוי של ניסויים - נקרא לזה. אם כך אני אומר סליחה, למה שאני אדפוק את התעשייה הישראלית? זאת אומרת, אם אני כבר מייבא מחוץ לארץ מוצרים שנוסו על בעלי חיים אז מה אתם מתפלפלים איתי על דרקטיבה ועל כל מיני סיפורים מן הסוג הזה ויעדים ולא יעדים. לכן אני הקשבתי לא הפרעתי, ולו לרגע אחד לכל המהלך, כי ניסיתי להגיע לפאנצ'-ליין, זאת אומרת להבין את התובנה הזאת שתאיר את עיניי, כמו שבני ישראל אורו עיניהם במעמד הר סיני. אבל אני לצערי עד עכשיו לא אורו עניי, אני מנסה להבין ואני לא תופס את העניין הזה.

זה הפאנצ'-ליין.

יכול להיות שיש לך פאנצ'-ליין אצלכם, אני מנסה להבין, על זה מה שנקרא – לא זו אף זו. יש ויכוח בכלל, אומרת היועצת המשפטית, אומרת הגברת מהמ.מ.מ. שהיא גם משפטנית, שבעניין הספציפי הזה, לכן אולי אני אומר את זה בעדינות, יש הבנת הנקרא, הן מבינות את זה אחרת לגמרי, הן מבינות את זה באופן אחר ממה שאתן מבינות, אז אני אומר לעצמי, אדוני היושב ראש, כי גם אני צריך ללכת, יש לי היושב ראש שלי, המנהיג שלי מופיע בוועדת החוץ והביטחון.


לכן אני אומר לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, אני חושב שהדברים די ברורים ברשותך.

אני מוכן כרגיל להיכנע למירב ולפעול נגד דעתי, היא אומרת שאם אין תאריך יעד אין חקיקה. אלא מה, צריך להיקבע תאריך יעד שאחריו אם האירופים יפשלו לחלוטין, התאריך היעד הסופי שלנו צריך להיות שנתיים אחרי תאריך היעד לא שנה, צריך לקחת טווח ביטחון אחרי האירופים אז יצטרכו חקיקה, שר הבריאות יצטרך להגיש חקיקה, עד לאותו תאריך יעד אפשר לקבוע בצווים של הערכות שונות. כלומר, מה שצריך להיעשות לעשות משולב. לקחת את הרעיון שלי לקבוע תאריך יעד רחוק ככול האפשר מבחינת החקיקה, ועד לאותו תאריך לקבוע בצווים שהשר יכול לדחות. זה לדעתי מה שצריך לעשות.

אני רוצה לציין שאנחנו מברכים את המטרה, אנחנו מתנגדים לניסויים בבעלי חיים. לנו באופן אישי וכללי חשוב, אני גם באופן אישי מתנגדת לניסויים בבעלי חיים. אני בתור נורית פייביש יוסף, ואני בתור מייצגת את תעשיית הקוסמטיקה בהתאחדות התעשיינים.

את הולכת לבית חולים?

יש לי בקשה, תזמינו אותה לדיון נפרד.

אני לא מבינה.

אני שולל כמוך, אבל צריך לדעת שיש איזון בין ערכים, יש צורך לבצע ניסויים בבעלי חיים כדי להציל חיים של בני האדם.

זה בדיוק משפט המשך שלי. לנו מאוד חשוב ומשרד הבריאות עומד לאמץ את הרגולציה האירופאית, אני מקווה שבמהלך השנה, שנה וחצי הקרובים, ואחד מהסעיפים שמדוברים שם, זה בעצם לאמץ את הסעיפים שמדברים על ניסויים בבעלי חיים, הרגולציה מדברת על סוף 2013, למעט שלושה סעיפים חריגים שאחד מהם אומר, יש שם בעצם שניים, הסתייגות תאושר רק אם התקיימו שני התנאים האלה – 1. המרכיב בשימוש נרחב ואי אפשר להחליפו במרכיב אחר שימלא את אותה הפונקציה. 2. הבעיה הבריאותית מוכחת והצורך בניסויים בבעלי חיים מוצדק ונתמך במחקר.

זה נכנס להצעה הממשלתית שמונחת על השולחן.

זה מה שמבחינתנו מאוד חשוב, אין לנו שום בעיה עם 2013, וכמו שציינת בישראל להאריך את זה בעוד שנתיים למעט מקרים חריגים.

יופי, ותשמור על בנות ישראל שתהיינה יפות. תודה רבה.

יש לנו ויכוח, לדעתי אנחנו נמשיך את הויכוח גם בקריאה השנייה והשלישית, אנחנו לא חייבים לסיים אותו היום. השאלה האם אנחנו יכולים כרגע להתפשר?


אני מציע כרגע לנסח את זה בניסוח המשפטי שאני לא מנסח אותו שייקבע תאריך יעד, שהוא יהיה 2015, לא 2013, אלא 2015, והיה ואושרה חלופה ומסיבה כלשהי אי אפשר לבצע אותה בישראל, כלומר, אי אפשר לאסור בגלל שיווק, כי כך וכך וכך, כיוון לדוגמה, שמדינות אירופה לא סופרות את הדבר הזה, וממשיכות לעשות, אינני יודע מאיזשהן סיבות, או סיבות שהיא אמרה אותן, אז רשאי השר בצו לדחות באישור ועדת החינוך והתרבות.

אבל אם לא אושרה חלופה?

אז אין שום בעיה. הרי עד 2015 אם לא אושרה חלופה אז אין בעיה.

ואם אחרי 2015, עוד לא אושרה חלופה?

הצטרכו חקיקה ראשית.

למה להגיע למצב כזה? באירופה הם ידעו שזה יכול לקרות, ובאירופה יש בעיה עכשיו עם מציאת חלופות לתאריך של 2013.

לכן אנחנו נוקטים, בגלל שאנחנו מכירים - - -

כמציע החוק, היושב ראש אמר 2015, ואני כאן שתקתי, לא אמרתי דבר וחצי דבר, באתי מתוך אותו מקום. אי אפשר לאחוז את השור בשתי הקרניים ובזנב באותו עת.

זה מה שעושים באירופה.

תסלחי לי, קודם כל אמרו 2013, ב-2009 הדברים כפי שאתם הצגתם כבר נכנסו. אם אתם רוצים שאנחנו נעמיד עכשיו הצבעה על הצבעת הדברים, בבקשה, אני לא מציע את זה. אנחנו רוצים ללכת בצורה מתואמת ומסודרת.

גברתי, אנחנו נאמר בדברי ההסבר שעדיין יש דעות החולקות על מה שאני הצעתי והסיכום הסופי יהיה בקריאה השנייה והשלישית, אנחנו לא קובעים כרגע מסמרות אלא לצורך הקריאה הראשונה. הכרעה סופית תהיה - - -

אדוני היושב ראש, זה כולל התאריך אם כך.

יהיה 2015, כל חלופה שאושרה תיכנס אוטומטית בישראל, אלא אם השר סבור מסיבות מיוחדות שצריך לדחות את ביצוע של החלופה הזאת מסיבות אלה ואלה יבקש צו.

הצו הוא לא לגבי החלופות, הצו הוא לגבי הדחייה של 2015, אם הוא רואה שאין חלופות אז הוא יכול לגבי 2015.

מה הוא עושה אם באירופה החליטו על חלופה? בפועל המדינות לא מבצעות את זה והיצרנים באותה מדינה - - -

הוא יכול מכל מיני סיבות.

אז אמרתי, גם עד 2015.

לא, עד 2015 זה בחוק אנחנו כותבים שזה הוראת מעבר אין בעיה, עד 2015 אפשר להמשיך לשווק, זאת המשמעות.

לא, עד 2015 כל חלופה אירופאית כמו שהם הציעו אוטומטית נכנסת לישראל, כך היא אמרה, אוטומטית, אלא אם יש איזה סיבה שאי אפשר להכניס אותה לישראל, לדוגמה, כל מדינות אירופה משום מה בגלל חשש תחרות עם מזרח אירופה - - -

כן, זה קיים גם בכחול, אם יש חלופה צריך להשתמש בה.

לא, זה מה שאני אומר. יש חלופה, עברה את כל התהליכים, בפועל המדינות האירופאיות לא משתמשות בחלופה.

אז זה סמכות של המנהל הכללי, יש לנו את זה בהצעת החוק. לכן אני אומרת הסמכות שלו צריכה להיות עצמאית.

לא, אני לא רוצה סמכות. יש חלופה עד 2015.

אבל השאלה מה זה יש חלופה, מי אישר אותה?

הדרקטיבה האירופאית.

אבל הדרקטיבה לא מאשרת.

המנגנון - - - פר רגולציה.

כן, אבל שוב אני אומרת, אנחנו לא יכולים לאמץ אוטומטית מנגנון אירופאי. יכול להיות שמשרד הבריאות – אני שוב אומרת, זה לא חקיקה ראויה בעיניי.

מה זה חלופה?

חלופה זה מה שהוא בודק. בארצות הברית אישרו כך, באירופה אישרו כך, בזה אישרו כך, הוא יש לו שיקול דעת, הוא אומר אם עכשיו ארצות הברית לא אישרה את החלופה האירופאית, היא אישרה חלופה אחרת, הרי אירופה זה לא הדבר היחיד בעולם.

אני אומר משהו שלא נוגע לנו אבל עברנו את התהליך הזה. אצלנו ביטלו את הנושא של ניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל, מהסיבה שאגף הרוקחות זה אחד הגופים המתקדמים ביותר בעולם בנושא של ניסויים בבעלי חיים ואי הצורך בהם, ומגיע להסיר את הכובע בפניהם. לנו היה איזה סעיף קטן, והורידו לנו, מדוע? כי בישראל לא דורשים ניסויים בבעלי חיים לאישור תמרוקים, גם כאלה שמרכיבים אותם בארץ רק לפי הנושא של הבטיחות, ועל מה הם מסתמכים? הם לא יכולים לבדוק כל תהליך ותהליך, הם מסתמכים על האירופאיים, והאמריקאית, זאת עבודתם והם עושים את עבודתם נאמנה.

אשר על כן?

הסמכות צריכה להיות שלהם לבדוק מה קורה בעולם.

גם היום מוכנים הם לאשר כל דבר שיש לו חלופה. מדובר כאן על דבר שונה, מדובר על יבוא, וגם יבוא עובר דרכם. יצרן רוצה להבין משהו שנוסה על בעלי חיים, שפה בישראל לא היו דורשים את זה בכלל.

רבותיי סיכום.

ההצעה הסופית היא כזאת - תאריך היעד 2015, השר רשאי לדחות בצו באישור הועדה, עד אז המנגנון שאתם הצעתם כל חלופה באישור - - -

צריך לבדוק ועדת חינוך.

ודאי. השר רשאי יהיה לדחות שנה ועוד שנה בלבד, אחרי זה הצטרכו חקיקה ראשית לקריאה הראשונה.

לפרוטוקול, היות והצעת החוק צריכה להיות בתיאום עם המשרד, ועל פי החלטת ועדת שרים זה צריך להיות תואם אירופה. אנחנו להבנתנו, ואנחנו מוכנים לשבת איתכם, להבנתנו, הצעת החוק שאתם מניחים כעת לקריאה ראשונה איננה תואמת אירופה.

שוב אני אומרת, המנכ"ל יכול להחליט לעצמו שהוא הולך לפי אירופה אין לי בעיה, אני רוצה להגביל אותו בחקיקה. תעשו את זה אין לי בעיה.

אני ער לסוגיית התיאום, ולכן אמרתי, אני חוזר לדבר הזה בקריאה שנייה ושלישית כדי שיהיה תיאום מלא.

כרגע, כמו שהיא, בעינינו ולהבנתנו זה לא תואם אירופה - - -

זה מאפשר לכם.

יש חילוקי דעות בינינו האם זה תואם או לא תואם את הרגולציה האירופאית, כן או לא, לכן אמרתי אנחנו נשארים אלו ואלו דברי אלוקים חיים, ונחיה בשלום, ונתחתן זה בזה כמו בית שמאי ובית הילל. רק תשלימו את הניסוח של הדבר הזה.

"לא ישווק אדם - - -

אבל אתם מבינים שאיסור שיווק זה לא כמו איסור ניסויים בבעלי חיים. זאת אומרת שמישהו ניסה פעם את החומר על בעלי חיים, אסור יהיה לך לשווק פה בארץ.

נכון, זאת המשמעות. המשמעות היא שלגבי קוסמטיקה שזה לא בריאות, יש פה עמדה ערכית של המחוקק שזה נושא שהוא לא מצדיק ניסויים בבעלי חיים לאור זה שכבר נעשו ניסויים ושכבר יש חומרים שאושרו, וכבר יש חלופות, לגבי הקוסמטיקה לא לגבי תרופות.

יש חומרים שצריך לעשות עליהם ניסויים חדשים אם יש חלופות או אין חלופות.

ההכרעה הערכית של המחוקק היא שעד תאריך מסויים אם לא נמצאו חלופות - - -

מה זה עד תאריך מסויים?

אין שיקול דעת, זה מה שאת קובעת למעשה. באירופה השאירו שיקול דעת - - -

שוב אני אומרת, לא לפי מה שכתוב, יכול להיות שבפועל - - -

להבנתך.

- - - זה כתוב במפורש.

את רוצה שנביא לך חוות דעת משפטית מהאיחוד האירופאי?

אני מאוד אשמח. תביאו חוות דעת מהאיחוד האירופאי, שהמלים המפורשות ברגולציה שבלי להתחשב האם יש חלופות או אין האיסור נכנס לתוקף זה לא מה שזה אומר, אין לי בעיה.

לא לגבי שיווק.

תגידו את זה, אין לי בעיה, בשמחה.

אני לא ראיתי שיש הבחנה ברורה בין שיווק ובין ניסויים בבעלי חיים.

תביאו חוות דעת.

הם עושים את ההבחנה, לא הכל כתוב בתוך הרגולציה אבל יש את ההבחנה הזאת.

בהיבט הזה אנחנו עדיין טוענים שאין תיאום, אנחנו לא נוכל - - -

זה תגידי לו שאתם לא מסכימים.

לא מחוייבים להסכים על פי החלטת ועדת - - -

אין בעיה, זה הכרעה שלו.

אנחנו הצענו ליועצת המשפטית, היות ויש בינינו מחלוקת על הבנת הרגולציה, כשאנחנו טוענים שהשיקול דעת לשווק תמרוקים שנוסו על בעלי חיים תמיד נשאר גם אחרי תאריך היעד. אנחנו ניזום פנייה יחד עם משרד התמ"ת לגופים הרגולטוריים באירופה והאיחוד האירופאי ונבקש הבהרות לעניין הסעיף.

יפה מאוד, אמרתי, כל זה נשאיר לקריאה שנייה ושלישית, לא חותמים את הדבר.

עכשיו אנחנו עושים נוסח לקריאה ראשונה.

זה יהיה לקריאה הראשונה, אנחנו כותבים בקריאה הראשונה, מה הבעיה.

הנוסח שאני הצעתי להבנתי הוא תואם אירופה. אז שוב, הנושא הזה צריך להישאר פתוח.

עוד אעשה עוד צעד אחד לקראתכם. כמו שאת יודעת בקריאה הראשונה מותר לכתוב גירסה א' וגירסה ב'. נביא לידיעת הכנסת גירסה א' ו-ב'. יהיו שתי הגירסאות בקריאה הראשונה, נכריע ביניהם, בינתיים תעשו את העבודה שהצעתם, זה רעיון מצויין. בקריאה ראשונה מותר לכנסת לאשר הצעת חוק בקריאה ראשונה, ולקריאה השנייה והשלישית מוכרחה להיות הכרעה.

אנחנו ננסח אחר כך. גירסה אחת תהיה כמו מה שאתם שהגשתם - רק ברגע שיש חלופה זה נכנס לתוקף. הגירסה השנייה תהיה דומה למה שעבר בקריאה הטרומית, שבעצם זה לגבי ניסויים שנערכו לאחר תחילת החוק, או שבעת תהליך הייצור ניתן היה לבצע את הבדיקות הנדרשות לגבי מוצר בדרך שנקבעת החלופה המאושרת, שזה גם יהיה סמכות למנהל הכללי לקבוע, זה בכפוף להוראות מעבר. לא נעשה את ההבחנה, נקבע שכל החלופות ל-2015, ורשאי השר בצו להאריך את זה שנה ועוד שנה באישור הועדה.

אבל תחת פקודת הרוקחים.

כן. יהיו שתי גירסאות, פה זה מופיע אלף ובית לכאורה, אבל אנחנו ננסח את זה אחרת. אנחנו צריכים לקבוע שבעצם המנהל הכללי הוא זה שיהיה לו סמכות לאשר את החלופות, השארתי פה סמכות לשר הבריאות או למנהל הכללי, צריך להכריע, לקבוע הוראות בדבר איך לקבוע את החלופות המאושרת, ואז תעשו מה שאתם רוצים בכללים.

אנחנו בדרך כלל לא עובדים בצורה כזאת. בפקודת הרוקחים אנחנו מסדירים שורה גדולה של מוצרים, אנחנו תמיד עובדים לפי סטנדרטים בינלאומיים, זה לא משהו חריג לפקודה לפחות. אנחנו בדרך כלל קובעים שהמנהל יקבע ואין תקנות שנוגעות לאיך אנחנו מאשרים.

אני רוצה שהוא יקבע לעצמו גם כללים איך הוא קובע את החלופה.

זה מה שאני אומרת, המנהל יקבע את הכללים שלפיהם עובדים.

חשוב להדגיש איפה יפורסם.

נכתוב אפילו שזה יפורסם ברשומות.

לא, המנהל יקבע את החלופות המאושרות.

אנחנו רוצים שהוא גם יקבע לעצמו - - -

איזה תוכן הוא ייצק בכללים האלה?

בעזרת קביעת הכללים, לנו יש פיקוח על זה שהוא עושה את זה.

מי מפחד מכללים?

הכללים הם כללים מקצועיים, זה לא משהו שאנחנו מנסים - - -

כן, וצריך להיות פיקוח. אנחנו רוצים לפקח גברתי.

אין לי שום התנגדות על הפיקוח.

זה לא יהיה בתיאום עם הממשלה – הצורך בכללים, תתנגדו לזה.

וזה יפורסם ברשומות.

נראה את סגן שר הבריאות עומד מולי על הבמה ומתנגד לקביעת כללים שיפורסמו ברשומות.


אני מציע לך לרסן את עצמך, תסלחי לי שאני מעיר לך, יש גבול.


יש פיקוח על עבודתכם, וככל שאתם מתנגדים לפיקוח זה מעורר אותנו לשאלות ולדרוש יתר פיקוח. יתר פיקוח. אתם צריכים לשדר שקיפות. אתם צריכים לשדר שאין שום דבר מוחבא, הכל גלוי, הכל ידוע. אתם בגישה לא נכונה. אתם במוד לא נכון.

סעיף (ד) זה למעשה החריג שדובר עליו שהוא קיים גם בחקיקה האירופאית, שזה גם אחרי שהאיסורים נכנסו לתוקף וכו', המנהל רשאי להתיר שיווק של תמרוק שנערך בו ניסוי בבעלי חיים בניגוד למה שקבענו, עם הצעה שהתעורר חשש ממשי באשר לבטיחותו, באשר לפגיעה בבריאות המשתמשים.

יש דיווח על זה?

אולי אפשר לעשות דוח שנתי.

אין לנו התנגדות.

דוח שנתי על אישור חריגים.

דוח שנתי על אישור חריגים.

התמרוק מצוי בשימוש רחב ולא ניתן להחליף רכיב שבו לגביו התעורר ספק ברכיב אחר שימלא אותו תפקיד. הפגיעה המסויימת בבריאות המשתמשים והצורך בביצוע הניסוי עולים מפרוטוקול ניסוי ומהווה בסיס לעריכת הניסוי.

מה המשמעות של דוח שנתי?

לוועדה.

הכוונה זה יותר שקיפות. סמכותו לאשר את החריגים, רק כולם רוצים לדעת מי החריגים, זה הכול. ברגע שהוא יודע שזה לא בינו לבין עצמו, אלא כל העולם יידע אז הוא ייזהר יותר. הוא יודע שיש פיקוח עליו, זה הכל. גם אנשי מקצוע נתונים לפיקוח של אנשי מקצוע אחרים דרכנו.

לגבי הסימון, הנוסח שהממשלה הציעה הוא – שר הבריאות רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף זה, לרבות תקנות בדבר סימון תמרוק שהרכבו הסופי ורכיביו לא נוסו על בעלי חיים, ופרטים שיופיעו בסימון כאמור. דבי, אתם רוצים התייעצות עם שר התמ"ת לגבי הסימון?

הסימון של שר התמ"ת רק אם זה דרך צו סימון על פי חוק הגנת הצרכן.

בפרוות כן רציתם, לכן אני שואלת.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית תשקלו את העניין הזה אם יש צורך לסמן. כרגע אנחנו לא מכניסים, כי לא ביקשתם.

השאלה היא האם אנחנו רוצים לחייב סימון. כאן אנחנו משאירים את השיקול דעת לשר לקבוע אם הוא רוצה. אם אנחנו רוצים לחייב סימון אז אנחנו צריכים לקבוע את זה.

באירופה לא נהוג לסמן כיוון שהם טוענים שאתה לא יכול להתהדר בזה שאתה עובד לפי החוק. ומכיוון שניסויים בבעלי חיים הוצאו מחוץ לחוק, אתה לא יכול.

באירופה לא נוהגים לסמן? מי שרוצה לדבר על סימון חזרה בקריאה השנייה והשלישית.

כרגע אני משאירה את זה בנוסח שהממשלה העבירה לגבי סמכות השר. לגבי האכיפה, איך אתם בודקים כשמשרד הבריאות? הוא מגיש מסמכים, והוא מגיש במסמכים שמצורפים לרשיון, ובעצם הוא כותב מה ההרכב, והאם זה נעשה. בעצם, זה המטרה של הסימון גם למעשה, לא בהכרח שהוא יכתוב לא נוסה, אלא יכתוב כך וכך.


לגבי עונשין יש סעיף בפקודת הרוקחים שחל על זה סעיף 60, אפשר לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בני פשוט לא נמצא, לבדוק שרק רמת הענישה היא גם לעניין הזה חצי שנה וקנס.

מה אתם מציעים?

ללא קשר להצעת החוק הזאת, יש לנו תיקון לסעיף 60 שמגביר את הענישה, אבל לעניין תמרוקים לא קבענו קביעות, אפשר להציע את המשך הזמן - - -

בעצם סעיף 60 חל על כל הפרות של הפקודה.

כלומר, אותו סעיף שחל על כל הפקודה יחול גם על הסעיף הזה.

אני מורידה את זה כרגע, נחזור לזה גם בקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו בדרך כלל בחקיקות היום, לא משאירים חופש לשרים, אומרים להם תקבעו תקנות ועכשיו עד שיבוא אליהו.... אלא אנחנו מגבילים אותם בזמן. אנחנו בדרך שואלים את משרדי הממשלה כמה זמן נחוץ לכם להתקין את התקנות. אז אנחנו כבר שואלים אתכם, כרגע לא נכניס את החובה בקריאה הראשונה, אבל בקריאה שנייה ושלישית כנראה שנרצה להכניס את חובת הזמן של קביעת התקנות, כי יש לנו נסיון למשל בחוקים מסויימים שלוקח בערך 10 שנים או 12 שנה – למשל חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, וכדומה. ועוד חוקים אחרים. לכן אנחנו רוצים להגביל בזמן, תבואו עם תשובה לקראת השנייה והשלישית, תגידו אם זה שלושה חודשים, תשעה חודשים, חמש שנים. אתם צריכים לקבוע. תציעו מועד כמה זמן לוקח להתקין את התקנות.

אבקש לוודא שהשיווק - - -

אנחנו נבדוק את זה. היבוא ייכנס בין כך ובין כך.

אם המילה שיווק כוללת גם את יבוא, אז לא הצטרכו. אבל אם התברר לשנייה ושלישית שזה לא ייבדק, אם אתה מהלשכה המשפטית אז תבדוק גם אתה.

אני בניסוח אבדוק את זה.

לגבי הגדרה של תמרוק, אמרו שזה כולל תכשירים.

לא, זה לא כולל תכשיר כשההגדרה של תכשיר - לכן שאלתי מה המשמעות של זה. אני אומר מה ההגדרה.

אתם משייכים את זה להגדרה בסעיף הקודם?

כן.


ההגדרה של תמרוק היא – "חומר המיועד לבוא במגע עם חלקים חיצוניים של גוף האדם במטרה לנקותו לבשמו לייפותו לשנות את מראהו להגן ולשמור עליו או לשפר את ריחות הגופים למעט תכשיר לעניין זה, חלק חיצוני של גוף האדם עור שערות וציפורניים וכן שיניים וחלל הפה" – למעט תכשיר – לכן שאלתי אותו אם זה מקביל למוצר קוסמטיקה שאינו לצרכים רפואיים. תכשיר: "כל צורה של סמי מרפא שעברו תהליך של עיבוד לרבות תכשיר רפואי ותכשיר מזון רפואי".

את צריכה לקרוא את ההגדרה של סם מרפא.

סמי מרפא: "מוצר כימי, תכשיר רוקחות, תרופה, תרכיב נסיוב וכל מצרך או חומר אחרים לשימוש ברפואה", זאת אומרת זה לא רפואי.

כל מה שנועד לטפל במחלה זה תכשירים רפואיים.

לגבי מה שאמרנו קרם שיזוף - כתמרוק.

תודה.

אני מעלה להצבעה לקריאה ראשונה את הצעת החוק כפי שהוקרא ונוסח בהסכמות שנקבלו כדי שבסעיף ראשון תהיינה שתי גירסאות. מי בעד, מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין
הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון – איסור ייבוא מוצרי

קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009, נתקבלה.

אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה ראשונה.

תודה רבה הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)