PAGE
35
ועדת הפנים והגנת הסביבה

07.07.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 231

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, כ"ה בתמוז, התש"ע (7 ביולי, 2010) בשעה 09:00

תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש)(תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

מירי שאול – עוזרת השר

הדס פיקסלר – לשכה משפטית

מרגריטה רוגינסקי – אגף רעש

עו"ד מיכל צברי דוד – משרד הפנים

סנ"צ חיים פדלון – רמ"ד הגנת הסביבה, המשרד לביטחון הפנים

עירית ליבנה- מפקחת על תחום הבריאות

לירן שפיגל – לשכה משפטית

רפי אלישע- משרדה תחבורה, מפקח מחוזי אגף הרכב

עו"ד דן כרמלי – איגוד לשכות המסחר

גיל אורויו – מנהל אגף תברואה בעירית ת"א

כפיר כהן – יועמ"ש

ראובן שמר – מנהל אגף תברואה בעירית רמת גן

עו"ד ירון אליאס – איגוד חברות הביטוח

אהרון קרני – נציג עירית הוד השרון

משה ארז – חבר מועצת העיר הוד השרון

סרג'יו מיכאל ליברמן

מינה ליברמן

יאיר ארז

יפה שפירא

גלעד קרן

אתי אפלבאום, לאה קיקיון

תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש)(תיקון), התש"ע-2010

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש)(תיקון), התש"ע-2010. אנחנו, בדיון הקודם, קראנו עד לתקנה 6 והיתה התייחסות עד לתקנה 3, ומ-3 עד 6 עוד לא היתה התייחסות. אני כרגע מאפשר למי שרוצה להתייחס. קיבלתי פניה של מיכאל ליברמן מכפר סבא. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכל הנוכחים. אני אזרח מן השורה, תושב כפר-סבא. אני גר בפרוייקט סיטי הייטס, שהוגדר בתכנית בניין ערים כאזור ג'. יש בו 7 מגדלים בני 8 קומות, מתוכן שתי קומות של קניון ערים. השאר – קומות מגורים הבנויים מעל כיכר העיר. אני אדגיש כי קניון ערים וכיכר העיר נמצאים בשכונת מגורים. עירית כפר סבא וקניון ערים מפעילים מגבירי קול באירועים בכיכר העיר בעצמה בלתי נסבלת, עד שקירות הבית רועדים ואנחנו נאלצים לעזוב את הבית עד לאחר סיום האירועים. גם פירוק הציוד נעשה בדרך כלל בשעות הלילה המאוחרות, מלווה ברעש צורם במיוחד. הם נוהגים בנו בחוסר התחשבות, בניגוד לחוק.


מעל עשור אנחנו מתלוננים בעירית כפר סבא, במשטרה, במשרד להגנת הסביבה, ביחידה האזורית לאיכות הסביבה על מטרדי הרעש באירועים וגם מטרדי רעש אחרים. כל בקשותינו לבטל את הרעש באירועים נפלו על אוזניים ערלות. נערכו עמנו אין ספור ישיבות, התכתבויות, טלפונים, הובטח לנו שהנושא יטופל. לדאבוני, המצב נותר כשהיה, ואין קץ לסבלנו הרב.


בפגישה האחרונה שהתקיימה במשרד להגנת הסביבה, מחוז המרכז ונציגי עירית כפר סבא, דרשנו שאירועים בכיכר העיר יתנהלו בזמנים ובדציבלים לפי החוק, כפי שכתבתי בצו - -שנתתי. עד היום עירית כפר סבא מסרבת לבדוק את הרעש בכיכר העיר. מסרבת. באחד האירועים שנערכו בסוף הקיץ שעבר הזמנתי בדיקת עצמת רעש. הבדיקה נערכה על ידי יועץ אקוסטי מרשימת נותני שירות של המשרד להגנת הסביבה, שהוכיחה שגובה הדציבלים והזמנים חרגו בהרבה מהמותר בחוק.


בשל המשך האירועים הרועשים על חשבון איכות החיים שלנו הגשנו תביעה ייצוגית נגד עירית כפר סבא וקניון ערים. אין לנו התנגדות לקיום אירועים בכיכר העיר ובשטח הציבורי על ידי עירית כפר סבא, אבל שאלה יתנהלו על פי חוק. היחידה האזורית לאיכות הסביבה שממומנת על ידי עירית כפר סבא מתעלמת מהמצב. משטרת ישראל מעניקה רישיונות לאירועים בהמלצת עירית כפר סבא בלי לבדוק את הזמנים ואת הדציבלים של האירועים. המשרד להגנת הסביבה במחוז המרכז ביקש במשך השנים מעירית כפר סבא שתערוך את האירועים לפי החוק. העיריה השיבה שהאירועים חוקיים, והמציאות הוכיחה שהיא עברה על הזמנים ועל עצמת הרעש המותרים בחוק. האירועים - - מטעמו נמשכת ביתר שאת עד היום.


לסיכום, אני רוצה לברך את השר ארדן ועובדי המשרד להגנת הסביבה על העבודה הברוכה בתיקון החוק למניעת מטרדי רעשים.

תודה לך, אדוני, וכן ירבו כמוך אזרחים טובים שמקדישים מזמנם ומכספם כדי לבוא לפה ולהגיד את דבריהם. זה חשוב לאזרחים, חשוב לנו כנבחרי ציבור, על מנת לשמוע מקרוב את דעת התושבים. יישר כוח, אדוני.

אני מאיגוד לשכות המסחר, ואני אתייחס בקצרה לאזרח הנכבד מכפר סבא שדיבר עתה. האזרח הנכבד התייחס אולי יותר לתקנה 2 ולא לתקנה 3 שדנו בה בדיון הקודם, ואני רק מבקש להזכיר לאדוני היושב ראש ולוועדה הנכבדה שבעצם, בסעיף קטן 5 – ניתנה סמכות, מוצא ליתן סמכות לרשות המקומית להפעיל מכשירים על פי שיקול דעתה בנושא של אירועים דתיים או שירותים דתיים נדרשים. הצענו בדיון הקודם ואני חושב שזה אולי הזמן לחזור ולהדגיש זאת, שבאותה מידה, לגבי כל אירוע ציבורי תינתן הסמכות לרשות המקומית. בדיוק באותו משקל.

אבל ישנם אירועים שמתבצעים אל תוך הלילה. פה, אולי, אם זה אירוע חד פעמי, אני מקבל את זה. אם זה לא אירוע חד פעמי אלא אירועים מתמשכים – אנחנו יכולים לתת את הסמכות הזו לראש הרשות לאורך כל הדרך.

אז בדיוק כפי ששוחחנו על כך – אמרנו שאנחנו סומכים על ראשי הרשויות המקומיות שלנו. אמרו לנו שראשי הרשויות שהם אנשים נבחרים, נבחרי ציבור גם כן, במסגרת המוניציפאלית, ודאי יקחו בחשבון את כל האלמנטים הרלבנטיים לפני מתן אישור. לא מדובר על מתן אישור גורף אלא מתן אישור בדיוק כמו שהמנגנון המוצע בסעיף קטן 5 לעניין אירועים בתחום הדת. . הרי אירועים בתחום הדת נופלים בתוך הגדרה של אירוע ציבורי. זאת אומרת שהמנגנון הזה יכול להיות מופעל, בדיוק כפי שמוצע כאן בסעיף קטן 5, לגבי כל אירוע ציבורי. אנחנו סומכים על ראשי הרשויות שלנו בעניין הזה. זה בסדר להגביל את זה עד השעה 23:00., עד השעה 24:00 אני מבקש להזכיר לאדוני הישוב ראש שעד השעה 23:00 זה המצב דהיום. בוודאי ידבר ידידי, עורך הדין כהן, מהמרכז לשלטון מקומי בעניין וידגיש – יוכל לתת את הדגש בנושא הזה. בוודאי שלא מעוניינים ליצור מצב שבו לא נוכל יותר לקיים אירועים ציבוריים, אירועי דת, אירועי חינוך, אירועי תרבות, תערוכות, מופעים מוזיקליים, אירועי ספורט, ונהיה מוגבלים רק עד השעה 22:00.

בתערוכות משתמשים ברמקולים?

לפעמים – כן, אבל מדובר לא רק על רמקולים. לפעמים כן, בפירוש כן. ואין המטרה כאן להפסיק התכנסויות ציבוריות שהם צורך חברתי בסיסי, אני חושב. ואני חושב שאדוני היושב ראש יוכל להסכים אתי, בעניין הזה.

לי קצת קשה להסכים אתך, אבל נצטרך למצוא את שביל הזהב.

אל"ף, אני מצטרך לברכות ומברך את תושב העיר שטרח והגיע והקדיש מזמנו לעניין, ואני גם מגלה אמפתיה מוחלטת לכל מה שהוא אמר בתור תושב. צריכים לזכור שהאירועים האלה לא נעשים כדי לשמח את ביתו של ראש העיר ואת בני משפחתו. אלה אירועים שהעיריה מקיימת לרווחת התושבים. אירועי תרבות נערכים בכפר סבא, בתל אביב, בירושלים, בחיפה, בכל עיר. זה חלק משגרת החיים. מה שאנחנו מנסים לבוא ולצעוק מספר ישיבות זה על היות התקנות האלה גורפות. הן מנסות לשלול מראש הרשות את הסמכות שלו ובאות לקבוע כל מיני גזירות שאמורות, כביכול, לשפר את חייו של התושב אבל מבלי משים הן פשוט מרעות בצורה קיצונית את חייו של התושב - -

אבל - - ששוללים - -

מה שאנחנו מנסים להגיד שהתקנות האלה הותקנו מבלי להיוועץ עם שום גורם בשלטון המקומי. צריך לקחת בחשבון שלעיר יש שגרת חיים. כשמדובר על פינוי אשפה, אז לעיר יש שגרת חיים ויש צרכים. אם מבקשים להתחיל לפנות אשפה ב-6 בבוקר, זה אומר שבתל-אביב יתגלגלו 30 טונות של אשפה עד 8 בבוקר. צריך לתת על העניינים האלה את הדעת. ברגע שב-8 בבוקר תכנסנה משאיות לפנות את האשפה, הן תגרומנה פקקים, ילדים יאחרו לבתי ספר, אנשים יאחרו למקומות העבודה. המשאיות צריכות לצאת החוצה לכיוון חיריה לפרק ולחזור. צריך לדעת את הדעת על כל הנקודות האלה. אי-אפשר לקבוע בצורה גורפת. כי זה נכון, זה מפריע תושבים ואין על זה חולק. אבל מי שגר בעיר צריך לקחת בחשבון שיש לרשות המקומית שמחויבת לספק את צרכי התושב – יש לה צרכים. צריך לעשות את זה בכפיפה אחת תוך שמירה על איזון עדין. .

אדוני הזכיר את נושא פינוי האשפה. בישיבות הקודמות דיברנו על הנושא הזה. אני מבין את הבעיה והרגישות של הנושא. כשמדובר על צירים מרכזיים, זה בהחלט מובן. יש פה בעיה. מצד אחד זה מפריע לתושבים. בלילה. יש כאלה שזה מפריע להם ביום, כתוצאה מכך שנוצרים פקקים ארוכים לאורך כל המסלול הזה. אבל ישנם רחובות ושכונות צדדיים שזה לא עורך תחבורה ראשי. אני שואל – למה במקום כזה צריך לפנות את האשפה ב-5 ו-6 לפנות בוקר? פה צריכה להיות אבחנה.

ברשותך, אני אשיב במשפט, ואעביר את רשות הדיבור למנהל אגף התברואה בעירית תל אביב. מספר התלונות והקריאות במוקד עירית תל-אביב מתוך מאות אלפי תושבים בשנת 2009 בנושא פינוי האשפה, בעניין הרעש ,לא בעניין חסימות כבישים או עומסים - היו 27 אנשים שהתלוננו במהלך כל השנה. זה אפילו לא פרומיל מכלל התושבים ברשות המקומית. ב-2010 מספר התלונות עלה ל-40. 40 תלונות. קח בחשבון שיש עשרות תלונות נוספות של אזרחים לגבי כל מה שקשור לעומסי תנועה שנגרמים כתוצאה מפינויי אשפה אחרי 8 בבוקר. אם יורשה למר ארויו מעירית תל אביב לומר כמה דברים - -

עדיין לא הגענו לנושא הזה. ביקשתי להתייחס לתקנות קודם כל, עד מספר 5.

עימך הסליחה.

אני מפקחת תחום הבריאות במשרד החינוך. מצד אחד, נושא של מוסדות חינוך ובתי ספר. יש אמירות מסוימות שהן נכונות אבל הן לא נכונות לגבי בתי ספר. קודם כל - לא רלוונטי נושא הגיל. לאו דווקא ילדים קטנים מרעישים יותר או על יסודי מרעישים, הבוגרים יותר. התייחסות של גיל או סוג החינוך- חינוך מיוחד או חינוך רגיל, הן קביעות מאוד לא רלוונטיות. ההתייחסות צריכה להיות לגבי מוסד חינוכי.


מצד שני, הארכנו את יום הלימודים. המגמה היא להאריך את השהות של הילדים בבית הספר, וזה נגרר לשעות שבהן התקנה מדברת, בין 2 ל-4, ואם אנחנו מעודדים ילדים ועוסקים במניעת השמנה, ואנחנו אומרים להם שפעילות גופנית יותר חופשי, וריקודים, ולא ב-8 או 9 בבוקר שעות שבהן הריכוז הוא טוב, אלא להפך, לקראת סוף הלימודים, זה בלתי אפשרי להחיל תקנות כאלה, מצד אחד, של הממשלה, ומהצד השני אנחנו הולכים להחלטת ממשלה על עידוד פעילות למניעת השמנה שתהיה חלק לקראת סוף יום הלימודים. אז יש פה איזושהי אמירה שהיא בעייתית מבחינת ההתייחסות לבתי הספר. אני אומר שוב – לא בשעות הערב. אני מדברת על השעות שהמדינה מחליטה להאריך את יום הלימודים ולאפשר פעילויות נוספות שחלקן מתבצעות בחוץ, וכוללות, לעתים, לא בכוונה, גם קולות של ילדים וגם מכשירים כדי - - ונתתי דוגמה לנושא של הריקודים. את זה ביקשתי להעיר, מבחינה מקצועית.

רק להשלים במילה – אנחנו הגשנו ליועץ המשפטי של הוועדה וללשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, על פי בקשתך, אדוני, מהדיון הקודם, איזשהו נוסח שמחריג את נושא החינוך. ניסינו להרחיב מעבר לסמכויות הספציפיות של משרד החינוך גם למקרים של השלטון המקומי, ןדיברתי עם היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי אתמול, וזה מקובל עליה, גם על פעילות שבמסגרת מתנ"סים חוגים וכדומה, שזה לא בדיוק משרד החינוך אבל זה גם ילדים. עוד דבר קטן, מה שמטריד אותנו זה ההיבטים הפליליים של החוק הזה, חוק מניעת מפגעים, שהוא החוק המסמיך של התקנות. כי לכאורה התקנות, כמו שאנחנו מבינים אותם יכולים ליצור ציבור שלם של תלמידים שרובם קטינים ולא יכולים לעמוד לדין, אבל הוריהם ומוריהם שיעמדו לדין, רק להבין שאם יש לנו כמעט 2 מיליון ילדים ולכל ילד יש שני הורים אז אנחנו מדברים על ציבור של 6 מיליון אנשים במדינת ישראל, שזה רוב המדינה, שהעניין הזה יחול עליו באופן שאני מניחה שזה לא יהיה על דעתם.


שוחחתי היום עם יושבת ראש ועד ארגון הורים ארצי, אתי בנימין, והדברים שאנחנו אומרים פה הם גם על דעתם. אני חושבת שחבל שיוגשו אחר כך עתירות לבג"ץ – ד"ר קדמן, ארגון הורים ארצי, הסתדרות המורים, כדי לבטל את התקנה הזו. עדיף לכתוב תקנה מאוזנת וסבירה שלא - -

היו"ר דוד אזולאי;


על איזה תקנה גברתי מדברת?

אנחנו מדברים על תקנה 3 בנוסח המוצע. אנחנו כתבנו את תקנה 3(ז) כתקנה מחריגה. העברנו את זה אתמול במייל, אני לא יודעת אם יש את זה בפניך.

תקריאי את התקנה.

"תקנה 3 לא תחול על פעילות של קטינים לצרכי חינוך, תרבות או ספורט. במסגרת חינוך פורמאלי או בלתי פורמלי, ובלבד שרמת הרעש סבירה ביחס לגיל הממוצע של המשתתפים בפעילות". אגב, אין בעיה להשמיט את נושא הגיל. זו תקנה 3(ז) בנוסח המוצע על ידינו.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אנחנו גם שוחחנו עם משרד החינוך. מה שניסינו להסביר זה שהתקנות – נכון שעכשיו אנחנו מתקנים אי אילו דברים, אבל התקנות בנוסח שלהן, במהות שלהן, קיימות כבר משנת 92 ומעולם לא העמדנו לדין הורים של ילדים או מורים או מנהלים.

לא היו תקנות.

היו תקנות. התקנות קיימות משנת 1992. לפנינו מונח תיקון שאיננו משנה את המהות. בנוסף לכך, החוק למניעת מפגעים, שמכוחו מותקנות התקנות, אוסר על גרימת רעש חזק או בלתי סביר המפריע או עלול להפריע. אנחנו לא יכולים לתת בתקנות האלה פטור מהחוק, שזה, בעצם, מה שמשרד החינוך מבקש. ישנה מדיניות אכיפה. אף אחד לא ייתן קנסות לילדים. עם זאת, במקרה שיש בית ספר שגורם למטרד רעש חמור, הסברנו זאת גם בדיון הקודם – כמו שאנחנו מגנים על בתי ספר מפני רעש מבחוץ, בית ספר שנמצא סמוך לשדה תעופה, לכביש סואן – אנחנו יודעים בשיתוף עם השלטון המקומי ועם כל מי שנדרש להקים קירות אקוסטיים שימנעו את מטרדי הרעש ויאפשרו - -לבתי הספר. באותה מידה בדיוק היו לפנינו מקרים של תלונות על רעש ממגרשי ספורט שהיו בהם בפעילות גם בשעות אחר הצהריים. הבעיות האלה נפתרו בעזרת יצירת מיגון אקוסטי. אנחנו יודעים לפתור בעיות כאלה, זה לא שאם יש בעיה מייד רצים והפתרון הוא הדין הפלילי ולהעמיד מישהו לדין. לא. אם יש בית ספר שבאמת גורם למטרד יוצא דופן, אנחנו יודעים לפתור את זה ופתרנו את זה בעבר, ולא צריך להציג את זה בצורה קיצונית.

בעצם גברתי אומרת שיהיו תקנות, ולא יאכפו אותן, יעלימו עין. זה משתמע מדבריך.

בכלל לא, אדוני. אני אומרת שאם יש בעיה, ניתן לפתור אותה במספר מישורים ועד עכשיו מצאנו את הפתרונות שלא הצריכו להפעיל את הדין הפלילי. עם זאת, כמו שהוזכר על חינוך ילדים לבריאות, שרוצים ילדים ירקדו – אז אין שום בעיה, שילדים ירקדו באולם הספורט הסגור, ולא יגרמו מטרד לסביבתם. חינוך זה לא רק לבריאות זה גם להתחשבות בסביבה ובשכנים, אדוני, לעניות דעתנו - -

עברתם על התיקונים שלהם?

עברנו. אנחנו חושבים שההצעה הזו היא בלתי סבירה משתי סיבות. אחת, בדיוק כמו שאמרה נציגת החינוך המקצועית בעצמה, ההצעה להתחשב בגיל הילדים - -

הורדנו גיל. תמחקי גיל.

מעבר לכך, אנחנו לא חושבים, וגם זה נאמר בדיון הקודם – שאם יש איזשהו משהו שמצריך פתרון אז מייד הפתרון הוא לרוץ ולתת פטור. השכן שומע את הרעש של הנגינה? בואו נסיר את כל ההגבלות על נגינה כדי לא לחייב את השכן, חס וחלילה, לשים איזה שטיח שימנע את הרעש. אז פה אנחנו אומרים: יש, באמת, בית ספר שהוא ענק והוא ממד צמוד צמוד לבית מגורים, אז בואו נמצא לו פתרון. למה מייד צריך לרוץ ולתת פטור? זה לא סביר, לדעתנו.

ההערה של היועצת המשפטית של משרד החינוך לגבי זה שיעמידו הורים לדין היא לא רלוונטית כי לא מעמידים הורים לדין על עבירות של ילדיהם הקטינים.

קטין מתחת לגיל 12? אחריות פלילית?

אם קטין בגיל 10 גונב, לא מעמידים את הוריו לדין.

אבל אם הוא לא הולך לבית הספר ויש עבירה פלילית לפי חוק לימוד חובה - - כי העבירה היא על ההורה.

כאן – ההורה לא אמור לפקח על הילד שלו לגבי צעקות, אין איסור כזה - -

יש בעיה כי אם תקרא את סעיף 10(א) לחוק המסמיך שלכם, אותו חוק של מניעת מפגעים – אנחנו מדברים גם על כתב אישום וגם על אפשרות של קובלנה. לכן - - יש פה בעיה. עצם הגשת קובלנה נגד קטין או נגד הוריו, וזה ממש לא משנה כרגע, בעניי, זה פרט טכני מבחינתי כי המהות היא מה שחשובה. אתה לא יכול להעמיד ציבור שלם של הורים, מנהלים, בחזקת עבריינים, גם אם בסוף מטעם טכני כזה או אחר אין אחריות פלילית. זה כל כך שולי כרגע. אני מחברת את הדברים שאתה אומר לדברים שאמרה הדס לעניין מדיניות האכיפה, אבל מדיניות האכיפה יכולה להיות של מדינה בהקשר של הגשת כתבי אישום. קובלנה יכול להגיש כל אזרח.

בסך הכל אנחנו מדברים פה על שעתיים בעייתיות – בין 2 ל-4.

נכון, אנחנו מדברים על השעתיים הללו שבהן יש יום חינוך ארוך, רפורמת "אופק חדש", חינוך מיוחד שנגמר ב-5. מה אני עושה אתם? או מועדוניות וצהרונים שנכנסים בבתי הספר אחרי שעות הלימודים, מי שיש לו לימודים בטוח יודע. יש שם חוגים, יש פעילות, יש שם שיעורי מחול, נגינה. זה לא בדיוק משרד החינוך, זה שלטון מקומי - -

כל הדברים שקורים אחר הצהריים שהזכרת אותם – הם לא רלוונטיים, כי אין עליהם את האיסור הזה, הם לא בין 2 ל-4.

· - -

רבותיי, יש פעילויות, למי שעוד לא יודע, אולי שכחתם, כולכם, שיש פעילות בבית הספר גם בשעות הצהריים.

אבל לא עם רמקול, ולא בחוץ הכל צריך להיות.

יש מקרים, במיוחד בסוף שנת הלימודים, כשמתקיימות חזרות לאירועי סוף שנת הלימודים. מפעילים מערכות הגברה, יש מסיבות סיום בבתי הספר ומשתמשים במערכות הגברה. בואו לא נטמון את ראשינו בחול. הדברים הללו קיימים. אבל צריך למצוא, אמרתי קודם וגם עכשיו אני אומר את זה – אי אפשר --

בוא לא נהפוך את החריג לכלל. מסיבת סיום זה חריג, זה רק בסוף השנה.

יש פעילויות תרבותיות בבתי ספר שיש בהם יום לימודים ארוך, והפעולות האלה מתקיימות בעיקר בשעות אחר הצהריים, שאז אי אפשר ללמד את הילדים, אז נותנים להם כל מיני חוגים, כל מיני פעילויות תרבות שמתבצעות בין כתלי בית הספר, ומה לעשות שחלק גדול מבתי הספר נמצאים בתוך שכונת מגורים. ופה אני אומר, גם לאותו אזרח שסובל מהרעש הזה, צריך לזכור: כשהוא רכש בית במקום הזה הוא מראש ידע שהוא גר בשכנות לבית ספר, על כל המשתמע מכך. אבל פה אני אומר, ואני מודה – בעניין הזה נצטרך למצוא את הפתרון, את שביל הזהב בין המפגע לאזרח לבין הפעילות של בתי הספר. אי אפשר להשבית בית ספר אבל גם אי אפשר לגרום נזק לאותם שכנים שגרים בסמוך לבתי הספר. לכן אני מציע, בעניין הזה- אני עוד לא ראיתי את התיקונים שאתם ביקשתם. כמה סעיפים יש לכם שם?

סעיף אחד. אני אגיש לאדוני. מה שרשמנו: "תקנה 3 לא תחול על פעילות של קטינים לצרכי חינוך, תרבות וספורט, במסגרת חינוך פורמאלי או חינוך בלתי פורמאלי, ובלבד שרמת הרעש סבירה...." - וזה עונה לשאלתה של הדס פיקסלר לעניין הסבירות –"...ביחס לגיל הממוצע של המשתתפים בפעילות, מספר המשתתפים וטיב הפעילות, וכמובן, אם יש נוסח חלופי המשרד לאיכות הסביבה רוצה, ברוח הזאת, אנחנו לא נתנגד.


אני רק רוצה להגיב לעניין התקרות האקוסטיות. בדקנו את הפתרון הזה. בדקתי את הפתרון הזה מול אגף בינוי, אצלנו. הוא לגמרי לא ריאלי, שלא לדבר על העלויות התקציביות שלו.

ומעל 50% מבתי הספר – אין בהם אולמות ספורט.

הדס, את ראית את ההצעה שלהם?

כן. אנחנו גם השבנו להם.

זה מתואם, אגב, עם הייעוץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי, אדוני השר.

חינוך בלתי פורמלי – את מתכוונת לאותן פעילויות במתנ"סים?

הנוסח הזה, זה מעבר למשרד החינוך – הוא רלוונטי גם ובעיקר, אפילו, למרכז השלטון המקומי, כשחלק מהפעילויות - - דאגתנו היתה שמשום שחלק מהפעילויות נעשות במוסדות שלנו, בתוך מוסדות החינוך, זה שטח בפיקוח שלנו, ולכן היתה פה גם דאגה שלנו, אבל הפעילות עצמה יכולה להיות מפוקחת על ידי הרשות המקומית, כמו קיטנה או מתנ"ס או חוגים. פעילויות שונות ושמונות, וזה מתואם עם היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי ועם ועד הורים ארצי.

מערכת החינוך, לדוגמה, משכירה את אולמות הספורט שלה גם לחוגים פרטיים.

מדובר, בעיקר, על פעילויות בתוך שטחי בית הספר.

משכירים את שטחי בית הספר לחוגים פרטיים.

על זה לא מדובר פה. נכון, השר מתכוון, וזה קיים. יש בתי ספר שיש להם אולמות והם משכירים אותם לכל מיני אירועים תמורת תשלום. אנחנו מכירים את זה.

לחוגים.

גם לאירועים. על זה ודאי אנחנו לא מדברים.

לא, אנחנו כן מדברים על זה. אם הפעילו הפורמלית של בית הספר נגמרת בשעה 113:30 ואז נכנסת פעילות, שמאורגת בדרך כלל על ידי הרשות המקומית או איזשהו גוף שהרשות התקשרה אתו, או בית הספר התקשר אתו - -

חוגים פרטיים. בוא נקרא לילד בשמו. חוגים פרטיים. הרשות – זה שלה. היא יכולה להחליט עכשיו שהיא נותנת - - אני לא רוצה סתם לעשות פופוליזם ולקרוא בשם של מאמן ספורט יוקרתי. יש כדוגמת אלה. אז נותנים לו לעשות שם חוג, הוא משלם שכירות למערכת החינוך, כמה אלפי שקלים בחודש, ועכשיו – כל השכנים תלויים בהחלטות שלו. ירצה – יפעיל אותם בחצר, עם מערכת כריזה. ירצה – יכניס אותם פנימה ויעשה בתוך האולם דברים שקטים יותר, כי יש לו החרגה מלאה בחוק. זה נשמע לך סביר?


אני אגיד לך את האמת. אני שוחחתי עם שר החינוך הבוקר. אני מבין שיכול להיות שכדאי להגיע לאיזה שהן הבנות עם מערכת החינוך כי זה משהו שאין ברירה – שולחים ילדים, יש חוק חינוך חובה, ילדים בפעילויות מסוימות עושים רעש. צריך למצוא אולי איזה שהן פשרות. לגבי חינוך לא פורמלי, חוגים, שאין שום דרך לגדור את זה – לא צריכה להיות אבחנה בין הפעילות הזו לכל פעילות ציבורית. מה בין זה ובין ילדים שמתאספים לערוך יום הולדת בגינה ציבורית והאבא שמביא ליצן עם הגברה, ועכשיו חוגגים 6 שעות ואף אחד בסביבה לא יכול להתרכז ולא שום דבר בתוך דירתו. מה ההבדל? תשיבי לי.

יש לא מעט מקרים בחלק גדול מהמדינה, ומה לעשות? זו מציאות החיים שלנו.

אז מה, אני צריך לקבל את המציאות הזו?

אבל המציאות הזו נועדה להקל על ציבור הורים שעובד ולא יכול לאסוף את הילדים מבית הספר בשעה 12:00 או בשעה 13:00.

אבל יש עוד ציבור אנשים חוץ מהורים. גם אני מההורים העובדים שילדיהם לומדים, אני לא מכיר את זה? אני הכי מכיר את זה.

אז אנחנו יכולים לומר שמסתיימת שעת הלימודים הפורמלית בתוך בית הספר, או, לפעמים, במתנ"ס הסמוך לבית הספר – מתקיימת פעילות שנכון שאולי הרשות המקומית לא מפעילה אותה בעצמה והעובד - -

· - -

אני לא רוצה לאפשר רעש, אני רק אומרת – ילדים קטנים שהולכים לחוג אחרי שעות הלימודים, בין אם זה בתוך בית הספר, בין אם זה במתנ"ס הסמוך, וזה ממש לא משנה, לדעתי, מי מפעיל את החוג, ורוצים בסוף יום הלימודים להתפרק, לעשות חוג מחול, חוג ספורט, חוג נגינה, את זה אתם לא מאפשרים, כרגע, לפי התקנות האלה.


אפשר למחוק את החינוך הבלתי פורמאלי.

אני מזדהה עם הדברים שלכם – כשמדובר במערכת החינוך הפורמלית, אירועים של בית הספר, אני מזדהה אתכם, ואני חושב שצריך לאפשר לקיים את הפעילויות האלה. אבל כאשר מדובר שמשכירים את בית הספר- בואו נקרא לילד בשמו – כאשר מדובר בהשכרת בית הספר לאיזשהו קבלן משנה שיפעיל אותו לצורך כל מיני חוגים, והוא עושה מזה ביזנס, בשביל בית הספר או בשביל ילדי השכונה – זה לא בא בחשבון. על זה אני לא מוכן ללכת אתכם.

טוב, תנסחו את זה אחרת, אין לי ויכוח.

עוד פעם אני מסביר – מה ששייך למערכת החינוך, אני חושב שצריך לאפשר למערכת החינוך לפעול, וצריך לעשות את זה, ואם מדובר על חוגים של בית הספר, שהוא מפעיל בין כתלי בית הספר, צריך לאפשר את זה. אבל כאשר מדובר שמשכירים את המקום, ואנחנו מכירים את זה- משכירים את המקום לימי הולדת, לאירועי בר מצווה וחתונות, בית הספר הפך להיות אולם אירועים. אני יכול להביא לכם כמה דוגמאות. לדברים האלה אנחנו לא ניתן את ידינו, ובמקרה הזה, תקנות הרעש שלנו – יחולו עליהם.

אז אפשר למחוק את המילים "חינוך בלתי פורמלי". אנחנו לא מתנגדים, אם זו כל הבעיה.

אני גם לא אוספת את הילדים שלי בצהריים והם הולכים לחוגים. החוגים מתקיימים, בדרך כלל, אם זו פעילות רועשת – הם מתקיימים בדרך כלל במבנה סגור. ואם יש חוג כמו חוג כדורגל שהוא במגרש, אז מקיימים אותו בשעה 4. מדובר פה בסך הכל בין 2 ל -4. גם לבן שלי היתה מסיבת סיום יפה. כשהם עשו את החזרות הם עשו אותם בפנים, ואם הם רצו לעשות אותם בחוץ, זה לא חייב להיות בין 2 ל-4, ואם בין 2 ל-4- לא חייבים להפעיל את מערכת הכריזה. הרי למנהל בית הספר יש שיקול דעת. לא חייבים לעשות את הרעש בחוץ. אפשר להתחשב בסביבה.

יש כל מיני אירועים בבית הספר במשך כל השנה, כשמתקיימים חוגים של התלמידים של אותו בית ספר ואי אפשר להפסיק את מערכת החינוך בשעה 2.

ודאי. אבל הפעילות הרועשת, הנגינה?

יש פה איזושהי אי הבנה, הדס. אנחנו לא מדברים על להפסיק, אדוני. בתי הספר, בדרך כלל, רוב הפעילות שלהם היא בין קירות. היא לא ברחוב ולא בחצר. רק בהפסקה. רוב הפעילות שלה, המכריע, הוא בין כתלי בית הספר. מה שאנחנו מבקשים – שאותן מגבלות, ואני שמח שאתה הסכמת לגבי הפעילויות הלא פורמלית של מערכת החינוך, שמערכת החינוך, בין 2 ל-4, יחולו עליה אותן מגבלות רעש שיש על שאר האוכלוסייה. במהלך היום יכולים לעשות מה שרוצים מחוץ לכיתות, זה לא העניין. העניין הוא – למה שאדם שגר באזור שיש בו בית ספר, ולא תמיד – לפעמים גם נבנה בית הספר אחרי, לא נתחיל לשאול מתי האדם עבר לגור ומתי בית הספר נבנה. במצב כזה, אם אנחנו אומרים – אוקי, אז כל מי שגר במקום שיש בסמוך אליו בית ספר, אנחנו מאפשרים גם בין 2 ל—4 לא לאפשר לו לנוח. אני חושב שזה איזון לא נכון. אני חושב שיש פה מספיק איזון. אבל אני מוכן להמשיך את הדיון.


אני לא יודע איך אדוני מתכוון היום להכריע – האם על הכל, האם על כל סעיף לחוד. בעניין הזה אני מוכן שהדיון יימשך בינינו לבין מערכת החינוך, למצוא נוסח.

ראיתי את התקנה שלכם. אני מבקש שנציגי משרד החינוך ונציגי המשרד להגנת הסביבה, יחד עם הצוות המשפטי של הוועדה תשבו בנושא הזה ותגיעו לאיזשהו נוסח מוסכם, כאשר הדגש הוא על החינוך הפורמלי בלבד, כלומר – כשמתקיימת פעילות של אותו בית ספר, אין לנו עם זה בעיה, ואני תומך בנושא הזה. אבל אם מדובר על כל מיני קבלני משנה שמפעילים את אולמות בית הספר לטובת הקהילה – רבותיי, זה לא בא בחשבון. לזה לא התכוון המשורר.

יש אופציה אחרת. בנוסח הקודם של התקנות, ולכן הם גם לא הפריעו לנו כל השנים, היה הסייג לעניין באיזה מקומות תחול העבירה, וזה תחת כיפת השמיים או במקום שאינו סגור מכל צדדיו, או בניין מגורים. לכן, בתי ספר, להבנתנו, לא חלו בנוסח הקיים, למעשה.

עכשיו אתם מדברים כבר על חוקים שנמצאים מתחת כיפת השמיים.

לא, אבל בתי ספר בתוך האולמות, למשל, או בתוך המוסד עצמו, כמו שאמר השר נכון – חלק גדול מהפעילות היא בין קירות. מוסד ציבורי בכלל ובית ספר בפרט, לא מופיע לך בתקנה כמו שהיא היום. הוא לא מופיע. מה שעשיתם, כשהרחבתם, זה בין היתר משום שהורדתם את ההפניה למקומות. לכן, אם אתה חוזר לנוסח של 3(א)(1), (2)ו –(3), אתה פותר את הבעיה לפחות בין כתלי בית הספר.

גם היום, בתוך כתלי בית הספר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלא ישמעו את זה, וזה לא יגרום לרעש בלתי סביר, ולכן, בכל מקרה זה יחול.

אם מפעילים את זה בחצר של בית הספר, בין 2 ל-4 – זה יכול להיות בעייתי.

אבל זה מצמצם את הבעיה, משמעותית, אם אתה משאיר לי את הנוסח הקודם.

אני מוכן להחריג מה שבתוך הכיתות. אם מישהו שם כל כך חזק עד שזה מפריע לשכנים, אז הוא מחריש את אזני הילדים. נראה לי שההורים עצמם ירצו התערבות של מישהו בעניין הזה.

יש לנו בתי ספר מקיפים של מעל לאלף תלמידים.

הרי החרגנו את הצלצול, אז את מדברת על הפעילות - -

קל יותר לאכוף את הקטע של הצלצול כי זה דבר מכני.

אבל אני קצת לא מבינה למה משרד החינוך – שאנחנו בעצם אומרים שאנחנו צריכים גם לחנך את הילדים לשמור קצת על איכות החיים, על השקט, ואנחנו אומרים: לא, תעשו מה שאתם רוצים.

חבר הכנסת אזולאי לא מכיר את הבעיה, סליחה שאני מפריע, כי בחינוך הדתי השקט הוא ברמות הרבה יותר גבוהות. מי שנכנס לגן פה וגן בארצות הברית יזדעזע לבד מעוצמות הרעש של הילדים.

יש לי חדשות בשבילך, כי אני מכיר את זה כי עסקתי 20 שנה בחינוך. בעיר לא כמו בני ברק, בעכו, ואני מכיר את זה, אני מכיר את כל הפעילות הבלתי פורמלית, ואני יכול להגיד לך שגם בתי הספר הדתיים או החרדים – גם שם מתקיימת, ואני זוכר עוד בהיותי מורה, העיקר – כשלימדנו את התלמידים את טעמי המקרא, ולימדנו אותם פיוטים, עשינו את זה דווקא בין 2 ל-4 שאז גמרנו את השיעורים הפורמליים. והפעלנו אורגן והפעלנו אקורדיון. בתוך הכיתה. אבל כשחשבתי שמדובר על הפסקת הפעילות הזו בכלל – לכן לא הסכמתי לדבר הזה.

הוא צודק, שראש העיר שלנו דואג לכל התושבים. מה עושים עם התושבים שסובלים? הוא לא מתייחס אלינו. מאה אנשים סובלים שמה.

הפעילות בחצרות בתי הספר - -

הנושא של בית הספר מבחינתי סוכם. היועצים המשפטיים - -

אני רוצה להגדיר פה. בחצרות בתי הספר יש פעילות נוער נוספת, של תנועות הנוער, והיא לא בהכרח בכיתות.

אחרי השעה 4 או לפני?

אחרי 4 בדרך כלל.

אז אני אומר לך – לא. אם תנועת הצופים יושבת בבית הספר "בליך" ברמת גן והיא מבצעת את כל הפעילות שלה לקראת המחנה הגדול, אז הם מפצלים את הפעילות על פני כל היום, וזה יכול להיות בין 2 ל-4.

אז בין 2 ל-4 הם יהיו בשקט, ומ-4 הם ירעישו.

לא כל אדם בין 2 ל-4 נמצא בשקט.

אבל על פי החוק הוא כן צריך להיות בשקט, באזור מגורים.

אז זה מה שאני אומר – הנקודה היא שצריך לתת את שיקול הדעת לרשות המקומית ועוד פעם נלך למילה המפוצצת הזו שנקראת "מדתיות".

קודם כל, יש שיקול דעת לרשות המקומית. היא יכולה להביא חוקי עזר.

לפי התקנות האלה, השיקול היחיד שיש לרשות המקומית זה לאכוף את השקט.

לא, לגבי כל סעיף פה, הרשות המקומית – לגבי כל סעיף כאן הרשות המקומית יכולה לקדם חוק עזר שמקל ממה שכתוב כאן.

עדיין, כשאני מחוקק חוק עזר אני צריך להביא אותו לשר הרלוונטי או למשרד הרלוונטי, שיאשר לי את חוק העזר. ואם יש תקנה הוא לא יאשר לי את חוק העזר - -

אם יהיה תיקון נורמלי, הוא יאשר. י

ולא יהיה. אנחנו יודעים את זה. למי שיש חוק עזר ישן אז אנחנו נוכל לעבוד בניגוד לתקנות, ולמי שיצטרך לתקנן חוק עזר חדש, זה לא יעבוד, אדוני השר.

אתם רוצים שחוק עזר יהיה סמכות בלעדית בכל הנושא של הרשויות, בלי שיקול דעת לממשלה?

· -להשאיר לו את שיקול הדעת, לנבחר ציבור שנקרא ראש עיר.

אז למה רק בתחום הזה? אני רוצה גם בזיהום אוויר שתהיו אחראים לבד. לא רוצה יותר להתעסק בזה. מעכשיו רשות מקומית תפנה אלי על מפגע של זיהום אוויר - - -לבד. עשיתי את זה כבר פעם עם כפר סבא, הם הרגישו טוב מאד מה המשמעות של זה. מה אתם חושבים, שהתלונות יגיעו אלינו והסמכויות יהיו אצלכם, בדברים שגורמים לנזק בריאותי לאנשים?

התלונות גם מגיעות אלינו, מירב התלונות מגיעות אלינו, ואנחנו מטפלים בתלונות האלה ברמה היומית, ברמה השעתית, ובמשך כל שעות היממה. זה לא שתלונות הרעש מגיעות רק למשרד. הן מגיעות לכל הגורמים – בעיקר מגיעות לעיריות. בשביל זה העיריות מפעילות מערך שלם של מוקדים ושל כל מיני גורמים שמטפלים בזה. אני מצטער לומר פה שמי שמטפל בתלונות של רעש זה הפיקוח העירוני והמוקדים העירוניים, לא המשטרה ולא המשרד. הרשות העירונית.

ככה זה בכל תחום, אגב.

אני יודע מה קורה כשאני פונה למשטרה ואומר להם שיש רעש – הם מפעילים את 109. וצריך לתת לנו גם את שיקול הדעת ולא שנלך – יש כאן תקנה שאומרת: רעש סביר. אני עכשיו אשלח פקח שיגיד לי מזה רעש סביר?

אני מבקש לצרף נציג של השלטון המקומי לצוות שאדוני הציע. אני חושב שזה מקובל, אני חושב שזה ראוי.

זה לא מקובל וגם לא ראוי.

בעיניי – גם ראוי וגם מקובל. אני חושב שזה גם נכון.

מה אתה עושה עם הקייטנות? יש בעיה.

את רוצה שאני אראה לך כמה עיוותים יש בחוקים הקיימים, שאני אמצא לך בדיוק מה שאת אומרת – את החריג, ואני אגיד: איך יכול להיות, לכאורה הפעילות הזו שלמול עינינו היא לא חוקית. הרי יש גם מדיניות אכיפה, יש גם שכל ישר והולכים גם לפי הרוב. אם רוב הפעילות הזו היא לא הכרחית והיא פוגעת בבריאות הציבור, והיא פוגעת בשעות המנוחה שאנחנו רוצים לאפשר לציבור, אז יודעים טוב מאד איפה להפעיל את האכיפה ואיפה לא להפעיל אותה. הרי לגבי כל חוק קיים אני יכול למצוא לך את המקרים הקיצוניים שבהם זה ייראה לך מוזר שהחוק הזה, לכאורה, הופך את מי שעושה אותו ללא חוקי. על כל דבר. את רוצה דוגמאות? אני אתחיל לפרט.

אני רק תוהה מה זה מקרים - -

משרד החינוך רוצה שכל עניין הרעש יישאר אותו הדבר?

לא. ממש לא. אנחנו רק אומרים שאם כבר אנחנו באים לתקן, בואו נכתוב משהו שהוא סביר וראוי ושגם לא יותקף בערכאות מחר בבוקר, כי לי ברור שד"ר קדמן או ועד הורים ארצי, הסתדרות המורים או אני לא יודעת מה, עלולים לתקוף את העניין הזה בבג"ץ, ואני בספק מה תהיה ההגנה.

לתקוף על מה?

משום שמ-92 התקנה לא לגמרי ברורה, היא כאילו לא חלה על מוסדות ציבור ובתי ספר. דבר שני – להגיד שמדיניות אכיפה שהיתה תמשיך להיות גם בעתיד, אני לא יודעת מה זה מדיניות אכיפה. מדיניות אכיפה זה משהו שיכול להשתנות. חוק הוא חוק, מבחינתי, ומחר, אם אני צריכה להוציא הנחיות משפטיות למערכת החינוך, אם התקנות האלה עוברות כמו שהן היום בלי אותו סעיף החרגה שנדבר על הנוסח שלו - -ההנחיה המשפטית צריכה להיות: בין 2 ל-4 שקט דממה, אחרת זו עבירה פלילית. בחודשיים האלה, יולי-אוגוסט יש קייטנות שחלקן פועלות מ-8 עד 4 שהן בפיקוח חלקי של משרד החינוך עם השלטון המקומי ולכן זו גם דאגתנו ואני תוהה מה בין 2 ל-4.

אז בואי אני אפזר קצת את התהיות שלך. סליחה, אני לא רוצה להעליב את מערכת החינוך – אולי תדרשו קצת משמעת? מה הבושה? הילדים שלי גם בקייטנות עכשיו, עם צהרונים. אני מבקר אותם בצהריים. לא ראיתי אותם אף פעם משחקים כדורגל בגינה ליד השכנים בדיוק בין 2 ל-4. ראיתי אותם יושבים על מחשבים אחרי ארוחת צהריים. מה, זה כל כך קשה למערכת החינוך להנחות את הקייטנות שבין 2ל-4 הפעילות תהיה בתוך הכיתות? למה את עושה פרצופים, מה כל כך מוזר בזה? מה, מה מוזר? תעני. בלי דמגוגיה.

ממש לא דמגוגיה.

מה מוזר בזה? מה מוזר להתחשב בשכנים, זה ערך נוראי? מערכת החינוך לא מוכנה לחנך אליו.

תשמע. אם אתה מנהל בית ספר מקיף בראשון שמונה 1,600 תלמידים, וזו דוגמה היפותטית ואני לא יודעת אם בית הספר הזה הוא ב "אופק חדש" או ביוח"א, אבל נניח, והלימודים מסתיימים - -

· - לא בקייטנה, בית הספר הזה.

לא, הקייטנה – הדוגמה לא עובדת, אז מחליפים דוגמה.

לא, גם קייטנות, אבל לא משנה. אני, מבחינתי, מנהל בית הספר הזה, אם הילדים האלה יוצאים להפסקה בין 2 וחצי ל-3 כי הלימודים מסתיימים ב-3 או ברע ל-3, וברבע השעה הזו הם עשו רעש נוראי, ו 1,600 תלמידים? גם מספיק שכל אחד - -

נחריג את ההפסקות. אני מחריג את ההפסקות. זו לא הכוונה. הרי את יודעת שזו לא הכוונה. לא הכוונה לחפש איזה ילד שצעק על החבר שלו. אז תציעו, קונסטרוקטיבית, סעיף שבאמת מראה שאתם מבינים בכלל מה אנחנו רוצים כאן, ולא לחפש פטור גורף שהכל יהיה אפשרי.

אני מקבלת את מה שאדוני אומר. לכן אני מוכנה - -

אז הוא הציע צוות. אמרתי ביוזמתי שיוקם צוות. עכשיו – מה? עכשיו את רוצה להוסיף לזה את השלטון המקומי?

אני חוששת מסיטואציות שבהן – תראה, תנועות הנוער נתמכות על ידי המשרד. זה נכון שהן לא מפוקחות, אבל הן נתמכות. הקייטנות מפוקחות על ידי המשרד, לא מתוקצבות. זאת אומרת, כל הפעילויות האלה של החינוך הבלי פורמאלי, יש איזשהו קשר עקיף למשרד החינוך. עקיף, אני מודה. השלטון המקומי, זו צריכה להיות דאגתו, לא דאגתי. אבל אנחנו פה איזה שחקן משנה, ויש לנו גם חוזרי מנכ"ל של מנהל חברה ונוער לעניין תנועות נוער, קייטנות וכדומה, טיולים, חוגי סיור ועוד. אני באמת חושבת, בכנות, יש שפה בעיה אמיתית. אני חושבת שנכון היה לכתוב סעיף – אני מסכימה אתך שאולי הנוסח גורף מדי, אני מסכימה – נכון היה אולי לכתוב סעיף שמדבר ספציפית, כי הנה, ככל שאנחנו מדברים אנחנו רואים שהפסקות צריך להחריג, ואולי עוד דברים צריך להחריג, ובתוך המגרש הסטטוטורי של בית הספר, אין לך בעיה שיש החרגה, בין הקירות, בין הכתלים. אז צריך לכתוב, אולי, את כל הדברים האלה בצורה שהיא יותר ספציפית, אבל צריך לכתוב את זה, וזה לא כתוב היום ככה. ואנחנו ביקשנו את זה בדיון הקודם ולא קיבלנו נוסח מהמשרד לאיכות הסביבה.

- - חמש דקות אנחנו מדברים סתם. רבותיי, הנושא של משרד החינוך מבחינתי סוכם, גמור. יש צוות של המשרד להגנת הסביבה, הצוות של משרד החינוך, הצוות המשפטי של הוועדה – יישבו, יגבשו נוסח. תביאו לוועדה, נאשר את זה. בקשת השלטון המקומי – אני מבין שאתכם ישבו בתקנות האלה על מכלול דברים.

לא. אני לא יודע מי ישב. יכול להיות שהיתה איזושהי התייעצות.

אני לא מדבר על משרד החינוך כרגע, אני מדבר על מכלול התקנות הללו. לא ישבו עם השלטון המקומי? אני שמעתי את עוזרת השר אומרת שכן. .

קודם כל – את הטיוטה שלחו לעיריות, ואני, אישית, שלחתי גם מכתב עם בקשה לקבל הערות של שלטון - - אז זה כן נשלח.

ייתכן. אלי זה לא הגיע.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לעזוב, אז אני רק רוה לומר - זאת ישיבה שלישית. קיבלתי את הערתך, אני חושב שאני יותר מפריע לדיון מאשר מקדם אותו, ולכן אני אעזוב את הדיון. יש פה הערות שרבות מהן אינן אמת. הוועדה שהכינה את זה, כפי שאמרתי בדיון הראשון, היא ועדה שהשלטון המקומי לא רק שהיה מעודכן עליה, ישבו בה נציגיו – מתל אביב ומחיפה, ששם יש מאיגודי הערים – משה בלסנהיים, שהוא האחראי בעירית תל אביב, ומישהו בעירית חיפה שאינני זוכר את שמו – אנשים שמכירים את תלונות הרעש ואת האיזונים הנדרשים בצורה הכי מקצועית. מעבר לזה, גם, התקנות האלה הופצו על פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה להערות, משרדי הממשלה כבר לפני מספר חודשים – נתקבלו הערות. כל אלה שבאים עכשיו ואומרים את הדברים האלה, או שהתרשלו בשלבים הקודמים ופשוט לא הגיבו, ועכשיו רוצים לעשות סוג של פיליבסטר, או שבכלל לא התעניינו ועכשיו מתעניינים. אז אדוני, אני עכשיו שוב מציע, שהתקנות – אני מוכן שאדוני יצביע לחוד על כל תקנה שהוא מוצא לנכון, שהדיון בה כבר מוצה והוא חושב שהיא ראויה. דברים שהם במחלוקת ואדוני לא רוצה להכריע בהם לא יוכרעו, אבל אני באמת הייתי מבקש לא לאפשר לכל מיני גורמים שהיו יכולים כבר לעשות את ההתדיינות הזו הרבה לפני – אין סיבה שהם יעשו את זה על חשבון זמנה היקר של הוועדה.

אדוני השר, אני מבקש ממך – תן קצת קרדיט לוועדה. הוועדה הזו העבירה הרבה תקנות, בכלל, ותקנות של משרדך בפרט. עשינו הרבה חוקים ואנחנו נמשיך לעשות אותם, ואנחנו גם יודעים לעבוד. לכן – ביקשת, אנחנו עובדים על התקנות, נסיים אותן, ונחליט מה אנחנו משאירים, מה אנחנו לא משאירים.

מקובל.

לכן, מה שלא ימצא חן בעיניך ובעיניי משרדך – נשב, נתדיין. אם צריך יהיה לחזור לוועדה – נחזור לוועדה. מקובל עליך?

זה מה שהצעתי, רק שיכולים להיות פה שינויים - - -

זה שאנשי שלטון מקומי אומרים שהם לא הוזמנו – אנחנו נברר את זה אחר כך, בכלים שלנו, אם באמת הוזמנו אני לא אתן להם לעשות פיליבסטר, ואם לא הוזמנו – אני אדרוש שהם יוזמנו. מקובל על אדוני?

האמת שלא.

למה לא?

האמת שלא, כי אני לא מתכוון להזמין כל אחד בשלטון המקומי שחושב שצריך להיפגש אתו אישית.

אנחנו רוצים דיון ענייני, לא רוצים משהו אישי.

כפי שהוועדה העבירה תקנות גם המשרד העביר תקנות. יש דרך מסודרת שבה הממשלה מפיצה תקנות להתייעצות, גורם שרוצה יכול להיפגש אתה או להתייחס בכל דרך שהוא מוצא לנכון, ואין שום חובה עלינו לקיים פגישות בהתאם לכמות או לזמן שרוצה השלטון המקומי, או מישהו אחר.

השלטון המקומי לא רוצה שום דבר שהוא חריג.

השלטון המקומי היה שותף בוועדה.

לא היה שותף, אילו היינו שותפים לא היינו צריכים להוציא את כל ה- - האלה, ואת כל המידע הזה. לא היינו שותפים.

אז למה לא ביקשתם להיפגש לקראת הדיון?זה דיון שלישי.

נכון. מרגע שנדרשנו לעניין, בדיון הראשון, הקמנו קול צעקה, כי לא היינו שותפים. אני לא אומר את זה כדי להגן על מישהו.

אדוני, נציג השלטון המקומי, אני רוצה להגיד לך – יש כאן מכתב שהגיע מה-4 ליולי. זה פעם ראשונה שאני רואה את המכתב. אם אכן ישבתם עם המשרד להגנת הסביבה, הם לא מתכוננים לפתוח את הדיון מחדש. בשביל זה אתה נמצא פה. אבל, אם לא הוזמנתם, אני אעמוד על כך שתוזמנו.

· - -

מה שאמר כבוד השר. הוא אמר שמשה בלסנהיים, נציג עירית תל אביב – אני ישבתי פה, בשבוע שעבר - -

אף אחד לא - - הוא הוזמן כאיש מקצוע לוועדה. לא כנציג העיריה.

אילו הוא היה מוזמן כנציג שלטון מקומי לא היינו נדרשים להמציא ממנו את חוות הדעת בתור עירית תל אביב.

רבותיי. אתם ישובים כאן בדיונים ואני נותן לכם להביע את עמדותיכם, אני מאפשר את זה. אבל מכאן ועד - - יצא פה משהו חריג לגבי משרד החינוך ואפשרתי את זה. אם יש לכם טענות שלא הוזמנתם או שהוזמנו אנשי מקצוע בכובע של ראשי ערים – בעניין הזה תפנו למשרד להגנת הסביבה, אני לא הכתובת שלכם בנושא הזה. תלכו לשר להגנת הסביבה , תגידו מה שאתם רוצים ותעמדו על כך, ואתם מספיק חזקים, יודעים לעשות עבודה, כשאתם לא רוצים לקדם משהו. לא צריך ללמד אתכם איך לעשות את זה.

כשהמשרד להגנת הסביבה מתנהל מול מרכז השלטון המקומי בכל מה שקשור לחוק האריזות, למשל, לא נקום ונגיד שלא שותפנו, כי אנחנו שותפים. אנחנו שותפים ברמת ההיוועצות, בטרם, לא באחרית. פה אנחנו שותפים באחרית. קיבלנו מוצר מוגמר. אם יש שם תקנות דרקוניות שלא מטיבות עם חיי התושבים ואנחנו צריכים לשים לזה סוף. אי אפשר להתייחס לראשי ערים כאל מנהלי קרקס, אי אפשר.

אדוני, שמעת את דברי השר. שמעת את דברי נציגיו. הוא טוען שהוזמנתם - -

ואני טוען שלא.

אתה טוען שלא הוזמנתם – אז בבקשה, תנהלו את זה שם, לא פה. ויש לכם מספיק כלים לעשות את זה.

יראו לי בבקשה את ה - -

אדוני, יש לכם מספיק כלים לעשות את זה. זה לא המקום לעשות את זה.

אתה צודק.

אני, בכל אופן, את ההתייחסות של השלטון המקומי, רק היום קיבלתי אותה.

יש גם התייחסות נוספת ששלחנו לך אמש שמסכמת את כל ההערות שלנו.

אז זו ההתייחסות היחידה שהוועדה, ואני חושב – גם היועץ המשפטי לא ראה את זה. עכשיו הוא רואה את זה. אני מצפה מהשלטון המקומי לקצת יותר אחריות מאשר אזרח מן השורה. אתם מכירים את המערכות, אתם יודעים איך המערכות הללו עובדות. התקנות האלה לא נולדו אתמול. אנחנו מקיימים דיון שלישי ואני מצפה מכם שתפעלו בהתאם.

אני ממשרד הפנים. בעבות ההערות שהיו לנו בוועדת החוקה לאחרונה, אלה הערות שניתנו לנו לאחר הדיון שהיה בוועדה זו, אני חוששת מסעיף 3(ג) לתקנה כפי שהוא מנוסח. אני רואה שהוסף בו: מקלט רדיו, טלוויזיה ומחשב. אני מבינה שזה כנראה היה תוספת של הוועדה. מאחר ואותם מכשירים לא היו בנוסח שהוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה, לאור הערות של חבר הכנסת דוד רותם, הרי אנחנו, משרד הפנים, והמשרד להגנת הסביבה מאשרים את חוקי העזר שעוסקים במפגעים, מניעת רעש. לאחר מכן, כאשר הרשות מבקשת להפוך את זה לעבירת קנס על מנת לבוא וליתן לאדם דו"ח אנחנו הרי צריכים לבוא ולקבל את האישור של ועדת החוקה. ועדת החוקה מאד מסתייגת מהדברים האלה. מבחינתם, לפי מה שאני מבינה מסעיף ד', בין השעות 2 ל-4 ובין השעות 10 עד ל-7 בבוקר, בעצם, להבנתי, אדם לא יוכל בכלל להשתמש במקלט רדיו, טלוויזיה או במחשב - -

תחת כיפת השמיים.

נכון. זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, במידה וזה למשל בגינה, בביתו, המצויה תחת כיפת השמיים, האדם הזה לא יוכל להשתמש במקלט רדיו, טלוויזיה ומחשב. במידה וזו הכוונה אני רק רוצה לציין שוועדת החוקה אמרה לנו באופן מפורש שהיא לא תאשר לנו חוקי עזר כאלה, להפוך את זה לצווי עבירות קנס.

זה קיים כבר היום.

בדיוק בגלל העניינים האלה אני פונה. אנחנו הרי אישרנו חוקי עזר כאלה, ואני פניתי, ואנחנו כמובן פונים לוועדת החוקה על מנת לאפשר לנו להפוך אותן לעבירות קנס, וועדת החוקה אמרה לנו באופן חד משמעי שהיא לא מוכנה לקבל יותר חוקי עזר כאלה והיא פשוט תפסיק להפוך את זה לעבירות קנס. לכן אני ביקשתי מהנציג, דיברתי עם עורכת הדין יפעת רווה, מהמחלקה לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, והיא זו עורכת הדין שמתלווה לוועדת החוקה. אמרתי לה שאני מאד מבקשת שנציג שלהם יגיע לוועדה הזו מאחר והעניינים האלה נדונים כיום בוועדה, וחייבת להיות התאמה. לא יכול להיות שמצד אחד אני, כיום לא יכולה פשוט להגיש חוקי עזר לוועדת החוקה, מאחר והוועדה חושבת שהדברים האלה לא סבירים, לא מדתיים, כאשר הטיעון שלי תמיד בפני הוועדה כשאני באה ואומרת: נכון, אמנם חוקי עזר מנוסחים באופן רחב, כמו התקנות האלה. הרשויות מבקשות, פשוט, להעתיק את נוסח התקנות, להעתיק את הנוסח של החוק למניעת מפגעים. אנחנו מאשרים את זה, המשרד להגנת הסביבה מאשר את זה, ואני אומרת לוועדת החוקה: הרשות המקומית אכן מפעילה את אותה אכיפה, את אותו פיקוח, בסבירות, במדתיות, לא על כל דבר היא תגיש כתב אישום – בדיוק אותם טיעונים שאמרו חבריי למשרד להגנת הסביבה. ועדת החוקה אמרה שזה בכלל לא מקובל עליה, הדבר הזה. לא מקובל עליה להשאיר את הסמכות ואת שיקול הדעת בידי הפקח. זה לא חוקתי, זה לא סביר. יש לי כאן גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לחוק עזר לשילוט שגם שם, באמת, יש הערה, בעקבות ההערות של ועדת החוקה שגם אומרת – חוקי העזר שלכם מנוסחים באופן רחב. אני רק רוצה לעשות השוואה בעניין ההערות שקיבלנו מוועדת החוקה. באמת קיבלנו הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה, היא גם נמצאת פה, בפני, שאומרת – חייבים לנסח את החוקים באופן צר, לא באופן רחב, להשאיר שיקול דעת לרשות המקומי ולפקח, ובדיוק אותן הוראות אנחנו מקבלים גם בוועדת החוקה.

קודם כל תיקון – גם היום מקלט רדיו וטלוויזיה נמצאים בתקנות. תיקון נוסף – זה הוצע גם בהצעה של המשרד, זה לא תיקון שלנו. אנחנו פשוט העברנו את זה לסעיף אחר, אבל את יכולה לראות בסעיף (ב) – מחוק מקלט רדיו או טלוויזיה. העברנו את זה מהסיבה הפשוטה שאי אפשר להבחין בין רמקול או מגביר קול ובין מקלט רדיו או טלוויזיה. אני חושב שכל הטלוויזיות משמיעות את הרעש שלהן דרך רמקולים או מגבירי קול. אז השאלה – לעשות אבחנה בין מקלט רדיו לבין רמקול? זו אבחנה שהיא בלתי אפשרית. הפירוט פה, בסעיף קטן (ג) נועד כדי להקל על הפקח שבא לאכוף, כדי לתת לו דוגמאות איזה מכשירים אסור להפעיל. אפשר גם להוריד את הפירוט של מקלט רדיו, טלוויזיה או מחשב – אבל זה לא אומר שזה לא יחול, כי עדיין, אם הוא ישמע טלוויזיה דרך הרמקול שלו זה יחול, ואולי האיסור יהיה אותו איסור. אז זה שנמחק מקלט רדיו, טלוויזיה או מחשב – אין לזה שום משמעות מבחינת התקנות. להפך, זה בא פה להקל ולהיות יותר ספציפי כדי שבאמת הפקח יוכל לאכוף את זה כמו שצריך.

אז אני שוב חוזרת ומציינת: גם אנחנו חשבנו בזמנו שזה סביר, ולכן - -

זה קיים גם בחוקי עזר היום, אצל רשויות מקומיות רבות.

שוב – אני מסכימה אתך. אנחנו, משרד הפנים, והמשרד להגנת הסביבה, חשב שהדברים האלה סבירים. בגלל זה אנחנו אישרנו אותם בחוקי עזר, אבל כאשר אני מגיעה לוועדת החוקה ויש לי לדוגמה דיון גם בשבוע הבא, כאשר אני מגיעה ומבקשת מהכנסת לאשר את זה לצווי עבירות קנס, על מנת שיהיה ניתן, שהפקח יוכל לתת דו"ח על זה – ועדת החוקה לא מאפשרת לי. היא אומרת לי שזה לא מדתי.

יש פה עניין. אני יכול להעיר – לפי סעיף קטן (ד) לא ניתן להפעיל בשעות האלה, בין 2 ל-4 ובין 10 ל-7 בבוקר מכשיר רדיו, טלוויזיה ומחשב, גם אם הוא לא מפריע.

תחת כיפת השמיים.

כן. גם אם אדם רואה טלוויזיה בלי סאונד, בכלל, בגינה שלו, ב-10 בלילה, אז אסור לו, לפי הסעיף הזה. ולכן, זו הבעיה.

באופן כללי בתקנות יש סייג שאומר שהן לא חלות על רעש שנשמע מעבר לרשות היחיד. כלומר, לגבי כל האיסורים בתקנות האלה ובחוק הזה, כל רעש שלא נשמע מעבר לרשות היחיד הוא - -

זה לא הניסוח של סעיף (ד), הרי סעף (ד) הוא סעיף ש - - מסעיף (ג), וזאת, באמת, אדוני, זאת הבעיה שלנו. אני לא יכולה פשוט לאשר את הצווים האלה.

- -התקנות שקיימות היום. תקנה שאף אחד לא מתקן אותה אומרת: "הוראות תקנות אלה לא יחולו...." – זה נכון לכל התקנות האלה, גם אלה, וגם אלה שאנחנו מוסיפים – "...לא יחולו על גרימת רעש שאינו נשמע מחוץ לתחום רשות היחיד של הגורם לו". זאת אומרת, אם אדם שומע טלוויזיה בשקט – זה לא יחול עליו.

מי קובע מה זה שקט? זה שגר מעבר לחומה שלו?

אם אדם מעבר לחומה שומע את זה, זה נשמע מעבר לרשות היחיד, כן.

אז מדוע יש את סעיף (ד) כאשר יש לנו כבר את סעיף (ג)? במה סעיף (ד) שונה מסעיף (ג)?

סעיף (ג) מדבר על רעש המפריע או העלול להפריע לאדם סביר, שזה רעש יותר חזק מרעש שנשמע מעבר לרשות היחיד. לא כל רעש שנשמע מעבר לרשות היחיד הוא רעש מפריע. אבל כאן יש איסור על כל רעש שנשמע מעבר לרשות היחיד. יכול להיות שזה מוגזם, זה עניין של מדיניות של המשרד להגנת הסביבה.

סעיף (ג) מדבר על מצב שאדם יושב בגינה שלו עם מכשיר רדיו, טלוויזיה או מחשב, ומאזין, וזה בעצם מפריע לשכן. סעיף (ד) מדבר בכלל על הוראה גורפת. יכול להיות מה שפה נשמע לפחות – הסיפור של מקלט רדיו טלוויזיה ומחשב, זה דבר מאד רלוונטי - -

אבל זה לא קשור להערה של - - ועדת החוקה, כי התקנה הזו לא היתה עד היום אז אני לא מבין איך זה קשור להערות של ועדת החוקה.

שוב – בחוקי העזר ישנם סעיפים שכתובים כך כי הם כתובים באופן רחב. ועדת החוקה אומרתש היא לא מוכנה יותר לאשר את הסעיפים האלה.

את מדברת על המכשירים, באופן רחב, או על השעות?

אני מדברת על המכשירים.

בסדר. זה לא רלבנטי לסעיף (ד).

כלומר, סעיף (ד) – אין לך בעיה עם זה. הבעיה היא עם סעיף (ג).

סעיף (ד) - הבעיה שלי היא לאור המכשירים שמופיעים בסעיף (ג), כי ברגע שמופיע לי בסעיף (ג) – מקלט רדיו, טלוויזיה ומחשב, סעיף (ד) אומר: "לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל מכשיר כאמור בסעיף (ג)....." -- -

למחוק – מכשיר טלוויזיה, רדיו ומחשב, ולהשאיר – רמקול. זה עדיין יהיה אותו הדבר.

בגלל זה אני לא רוצה למחוק - -

· -

בכל מכשיר כזה יש רמקול.

בגלל זה אני אומר שאי אפשר להפריד את זה.

מה שאני אומרת, שאני בהחלט מציעה שהתקנות האלה גם יובאו לעיון ועדת החוקה, מאחר וועדת החוקה היא זו שמאשרת לנו את צווי עבירות הקנס.

אל תעשי לנו סדר בכנסת. כרגע זה נמצא פה. פה האכסניה שדנה בזה. אני מקבל את ההערה לגבי מקלט רדיו, טלוויזיה ומחשב, אדוני, היועץ המשפטי, כי אני חושב שזה דבר שהוא קשה גם לאכיפה, קשה לביצוע. אנחנו מכירים את זה. אנשים יושבים בשעות הערב, מעדיפים לשבת בגינה ולצפות בטלוויזיה - -

שיעשו את זה, בתנאי שלא יפריעו לשכנים.

זה גם עניין של חינוך. יש אחד שידליק בפול וולויום, ויש - -

- - -

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתקנה 3 הקיימת היום, בנוסח שקיים היום, לא בנוסח שמוצע, והיא אומרת בדיוק את אותו דבר: "לא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו או טלוויזיה ולא יקים רעש באמצעות פטיפון, רמקול, מגביר קול או מכשיר כל כיוצא באלה בין השעות 2 ל-4 ובין השעות 23:00 ל-7 למחרת, באיזור מגורים ובאחד מהמקומות האלה: תחת כיפת השמיים, במקום שאיננו תחת כיפת השמיים אולם אינו סגור מכל צדדיו כלפי חוץ או שדלתותיו, חלונותיו או פתחיו האחרים אינם סגורים כולם".

שוב אני חוזרת על דבריי: בגלל שהניסוח היום בתקנות עצמן, כך הוא מופיע, אנחנו מאשרים את זה בחוקי עזר. אני אישרתי את זה, מאחר וחשבתי – אם הכנסת אישרה את זה בתקנות, אין לי סמכות בתור משדר הפנים לא לאשר לרשות מקומית שמבקשת להעתיק את התקנה. אבל, כאשר אני מגיעה לוועדת החוקה, ואני יכולה לצרף לכם את הפרוטוקולים של הועדה, חבר הכנסת דוד רותם מעיר לי חזור ושוב – כיצד אני מביאה חוקים כאלה לכנסת, להפוך את זה לצווי עבירות קנס שזה לא מדתי. הוא פשוט הנחה אותנו לא להגיש את זה יותר. אני כיום יושבת יחד עם משרד המשפטים על מנת לאשר עכשיו, מחדש, לעשות איזשהו חוק עזר מומלץ שעוסק בכל המפגעים, ואנחנו פשוט דנים בעניינים האלה. אז בגלל שכיום הכנסת פועלת לתקן את התקנות אני מחויבת להביא את זה לידיעתכם שיש בעיה בתקנות האלה. אני לא רוצה שתאשרו תקנות ומצד שני ועדת החוקה לא תאשר לי צו עבירות קנס.

- - את מבינה את התקנה ואולי צריך, באמת, למצוא איזשהו פתרון מול ועדת החוקה, אבל מה שלא ברור לי – אם זה מדתי לעשות את זה בתור עבירה שניתן להגיש כתב אישום בגינה, אז איך זה לא מדתי שזו תהיה עבירה שניתן להגיש הודעת תשלום קנס בגינה שזה מקל עם האזרח? הוא יכול לבקש להישפט אבל הוא לא חייב. הברירה בידו. זאת אומרת, כשהופכים את זה לעבירת קנס אנחנו רק מקלים. אז איך אפשר לטעון שההפיכה לעבירת קנס היא לא - -

הגענו לנושא של האירועים הציבוריים?

מייד. אני רק רוצה לסכם את הנקודה הזו.

זו העמדה של היועץ המשפטי של ועדת החוקה? או שזו עמדה של יושב ראש הוועדה?

של יושב ראש הוועדה אבל לא היתה התנגדות מצד הייעוץ המשפטי שלו. זו הנחיה שלו. הוא לא מוכן שיותר נגיש לו חוקי עזר.

יש הבדל אם זו דרישה של היושב ראש או של היועץ המשפטי. אם זה היועץ המשפטי, זה נושא חוקי שצריך להיבדק. אם זו דרישה של היושב ראש, אז אנחנו לוקחים את זה בחשבון אבל אנחנו לא חייבים להתייחס לזה.

אני מחויבת למסור לוועדה את הדברים שיושב ראש ועדת החוקה - -

מה שאני מציע - היועץ המשפטי של הוועדה, גלעד קרן, יידבר עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה ויחליטו בעניין הזה.


בדיון הקודם דיברנו לגבי סעיף ד(1) בקשר לאירועים שאפשר לקיים אותם מהשעה 19:00 עד 06:00 בבוקר למחרת ביום העצמאות, בפורים, יום ירושלים, וביקשנו להוסיף את שמחת תורה ול"ג בעומר. בסדר? יש עוד הערות לעניין הזה?


יש הערות לגבי תקנה 4, תיקונים שיפוצים ובנייה? אין הערות.


אני עובר לתקנה 5.

אפשר לבקש הבהרה? לגבי תקנה 3, אם אנחנו מוסיפים את מוצאי שמחת תורה ול"ג בעומר, כפי שאדוני הציע, ויש לנו את האירוע הציבורי שאחרי זה נקבע מה גבולות השעות שלו, בדיוק – האם ניתן לוותר על פסקה (5) שהוועדה הציע, של צרכים או שירותים דתיים? אני מדברת על 3(ו)(5). אנחנו חושבים שהשירותים הדתיים נכנסים לתוך האירוע הציבורי שהוא כולל אירועי דת, וחוץ מזה אדוני הוסיף עוד שני אירועים – מוצאי שמחת תורה ול"ג בעומר.

אני אסביר את ההבדל. לגבי ל"ג בעומר ושמחת תורה הדברים ברורים. לגבי הסעיף שגברתי מדברת עליו, מדובר על מקרים שמכריזים על כניסת השבת בימי שישי. או, למשל, כשמבקשים להכריז על פטירתו של איש כזה או אחר. במקרים כאלה, מה שביקשנו – הפעלת מכשיר אושרה מראש בכתב על ידי הרשות המקומית לצרכים או לשירותים דתיים. כלומר, אנחנו באמת משאירים את זה לשיקולו של ראש הרשות, אם להפעיל את זה או לא להפעיל. ברגע שהוא מאשר את זה – אם אני לוקח לדוגמה אירוע, וזה מצוי מאד בעיר בני ברק, לדוגמה, ששם, כאשר אישיות חשובה הולכת לעולמה, אז עוברים עם כרוז בעיר ומכריזים - -

כל אחד. אני תושב בני ברק, אני מכיר את זה. כל מי שנפטר – מודיעים.

או.קי, אז אם ראש הרשות יאשר את זה כמו שהוא מאשר הדבקת מודעות, כמו שהרשות המקומית היא הגוף המאשר הדבקת מודעות, אז גם במקרה הזה יקבלו את האישור של ראש הרשות, אין לנו בעיה עם זה. ופה אני סומך על שיקול דעתו של ראש העיר, באמת, שידאג לכך שהכרוז הזה לא יעבוד בשעות חריגות, שזה לא יקרה.

לסעיף ד' לנושא שדיברת, לגבי ימי מנוחה. איפה שיש אוכלוסייה מעורבת – יהודים, נוצרים, ערבים, ניקח את חיפה, את לוד – מה ההגדרה של ימי מנוחה? יום שישי זה למוסלמים, יום שבת ליהודים – ויום ראשון לנוצרים? אני שיפוצניק. בימים האלה יש לי בעיה.

לא, אין בעיה. יש הגדרה – יום מנוחה זה יום שבת וימי חג. יש הגדרה בחוק מה זה יום מנוחה. שבת וחג.

אבל חוקי עזר של רשויות מקומיות נוצריות או מוסלמיות שיציעו ימי מנוחה אחרים, בוודאי ש - -

יש הגדרה בחוק שיום מנוחה זה שבת וחג. לכן, רק זה חל. אומרת פה היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה שרשויות נוצריות, מוסלמיות, מעורבות, יכולות בחוקי עזר שלהם לכתוב שזה גם חל בימים אחרים. והם יקבלו את זה.

נו, ואז תהיה בעיה.

אם הרשות המקומית רוצה - -

חוק עזר מקומי, שלטון מקומי יגדירו את זה בחוק עזר מקומי, ואז אתה בבעיה, אתה מושבת חצי שבוע.

אדוני. יש הגדרה מה זה יום מנוחה. יום מנוחה, בהגדרה, הוא יום שבת. אם תבוא רשות מקומית בנצרת ותקבע שיום המנוחה שלה בעיר זה יום שישי – אין לנו בעיה עם זה.

אבל חוק עזר עירוני. רפעת טורק יגיד בתל אביב - -

העיריה בתל אביב לא תסכים - -

הלאה. לתקנה 4 אין הערות, אני עובר לתיקון תקנה 5. יש הערות לתקנה 5? אין הערות.


תקנה 6.

"החלפת תקנה 6. 5. במקום תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא:

"פריקה, טעינה וטלטול של מכלים וסחורות

(1) לא יבצע אדם ולא ירשה לאחר, באזור מגורים, בין השעות 22:00 ל-06:00 למחרת ובימי מנוחה, לבצע פעולות פריקה וטעינה או טלטול מכלים, לרבות מכלי אשפה, חביות, מכלי גז מיטלטלים, סחורות וכיוצא באלה, באופן הגורם או העלול לגרום רעש.

(2) לא יפעיל אדם באזור מגורים, במועדים האמורים בסעיף קטן (א) רכב לאיסוף אשפה, מטאאת דרכים או כיוצא באלה".

קודם העלו – למה צריך לאסור פינוי אשפה ברחובות צרים, זאת אומרת – למה לא לאשר? דווקא ברחובות צרים שיש בהם נתיב אחד או שהם חד סטריים – אני מכיר את זה גם מניסיון אישי, רכב לפעמים עוצר את התנועה במשך 10 דקות – רבע שעה. עד שהוא לא עובר בית, בית כי אין לו בעצם נתיב אחר –הוא בעצם חוסם את הכביש. דווקא שם יש בעיה ולא ברחובות הראשיים שיש שם כמה נתיבים ויש לו אלטרנטיבה.

· - -

לדעתי צריך לאפשר פינוי אשפה בלילה, כי אחרת – זה קטסטרופה ביום.

· - -

אבל אם לוקחים אותה ב- 9 אז זה בדיוק אותן 24 שעות מ-6 בבוקר.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להגיב בתגובה כללית ואני רוצה להעביר את זכות הדיבור, אם יורשה לי, למנהל אגף התברואה. מרכז השלטון המקומי לא היה שותף, וכראיה לכך – אילו היינו שותפים בהליך סדור, כפי שטען השר, כנראה שלא היינו נדרשים לכל ההערות האלה.

תסלח לי שאני קוטע אותך – אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם. אני רוצה לבקש ממך: אני מתייחס בשיא הרצינות, בכל הכבוד הראוי להערה שלכם. אני חושב שלא יעלה על הדעת שתקנות כאלה – יקיימו עליהם דיונים ללא השלטון המקומי שהוא גורם מאד חשוב ומרכזי. אם זה נכון מה שאדוני אומר, אז מבחינתי הדבר חמור. אני מבקש ממך שתוציא מכתב, או שתפגשו עם השר, יושבת פה נציגתו. אני מבקש שהנושא הזה ייבדק, ואם אכן השלטון המקומי לא הוזמן, תמצאו את הדרך לתקן את הדבר הזה. אם הוזמן, אני מודיע – אני ממשיך את הדיונים ואני לא אעצור אותם.

מאה אחוז, מקובל עלינו.

לגבי תקנה 6 – ראשית, אדוני, אני מקבל את עמדת המשטרה בנושא, מאחר ואם נעשה את זה מ-6 ואילך, אנחנו נגרום ונעצור את כל עורקי הנסיעה הראשיים בעיר תל אביב יפו, כולל נתיבי התחבורה הציבורית. הרי צריך לפנות שם. יהיה שינוי משמעותי בלוחות הזמנים של התחבורה הציבורית בעיר. יהיה שינוי משמעותי בכמות האשפה שתהיה בעיר.


במסמך שקיבלתם אתמול ועדיין לא הספקתם לעניין בו – ב-7 בבוקר אנחנו פורקים כבר 30 טון אשפה. בשעה 8 אנחנו פורקים עוד כמעט 50 טון אשפה. אותם משאבים שלמעשה עשו את העבודה בבוקר השכם, זה אותם משאבים שהולכים לסבב השני. אם נצטרך להפעיל את כל המשאבים אנחנו צריכים, למעשה - -

יש לי הצעה, רבותיי. הסעיף הזה הוא סעיף רציני. יש פה גם התייחסות של התחבורה, גם של השלטון המקומי, גם של המשטרה, כל הגורמים, ויחד עם זה אי אפשר להתעלם מהרעש. מה שהייתי מציע לכם מתחבר למה שאמרתי קודם – אם היו דיונים עם השלטון המקומי, אז אם לא, אני מבקש פה שיישבו עם השלטון המקומי. לכן, ברשותכם, כרגע, אני לא מוכן להתייחס, ואני אבקש רק את חבר הכנסת ניצן הורוביץ שביקש להתייחס לתקנות הקודמות, הוא לא היה פה. אני אשאיר את זה לדיון הבא. אני אפסיק את הדיון ואנחנו נמשיך את הדיונים לגבי תקנה 6.

תודה רבה, אדוני. אני חושב שגם מה שאני אגיד עכשיו קשור לעניין כי זה גם קשור אליהם, בשלטון המקומי. אני מדבר על האירוע הציבורי. דיברנו פעם קודמת על אירועים ציבוריים. על פי נוסח התקנות המוצע פה, ראשית כל, בסעיף קטן (5) ניתנה הסמכות להפעיל מכשירי הגברה, כריזה וכו', ואני מברך על זה – ניתנה סמכות לרשות המקומית באישור מראש, בכתב, לצרכים או שירותים דתיים. זה בסדר. כי לפעמים יש אירועים מקומיים, ומי בקיא בזה יותר ממני – מכניסים ספר תורה, עושים אירוע - -

אפרופו ספר תורה, אני רוצה שתדע – הכנס ספר תורה מחייב אישור של המשטרה של שירותי הכבאות ושל הרשות המקומית. זה רק לידיעתך.

מאז אחוז, וזה בסדר גמור, וטוב שזה הודגש. העניין הוא שכאן את כל שאר האירועים שכתוב: פעילות חינוך, תרבות, ספורט, או דת – אגב, גם פה כתוב דת, אז הערתי ליועץ המשפטי שיש פה פעמיים דת – פעם אחת בצרכים או שירותים דתיים זה אפשר רק באישור הרשות המקומית ואחר כך כתוב עוד פעם ת – שכאן זה כבר נכנס להרבה יותר תנאים: 1. אישור לרשות המקומית 2. שזה לא יהיה בלילה 3. שלא ייגרם רעש בלתי סביר. אז פה, גם לעניין הדת, צריך לבדוק למה נופל הדת – לזה, או לקודם, כי זה כתוב פעמיים.


עכשיו לעניין הלילה. הבעיה שלנו היא עם פעילויות תרבות וספורט שלפי הנוסח המוצע של התקנות לא יתקיימו בלילה. אני מבין שמדובר על למעלה מ-10 בלילה. רבותיי, זה בלתי סביר. אי אפשר להפסיק את כל האירועים התרבותיים, הספורט, האירועים הציבוריים בישראל ב-10 בלילה. זה לא הגיוני.

במיוחד כשמדובר בשעון קיץ.

כן, ודאי. מה שאמרנו, אדוני, שכפי שאישרו לצרכים או שירותים דתיים שזה יהיה בשיקול דעת, מאושר מראש על ידי הרשות המקומית, כך גם לנהוג ביחס לאירועים אחרים – תרבות, ספורט, חינוך, מה שפה כתוב. כי לעשות באופן בלתי מדתי, שלא יהיו בלילה, זה לא יכול להיות. גם בטח לא 10 בלילה. אני יכול לשקול אם יאחרו את השעה.

קודם כל, בוא נסכים על דבר אחד- אני מסכים אתך על השעה 10. גם הבעתי תמיהה על כך ואני לא יודע מנין באה השעה 10. הרי בשעון קיץ, עד שאנחנו מתחילים את הלילה – השקיעה היא 8 היום, וזה אומר שעד שמתחיל הלילה זה 8 וחצי, אז בעצם כל אירוע אמור להסתיים ב-10 בלילה, אני בהחלט מסכים עם ההערה הזו. אני לא יודע מאיפה צצה השעה 10 בלילה. בדרך כלל מקובל ברוב החקיקה הזו שזה 11 בלילה. בדרך כלל, ברוב המקרים.

זה הנוהג הקיים.

אז אני חושב – בואו קודם כל נדבר על השעה 11 ולא על השעה 10. אני מציע שבעניין הזה נתכנס לשעה 11.

נכון, לא לנגוע בזה.

השינוי יוצר בעיה. אי אפשר יהיה לעמוד בדבר הזה. היום, אין אירוע שעושים – מופע, יריד, שוק לילה – לא משנה, משחקים – שנגמר ב-10. אין כאלה דברים.

השאלה היא מה קורה אחרי 11 בלילה. זו השאלה.

· - בחוק עזר.

סמכות לראש הרשות. בשביל זה הוא שם.

אני חושב שגם בשעה יותר מאוחרת –אני חושב שצריך לתת פה משקל לעמדת הרשות, הרי לה אין אינטרס שירעישו. היא, בדרך כלל, שמרנית יותר. היא זו שמונעת שיהיו בשעות מאוחרות. זאת אומרת, אין מהלך ש – סחף שהרשות תתפרע.

- - -

לכן אני חושב – שמעתי את השר בישיבה הקודמת ואני חושב שאפשר כאן להגיע לאיזושהי פשרה. זאת אומרת, לא לכתוב את זה ככה באופן גורף, אלא, למשל, לתת בידי הרשות את שיקול הדעת, נניח – כמה פעמים בשנה.

זה בדיוק מה שהשר אמר –באמצעות חוק עזר.

יש בעיה עם חוקי העזר. אל"ף, הם לא יאושרו. דבר שני -

· - -

מה שאני מציע, בקיצור, זה לתת בידי הרשות המקומית – אוקי, השר מתנגד באופן גורף, אני מבין, אז לפחות לתת בידי הרשות המקומית לקבוע שכמה פעמים בשנה, נגיד- חמש פעמים בשנה, שבע פעמים בשנה, פעם בחודש, ניתן יהיה, באישור הרשות המקומית על פי שיקול דעתה, לעשות אירוע שהוא גם מעבר ל -11 בלילה, אם זה חינוך, תרבות וספורט.

כשאדוני אומר מעבר ל -11 בלילה, הוא מתכוון להגביל עד שעה מסוימת או לתת עד אור הבוקר.

אני פשוט רוצה להיות סביר. אני רואה מה קורה אצלנו בחוצות, אני רואה את האירועים שמתקיימים, אם זה שבוע הספר, אם זה לילה לבן, אם זה מרתון תל אביב, כל מיני דברים פה, בירושלים – חוצות היוצר, יהיו אירועים יפים מאד בירושלים הקיץ. ולכן, פשוט אני מנסה למצוא איזה כלי, אני אומר לאנשי המשרד להגנת הסביבה: תבואו לקראתנו, גברתי היועצת המשפטית, ותתנו לנו איזה נוסח פשרה שאפשר יהיה פה להתקדם, כדי שבכל זאת, מדי פעם, רשות מקומית תוכל לאשר, כשיש אירוע יפה, גדול, גם אירוע בשעה יותר מאוחרת. זה מה שאני אומר. אז אני חושב שאתם יכולים לנסות להציע כאן איזשהו נוסח שנוכל להתקדם אתו.

חייבת להיות הגבלת שעה. אי אפשר למשוך את זה - -

רבותיי, אני רוצה להפנות את הבקשה גם למשרד להגנת הסביבה. קודם כל – בואו נקבע שאנחנו מדברים על אירועים עד 11 בלילה, כפי שמקובל היום. השעה 10 זה באמת בלתי סביר, זה נשמע -- אמרתי, אפילו היום כשעושים אזכרה בבית כנסת זה מסתיים ב-10 בלילה. לא מפעילים איזושהי מערכת הגברה או מוזיקה.

אז זה לא חל על זה.

רק הבאתי את זה כדוגמה.

כשיש אירועים שקטים בתוך מבנה - -

אירוע שקט – זה ברור לנו. אנחנו מדברים על אירועים שבהם מפעילים מערכת הגברה. עד 10 בלילה, 11 בלילה – זו שעה סבירה. יחד עם זאת אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ שפה צריך לתת אפשרות לראשי הרשויות, לשלטון המקומי, מספר ימים בשנה. אי אפשר גם לתת להם בצורה גורפת את כל השנה מתי שהם רוצים, איך שהם רוצים. אפשר לקבוע מספר אירועים שנתיים. נניח, אפשר לקבוע שבממוצע 12 אירועים בשנה, או 15 אירועים בשנה שהסמכות או ששיקול הדעת ניתן לראש הרשות לקבוע בעניין הזה.

אני רוצה להגיד שאנחנו, בוועדה, כשישבנו בוועדה מקצועית על התקנות האלה אנחנו כן דיברנו על זה. גם חשבנו על זה שלהגביל מספר אירועים, או כמה פעמים בחודש וכו'. אבל חשבנו אז שיש הבדל, שוני, בין תל אביב, למשל – למקום אחר. אז למה אנחנו צריכים מראש לקבוע מספר אירועים?

אבל פה אתם חוסמים באופן גורף.

בגלל זה כתבנו שבחוק עזר תקבעו. בבקשה.

זה לא יעבור, הרי.

· - -

סליחה, גברתי, אני לא מסכים אתך ואני אגיד לך גם למה. כשאת מדברת על ירוחם או תל אביב או דימונה – זה אותו הדבר. אלה אותם אזרחים. שם יש אירועי קיץ ופה יש אירועי קיץ ולכולם מגיע לעשות את האירוע. אנחנו באים ואומרים: קחו 15 אירועים. אז יכול להיות שבדימונה ינצלו רק 7 לילות כאלה ולא יותר מכך. בתל אביב ינצלו את המקסימום. לכן, צריך לאפשר שיקול דעת לראש הרשות לקבוע מספר אירועים, אבל גם פה אני מציע שתהיה הגבלה. אי אפשר להגיד שלראש הרשות יש את האפשרות לקיים את האירועים האלה עד לפנות בוקר. פה צריכה להיות הגבלה, איזושהי הגבלה סבירה. אם אנחנו מדברים על 12-1 בלילה באירועי הקיץ זה מאד מאד סביר, ולא מעבר לכך.

אנחנו נבדקו את זה., אדוני.

בסדר, בהתחשב בעובדה שלכולם יש את האירועים האלה. על חנוכה אי אפשר להגיד כי זה בדרך כלל בחורף, זה נעשה באולמות סגורים, אבל אולי בקיץ, כשזה נעשה במקומות פתוחים.

· - -

רבותיי, יש עוד הערות? אז לגבי תקנה 6 נמשיך את הדיון בישיבה הבאה. אם אין הערות בכך אנחנו מסיימים את הישיבה הזו.

אתה מצביע על 4 ו-5?

אני לא מצביע על שום דבר עד שאני אשב עם השר שלך.

אבל על 4 ו – 5 אין - -

כרגע אני לא רוצה להצביע.


תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40