PAGE
36
ועדת הפנים והגנת הסביבה

06.07.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע ( 6 ביולי 2010), שעה: 09:30

הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 10)(יועץ לענייני אזרחים ותיקים



ברשות מקומית), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

עו"ד נתי בביוף – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דוד בן שושן – רפרנט תקציבים רשויות מקומיות, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג – משרד המשפטים

יונתן בר סימן טוב – רפרנט פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אהרון אזולאי – מנכ"ל משרד הגמלאים

סורל הרלב – יועמ"ש, המשרד לענייני גמלאים

אורית בקר – עוזרת ליועמ"ש, המשרד לענייני גמלאים

צביה שיף – המשרד לענייני גמלאים

גלית לוי – המשרד לענייני גמלאים

ורד קירו זילברמן



הראל עמית - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 10)(יועץ לענייני אזרחים ותיקים

ברשות מקומית), התש"ע-2010

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 10)(יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות מקומית), התש"ע-2010. זוהי הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה, ואנחנו מתבקשים להכין אותה כרגע לקריאה שנייה ושלישית.


אני מקדם בברכה את אהרון אזולאי מנכ"ל משרד הגמלאים. אדוני המנכ"ל, תציג בבקשה את הנושא.

בוקר טוב לכולם. אדוני יושב-ראש הוועדה, בישראל חיים כיום כ-750,000 אזרחים ותיקים שמהווים כ-10% מהאוכלוסייה. תוחלת החיים בישראל הולכת ועולה. מדברים על כך שבעשור השלישי של המאה, תוחלת החיים תגיע ל-84 לגברים, ו-87 לנשים.

רק שידאגו להם שלא יסבלו.

השירותים הממשלתיים בישראל, כמו בשאר מדינות העולם, התפתחו לפי הצרכים. ואכן, זקנים זכו לשירותים בתחום הרווחה והבריאות. אבל, בשנים האחרות בארץ, כמו בעולם המערבי, קם זן חדש של זקנים שאנחנו קוראים לו "זקן-צעיר". אדם יוצא לגמלאות בגיל 67, ועדיין כוחו במותניו. הוא רוצה למלא את חייו בתוכן ממשי, בחינוך, בתרבות, בספורט, בתעסוקה, ולמלא את שעות הפנאי שלו.

זה כנראה השפעה של נשיא המדינה.

ייתכן מאוד. אבל, כל אחד יכול להסתכל סביבו ולראות את בני ה- 70 הצעירים, והוא יוכל להבין על מה אנחנו מדברים. זוהי לא תופעה נקודתית, אלא זוהי תופעה רחבה שהיא לא ייחודית רק למדינת ישראל.


הרשות המקומית הינה הרשות שבאה במגע השוטף והישיר עם התושבים. מטבע הדברים, היא הראשונה לחוש את הצרכים, ולתת את המענה המיידי. אנחנו, כמשרד לענייני הגמלאים, מפתחים מספר פעילויות, ומספר תחומים בכל תחומי החיים: בתעסוקה, בספורט, בתרבות, בחינוך. אנחנו חושבים שהמוקד של ההתרחשויות ושל הפעילויות האלה צריך להיות ברשות המקומית. לכן, תפקידו של היועץ לראש הרשות בנושא אזרחים ותיקים הוא קודם כל לתת מודעות לנושא. למרות מה שאמרתי, לצערי, המודעות לעניין לא עולה בקנה אחד עם התגברות התופעה. לכן, החוק בא להסדיר יועץ בכל רשות מקומית שירכז סביבו את הנושאים האלה. הוא ידע להעלות את ההיבט של האזרחים הוותיקים בכל נושא שיעלה.


אני שמח שמר קבלו משתתף בישיבה הזאת בכל זאת. מאחר ואנו רואים את הרשות המקומית כזירת ההתרחשות של רוב הפעילות שלנו, אנחנו עובדים כתף אל כתף עם מרכז השלטון המקומי, ויחד עם פורום המנכ"לים של השלטון המקומי, כדי שנדע לתרגם את כל הפעילויות שלנו לפסים מעשיים ברשות המקומית.


תפקידו של היועץ הוא להיות נקודת ציון של המשרד ברשות המקומית, ונציג של הרשות המקומית מול המשרד, וזאת כדי לדעת לעשות את הקשר הזה הכי חלק, הכי טוב, כדי שכל השירותים שהמשרד מציע יגיעו הכי מהר לרשות המקומית.

אותו יועץ, בהגדרת תפקידו יהיה איש הקשר בין הרשות המקומית לגמלאי ולמשרד שלכם.

היועץ עצמו הוא יועץ לרשות הרשות. יש 256 רשויות מקומיות, ובהיבט שלנו של האזרחים הוותיקים, לכל אחת מהן יש מבנה אחר. יש רשויות צעירות, ויש ותיקות. האחוזים נעים בין כמעט 0% אזרחים ותיקים עד 23% בערים הוותיקות יותר. רשות אחת לא דומה לשנייה. אותו יועץ אמור לבחון את ההיבטים ששייכים לאותה רשות. ההיבטים של האזרחים הוותיקים נוגעים לכל תחומי החיים. הבונוס של אותה רשות הוא שהיועץ הזה יהיה בקשר עם המשרד. הוא ידווח, יקבל אינפורמציה, והוא ידע לייעץ.

למעשה, הוא יועץ לראש העיר. בין היתר, הוא משמש גם בתפקיד הזה. זו לא פונקציה נוספת בשכר ברשות המקומית.

לא, לא.

אני אומר זאת על מנת שנבהיר את הדברים, ושנדע במה מדובר.


פיני קבלו, נציג השלטון המקומי, בבקשה.

אני באמת שמח שהמשרד בשנים האחרונות הולך ותופס תנופה בעשייה רבה מאוד כלפי הוותיקים, וכלפי הגמלאים והקשישים. עד היום פעלו גופים וולונטאריים ועמותות, אם זה הסתדרות הגמלאים, וגופים אחרים שייצגו ופעלו גם בתחום זכויות הגמלאים והאזרחים הוותיקים.


אני חושב שהגוף הממלכתי הוא לברכה. ראשי הרשויות יקבעו אדם כלשהו לתפקיד זה. זה יכול להיות חבר מועצה, זה יכול להיות עובד ותיק שיהיה איש הקשר.

אני רוצה שתדע שאם אתה ממנה חבר מועצה אתה מכשיל את הנושא. זה אמור להיות עובד מן המניין. אם אתה נותן את זה לחבר מועצה אתה קובר את הנושא.

אנחנו נקבע עובד. כמובן שאנחנו מכירים את החלוקה הפוליטית של הקואליציה כאשר רוצים לטפל בתחום מסוים. אני מניח שתהיה סיעה מסוימת שתלווה ותפקח על פעילות של אותו עובד, כפי שקיים בכל מערכת אחרת. אנחנו רק מבקשים שבעניין הזה באמת לא יוטלו כספים או עלויות כספיות, וגם לא של כוח-אדם, כפי שעשינו את זה במעמד האישה ובגופים אחרי. זה נשמר עד היום, וזה עובד יפה מאוד.


הצעת החוק היא לברכה. אנחנו מקדמים, אנחנו משתפים פעולה. המנכ"ל נפגש ופעל בכל הפורומים. אנחנו באמת נפתח את כל מה שאנחנו יכולים לעשות למען אותם אזרחים ותיקים שבנו ושיקמו את הארץ הזאת על מנת לתת להם את הטוב ביותר. תודה רבה.

נציג משרד הפנים, בבקשה.

אדוני, אנחנו עברנו על נוסח הצעת החוק. בין השאר, זה נעשה בשיתוף איתנו, ואנחנו מברכים על הצעת החוק. הייתי רוצה להציע לוועדה הצעה שלא העלאנו אותה עד כה, ואני מקווה שלפחות נקיים דיון, ונראה אם היא ראויה.


לפי מה שראינו – ויתקן אותי המנכ"ל – אחוז האזרחים הוותיקים באוכלוסייה הוא בערך 10%, והמשרד לענייני גמלאים מוציא תעודות אזרח ותיק למי שעומד בהגדרת החוק. ישנן מועצות וערים - יותר נכון לגבי מועצות - שבהן יש אוכלוסיות צעירה. לא הספקתי לדלות נתונים מדויקים, אבל המנכ"ל בטח ידע להגיד יותר שיש שם הרבה פחות מ-10% אזרחים ותיקים. חשבנו שעל אף שמדובר במינוי עובד שבין שאר תפקידיו יבצע את תפקיד היועץ, ולא מדובר על תקן חדש, הרי ממילא העבודה הזאת תגזול מעבודתו אם העבודה תתבצע בצורה רצינית. משמע, שליש או רבע ממשרתו יוקדשו לזה.


אנחנו חושבים שאולי ראוי לקבוע את החובה הזאת על רשויות מקומיות שבהן אוכלוסיית אזרחים הוותיקים היא 10% ויותר. כי אם יש רשות מקומית שבה יש 2.5% או 3% או 4% אז אין טעם שיהיה שם יועץ כזה שעבודתו השוטפת תיפגע עקב ייעוץ למגזר שהוא מאוד מאוד נמוך, והייתי אומר אפילו יותר נמוך ממגזרים חלשים אחרים באותה רשות מקומית. תגיע הרשות המקומית לאחוז אזרחים ותיקים כממוצע הארצי, תמנה את אותו יועץ. זה פשוט יחסוך משאבים, ולא נטיל חובת סרק על רשות מקומית עם כל הפרוצדורה. אני רואה כבר הנהון לשלילה מצד המשרד לענייני גמלאים, וכדאי שנשמע. זה לא עניין של להזניח את ה-2% - 3%, חס וחלילה.


אני רוצה להתייחס גם לסעיפים שבהצעת החוק. קודם כל, יש שתי הצעות. ישנה הצעת החוק בכחול, ולנוסח הזה אנחנו מסכימים, וישנה ההצעה של הייעוץ המשפטי שלגביה יש לנו סייגים. השאלה היא האם נעשה את זה עכשיו, או תוך כדי הקראה?

אני מציע שנעשה את זה אחרי ההקראה. אני מציע שנציג המשרד יציג את כל החוק בכלל, ולאחר מכן נעבור עליו סעיף סעיף.

כפי שאמר המנכ"ל, תפקיד הצעת החוק הזאת היא שעל כל רשות תוטל חובה למנות יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות המקומית. התפקיד יהיה תפקיד נוסף שמוטל על אותו עובד, ולא תקן נוסף. היועץ הזה יהיה כפוף לראש הרשות המקומית. יש לו שתי נקודות ממשק עם המשרד לענייני גמלאים. האחת היא דיווח שנתי למשרד לענייני גמלאים על הפעולות שהוא עשה. כך למשרד, ולממשלה בעצם, תהיה ראייה רוחבית איך ענייני האזרחים הוותיקים מתנהלים כרגע בכל רשות ורשות, תוך יכולת השוואה, ותוך יכולת ראייה ארצית. נקודת הממשק השנייה היא ההכשרה שהמשרד גם לוקח עליה את האחריות מכיוון שהידע המקצועי בנושא הזה נמצא אצלו.

האם נציג משרד האוצר רוצה להתייחס לעניין?

גם לנו יש הערות. לגבי הנוסח המקורי – הוא גם תואם איתנו. יש לנו מספר הערות לגבי הנוסח שהוצג פה בוועדה היום.

תודה. אני מציע שאנחנו נקרא את הצעת החוק, ולאחר ההקראה נתייחס סעיף סעיף. אבל, קודם לכן, אני רוצה להתייחס לדבריו של מר בביוף, נציג משרד הפנים. למעשה, אתה אומר לקבוע איזשהו רף כלשהו, כאשר מתחת לרף הזה לא יהיה נציג כזה שיטפל באותם גמלאים. קודם כל, נצא מנקודת הנחה שכמעט אין עיר או יישוב במדינת ישראל שאין בה גמלאים. מה שיקרה הוא שהגמלאים האלה לא יהיה בתוך המערכת, אף אחד לא ידע עליהם. הרשות המקומית תטפל בהם, אבל הדברים יישארו במסגרת המקומית ולא יצאו החוצה. הייתי שואל שאלה אחרת. נניח ומקימים יישוב חדש שהוא מיועד לזוגות צעירים – זאת שאלה.

זאת הכוונה.

זה כבר משהו אחר, ואני מניח שפה לא יהיו בינינו חילוקי דעות בנושא הזה. אבל, אם מדובר ביישוב קיים שבו יש 2% קשישים, לא 10%, האם 2% האלה קלים בעיניך? האם נוכל להקל ראש ולומר ש-2% האלה לא נמצאים בשום מסגרת? אנחנו צריכים להיות בעלי עניין, ולעודד את הרשות המקומית לפתח את הנושא הזה.


לצערי הרב, ואני אומר את הדברים מתוך כאב, כולנו רואים איך אנשים שנתנו את מיטב שנות חייהם, זרוקים באיזה מקום עלוב לעת זקנה, ואף אחד לא רואה אותם. נאמר: אל תשליכי לעת זקנה. ככלות כוחי, אל תעזבני. אני לא יודע אם אדוני התייעץ עם השר שלו בנושא הזה. סביר להניח שהשר לא היה מאשר את מה שאדוני אומר.

אני מסכים עם אדוני. כמובן שההצעה שלנו לא מביעה אפילו לא בדל של זלזול, חס וחלילה, גם באוכלוסייה של זקן אחד. כל אחד מאוכלוסיות המיעוטים דורש תשומת לב, וודאי אוכלוסיות חלשות. אני רק את שם התועלת לעומת העלות והמשאבים.

אם היית בא אליי בטענה שצריכים תקן, וזה עולה כסף, אולי הייתי חושב שיש בזה מן הצדק משום שמדובר בלהחזיק אדם במשרה מלאה להתעסק בדבר שלא קיים. אבל, המגמה היא ללכת על דבר שהוא לא עולה כסף. אתה גם יודע שהפקידים לא תמיד עושים גם את מה שמוטל עליהם, אז יטילו עליהם עוד מטלה אחת, אז מה?

לא. אדוני, אנחנו מתייחסים ברצינות למטלה הזאת. אנחנו חושבים שאם מוטל על פקיד כזה את אותה מטלה לייעץ, ויש פה דברים חשובים שהוא צריך לעשות, זה ודאי יפגע בעבודתו.


אני אומר כך – יש מספר אוכלוסיות שצריך לקדם אותן, וצריך לדאוג להן. ישנה אוכלוסיית הנכים, וישנה אוכלוסיית הילדים, ויש אוכלוסיית העניינים. אני רק פוחד שאם אנחנו נתחיל לקבוע יועצים לענייני אוכלוסיות חלשות, ולא משנה מה סדר הגודל שלהן, אז יהיה פה מדרון חלקלק. בסוף זה יגיע לכך שימונו יועצים גם במשרות מלאות.


הרי מדובר פה בחוק שמטיל חובה חקוקה. אולי אנחנו נציע שהחובה על מינוי יועץ תהיה כמובן לסדר גודל שנקבע של אוכלוסיית אזרחים ותיקים, ורשות אחרת שתרצה, תעשה את זה בצורה וולונטארית. אני בטוח שירצו לעשות את זה. ראש מועצה צעירה שיש בה גם אוכלוסייה ותיקה, ירצה שאולי יהיה לו מישהו שייעץ לו. אבל, להטיל עליו חובה, ולמנות, ויש פה כל מיני - - -

מבחינתי, השלטון המקומי הוא המאן דאמר בעניין הזה. ברגע שהשלטון המקומי לא מתנגד לזה, אני חושב שבעניין הזה צריך להתקדם. השלטון המקומי אמר את שלו בצורה הברורה ביותר.

אדוני, צריך להיות פה משהו שצריך להיות מתוקן בתפיסה. לצערי, בתודעה הציבורית, או המוסדית, הזקן הוא חולה ונזקק, והוא אוכלוסייה חלשה כמו ששמענו. זו הנורמה הקיימת. אנחנו באים ממקום אחר, אנחנו אומרים שהעולם משתנה, והרכב האוכלוסייה משתנה. זוהי לא אוכלוסייה חלשה. ליועץ הזה יש שני כיוונים: לעזור לאזרחים הוותיקים, ולעזור לרשות להתכונן לעולם זקן יותר, לעשות ראייה חדשה על המשאבים שלה.


עומד לנחות על העולם בייבי-בום, והוא גם לא יפסח עלינו. כל אלה שנולדו שאחרי מלחמת העולם השנייה יכניסו בעשור הקרוב כמות גדולה של אזרחים ותיקים למערב אירופה, לצפון אמריקה, וגם לישראל. הרשות עצמה צריכה להתכונן לטובת עצמה, והיא צריכה לראות איך היא מתארגנת בנושאים כמו: דיור - תכנון ובנייה, מבני ציבור. למשל, איך עושים הסבה לגנים שנבנו בשכונות שבהן אין ילדים לשימוש עתידי. היועץ לאזרחים ותיקים הוא לנושא עצמו, והוא יועיל מיוחד לערים שהם 2%, 3%, ו-4%, להתכונן לקראת העתיד שלהן. הוא לא בא לעשות קבלת קהל לאזרחים ותיקים, לא זו הכוונה. היועץ הוא יועץ לראש הרשות בנושאים האלה.


לכן, גם ביישובים שבהם האחוז קטן, עדיין צריך תכנון וראייה לעתיד לבוא. גם ביישובים קטנים. אדוני, אני חי ביישוב קטן שבו הדבר בולט לעיין. מדובר ביישוב שנולד בשנת 1988 על-ידי אנשים שהם בני 35- 55. תוך 22 שנה היישוב יזדקן, ואין ילדים במעונות, אין גני ילדים. בתי הספר היסודיים בקושי מתמלאים. זה תהליך שנעשה באחת. בבת אחת אוכלוסייה שלמה עוברת להיות אזרחים ותיקים. לכן, ישבנו גם עם השלטון המקומי, עם המנכ"לים, ועם אנשים שקרובים לנושא, וכולם מברכים על זה. אל תחשוש מפני מצב של בזבוז משאבים, כי אין שום בזבוז. אדרבה, מקום שהוא מקום יותר צעיר יהיה לו יותר זמן איכותי לעשות תכנון נכון לעתיד.

תודה רבה, אדוני. האם עוד מישהו מנציגי הממשלה רוצה להתייחס? אם כך, ניגש להקראה. אנחנו נקרא מתוך הנוסח המתוקן, ואם יש הערות, נשמע אותן, בבקשה.

"חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' ....), התש"ע–2010
תיקון סעיף 1 1.
בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –


(1)

"המשרד" – המשרד לענייני גמלאים;"


(2)

""השר" – השר לענייני גמלאים."
תיקון סעיף 2
2. בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום "משרד העבודה והרווחה" יבוא
"המשרד".
סעיפים 3 ו-4 נמחקים.

"הוספת פרק ב'1
3.
אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:


"פרק ב'1: יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות מקומית
הגדרות
7א.
בפרק זה -

"היועץ לרשות מקומית" – מי שמונה לפי סעיף 7ב(א) להיות יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות מקומית;
"רשות מקומית" – עירייה או מועצה מקומית.
חובת מינוי יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות מקומית

7ב.
(א)
מועצת רשות מקומית תמנה" – ולא תבחר, זה טעות הקלדה - "עובד מבין עובדיה להיות יועץ לרשות מקומית, באותה רשות מקומית; היועץ לרשות המקומית ימלא את התפקיד האמור נוסף על כל התפקידים האחרים שהוא ממלא ברשות המקומית, והכול בלבד שלא יהיה בעיסוקיו האחרים כדי להפריע למילוי תפקידו כיועץ לרשות מקומית; יועץ לענייני רשות מקומית יהיה בדרגת מנהל מחלקה לפחות.


(ב)
על מינויו וכהונתו של יועץ לרשות מקומית יחולו ההוראות החלות על עובדי אותה רשות מקומית.


(ג)
מינתה רשות מקומית יועץ לרשות מקומית, תודיע על כך לשר עם מינויו, ותעביר לו עותק של כתב המינוי.
תנאי כשירות והכשרה מקצועית

7ג.
(א)
ליועץ לרשות מקומית ימונה מי שמתקיימים בו כל אלה:



(1)
הוא בעל תואר אקדמי מוכר מאת מוסד מוכר להשכלה גבוהה, כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏, או בעל תואר אקדמי שהוא שווה ערך לתואר אקדמי בישראל מאת מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל שהוא מוסד מוכר במדינתו, או שהוא בעל תעודה המעידה על סיום לימודים אחרים המוכרים בישראל כשווי ערך לעניין דרגת שכר אקדמית;



(2)
הוא בעל ניסיון מוכח של שלוש שנים לפחות בתפקיד ניהולי או בעיסוק, בתחומים הנוגעים לענייני אזרחים ותיקים.


(ב)
היועץ לרשות המקומית יקבל, בתוך זמן סביר מתחילת כהונתו, הכשרה מקצועית לצורך תפקידו; המשרד אחראי להכנה, לאישור ולביצוע של תכנית ההכשרה המקצועית."

סליחה, - - -

רבותי, בסוף תוכלו להעיר.

זה מקובל עלינו. אבל, מכיוון שהנוסח כבר פורסם, וזה הגיע אחר כך, אז תעירו.

זה לא מופיע במה שחולק לנו.

אוקיי, אז יכול להיות שהספיקו כבר למחוק. בסדר, אתה צודק.



"(ג)
חדל היועץ לרשות מקומית למלא את תפקידו דרך קבע, תודיע על כך הרשות המקומית לשר ותפעל בלא דיחוי לבחירת יועץ חדש, כאמור בסעיף 7(ב)(א).
תפקיד היועץ לרשות מקומית

7ד.
(א)
היועץ לרשות המקומית ייעץ לראש הרשות המקומית, למועצת הרשות ולעובדי הרשות, בכל עניין הנוגע לאזרחים הוותיקים שבתחומי הרשות המקומית לרבות בעניינים אלה:


(1)
הרחבה ושיפור של שירותים קיימים לאזרחים ותיקים;


(2)
גיבוש מדיניותה של הרשות המקומית לשם קידום ענייני האזרחים הוותיקים; ייעוץ לפי פסקה זו יינתן בתיאום עם מנהל המחלקה לשירותים חברתיים של הרשות המקומית;


(3)
הפעולות שיש לנקוט לשם טיפוח תודעה ציבורית בענייני אזרחים ותיקים באמצעות חינוך, הדרכה והסברה.

(ב)
לשם ביצוע תפקידו כאמור בסעיף קטן (א) ינקוט היועץ לרשות המקומית, בין השאר, פעולות אלה:


(1)
איסוף מידע ונתונים הנוגעים לענייני האזרחים הוותיקים שבתחום הרשות המקומית;


(2)
איתור צורכי האזרחים הוותיקים שבתחום הרשות המקומית, לשם הכנת תכניות לקידום ענייניהם;


(3)
שיתוף פעולה עם אנשים, גופים וארגונים הפועלים בתחום הרשות המקומית בענייני אזרחים ותיקים;


(4)
בחינת ההשלכות של החלטות הרשות המקומית הנוגעות לעניינם של האזרחים הוותיקים ברשות, והגשת חוות דעת בדבר ההשלכות האמורות.

(ג)
תפקידו של היועץ לרשות המקומית יהיה מתן ייעוץ בלבד, והוא לא יהיה רשאי ליתן הוראות לעובדי הרשות המקומית במסגרת תפקידו כאמור.
כפיפות, סמכות ודיווח
7ה.
(א)
במילוי תפקידו כיועץ לרשות המקומית, יהיה היועץ לרשות המקומית כפוף במישרין לראש הרשות המקומית.

(ב)
היועץ לרשות המקומית ידווח, מדי שנה, למשרד ולמועצת הרשות המקומית שבה הוא עובד, על פעולותיו לפי הוראות סעיף 7ד, על מדיניות הרשות המקומית בענייני אזרחים ותיקים ועל קידום עניינים אלה באותה רשות; דיווח כאמור יהיה פתוח לעיון הציבור במשרדי הרשות המקומית ובמשרדי המשרד ויפורסם באתר האינטרנט של הרשות המקומית ושל המשרד.
חובת הזמנה לישיבות

7ו.
היועץ לרשות המקומית יוזמן לכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית ושל כל ועדה מוועדותיה ותינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בעל פה או בכתב לפני קבלת כל החלטה הנוגעת לענייני האזרחים הוותיקים שברשות המקומית.
מינוי יועץ ראשון לרשות מקומית

4.
בתוך חודשיים מיום תחילתו של חוק זה תמנה כל רשות מקומית יועץ לרשות מקומית, ואנחנו מוסיפים: בהתאם להוראות חוק זה.


אדוני, אני רוצה לומר כמה הערות משפטיות באופן כללי. הצעת החוק הזאת היא הצעה שבאה לתקן את חוק האזרחים הוותיקים. המינוי של יועץ ברשות מקומית דומה למינוי יועצת למעמד האישה ברשויות מקומיות - חוק שעומד בפני עצמו במסגרת חוק הרשויות המקומיות. פה היתה הסכמה שהתיקון ייעשה בחוק האזרחים הוותיקים, ולפיכך גם צומצמו סמכויות היועץ הזה. היו הנחיות והוראות בחוק הרשויות המקומיות שנתנו סמכויות לשר הפנים. ופה, מכיוון שהסמכויות האלה לא קיימות, היות וזה קיים בחוק האזרחים הוותיקים, גם כפי שהבנתי מהמשרד לענייני גמלאים, בהסכמת ממשלה צומצמו הסמכויות של היועץ.


אני רוצה להעיר הערה לתשומת ליבה של הממשלה. חוק האזרחים הוותיקים מדבר על מינוי של יועץ לשר שייעץ לו בענייני אזרחים ותיקים. עד לרגע התיקון הזה, השר האחראי היה שר העבודה והרווחה, ולכן זה היה אך הגיוני שהוא ימנה לעצמו יועץ שייעץ לו בענייניי גמלאים. כרגע בהצעת החוק אנחנו מתקנים, והמשרד הוא המשרד לענייני גמלאים, והשר הוא השר לענייני גמלאים. יוצא שהשר ימנה לעצמו יועץ לענייני גמלאים. אני רוצה להעיר את זה, כי זה פועל יוצא של השינוי.

על איזה שר גברתי מדברת?

עכשיו השר לפי החוק הקיים, חוק האזרחים הוותיקים, זה שר העבודה והרווחה.

הסמכויות הועברו בחוק ממשלה לראש הממשלה, ולאחר מכן לשר לענייני גמלאים.

אבל, השר בחוק הוא שר העבודה והרווחה. הצעת החוק הזאת מעבירה בצורה רשמית את כל הסמכויות בחקיקה באופן נורמטיבי לשר לענייני גמלאים. זאת אמירה שצריך לתת עליה את הדעת. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה. אבל, זה יוצר איזשהו מצב שאני לא מכירה כמוהו בחקיקה ששר ממנה לעצמו יועץ לאותו נושא כשיש לו משרד שלם שעוסק בדבר הזה.

אדוני היושב ראש, בית שכולו ספרים, אין צריך מזוזה. תלית שכולה תכלת, אינה צריכה ציצית. התיקון הראשון הוא שבמקום השר לענייני רווחה שהיה עד עכשיו, יהיה השר לענייני גמלאים. מעבירים את הסמכות. מינוי יועץ היה עד עכשיו. אבל, זה היה אצל שר הרווחה ששם זה מובן. כיוון ששר הרווחה הוא אחראי על כולם אז הוא צריך איזה יועץ מיוחד לענייני גמלאים. אבל, כשיש משרד שלם לענייני גמלאים, מה התפקיד עכשיו של אותו יועץ, ומה התפקיד של המנכ"ל? האם הוא לא יועץ לענייני גמלאים? אם היתה הגדרה שאותו יועץ הוא נניח לטיפול ברשויות מקומיות, ולדאוג ולעקוב אחר הרשויות המקומיות, ושיש קשר גם להמשך החוק, אז מובן למה צריך. מצד שני, אני מבין שחייבים לתקן את זה כי אם יש היום שר. אם לא תתקן זה יצא מצחיק.

זה פועל יוצא של התיקון, זו הערה משפטית.

למעשה, אנחנו מורידים איזושהי סמכות משר העבודה והרווחה, ואנחנו מבקשים להעביר אותה לשר ענייני גמלאים.

זה לא מדויק. הסמכות אצל ראש הממשלה, אחרי זה השר לענייני גמלאים כבר שלוש שנים. הממשלה מוסמכת לפי חוק-יסוד: הממשלה להעביר סמכויות בחוק לשר אחר. העניין של התיקון שעומד פה הוא מינוי יועץ לרשות המקומית, ובגלל זה אנחנו נמצאים היום בוועדת הפנים.


בסעיפים האלה דרושה מחשבה, זה נכון. אנחנו לא גיבשנו פה עמדה. זה לא דבר שצריך לעשות אותו על הדרך. זו איזושהי זכות שניתנה פעם לגמלאים. אני לא בטוח שהייתי רוצה עכשיו בדיון שהוא צדדי למחוק את זה. לא נגענו כשבאנו לוועדה, וכשבאנו לתקן את נושא היועץ לרשות המקומית. בתיקון היחיד שמתייחס לאותו סעיף, רצינו רק שיהיה ברור. ראו איזשהו יועץ, ורצינו שלא יהיה בלבול בין היועץ לרשות המקומית ליועץ שיש כרגע בחוק. לגבי הנגיעה באותו יועץ - לא נגענו בזה. זה כרגע לא רלוונטי לדיון.

האם אם הוא קיים במשרד הרווחה?

לדעתנו, מעולם לא מונה היועץ הזה. זה משהו שדרוש דיון.

יש תיקון בחוק הממשלה שצריך להקים משרד לענייני גמלאים, וממילא לכאורה כל הסעיף הזה מיותר. התיקון הזה הוא תיקון נדרש, אבל הוא מיותר לגמרי.

אני מציע שהנושא הזה ייבדק מצידו של המשרד לענייני גמלאים, ושתהיה איזושהי הבהרה לפני ההצבעה.

הערת היועצת המשפטית היא במקומה, והיא דורשת דיון במקום אחר. לקחנו את זה לתשומת ליבנו, נעשה את זה. זה לא נוגע להצעת החוק הקיימת, וגם הבנתי זאת מדבריה של היועצת המשפטית.

אני אמרתי שהתבקשתי, לא אמרתי אם זה נוגע או לא.

אמרנו את זה בשיחה. זוהי איזשהו זכות שניתנה לגמלאים בעבר. אני תמיד חושש מהמצב העתידי, או שאנחנו ניקח עכשיו זכות שאחר כך לא נוכל להחזיר אותה. כיום זה נמצא בחוק. מחר תבוא ממשלה אחרת, ותחליט החלטות אחרות. צריך לחשוב על זה.

מכל מקום, אין בעיה של סמכות. הסמכות באופן ברור היא של המשרד שלנו, המשרד לענייני גמלאים. אין כאן שניים אוחזים בטלית.

התיקון הוא תיקון פורמאלי, הוא לא מהותי.

אני לא אתווכח איתך. החקיקה היא זאת שקובעת את הנורמה.

חוק-יסוד: הממשלה הוא הקובע.

אם כך, לא הייתם צריכים בכלל את התיקון הזה.

כדי שהציבור לא יוטעה. אבל, כשמישהו קורא את החוק, הוא לא רואה - - -

זה נכון שיש לממשלה סמכות להעביר עניינים משר לשר. אבל, כאן אתה קובע את הנורמה החוקית.

הצעת החוק היא גם על דעת משרד הרווחה. כלומר, אין כאן בעיה.

סעיף 1(1) הוא לכאורה מיותר.

סעיף 1(1) נחוץ בגלל הדיווחים למשרד, וההכשרות שמבצע המשרד. לכן, אי אפשר לוותר על זה כמובן.

כתוב פה: השר באישור הממשלה ימנה יועץ לענייני אזרחים הוותיקים, והיועץ יהיה כפוף לשר. זה סעיף שהיה אמור לגבי משרד העבודה והרווחה. ברגע שהיום הגמלאים נמצאים במשרד לענייני גמלאים, אז לכאורה כל הסעיף הזה מיותר. למה צריך את זה? הרי כל מהותו של המשרד הוא לעסוק בענייני גמלאים, אז בשביל מה צריך יועץ מיוחד?

אדוני, אני אמרתי קודם שההערה היא במקומה. אני רק אומר שהדיון בהערה הזאת הוא לא לשולחן הזה, והוא לא לדיון הספציפי הזה. אנחנו רשמנו לפנינו, נעשה שיעורי בית. נבוא מוכנים לזה, ונביא את זה לפורום הזה. אבל, זה לא קשור לאישור הצעת החוק.

זה כן לשולחן הזה. אבל, זה תיקון בחוק.

לא, זה לא החוק הזה. חוק אזרחים ותיקים הוא לא בסמכות הוועדה הזאת. לא התיקון הזה.

רבותי, אני מציע שהנושא הזה ייבדק. אנא מכם החזירו לנו תשובה לשולחן הזה.

אבל, שזה לא יעכב את קידום הליך החקיקה.

אנחנו מתקדמים בחקיקה, בואי נראה לאן אנחנו מגיעים.

לגבי החלק השני של הצעת החוק, לגבי יועץ לענייני אזרחים ותיקים – פה אני חייבת לציין שכל ההליך שנקבע פה למינוי יועץ לענייני אזרחים ותיקים הוא הרבה יותר מרוכך מהיועצת לענייני מעמד האישה, או ממונה על תלונות הציבור ברשויות המקומיות. הסמכויות הן ייעוציות בלבד, המינוי הוא במסגרת אך ורק תפקיד קיים של עובד ברשות המקומית. אין פה עניין של צורך בתקצוב נוסף. גם הסמכויות שניתנו לו, בניגוד ליועצים האחרים, הן הרבה יותר מרוככות – כך עולה מהנוסח.


לפיכך, ובהתאם לזאת, ההערות שלנו מתמקדות באמת בניסיון להכניס איזשהו נוסח מהותי שלא פוגע במנגנונים שהוסכמו על מנת להבטיח שהייעוץ יינתן, על מנת שהייעוץ יגיע למי שהוא צריך להגיע, על מנת שתהיה איזושהי אבחנה בין התפקידים השונים של אותו יועץ. כדי להבטיח שהמשרה הזאת באמת תתמלא, ניסינו להכניס מנגנונים להידוק הפרוצדורות של התפקיד על מנת שמה שיצטרך להיעשות במגבלות שנכפו פה בהצעת החוק באמת ייעשה.

אני רוצה להעלות כאן שאלה. מה קורה אם ראש הרשות מחליט לפטר את אותו יועץ שמטפל בענייני גמלאים? האם צריך להביא את זה לידיעתו של מישהו?

יש לזה התייחסות בסעיף 7ג(ג).

זה גם לקוח מחוק הרשויות המקומיות, יועץ לענייני מעמד האישה. יש חובה למנות חלופי.

"חדל היועץ לרשות מקומית למלא תפקידו דרך קבע, תודיע על כך הרשות המקומית לשר ותפעל בלא דיחוי לבחירת יועץ חדש". אני הייתי מבקש להגביל את זה פה בזמן. מה זה "ללא דיחוי"? האם זה מייד?

זה מייד.

הכול זה שאלה של סבירות. אם תהיה להם בעיה הם יצטרכו להסביר את זה.

אני חשבתי דווקא להגביל אותם בזמן, ולקבוע שעד 30 יום הם יצטרכו לקבוע. אני אומר מה החשש שלי. אנחנו הרי לא יודעים מה ילד יום, ולצערי הרב הדברים משתנים. אנחנו לא יודעים מה יהיה עם משרד הגמלאים מחר מסיבה זו או אחרת. אנחנו מכירים את הנפשות, אתה מכיר את זה. אנחנו יודעים איך משרדים צומצמו והורחבו והועלמו, כולנו חיים במציאות מסוימת. ברגע שאין משרד עלול להיווצר מצב שגם ברשויות המקומיות יוותרו על התפקיד הזה. אני חושב שאסור שדבר כזה יקרה. אנחנו צריכים לעגן את זה בצורה כזאת שאותו ראש רשות יהיה חייב למרות הכול להמשיך ולהחזיק בתפקיד הזה. אנחנו נצטרך לחשוב פה.

מכיוון שקבענו שהחוק ייכנס לתוקף תוך 60 ימים – מינוי יועץ ראשון, אני לא רואה מניעה שגם זה יהיה תוך 60 ימים.

אדוני, גם במקרה שחס ושלום מאן דהוא יחשוב בעתיד שהמשרד לא צריך להיות עצמאי, עדיין החוק הוא חוק. אותו שר שאליו יעבור החוק, הוא יהיה השר האחראי.

האם אתה רוצה שאני אתן לך כמה דוגמאות לזה שביטלו באמירה אחת משרדים שלמים במדינה? אדוני מכיר את זה. משרד הדתות הוא אחד המקרים הקלאסיים לכך שממשלה החליטה והשמידה את המשרד. האם אתה יודע מה קרה אחר כך? יש היסטוריה, ואני יכול במשך שעה לספר לך מה קרה שם כתוצאה מהמצב הזה. בתוך עמי אנוכי יושב.

הסיטואציה שאדוני מעלה היא לא מופרכת. אני אומר שהחוק עצמו היה קיים עוד קודם הקמת המשרד, ויש לו חיות משל עצמו. אם השר יהיה שר אחר, עדיין זה לא משנה את החובה של הרשות למנות.

שימו לב שבחוק העיריות החדש שנדון בכנסת הקודמת, ועוד לא הגיע לפה, רוצים לבטל את היועצת לענייני מעמד האישה ביחד עם ועדות סטטוטוריות של הרשויות המקומיות. הוא לא מדבר על יועצים. צריך לקחת הכול בחשבון.

לכאורה אנחנו חוזרים לסעיף 1. במידה והמשרד לענייני גמלאים יבוטל מסיבות כאלה ואחרות, ולא ימונה שר לענייני גמלאים, יוצא שאנחנו מבטלים את הסעיף שהיה לנו של משרד הרווחה שהיה יכול להיות רלוונטי, ועכשיו אם כך, אנחנו מבטלים אותו. צריך לחשוב על זה שהניסוח של הסעיף צריך להיות אחרת. כיום הוא מיותר באמת. אבל, כמו שאתה אומר, יכול להיות שמחר תבוא ממשלה אחרת שיש לה הרבה שרים, והיא תאמר שהיא מצמצמת ומבטלת חלק מהמשרדים. אנחנו יודעים שאף אחד לא יבטל את משרד הרווחה. לפי החוק החדש שאנחנו רוצים לתקן, משרד העבודה לא יהיה חייב להעמיד יועץ.

אני מאמין שהכול יכול להיות במדינה הזאת.

אני ראיתי את ההערה בסעיף 7ה(ב) של המחלקה המשפטית שהדיווח הזה יהיה פתוח לעיון הציבור, ונדמה לי שבחוק עצמו לא קיבלו את התיקון הזה. אני מבין שזה בגלל שמהותו של אותו יועץ הוא לא כמו תפקיד המבקר שזה משהו ציבורי. היועץ הזה הוא יועץ פנימי של ראש המועצה או של הפקידות, והדוחות שלו הם דוחות פנימיים או טיוטות לגבי מה עושים. אין חובה על הרשות להעמיד יועץ שהוא יהיה המשרד שמקבל קהל של קשישים ושהוא מייעץ להם. לא הלכנו כל כך רחוק. אני רוצה לחדד ולומר שהחוק הזה רק אומר שלרשות צריך שיהיה יועץ לענייני קשישים.

אני חושב שעצם העובדה שהוא מחויב בדיווח למועצה של אחת לשנה, נדמה לי, אז זה ממלא את התפקיד בתוכן. הדיווח הוא דבר חשוב מאוד. הדיווח לא רק נשאר בתוך מליאת המועצה, אלא הוא גם מועבר לאינטרנט גם מבלי שירצו ברשות המקומית. הוא באופן אוטומאטי יוצא לציבור הרחב, ובכך יש מודעות לנושא, והנושא תופסת חשיבות.

אם לפי דעתך עצם הדיווח למועצת העיר היא הפרסום שניתן, אז יכול להיות. אם חושבים שזה כן צריך להיות פתוח אז למה שלא יהיה כתוב בחוק שהדוח הזה יהיה פתוח לציבור? כלומר, אם יש למועצה אתר אינטרנט, אז שזה יתפרסם שם, ושזה לא יהיה רק דוח פנימי. אם מדובר בדוח פנימי שנשאר בתוך המועצה אז יש לכך משמעות אחרת.

מופיע פה שזה מחייב שהדוח הזה יפורסם ברבים באמצעות האינטרנט של הרשות המקומית.

אתה אומר שזה ממילא. אבל, זה לא - - -

ממילא היועץ הוא יועץ של ראש הרשות, והוא לא יעשה משהו שהוא לא דעת הרשות. כלומר, כאן זה גם מדיניות של הרשות. גם כתוב בלשון הסעיף עצמו: "על מדיניות הרשות המקומית בענייני אזרחים, ועל קידום עניינים אלה ברשות".

מטבע הדברים, הוא עובד עירייה. הוא לא יועץ אישי, זו לא משרת אמון. בשעת בחירות הוא יכול לכתוב דוחות שלא נעשה שום דבר בענייני קשישים. אני התרעתי, ולא נעשה שום דבר.

לראש הרשות יש את הסמכות למנות אותו, ולפטר אותו, ולהחליף אותו. הוא חי מהמינוי הזה של ראש הרשות.

ואם הוא מפטר אותו, הוא יהיה חייב להודיע למועצה. רבותי, לגבי פיטוריו של האיש, אני רוצה שיהיה ברור. המועצה אישרה אותו, או לפחות מביאים את זה לידיעת המועצה, נכון?

אנחנו אומרים שהמועצה היא זו שממנה אותו, זה התיקון שלנו.

הראל גולדברג


זה התיקון של הלשכה המשפטית שלכם. הצעת החוק המקורית אומרת שהרשות המקומית היא זו שממנה. לפי סעיף 126 לפקודת העיריות, הרשות המקומית פועלת באמצעות ראש העירייה. במילים אחרות, ראש העירייה הוא זה שממנה את היועץ. התיקון שעושה הייעוץ המשפטי לוועדה הוא בעצם שינוי הסמכות למינוי.


אנחנו חושבים שהנוסח הקודם הוא יותר נכון. המינוי צריך להיות של ראש הרשות המקומית. אין שום בעיה להביא את זה לידיעת המועצה כמו שעושים ביועצת לענייני מעמד האישה.

אני מקבל. גם צריך להיות חופש פעולה לראש הרשות, וצריך שראש הרשות יביא את זה לידיעת המועצה. אבל, באותה מידה אנחנו נחייב שהוא גם יודיע למועצה במקרה של פיטורין, כך שהמועצה תדע שכרגע יש חלל ריק.

נאמר בהמשך שהיועץ הזה למעשה כפוף במישרין לראש הרשות המקומית. על מנת לא ליצור מצב של כפיפות ושל איזושהי כפייה של איזושהי מרות זו או אחרת, רצינו שיהיה הבדל בין מי שממנה לבין מי שבאמת מפקח על העבודה בפועל, ונותן הוראות ישירות, או אחראי בפועל. זה היה נראה לנו יותר ראוי. זה גם נעשה בממונה על תלונות הציבור, למרות שבממונה על תלונות הציבור הרגישות היא אולי יותר גדולה. אבל, ראינו לנכון, היות ולפעמים מה שאותו יועץ לענייני גמלאים ירצה לייעץ לא יהיה בדיוק מה שראש הרשות ירצה לשמוע. ובמיוחד אם אנחנו אומרים שהדיווח הזה יהיה פתוח, ואנשים יוכלו לראות וכו', אמרנו שלא תהיה כאן איזושהי הטלת מרות, ולכן הצענו לפצל. אבל, זה נתון להחלטת הוועדה.

אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים. אני חושב שאין צורך לעשות שינוי. צריך גם הרמוניה חקיקתית, ובחוק הרשויות המקומיות יועצת לקידום ענייני האישה, מי שממנה זה הרשות המקומית, ראש הרשות. יש שם מנגנון של דיווח ופיטורין.

האם זה נחשב למשרת אמון? לא, זו לא משרת אמון.

היא נבחרת במכרז, בניגוד לפה. פה אין מכרז.

יועצת לענייני מעמד האישה נבחרת במכרז.

זה כאשר היא מגיעה מבחוץ, כאשר מדובר בהעסקה מחודשת. החוק של היועצת למעמד האישה נתן שתי אלטרנטיבות למינוי: מינוי עובדת חדשה אד-הוק לנושא הזה של יועצת מעמד האישה. אפשרות אחרת – בחירת אחת מהעובדות הקיימות ברשות המקומית.


אני חושב שבמקרה הזה צריך מכרז פנימי. כלומר, מתוך נקודת הנחה שהיועץ נבחר מבין עובדי הרשות המקומית, לאפשר כן לחייב קיום מכרז פנימי של כל בעלי תנאי הכשירות המתאימים שמעוניינים בכך.

כן, אבל אם אנחנו מדברים על יועץ לראש הרשות, אז לאותו יועץ יש כמה כובעים, ואנחנו בסך הכול באים ואומרים: בואו נוסיף לו עוד כובע אחד שזה הגמלאים. בשביל מה צריך מכרז פנימי? זה מסבך את החיים. הראל, אם היה מדובר בעלויות כספיות ובמשרה מלאה, אני מסכים איתך.

מצד שני, צריך לוודא שיש מנגנון שבוחרים את האדם הראוי לכך.

יש תנאי סף.

בסדר. השאלה היא האם תנאי סף לבד מספיקים? יכול להיות שיש עשרה שעומדים בתנאי הסף, אבל מתוכם לשניים יש הרבה יותר ניסיון עם גמלאים. לכן, דווקא הפתרון של מכרז פנימי יענה לאינטרס.

כרגע הוסף סעיף: על מינוי וכהונתו של יועץ, יחולו ההוראות החלות על עובדי אותה רשות מקומית, כך שהם כפופים לחוק בכל מקרה, ומה שהחוק קובע.

אני לא בטוח שיש פה חובת מכרז, כיוון שאין פה תנאים נוספים לעובד.

אנחנו יורדים מחובת המכרז. אין צורך ברגע שזה יועץ לראש רשות וזאת עבודה נוספת לעבודתו. זה פשוט לסבך את החיים, אין צורך.


הייתי רוצה להוסיף פה עוד נקודה אחת, והיא כאשר יש חילוקי דעות בין הרשות לבין משרד הגמלאים. מה עושים במקרה וראש הרשות אומר: למה אני צריך להחזיק אדם מיוחד לנושא הזה? אין לי תקציבים, אין לי קשישים, ואני לא רוצה.

אני חושב שהמקרה הזה זה סיפור אחר לגמרי. המבנה של השלטון המקומי הוא שלא קיימת כפיפות בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. השלטון המקומי בישראל הוא ביזורי, ולכן יש לו גם הנהגה נבחרת. אין מדובר ביחסי כפיפות בין הממשלה לבין השלטון המקומי. מה שמחייב את השלטון המקומי, את הרשות המקומית, זה החוק, זה לא המשרד לענייני גמלאים. ולכן, אנחנו קובעים את זה במסגרת חקיקה. ככל שיש בעיות בהפעלת החוק על-ידי הרשות המקומית, המשרד הממשלתי היחידי שיש לו את סמכויות האכיפה והפיקוח כלפי הרשות המקומית זה משרד הפנים. לצורך כך יש את סעיף 141 לפקודת העיריות שאומר שככל שרשות מקומית לא מילאה אחר חובה שבדין, שר הפנים יכול למנות. בשלב ראשון יכול להוציא צו למילוי חובה, לאחר מכן למנות אדם מתאים שיקיים את הצו בעצמו. אבל, אני חושב שלא צריך לפתוח ערוצים נוספים.

אדוני אומר שלפי החוק שאנחנו מחוקקים כרגע, ראש הרשות יהיה חייב למנות. במידה והוא לא עשה את זה, הוא בעצם עובר על החוק. ואז משרד הפנים יחייב אותו, יורה לו למנות את הפונקציה הזאת?

- - - שעשינו ביועצת לענייני מעמד האישה.

ביועצת לענייני מעמד האישה זה כתוב במפורש. זו סמכות שניתנה במפורש.

לא, על המינוי – רשויות שלא מינו.

לא מינתה רשות מקומית יועצת לקידום מעמד האישה בתוך שלושה חודשים מיום שהיועצת הקודמת חדלה למלא את תפקידה, יורה השר. גם לגבי מינוי ראשון אתה יכול לגזור גזרה שווה. אבל, יורה השר – לא מונתה יועצת, ימנה השר בלא דיחוי. זאת אומרת, זה איזושהי סמכות אם אנחנו לוקחים בפרפראזה גם מינוי ראשון, וגם עלתה השאלה של יושב-ראש הוועדה לגבי מה קורה כשלא ממנים מישהו שהועבר מתפקידו, זה צוין במפורש בחוק הרשויות המקומיות יועצת לקידום מעמד האישה, ולא מצוין כאן.

שר השר זה שר הפנים.

נכון, בגלל בעיית הסמכויות. אמרתי בהתחלה, שהחוק הזה מכיוון שהוא חוק האזרחים הוותיקים, לשר הפנים פה - - -, יש בעיה.

אני חושב שגם פה צריך לתת מענה לעניין הזה. אסור להשאיר את זה פתוח.

זה לא פתוח. הדבר הזה נשקל על ידינו. ראינו את החוק שנוגע למעמד האישה, וחשבנו שזה לא נכון לקבוע איזשהו מצב שבו הממשלה מתערבת בפעילות הרשות המקומית. בחוק למעמד האישה יש סמכות לשר הפנים למנות מישהו לרשות. חשבנו שזה לא נכון שהשלטון המרכזי ימנה איזשהו עובד, ויכפה עובד על רשות.

תן לי תשובה לכך.

ניתנה תשובה, יש תשובה. היום החוק קובע שאם רשות מקומית לא מקיימת את החוק, ניתן לתת צו שתקיים את החוק. לכן, יש דיווחים. אם אנחנו במשרד לענייני גמלאים נשמע שלא קוים החוק, נפנה למשרד הפנים שמחויב בזה. הסמכות של משרד הפנים היא במובן של חייב. הוא לא רשאי לתת צו, הוא חייב לתת את הצו. לכן, זה נותן מענה לדבר הזה.

האם יש תקדים לדבר הזה?

אדוני, יש רשויות שלא מינו יועצת לענייני מעמד האישה. המנכ"ל הוציא חוזר, ויש מינוי.

האם ישנו תקדים למצב שהרשות לא מינתה יועץ?

אין לי פה כרגע נתונים כדי לומר אותם. היתה בעיה לאחר חקיקת חוק יועצת לענייני מעמד האישה שרשויות לא הפנימו, לא קיימו את זה וכו'. שם זה הרבה יותר מסובך כי שם מביאים מבחוץ, וזה מכרז. פה זה פשוט למנות עובד. אבל, היו רשויות שלא היו ערוכות לזה, והן לא מינו. זה הגיע לשולחנו של המנכ"ל, והוא הוציא חוזר מנכ"ל בעניין הזה ומאז יש מינויים. אם זה לא עובד, כמובן שסעיף 141 לפקודת העיריות-אי מילוי חובה, נותן סמכות לממונה על המחוז להוציא צו למילוי חובה. זה נעשה, זה כמו כל הפרת חובה חקוקה של רשות אחרת. אין פה משהו מיוחד.

תשע שנים הייתי מנכ"ל עירייה, ואני יכול להגיד שהסמכות שעושה שר הפנים באמצעות הממונים על המחוזות בהתערבות בעבודת הרשות היא מועטת. היא כמעט אפס.

היא כמעט לא קיימת, אפשר להגיד את זה.

כן. רק לעיתים מאוד נדירות כאשר ישנו משהו שהוא מאוד קיצוני תהיה התערבות.

אני לא מכיר את זה.

אבל, למרות זאת, אני חושב שאפשר לחיות עם ההסדר הזה. מה גם שלפי דעתי ברוב המוחלט של הרשויות לא תהיה בעיה כזאת, וזה על סמך המגע שלי איתן בסיורים, וגם בישיבה עם המנכ"לים. אדרבה, אנשים ירצו, ולרשויות יהיה אינטרס למנות את האדם הזה כמי שירכז את הנושא, וכמי שיכול אולי להביא תקציבים ממשלתיים בנושא הזה. לכן, אני לא חושב שתהיה כאן איזושהי תופעה שנצטרך להתמודד איתה.

אני מסתפק במה שנאמר פה על-ידי נציג משרד המשפטים להפעיל את סעיף 141 שהוא סעיף קיים.


האם ישנן עוד הערות?

כן, אדוני. יש הערות לסעיף 7ב, להתחלה של הנוסח המוצע. בפסקה השנייה של סעיף 7ב(א) נאמר: "היועץ לרשות המקומית ימלא את התפקיד האמור נוסף על כל התפקידים האחרים שהוא ממלא ברשות המקומית", ויש פה תוספת: "והכול בלבד שלא יהיה בעיסוקיו האחרים כדי להפריע למילוי תפקידו כיועץ לרשות מקומית". אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שאין כוונה לעשות שינוי מהותי בהצעה המקורית. אני הייתי מציע להשמיט את התוספת בסיפה הזאת – מהמילה "והכול" עד "לרשות המקומית".

הכוונה שהיתה פה היא לחדד את האבחנה וההפרדה בין התפקידים, היות ולפי פקודת העיריות הוא יכול למלא יותר מתפקיד אחד, ואפילו כמה תפקידים. יכול להיות שאותו עובד ברשות קטנה יהיה גם משהו אחד, גם משהו שני, ובנוסף גם יועץ. עלתה הסוגיה של מה קורה עם הערבוביה הזאת, עם ניגוד העניינים, עם דברים כאלה. מטרת הסיפה הזאת היתה באמת לנסות לחדד. אם משרד הפנים חושב שהדבר הזה לא נחוץ ומיותר, לי אין התנגדות להוריד.

אנחנו חושבים. אני יכול לנמק. אבל, אם יש הסכמה. קודם כל, משתמע מכך שיש עדיפות לתפקיד היועץ על פני התפקידים האחרים שלו כשזו לא המטרה. שנית, הנוסח פה בעצם אומר שימונה יועץ, והכול בלבד שלא יהיה בעיסוקיו האחרים. נתאר לעצמנו שיש הפרעה, והוא לא מצליח למלא את כל התפקידים. מכאן הדרך למינוי תפקיד עצמאי היא מאוד קלה. לכן, לא הייתי רוצה לפתוח את הפתח הזה. אני חושב שזה מיותר. המטרה היא שלגבי אותו עובד לא תהיה תוספת משאבים ותוספת תקציבים, ושאותו עובד ימלא גם את התפקיד הזה, בדומה אולי למילוי תפקיד של ממונה על חוק ההטרדות המיניות במשרד ממשלתי. עובדת שעושה את זה עושה גם את זה. יש מינויים כאלה שלא מצריכים מכרז, יש פשוט מינוי בנוסף לתפקידיה האחרים. לא ראינו עם זה בעיות, ואני לא חושב שכדאי לעשות את הסיפה הזאת משום שזה יכול להביא לכל מיני פרשנויות שאחר כך לא נצא מהן.


הערה שלישית – הסיפה של אותו סעיף אומרת: "יועץ לענייני רשות מקומית יהיה בדרגת מנהל מחלקה לפחות". אני חושב שהסיפה הזאת יכולה להביא לפרשנות שאם הדרגה שלו היא נמוכה מכך צריך להעלות לו את הדרגה.

לא, לא.

הנוסח המקורי הוא יותר מוצלח לעניין הזה.

הנוסח המקורי היה אחרת. הנוסח המקורי גם לקוח מהחוק ליועצת לענייני מעמד האישה. רשות מקומית תמנה מבין עובדיה יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות מקומית שדרגתו מנהל מחלקה לפחות.

אין לי בעיה, זה עניין של נוסח.

אם מקובל על-ידי היועצת המשפטית, הייתי רוצה למסמר את הדבר הזה טוב כדי שלא יקרה מצב שיהיה פתח ברשויות המקומיות למינוי עובד נוסף. הייתי אומר: רשות מקומית תמנה מבין עובדיה שדרגתו מנהל מחלקה לפחות יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות המקומית – שיהיה ברור במאת האחוזים שמדובר במינוי מבין עובדים שהדרגה שלהם מנהל מחלקה לפחות.

מנהל מחלקה הוא לא יועץ ראש העיר. צריך לדעת להבחין. יש מנהל מחלקה, ויש יועץ לראש העיר. אלו שתי פונקציות נפרדות.

אבל, זאת היתה הכוונה מראש – לקחת אחד מהעובדים הקיימים, ולמנות אותו לכובע נוסף. אם אנחנו לא קובעים את ההוראה של מנהל מחלקה, אנחנו בעצם אומרים שאפשר להטיל את התפקיד הזה על כל עובד. מטרת ההוראה של מנהל מחלקה אמורה להשביח את איכות נושא המשרה של יועץ לענייני גמלאים בזה שלוקחים מישהו שהוא עובד יותר בכיר.

ואז מנהל מחלקה בהגדרה הופך ליועץ לראש העיר לענייני גמלאים, בנוסף להגדרתו כמנהל מחלקה מסוימת.

הוא יועץ על פי החוק, הוא לא היועץ מבין היועצים של ראש העיר. הוא לא יושב בלשכת ראש העיר.


אדוני, אני הייתי מציע לחזור לסעיף 7ב בנוסח הצעת החוק שרשות מקומית תמנה מבין עובדיה שדרגתו מנהל מחלקה לפחות, יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות המקומית. היועץ ימלא את התפקיד האמור נוסף על התפקיד האחר שהוא ממלא ברשות.

ואם יש לו כמה תפקידים?

קודם כל, זה נלקח בחשבון במינוי. לא ייקחו עובד שיש לו הרבה תפקידים. ואם יש לו הרבה תפקידים והוא מצליח לעשות גם את זה, מה טוב.

אז צריך להגיד את זה: נוסף על התפקידים – שזה לא יהיה שוב שאתה מצמצם נוסף לתפקיד האחר.

את אומרת תפקידים – זה בסדר. ימלא את התפקיד האמור נוסף על התפקידים האחרים שהוא ממלא ברשות.

בסעיף 7ב(א) , מועצת רשות מקומית - לא היא שתבחר. ראש העיר מודיע למועצה.

זה ימנה, זה לא יבחר.

רבותי, אנחנו לא רוצים שהמועצה היא זו שתבחר.

לא, לא. זה ירד.

רשות מקומית זה אומר שזה ראש הרשות. אם כתוב רשות מקומית, הפרשנות האולטימטיבית היא מייד שזה ראש הרשות.

זה גם באותו נוסח של חוק רשויות מקומיות יועצת לענייני מעמד האישה. זה בדיוק אותו נוסח. אם כן, אם זה מקובל אז זה יהיה הנוסח המקורי כאשר המילים: שדרגתו מנהל מחלקה לפחות יעברו לאחר המילים: מבין עובדיה.

אז זה יהיה: רשות מקומית תמנה עובד מבין עובדיה שדרגתו מנהל מחלקה לפחות להיות יועץ לרשות מקומית באותה רשות מקומית, ואז הסיפה: יועץ לרשות מקומית ימנה את התפקיד האמור נוסף על כל התפקידים האחרים שהוא ממלא ברשות המקומית.

נוסף על כל תפקיד אחר, כי אולי אין לו תפקידים.

ואם יש לו כמה תפקידים?

כל תפקיד כולל את כל התפקידים. לא חשוב, לנו זה לא משנה.

ממש לא איכפת לי, זה בסדר.

שני דברים. ראשית, ראש הרשות יודיע למועצה על מינויו או פיטוריו של היועץ.

אותו תיקון מקובל, אני רק חושב שהמקום שלו הוא ב-7ב(ג), באותו סעיף שאומר חדל היועץ לרשות המקומית למלא את תפקידו דרך קבע, תודיע על כך הרשות המקומית לשר ותפעל בלא דיחוי. אפשר אולי לשלב את זה שם. זה פשוט יותר מתאים.

בסעיף 7ב(ג): מינתה רשות מקומית יועץ לרשות מקומית, תודיע על כך לשר ולמועצה עם מינויו. זה תיקון אחד שרצית. בסעיף 7ג(ג): חדל למלא את תפקידו, תודיע על כך הרשות לשר ולמועצה, ותפעל ללא דיחוי.

במקרה הזה המועצה מקבלת פורמאלית את ההודעה, והיא מאשרת את הפיטורין. אני אומר לך גם למה אני עושה את זה. חשוב שהמועצה תדע שיש פונקציה כזאת, וחשוב שהמועצה תדע שכרגע הפונקציה הזאת לא קיימת, והיא כבר תעורר את העניין מבחינה ציבורית למנות את הפונקציה הזאת.

אתה רוצה: מינתה רשות מקומית יועץ לרשות מקומית, יודיע על כך ראש הרשות - - -

אבל, יש לך סעיף לזה. בסעיף 7ב(ג) יש הודעה לשר. תהיה הודעה לשר ולמועצה – תודיע על כך לשר ולמועצה עם מינויו. יש לך עוד סעיף על חדל.

אני חושבת מבחינת הניסוח. בסדר, אנחנו נבדוק את זה. מה עם חדילה?

גם.

גם לעניין חדילה, יש לך את זה בסעיף 7ג(ג).

האם יש עוד הערות?

כן, יש לי שתי הערות. בסעיף 7ג(ב): המשרד אחראי להכנה, והקראת גם לאישור ולביצוע, ודיברנו שהמילה לאישור יורדת.

הורדנו, זה לא בנוסח. זה בטעות.

הקראת את זה.

להכנה ולביצוע יש.

נכון, כי אישור - אנחנו הסמכות המקצועית.

זה יהיה כמו בנוסח, אין לי בעיה: להכנה ולביצוע.

עוד הערה – טעות סופר. בסעיף 7ג(ג) יפעל בלא דיחוי לבחירת יועץ חדש, כאמור בסעיף 7ב רבתי (א).

אוקיי.

בסעיף 7ג(ב) כתוב: "היועץ לרשות מקומית יקבל בתוך זמן סביר מתחילת כהונתו"? מה זה זמן סביר? סביר זה גם חמש שנים.

לא.

אדוני, אם לא היינו כותבים שום דבר אז היו דוחים את זה לעד. אם היינו כותבים תוך חודש או חודשיים אז קשה להיערך לזה. אני מניח שלמשרד יהיה קשה. זמן סביר זה הזמן הסביר בנסיבות להיערך לזה.

אני חושב שהמחשבה של המשרד תהיה להביא יחדיו את היועצים לאיזושהי הדרכה. יכול להיות שצריך להתחשב.

אבל, מה קורה אם לאחר שהם עברו את ההדרכה המרוכזת שאדוני מדבר עליה, נתקבלו עוד שני יועצים משתי רשויות? מה עושים איתם? אולי אדוני מתכוון לכך שזמן סביר זה עד הכינוס הבא שיהיה, או עד ההכשרה הבאה, ויכול להיות שזה יהיה בעוד שנה כי אין תקציב. אני חושב שצריך למצוא פה איזושהי חלופה. אני מציע שתהיה חלופה שלפחות עד להכשרה הבאה, אותם אנשים שיבואו ילכו ללמוד ברשות מקומית אחרת שבה אותו איש עבר את ההכשרה.

אדוני נוגע במצב שהוא יהיה מציאותי. אני לא רואה שבבת אחת קיבלנו את כל השמות בחודש אוקטובר, ושאני אוכל לעשות הכשרות, מה גם שיהיו חילופין. אנחנו יושבים על כך עם המפא"ם של משרד הפנים, ואנחנו קודם כל עושים תוכנית אחת. הכי טוב והכי בריא שהם יבואו לקורס מרוכז, ויקבלו את כל הנתונים. אבל, אנחנו קודם נכין חומר בכתב. אדוני הציע הצעה אחת. אבל, ישנן עוד כמה אלטרנטיבות. הייתי מציע לעשות את זה עם המפא"ם.

אני לא רוצה לכתוב את זה בחקיקה. אני רק אומר שחייבים לתת על זה את הדעת, כי הכיוון פה ברור לי. הכיוון פה הוא שתהיה הכשרה כללית, כמו שאמרת. אבל, תמיד יקבלו עובדים גם אחרי זה. אני הייתי אפילו מציע להגביל את זה באיזשהו זמן – תוך חצי שנה.

תוך זמן סביר, ולא יאוחר מחצי שנה.

בדיוק, אני מקבל את הניסוח הזה. אחרת אנחנו מחזיקים אדם ללא הכשרה, וחבל.

אוקיי, אז סעיף 7ב רבתי (ב) – "על מינויו וכהונתו" צריך למחוק. בסעיף כתוב: "על מינויו וכהונתו של יועץ לרשות מקומית יחולו ההוראות החלות על עובדי רשות מקומית". אנחנו אומרים שלא יחולו ההוראות מכיוון שהוא מתמנה על-ידי ראש הרשות המקומית ללא מכרז, וגם כהונתו מופסקת. לצורך העניין, התפקיד הספציפי של היועץ לרשות מקומית לענייני גמלאים – הפסקת הכהונה היא לא כחלק מפיטורים של עובד. אם רוצים לפטר אותו מתפקידו כעובד, חלות הפרוצדורות הרגילות. אם כך, כל הסעיף עצמו צריך להימחק.

אפשר להגיד: אלא אם נאמר אחרת בחוק זה.

בעצם אין משמעות עכשיו לסעיף.

הוא הרי ממילא עובד רשות, אז לעניין הזה. אני חושב שזה נכון.

אני מנסה לחשוב על החפיפה שבין התפקידים. לכאורה הם נפרדים. אבל, היות והתפקיד הזה מולבש על תפקיד אחר, מה קורה במקרים של דין משמעתי כנגד העובד לא בתפקידו כיועץ אלא בתפקיד השני? מה קורה אם הוא מושעה מהתפקיד, או אם נבצר ממנו? השאלה האם זה ברור שזה מקרים שצריך למנות יועץ חדש? איך ההפרדה הזאת נעשית בפועל?

אם הוא חדל בגלל דין משמעתי אז חלה ההוראה הרגילה של חדל.

חדל – זה בסדר. אבל, אם הוא מושעה, אם נבצר ממנו כרגע. אם זה משהו שהוא לא קבוע, אלא זמני, או שמתנהל כנגדו איזשהו הליך משמעתי בתפקיד שלו.

בתפקיד הקודם שלו.

השאלה עולה בגלל שזה מולבש על תפקיד קיים.

אנחנו מגיעים להסדרות שלא קיימות גם בהסדרתם של נושאי משרה יותר בכירים – לא בגזבר, לא ביועץ משפטי. לכן, אני חושב שאין מקום דווקא להסדרה הספציפית הזאת.

אם אפשר להציע, אפשר אולי דרך קבע, או למעלה משלושה חודשים.

בסופו של דבר, זה יגיע לרשות ולמועצה. המועצה תפנה לגורמים.

אני מניח שגם נראה את זה בדיווחים השנתיים.

נניח וישנו דבר כזה, האם הוא יהיה חייב להודיע למועצה? האם המועצה תדע מזה?

אנחנו צריכים להגיד: מינוי, חדילה, פיטורין.

אני מציע שיהיה פה מנגנון שבכל מקרה של הפסקת תפקידו של יועץ לענייני גמלאים מסיבה כלשהי, תהיה חובת הודעה למועצה.

למחוק את המילים: דרך קבע.

אבל, אם חדל היועץ למלא את התפקיד האחר שלו?

המנגנון נמנע ממנו להיות גם ככה.

אדוני, אני הייתי מציע לא לגעת בסעיף - זה מופיע גם בחוק ליועץ לענייני מעמד האישה בדיוק באותו הנוסח - בשביל ההרמוניה החקיקתית. יש עוד עשרות מקרים שלא חשבנו עליהם, ויכולים לעשות קשיים כאלו ואחרים.

שבכל מקרה תהיה חובת הודעה למועצה.

אז נוסיף את זה בכל הסעיפים הרלוונטיים שמדברים על איזשהו שינוי במעמד.

אני חושב שבמינוי הזה כל דבר צריך לבוא לידיעת המועצה. תאמינו לי, ומניסיוני, המועצה תעשה כבר את העבודה שלה.

בכל מקררה, ב(ג) נמחק את המילים: "דרך קבע" – שגם אם זה חדילה זמנית או השעיה.

האם השמטנו את סעיף 7ב רבתי (ב)?

לא. הראל, אז למה לא להגיד כמו שהציעו פה: אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה? כי אתה כן רוצה שיהיו הוראות שחלות בפקודת העיריות על אותם העובדים.

אתה לא ממנה אותו לפי הדרך הרגילה, אתה לא מפצה אותו לפי הדרך הרגילה. אז מה המשמעות של הסעיף בעצם?

לכן, אנחנו מסייגים. זה בגלל הדואליות של התפקיד שלו, כדי שיהיה ברור ש- - -

אני חושב שזה מיותר. כי אם הוא עובד אז חלים עליו. ומה שכתוב פה, זה נוסף על מה שנאמר בפקודה.

זה גם היה לקוח מהחקיקה הדומה. אם אתם חושבים שזה לא יפריע, ולא ישרת את המטרה, אז לא נתעקש.

בכובע שלו כעובד חלים כל החוקים, ובכובע שלו כיועץ חלות הוראות חוק זה.

אז למה זה נאמר בחוק היועץ לקידום ענייני מעמד האישה? זה לקוח ממעמד האישה. אי אפשר להגיד הרמוניה חקיקתית. מצד אחד, זה נמצא שם. מצד שני, לא, זה בסדר. זה לא נמצא שם. אם זה נאמר, וזה נקבע בחקיקה, כנראה שהיתה לזה איזושהי משמעות.

אני אומר לך למה, כי ביועצת למעמד האישה יש גם את האופציה למנות אותה כעובדת חדשה אד-הוק לתפקיד הזה. זה משהו אחר. פה הקונספט הוא שונה. פה הקונספט הוא שלקחתי עובד קיים, ומיניתי אותו לתפקיד נוסף.

בחוק הזה הם פחדו להכניס כל מיני פונקציות מבחוץ. לכל אורך הדרך את רואה שכל ההגדרות שם הן הגדרות מאוד מגבילות כי הם פחדו מזה שאתה מכניס מישהו מבחוץ. אצלנו את החשש הזה כי זה אדם מתוך המערכת. לכן, הרבה מהדברים שם לא רלוונטיים היום במקרה שלנו.

בסעיף 7ה(א) כתוב: "במילוי תפקידו כיועץ לרשות המקומית, יהיה היועץ לרשות המקומית כפוף במישרין לראש הרשות המקומית", או למי שמינה ראש הרשות, או למי שהסמיך ראש הרשות. ראש הרשות יכול להסמיך.

למשל, אם הוא רוצה להסמיך את המנכ"ל שלו.

ראש הרשות. רשות עובדת באמצעות ראש הרשות, תן לראש הרשות את הפריבילגיה. אני חשוב שזה בסדר.

לא. אבל, או למי שראש הרשות ממנה.

ניקח רשויות גדולות, וכדי שהדבר הזה יהיה פרקטי עדיף שימונה מישהו מתחתיו.

או למי שהוסמך על-ידי ראש הרשות.

אני מבין שהמטרה היא שהוא יסמיך או חבר מועצה - - - -

לא, לא. לא לזה התכוונתי. מבין עובדי העירייה. לא לחבר מועצה, אלא לתפקיד. יכול להיות מנהל מחלקה, יכול להיות מנכ"ל העירייה.

צריך למנוע מצב שיהיה פה ניגודי עניינים בין עובדים – שתהיה איזו כפיפות, מצד אחד, והחוק יעשה כפיפות, מצד שני.

אנחנו מכירים רשויות שאין להם זמן להתעסק עם הדבר הזה. ראש הרשות – תמיד נוח לו לתת סמכות למישהו אחר.

אדוני, מבלי שנתקן את התיקון הזה, אנחנו יכולים. על פי פקודת העיריות, או חוק העיריות החדש, ראש רשות רשאי להאציל מסמכויותיו, אלא אם כן נקבע במפורש שהוא לא יוכל להאציל סמכות מסוימת. לכן, הזכות הזאת להאציל קיימת כבר בחוק גם מבלי שנציין את זה.

אדוני, בסעיף 7ה רבתי (ב) בסיפה כתוב ש"הדיווח יהיה פתוח לענין הציבור במשרדי הרשות המקומית, ובמשרדי המשרד" – לענייני גמלאים, כמובן – "ויפורסם באתר האינטרנט של הרשות המקומית ושל המשרד".


אדוני אמר בתחילת הישיבה שדיווח למועצה עושה את העבודה והוא מספק. אני לא יודע מה הן המשמעויות מבחינת רשויות מקומיות קטנות לפתיחת דוחות לעיון במשרדים. זה עולה מידי פעם בפעם בכל מיני הצעות חוק, ואנחנו מתנגדים באופן עקבי לעניין. כי זה מצריך הקצאת חדר עיון, זה מצריך משגיח.

נתי, ממש לא נכון. השקיפות הציבורית - - -

שקיפות זה בסדר. אבל, צריך לאזן אותה.

אני מתנצלת שאני עוצרת אותך כאן. זה דבר שאנחנו לקחנו אותו מחקיקה רחבה מאוד, חקיקה סביבתית שהיום נעשית. המטרה של הצעת החוק הזאת היא גם לספק אינפורמציה לקהל הקשישים. אינטרנט זה נחמד, אבל קשישים במיוחד יכולים להיתקל בבעיה שלא כל האוכלוסייה נגישה לאינטרנט. לפיכך, אתה כן צריך פעם שהחלת חובת פרסום להנגיש את זה לאנשים האלה.

יש בעיה עם הדבר הזה.

במה זה שונה מלהנגיש דוחות ביקורת של העירייה לכל האוכלוסייה בחדרי עיון?

קודם כל, בדוחות האלה אתה מדבר על דיווח שהוא חד שנתי. זה לא איזה דוח ענקי ועצום. אתם בעצמכם אמרתם שלא בכל הרשויות יש כל כך הרבה קשישים שירצו לבוא ולראות. אני חושבת שקצת לוקחים את הדבר הזה וקצת מעצימים אותו לעומת מה שבאמת יכול להיות.

אל תראי את עיריית תל-אביב, או בין גדרה לחדרה. תראי את הרשויות הקטנות.

כמה זקנים כבר יגיעו לקחת את הדוח הזה?

סליחה, יש רשויות קטנות – במגזר הערבי, למשל – שיש בהן אוכלוסייה מבוגרת באחוזים ניכרים. אני לא רואה איך הרשות המקומית יכולה לפתוח שם חדר, ולהתחיל לקבל קהל, ולהסביר לקשישים או לוותיקים שמגיעים את הדוחות.

מה שעושה הרשות המקומית לגבי דוחות המבקר, ולגבי פרוטוקולים של תכנון ובנייה, תעשה גם פה.

לא ראיתי שדוחות מבקר פתוחים לעיון ציבור בחדרי מועצה.

פרוטוקולים פתוחים.

לא, הם לא פתוחים.

נתי, אני חושב שאם אתה עושה את זה פה, אתה מאיין את יכולת הציבור להגיע.

ורד, פרוטוקולים פתוחים במשרדים? יש חובת פרסום באינטרנט לפרוטוקולים. אני לא יודע אם יש חובת פרסום במשרד.

אין. זה דבר חדשני שיכול להביא לבעיות של יישום, והבקשות יזרמו אלינו. אין אפשרות כרגע להקצות חדרים בכל מועצה מקומית.

נתי, תסביר לי מה הבעיה פה.

הבעיה היא כך – לא ראיתי בשום חוק אחר, ואולי ורד תתקן אותי, שיש חובה בחקיקה ראשית למועצה, לרשות מקומית, לפתוח לעיון ציבור במשרדי המועצה דוחות. לעיון הציבור, לא לחברי המועצה. אין את זה בדוחות ביקורת שנתית של מבקר העירייה.

מה עם הפרוטוקולים של תכנון ובנייה?

תכנון ובנייה זה עיון בתוכניות. זה מכוח חוק התכנון והבנייה, וזה דבר אחר. זה לא עיון כללי לאוכלוסייה, זה עיון למתנגדים. זה לא עיון לציבור. גם בתכנון ובנייה כאשר מישהו רוצה לבוא ולעיין בתוכנית, יגידו לו: אדוני, אתה מתנגד או לא? לא יתנו לכל האוכלוסייה לעיין בכל התוכניות, מבחינת היכולת לפקח על זה.


אני לא רואה רשויות שיפתחו חדר, ושהן יצטרכו לשים שם משגיח או מישהו שיסביר לגמלאים מה כתוב בדוחות. זו הצעה יפה, אבל היא לא פרקטית לחלוטין.

אם קשיש בא, והוא מבקש לעמוד על הזכויות שלו, ולשמוע איפה הנושא הזה עומד, הוא יקבל את האינפורמציה הדרושה. כמה אנשים כאלה אתה מכיר? הלוואי ויהיו לנו כאלה שיבואו וידרשו, ויצטרכו להעמיד לרשותם את כל החומר. אני לא רואה בעיה עם זה.

אז אפשר לכתוב שבמידה ויש פנייה יפעלו לתת את החומר לכל הדורש, או משהו כזה.

האם לפי חוק חופש המידע, שזה לא קורה?

לא, לא בגלל חוק חופש המידע. אבל, זה מרחיק לכת. לפתוח חובה לרשויות לפתוח עיון במשרדים שלהן לאוכלוסייה, זה דבר שהוא משאבים.

הוא לא משאבים, כי אתה בעצמך אמרת שרק 10% מהאוכלוסייה הם קשישים, ויש רשויות שבכלל לא צריך להחיל עליהן חובה של ייעוץ, כי אין בכלל קשישים ברשויות האלה. נתי, זה לא מידתי.

אני לא אמרתי את זה. יש רשויות שיש בהן גם אחוז אזרחים ותיקים הרבה יותר גבוה. זה לא מאוזן.

נתי, אני יודע שיש לכם בעיה עם מתן חומר לאזרחים, לחברי מועצה בוודאי. אנחנו מכירים את זה. יושב פה מנכ"ל לשעבר בעירייה כלשהי, והוא בטח יודע כמה פניות של חברי מועצה היו אליו, והוא ביקש ולא נתנו, במיוחד אם הוא איש אופוזיציה. תסתכל לי בעיניים כאשר אני מדבר על הנושא הזה. אתה מכיר את זה, אנחנו מכירים את זה. אני מציע שתרדו קצת מהרגישות הזאת. אנחנו כבר בדור מתקדם מאוד שמאפשרים פתיחות, ושכל אחד ייגש ויראה מתי שהוא רוצה, ואיך שהוא רוצה.

ההיפך, הפתיחות תהיה. היא תהיה באינטרנט, היא תהיה במשרד. למה שלא יפתחו את זה במשרד?

לגבי האינטרנט – רק עכשיו עשו תיקון בתקנות מס הכנסה. יש הגשת דוח מכוון, ופטרו את הגמלאים מלהגיש דוח מכוון בגלל הסיבות האלה שהם לא נגישים לאינטרנט. לכן, האינטרנט הוא לא רלוונטי לגמלאים.

יש רשויות שאין להן אינטרנט.

אז במשרדים.

אז הוא ייגש ליועץ והוא יגיד לו: אני רוצה לראות את החומר, והוא ייתן לו לראות.

אז אנחנו נכתוב: ככל שיש לרשות. זה גם לא תקין שלרשות מקומית אין אינטרנט.

לא, יש חובה בחוק על אתר.

בסדר, עדיין יש מקומות שאין.

במקומות שאין, הוא ייגש ליועץ הגמלאים והוא יגיד לו: אדוני, תספק לי את החומר.
תן לי את הדוח שהוצאת בפעם האחרונה, אני רוצה לעיין בו. אז מה הבעיה?

אין לי בעיה עם זה. רק לפתוח משרדים לעיון זה תקדים מסוכן מאוד לרשויות המקומיות.

נתי, אותו דוח - בדיוק מהסיבות שאמרת - יפורסם גם במשרד לענייני גמלאים. והיה ואותה רשות באמת לא תוכל כי תהיה הצפה של גמלאים שיגיעו, וכולם ירצו את הדוחות, אותה רשות יכולה להגיד לאותם גמלאים שהם הבוחרים שלה: לכו למשרד לענייני גמלאים ותסתכלו בדוחות שם.

מכוח מה היא תוכל להגיד את זה אם את מטילה עליה חובה?

מכוח מה שכתוב פה. אני לא יודעת, כתוב פה: משרדי המשרד.

משרדי הרשות המקומית ובמשרדי המשרד.

נכון. אני לא יודעת אם למשרד לענייני גמלאים תהיה בעיה לקבל את הגמלאים.

אני לא רואה איך מועצה בצפון תשלח את הקשיש שירצה לעיין למשרד לענייני גמלאים בירושלים.

אז היא לא תשלח.

זה לא כך.

היועץ לענייני גמלאים יוציא מכתב למשרד לעניינים גמלאים על פי בקשתו של אותו גמלאי לקבל את החומר.

זה באמת יותר עניינו של משרד הפנים, לנו יש פחות עמדה בעניין הזה. אבל, אם אתה מטיל חובה על רשות מקומית להעמיד זכות עיון לכל התושבים, אז אתה לא יכול להפנות אותו למשרד לענייני גמלאים.

אני מסכים איתך.

אם זה שירות של הרשות המקומית, אז זה הרשות המקומית, והפתרון הזה לא יוכל להיות ישים.

אז שהרשות המקומית תיתן את זה, והיא חייבת לתת את זה. אי אפשר לבוא ולהגיד שלא יכולים כל דבר. אף אחד לא ביקש שיעמידו לרשותו חדר ממוזג עם שתייה ועם עמדה של קפה. תרדו קצת למציאות.

אבל, זה מצריך היערכות. זה מצריך פרסום של זמני עיון. אדוני יודע טוב מאוד איך עובדת הרשות.

קודם כל, יש שעות קבלה לרשות מקומית, וזה יכול בדיוק לחול כמו שעות הקבלה של אותו עובד. אתם הורדתם את כל המעמד של היועץ הזה. רוקנו את היועץ הזה, ונשארו לו רק סמכויות ייעוציות בלבד. היה ואתה רוצה שתהיה איזושהי תקשורת עם הציבור, ועם ציבור הקשישים, זה המינימום. המטרה היא כבר לא להקצות לו משאבים, או להכין תוכניות רב שנתיות של הרשות המקומית. התפקיד הוא יחסית מצומצם ביחס לכל היועצים האחרים. המינימום הוא שתהיה איזושהי שקיפות כדי לדרבן את התהליך הזה.

הסעיף הזה יישאר כמו שהוא, לא נשנה אותו.


רציתי לשאול דבר נוסף. האם היועץ הזה יהיה חייב לקבל קהל? לא ראיתי שזה מופיע.

לא, אין כזה דבר.

הוא יוכל, אבל לא חובה.

למה לא?

השירות הוא כלפי פנים, הוא לא כלפי הציבור.

אנחנו מפעילים מרכז מידע לאזרחים הוותיקים. אנחנו לא רוצים להשית עליו כזה עומס לקבל אנשים. זה באמת יותר מידיי בשביל אדם שזה לא המשכורת שלו. הוא צריך לתת ייעוץ כלפי ראש הרשות.

ברגע שיש פניות ציבור, הן מעבירות את הפנייה לכל אחד מנושאי המשרה הרלוונטיים ברשות.

טוב. האם אתם רוצים למחוק את סעיף (ב)?

7ב(ב).

כן, אני חושב שכן.

מהמשרד לענייני גמלאים?

לא מתנגדים.

לא מתנגדים.

האם אנחנו מוחקים גם בסעיף ב(א): והכול בלבד שלא יהיה בעיסוקיו האחרים כדי להפריע למילוי תפקידו כיועץ לרשות מקומית?

כן.

אוקיי.

אדוני, הצעת ביניים לגבי 7ה רבתי, זה בכל זאת מפריע לי. אני מציע שלגבי 7ה רבתי: דיווח כאמור יהיה פתוח לעיון הציבור - נוריד את המילים: "במשרדי הרשות המקומית" - ובמשרדי המשרד ויפורסם באתר האינטרנט. פתוח לעיון הציבור.

יופי, האם הוא יצטרך לנסוע לירושלים מהצפון?

מי שיבקש - יקבל. אבל, הוא פתוח לעיון הציבור.

אבל, אז זה יופי של הזדמנות לרשות המקומית. נכון, זה פתוח לעיון הציבור. זה נמצא במשרד, בבקשה תלך לשם. זו תהיה בדיוק הפרשנות שהרשות המקומית - - -

אם כתוב פתוח לעיון הציבור אז הרשות המקומית לא תוכל להפנות אותו. אני לא רוצה שיפתחו משרדים לצורך זה. אתה היית מנכ"ל.

לא פותחים משרדים. לכן, אני חושב שאין כאן בעיה. אתה שם העתק אחד במחלקת הגבייה, העתק אחד במחלקת הרווחה, ופתרת. אתה רוצה לעיין? הנה, שב תעיין שלוש דקות. תאמין שיש לרשות המקומיות צרות. זו לא בעיה.

אבל, אין לזה תקדים.

רבותי, אני רוצה להוסיף איזושהי הערת הבהרה לגבי סעיף 7ג – תנאי כשירות והכשרה מקצועית. האם אדם עם השכלה תורנית שהיא חופפת להשכלה אקדמאית יכול לשמש בתפקיד הזה?

אני לא חושב שכדאי לפתוח את העניין.

כתוב למטה: "או שהוא בעל תעודה המעידה על סיום לימודים אחרים המוכרים בישראל כשווי ערך לעניין דרגת שכר אקדמית".

הראל, אני רוצה לשמוע את ההבהרה שלך בעניין הזה.

קודם כל, אני מסכים עם מה שנאמר פה לגבי הסיפה. שנית, אני חושב שההערה הזאת היא נכונה ביחס לכל תנאי כשירות שקשורים בדברי חקיקה שונים ביחס לתנאי כשירות. לכן, אני לא חושב שיש מקום להבהיר את זה דווקא כאן בסעיף הזה.


שנית, אני גם לא בטוח בכלל שיש היום דבר כזה שנקרא בכלל שווה ערך. היום משרד החינוך, למשל, אם יש מורה שהוא מוסמך לרבנות, אז אקוויוולנטית לצורכי שכר בלבד, משווים אותו לבעל תעודה אקדמית.

רק לצורכי שכר.

כן. אני לא חושב שכדאי לפתוח את הסוגיה הזאת שהיא רלוונטית לכל שירות הציבורי, דווקא פה בחוק הזה.

נניח שיש אדם שיש לו הסמכה לרבנות, וזה נחשב מקביל לתואר אקדמאי.

השאלה, מה זה מקביל? איך זה נחשב לתואר מקביל? ואני חלילה לא מפחית מחשיבותו של בעל הסמכה לרבנות, גם אני מוסמך לרבנות. אני רק חושב שברגע שאנחנו קובעים את זה כאן, אנחנו פותחים פה איזשהו פתח שהוא לא רלוונטי דווקא ליועץ הספציפי הזה. אני לא חושב שדווקא אגב העניין הזה של יועץ לענייני אזרחים ותיקים, צריך לפתוח את הסוגיה הזאת שהיא מורכבת, והיא חוצה את כל השירות הציבורי.

למה?

כי בהרבה הרבה תפקידים בשירות הציבורי, בתפקידים בשירות המדינה, וברשויות מקומיות וכו', יש תנאי כשירות, תנאי סף, שקבועים במכרזים או שקבועים בתוך החוק לענייני השכלה אקדמית כזאת או אחרת. השאלה המורכבת של אקוויוולנטיות של השכלה תורנית לא רלוונטית רק כאן. היא רלוונטית בכלל בצורה חוצה לגבי הכול. אמרתי – משרד החינוך משווה לצורכי שכר. אני לא חושב ששם יש את הדבר הזה.

אולי באמת נצטרך לקיים דיון פעם על זה, ולא בהצעת החוק הזאת.


רבותי, אני רוצה לסגור את הדיון. האם יש שאלות, הבהרות או תוספות? אין. לפני שניגש להצבעה אני רוצה להזכיר למשרד לענייני גמלאים כמה דברים. אתם צריכים להביא הבהרה ופנייה שלכם בקשר ליועץ השר לענייני גמלאים ממשרד הרווחה למשרד לענייני גמלאים. אני מדבר על סעיף 2. דיברנו על יועץ השר לענייני גמלאים ממשרד הרווחה למשרד לענייני גמלאים.

באיזה פרק זמן?

אני משאיר לכם את זה. אני מבקש, אני לא רוצה לעכב חקיקה. אבל, אני רוצה התחייבות שתוך חודש ימים הנושא הזה יעבור אלינו.

ההבהרה המבוקשת לגבי חובת מינוי יועץ לפי סעיף 3 לחוק אזרחים הוותיקים.

אנחנו מתחייבים לבוא בדיווח.

לגבי סעיף 7ב(א) אנחנו מוחקים: "והכול בלבד שלא יהיה בעיסוקיו האחרים כדי להפריע למילוי תפקידו כיועץ לרשות מקומית". וכן, יימחק (ב): "על מינוי וכהונתו של יועץ לרשות מקומית יחולו ההוראות החלות על עובדי אותה רשות מקומית". 7ג נשאר.

לא לשכוח חובת הודעה למועצה.

כן, אנחנו מוסיפים חובת הודעה למועצה לגבי מינוי, חדילה ופיטורין של יועץ לרשות מקומית. מבחינת הנוסח, אפשר להסמיך אותי, ואנחנו כבר נבדוק עם הנסחית.

אנחנו מסכימים על העיקרון. אני משאיר למשפטנים באיזה סעיף זה יהיה.

כן. בסעיף 7ב(א) סוכם שאנחנו קצת נשנה את הניסוח. נחדד אותו כך שיהיה ברור שהדרגה היא מנהל מחלקה לפחות כדרגה קיימת, ולא איזה דרגה חדשה שצריכה להינתן. זה יבוא לידי ביטוי בניסוח.

טוב.

וגם יהיה כתוב רשות מקומית, ולא מועצה.

כן, נכון.

תפקיד היועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות המקומית – האם פה ברורות כל ההגדרות?

כן. יש לנו בסעיף קטן (ב) תוספת שתוך זמן סביר, ובכל מקרה לא יאוחר מתום שישה חודשים מתחילת כהונתו. תיקון לגבי סעיף קטן (ג) - בסיפה זה יהיה 7ב רבתי, ולא 7ב(א).

בסעיף 7ה(א) האם אמרנו פה איזשהו תיקון?

שום דבר, לא צריך.

יישאר כמו שהוא, כפוף ליושב ראש הרשות המקומית, או למי שהוסמך.

או הוסמך - הם אמרים שממילא זו כבר סמכות שנתונה לראש הרשות בפקודה.


בסעיף 4 אנחנו רק מוסיפים, ואת זה הקראתי, בהתאם להוראות חוק זה. היועץ ימונה בהתאם להוראות חוק זה.

רק לוודא – מחיקת המילה אישור לגבי - - -

כן, כן. המילה הזאת לא נמצאת בנוסח.

נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא ההכשרה. אמרנו שברגע שיש קבוצות הכשרה הם יועברו, וכשאין קבוצות הכשרה אז תוך - - -

תוך שישה חודשים.

זמן סביר, לא יאוחר משישה חודשים.

תוך זמן סביר, ולא יאוחר משישה חודשים.


תחולתו של החוק הזה 60 יום מיום פרסומו.

אדוני, רק לגבי סעיף 4 – אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבחוק לקידום מעמד האישה כחמישה חודשים.

בסדר, אז פה קבעו חודשיים.

כי שם זה כרוך בגיוס משאבים חיצוניים, במכרזים, ופה זה אחד מעובדי העירייה. לכן, זה 60 יום, ולא חצי שנה.

האם יש עוד שאלות? אם כך, אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 10)(יועץ לענייני אזרחים ותיקים ברשות מקומית), התש"ע-2010, אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

לאחר עבודה קשה החוק עובר פה אחד. תודה רבה, שכנענו את כולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.