PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
66
6/7/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 230

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע (‏6 ביולי, 2010), שעה 12:30

1.
הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית והצבעות

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

תמר בר און
-
מנהלת אגף אבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נטע דרורי
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רוני טלמור
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דרור לוינגר
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אילנה מישר
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר מיכה בר-חנא
-
מנהל רישום סרטן, משרד הבריאות

משה שלם
-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורלי דוידיאן
-
מנהלת תחום פנים וסביבה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מיכל שינוול
-
רפרנטית הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

סא"ל אייל טולדנו
-
פצ"ר – רע"ן חקיקה, תקשורת ומשאבים, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן שרון מישר
-
אט"ל – רמ"ד מו"פ סביבתי, צה"ל, משרד הביטחון

סרן יזהר יצחקי
-
יועץ משפטי מינהלי, הגנת הסביבה, צה"ל, משרד הביטחון

אלי כהן
-
משרד הביטחון

ש'
-
משרד ראש הממשלה

ד"ר לובה פושנוי
-
רופאה ראשית, אגף הפיקוח על העבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה מזור
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד קובי בר-לב
-
התאחדות התעשיינים

עומר לבנברג
-
ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

אורי פלד
-
יו"ר מועצת המנהלים, חברת איתנית

רינה באום
-
חברת הנהלה, חברת איתנית

עו"ד תימור בלן
-
עורכי-דין גורניצקי, מייצגת את חברת איתנית

ד"ר בן-ציון כהן
-
היחידה למניעת מפגעים ורישוי סביבתי, חברת החשמל

אורית רייך
-
העמותה למען איכות סביבה וחיים בנהריה ובגליל המערבי

עו"ד קרן הלפרין
-
אדם טבע ודין

דבורה סיילס פרומן
-
אדם טבע ודין

מאיה קרבטרי
-
חיים וסביבה

עו"ד עמנואל וייזר
-
יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי-הדין

ורד קירו-זילברמן


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית והצבעות

צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009.


לפני שניכנס לתוכן הדיון, יש לי בקשה שאני חוזר עליה. אני מבקש להבהיר שלוביסטים לא יכולים לקבל רשות דיבור.


בהמשך לדיונים שקיימנו כאן בישיבות הקודמות, ביקשנו שיתנהל משא ומתן בין משרד האוצר ובין חברת "איתנית" באשר לסעיף 58 בהצעת החוק. אבקש מנציג משרד האוצר לסקור בפנינו בקצרה היכן המשא ומתן עומד כרגע, על מה דיברתם ומה סיכמתם. אשמח מאוד להתעדכן בנושא הזה. בבקשה, אדוני.

בעקבות הבקשה של הוועדה נפגשנו, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, עם חברת "איתנית" בקשר לסעיף האמור. אזכיר שהסעיף הזה עוסק בהשתתפות של החברה, ביחד עם המדינה, בפרויקט הניקוי בגליל המערבי. הצגנו לחברה את העלויות המשוערות שלנו לפרויקט, שנעות בין 160-320 מיליון שקלים. העלויות משוערות מכיוון שאנו עדיין בשלב שלפני פרסום המכרזים ולכן אנו לא יודעים בוודאות כמה יעלה הפינוי של קו"ב אסבסט. יש דברים שאנו כן יודעים ואותם שמנו ברמת וודאות. העלויות הללו לא כוללות חשיפה לתביעות עתידיות, אם וכאשר יגיעו כתוצאה מתמותה או מחולי מחשיפה לאסבסט, ולא כוללות מע"מ, שזה עוד סכום נכבד למדי.


העברנו את הערכת העלויות לחברת "איתנית" ונפגשנו עם אנשי החברה לפני 10 ימים. הצגנו בפניהם איך אנחנו רואים את הפרויקט במטרה להגיע להסכמות למימון משותף של הפרויקט. החברה, למיטב הבנתי, דיברה על עלויות נמוכות בהרבה, בערך רבע מן העלויות שאנחנו מציגים לפרויקט. ביקשנו מן החברה אסמכתאות למספרים שהם מציגים, מכיוון שאלה לא המספרים שאנחנו מכירים נכון לעכשיו בשוק הזה ובעולם הזה של פינוי אסבסט, של עלויות שינוע ושל הטמנה. עדיין לא השלמנו את המשא ומתן בינינו. כאמור, אנחנו מחכים לנתונים וכאשר יועברו נבחן את הנתונים שהם יציגו.

מי צריך להעביר את הנתונים?

חברת "איתנית" נתבקשה להעביר את הנתונים, או אסמכתאות לסכומים, או למהימנות הסכומים שהם מציגים. אנו ממתינים לפירוט הזה. אנחנו רוצים לבדוק. נעשה גם בדק בית שוב בקשר לעלויות שלנו ואז נחליט איך להתקדם. זה העדכון נכון לעכשיו.

נציגי "איתנית", בבקשה.

אני יכול לאשר שאכן היתה פגישה. אני יכול לאשר שאנחנו דחינו מכול וכול את העלויות כפי שהוצגו על-ידי המשרד להגנת הסביבה באמצעות משרד האוצר. קיבלנו באותה ישיבה הצעה לא מחייבת שנבצע את העבודה במסגרת העלויות שאנחנו הצגנו. הודענו למשרד האוצר שאנחנו מוכנים לכך ועומדים מאחורי הצעתנו. אנחנו מוכנים לבצע את העבודה הזאת בעלויות שאנחנו הצגנו, שהן כאמור בין שליש לרבע מן העלויות שמשרד האוצר הציג. אלה סכומי כסף גדולים מאוד שיכולים להיחסך למדינת ישראל. אנחנו עדיין עומדים מאחורי הצעתנו לעשות את העבודה בצורה הזאת.

דיברתם גם על משך הזמן?

נוכל לסיים את העבודה הזאת בתוך שנה-שנה ורבע.

ומה עם פיצוי עתידי לנפגעים?

קבענו סכום גלובלי שאנו מוכנים להשתתף בו, סכום מרבי שיכלול את הכול מכול, למתן פתרון לכל הטענות ולכל מה שקשור בזה.

המשרד הסכים להצעה שלכם?

שבוע לאחר מכן, כאשר נפגשנו, המשרד דחה את הצעתנו והודיע לנו שזה לא מקובל עליו. כפי שאמר מר משה שלם, המשרד רוצה להמשיך במשא ומתן.

במהלך הישיבה נזרקה איזו הצעה לאוויר שאנחנו מבקשים מחברת "איתנית" לבדוק האם היא רוצה לבצע את הפרויקט הזה בעצמה, אם אלה אכן העלויות של הפרויקט כפי שהיא טוענת, אבל הבהרנו באותה ישיבה שזה נזרק כהצעה לחלל האוויר אבל היא לא מחייבת, לא את משרד האוצר ולא את המשרד להגנת הסביבה. ישבנו בתוך הבית ובדקנו, והגענו לכלל מסקנה שאנחנו לא מוכנים לאפשר לחברת "איתנית" לבצע את הפרויקט בעצמה, אלא אנחנו כמדינה רוצים לבצע את הפרויקט הזה, בשל כל מיני טעמים. בסיכומו של דבר, אנחנו רוצים להמשיך במגמה שהתחלנו בה ולבצע את הפרויקט. אנו מאמינים שכמדינה אנחנו יכולים לעשות את זה בזמן ראוי, בזמן נכון. יש לנו יכולת להגיע לציבור, יש לנו את הסמכות שאנחנו יכולים להפעיל, ויש לנו גם דאגה לאינטרס לציבורי. אני אומר את זה על השולחן, יש לנו דאגה לאזרחים. התחלנו במהלך ואנו מעוניינים לקדם אותו. אלה הדברים, ולכן במכתב התשובה שלנו לחברת "איתנית" כתבנו שההצעה הזאת נזרקה לחלל האוויר אך היא לא חייבה ואנחנו רוצים לבצע את הפרויקט הזה בעצמנו. זאת ההחלטה המשותפת של משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה.

אדוני נציג משרד האוצר, לאור הדיונים שקיימתם והפערים העצומים בין הדרישה שלכם ובין ההצעה של חברת "איתנית", האם יש בכלל מקום להמשך ההתדיינות?

קודם כול, לדעתי יש מקום להמשך ההתדיינות. כרגע אנחנו מבקשים מחברת "איתנית" אסמכתאות. אנחנו מוכנים לבדוק את עצמנו. ייתכן שהמספרים שלנו גבוהים. ערכנו בדיקה, אנחנו מכירים את השוק, נעזרנו בגורמי המקצוע, דיברנו עם קבלנים. אנחנו יודעים פחות או יותר את המספרים ואת המחירים, אבל אולי אנחנו לא יודעים עד הסוף. לכן אמרנו שיש מקום להמשך המשא ומתן, כמובן לאחר שנקבל את הנתונים של "איתנית" שמבססים את העלויות שלהם לגבי הפרויקט. זה האיר את עינינו ואם באמת נגלה שטעינו אז הדברים פתוחים.

יש לכם הערכה של זמן?

כדאי לשאול את החברה, מתי יציגו לנו את הנתונים.

כן, אדוני, נציג חברת "איתנית".

אני רוצה לומר כמה דברים. להציג את הנתונים אנחנו יכולים באופן מיידי כמעט, אבל כל המבנה שנבנה בהקשר הזה מסורבל ביותר ורק מעמיס עלויות על מדינת ישראל. יצאה הצעה לחברה מנהלת, שהיא תוציא את המכרזים ותפקח עליהם, כאשר ככל שהעבודה תהיה רבה יותר כך החברה הזאת תיהנה יותר, כי היא מקבלת אחוזים מסך כל העבודה המושקעת. אילו אני הייתי החברה שעושה את זה הייתי מפצל את המכרזים לאין-סוף מכרזים, כי על כל מכרז אני מקבל כסף, ולא הייתי מקפיד באופן מיוחד על המחיר שאני מקבל מן הקבלן כי בסופו של דבר נכנס לכיסי יותר כסף, כי אני מקבל אחוזים. לדעתי יש משגה תפיסתי בעניין הזה. אנחנו קבלנו לא רק על המספרים שהוצגו בתחשיבים, אלא על כל המבנה המסורבל שהוקם על מנת לטפל בעניין הזה.

כשאדוני מדבר על מבנה מסורבל, מה כוונתך?

החברה שהוקמה – ולדעתי אם "איתנית" היתה עושה את העבודה הזאת החברה הזאת היתה מתייתרת בכלל וכל ההוצאות שלה היו מתייתרות - - -

החברה הזאת הוקמה בעצם על-ידי אנשי מקצוע שמכירים את התחום. לא מישהו בחר לעצמו איזו חברה והחליט לצאת איתה לעבודה.

לא, סליחה, זאת חברה קבלנית שצריכה לפקח על הקבלנים שיעשו את העבודה, אבל ככל שהעבודה תהיה בהיקף גדול יותר כך הכנסותיה כמפקחת יהיו גדולות יותר.

מי קבע את החברה המפקחת הזאת?

היא נבחרה במכרז שהמדינה הוציאה.

מכרז פומבי. הגענו למסקנה שכדי לקיים את הפרויקט הזה אנחנו צריכים חברה מנהלת. חברה מנהלת זה דבר מקובל. מינהל מקרקעי ישראל מפעיל חברות מנהלות, משרד התחבורה מפעיל חברות מנהלות, משרדי ממשלה רבים לוקחים חברה מנהלת, ומי שמפקח על החברה המנהלת זה ועדת היגוי. גם במקרה שלנו הקמנו ועדת היגוי, שמורכבת מנציגים של משרד האוצר ושל המשרד להגנת הסביבה, והיא מפקחת.


החברה הזאת זכתה במכרז מבין 8 מועמדים כי היא הציגה את העמלה הנמוכה ביותר. דבר שני, בנינו מנגנון שיבטיח שהעמלה תהיה נמוכה ככל שעולה התקציב של הפרויקט. לכן לא מדויק להגיד שככל שעולה התקציב של הפרויקט הם מרוויחים יותר. נכון שסך הסכום שלהם עולה, אבל קבענו מנגנון שככל שהיקף הפרויקט עולה הם צריכים לתת הנחה אחוזית גבוהה יותר. למשל אם הפרויקט עד 20 מיליון שקל גובה העמלה שלהם 5%; אם היקף הפרויקט בין 20-50 מיליון שקל גובה העמלה שלהם יורד ל-3%, וכן הלאה. בנינו מנגנון הדרגתי שמביא את זה בחשבון.


בנוסף, יש לי עוד שני טיעונים. ראשית, המדינה יודעת לפקח על מכרזים. זה לא המכרז הראשון שהיא מוציאה לחברה מנהלת. יש מדרג של סנקציות, יש ערבות. אם החברה המנהלת לא מתנהלת כפי שצריך אנחנו יכולים כמובן לקנוס אותה. אנחנו יודעים להוציא מכרזים ויודעים לפקח על מכרזים.

את המנגנון הפיננסי אנחנו קבענו למעשה עם מינימום ומקסימום להצעות.

אנחנו בנינו את המכרז ואת המנגנון הפיננסי.


דבר נוסף, צריך לזכור שלמדינה אין שום אינטרס לנפח עלויות. המדינה אף היא משתתפת בפרויקט הזה, כידוע לכם, בסכומים גבוהים מאוד. אנחנו כמשרד האוצר האחרונים שירצו שהפרויקט הזה יעלה כל-כך הרבה. לכן אין לנו שום אינטרס לנפח עלויות. אנחנו מוסיפים את כל המנגנונים כדי שהעלויות יהיו בגבול הנמוך והסביר, זה ברור. אנחנו משרתים כאן את הכסף של הציבור שהולך לטובת הפרויקט ומשתדלים שהעלות תהיה נמוכה ככל האפשר. אין לנו שום אינטרס שחברה מנהלת תרוויח הרבה.

אני מבקש להעיר, ברשות היושב-ראש. לצערי, שמעתי את מה שאמר מר משה שלם, אבל אני רוצה להזכיר כמה נתונים. כאשר התווכחנו לראשונה עם משרד האוצר, בסיבוב הקודם, משרד האוצר דיבר על הוצאה של כ-50 מיליון שקלים. שבועיים קודם לכן נפגשנו עם עו"ד תומר רוזנר ואז נציג משרד האוצר דיבר על 100 מיליון שקלים. לא חלף שבוע וקיבלנו מסמך ממשרד האוצר שמדבר על 150-320 מיליון שקלים, ועוד היד נתונה. בצורה כזאת אפשר לבנות קו מאז'ינו חדש ומשרד האוצר באמת ידאג שכספים יהיו במינימום. זה לא נראה לי.


באשר לשאלתך, אגיש למשרד האוצר בתוך כשבועיים הצעה מסודרת של קבלן שעומד מאחורי ההצעה הזאת ונסדיר את הדברים. נביא את כל הנתונים המסודרים.

הוא יעמוד בפיקוח של המשרד להגנת הסביבה?

בוודאי. בכל הדרך. הצענו את זה מן היום הראשון.

בכל הפיקוח ובכל התנאים.

נשמח לקבל את הנתונים.

אני מבקשת לציין שהפרויקט של הגליל המערבי, שנעשה אחרי כמה ניסיונות ופיילוט שהמשרד עשה, גם בעזרת הרשויות המקומיות, וניסיון שנצבר ונלמד, לא כולל רק עבודה של איזה קבלן שייצא עם טרקטור לשטח ויעשה איזו עבודה. מעבר לכך שזאת עבודת אסבסט, שקבלן אסבסט צריך לבצע אותה, יש כאן עבודה עם הציבור, מכיוון שבניגוד לעבודות פינוי אחרות, למשל בקרקעות מזוהמות, זה לא דבר שמתבצע בתוך אזור תעשייה, בתוך גדר של מפעל, אלא עבודה במדרכה ליד הבית, בתוך חצרות.

אומר נציג חברת "איתנית" שהוא מוכן לעמוד לפיקוח של החברה שאתם קבעתם.

ואם הוא לא יעמוד?

המשרד להגנת הסביבה מעסיק את החברה המנהלת לא רק כדי להעסיק את הקבלנים, אלא כדי להקים מרכז מידע לציבור שיוכל לפנות ולדעת היכן בדיוק מתבצעות העבודות, עם אתר אינטרנט שמציג היכן מבצעים את העבודות ומתי ומציג תמונות, עם פלאיירים שיחולקו.

זאת בעצם חברה מפקחת.

זאת עבודה רחבה הרבה יותר, כולל דברים שהכנסנו במכרז. אם עובדים בחצרו של אדם וצריך לפנות אותו ליומיים מן הבית, אנחנו נממן לו דיור חלופי בסכום שנקבע.

גם אנחנו נממן את זה. לקחנו הכול בחשבון. קראנו גם את המכרז וענינו לכם עליו בזמנו.


אני רוצה לומר דבר אחד, ברשותך, כבוד היושב-ראש. כל שאנו אומרים כאן הוא תחת האמירה שאנחנו לא רואים את עצמנו מחויבים בכלל כדין לעשות את כל הדברים האלה. יש בזה רמה גדולה מאוד של התנדבות מצידנו לעשות. שלחנו מסמך מפורט מאוד של עמדתנו המשפטית, לכן אני לא נכנסת לזה. אנחנו מחכים לחוות דעת של היועצים המשפטיים של משרד המשפטים.

אם אתם לא חייבים, למה אתם עושים?

כי הנושא הזה רודף את החברה כבר 10 שנים. בזמנו כאשר נאמר שהמזהם ישלם וכולי – אנחנו לא זיהמנו ויש לנו על כך את כל המסמכים שצריך להראות. יחד עם זה, יש בציבור גישה לא נכונה, אבל גם לא קל להראות שהציבור כולו טועה, ולכן באיזה יום צריך לשים לזה סוף. מדובר על מפעל שבזמנו קיבל את כל הפרסים שמפעל יכול לקבל בארץ ואשר בזמנו סיפק עבודה לעשרות ומאות אנשים באזור.

מה לעשות, השתנו הזמנים.

השתנו הזמנים, אבל בזמנים שהמפעל היה קיים ופעל, הוא פעל כדין.

אין טענות על אותה תקופה. הטענה היחידה היא שכתוצאה מן העבודה הזאת נגרם נזק ויש אנשים שחלו בגלל זה. החוק הזה נולד בגלל זה. אתם נדרשים לפצות. אם אתם סבורים שאתם לא צריכים לפצות, בבקשה, תקומו ותגידו את זה ואל תנהלו משא ומתן.

אמרנו את זה.

כבוד היושב-ראש, מה שנוגע לאנשים שחלו – הם מקבלים את כל הסיוע, גם היום, מהחברה בצורה הטובה ביותר, ואני אומר את זה באחריות רבה. מדובר כאן לא על אנשים שחלו אלא על ניקוי שטח בגליל המערבי, שלטענת המשרד להגנת הסביבה אנחנו זיהמנו אותו ולטעתנו לא. על כך היה הוויכוח. אנו סבורים עדיין, מבחינה משפטית, שהצדק אתנו. אבל באשר לשאלה שלך – אנחנו רוצים לשים את הדבר הזה מאחורינו.

אם אתם לא מרגישים צורך לשלם, עליכם ללכת לבית-המשפט, ובזה נגמר. אבל כאשר אתה אומר שאתה מוכן לשלם ומנהלים אתך משא ומתן, זה אומר שאתה מכיר בכך שהמפעל אכן גרם לנזק כלשהו. אי אפשר להסביר את הדברים אחרת, אדוני.

מחזיקים עדיין קרקעות שלנו כבנות ערובה ולא נותנים לנו לעשות בהן שימוש, לא כנכס מניב ולא בשום צורה אחרת. אנחנו רוצים להיפטר מן הנושא הזה ולהשאיר אותו מאחורינו.

רק עוד התייחסות אחת, כדי להכניס דברים למסגרת. אנו בדין ודברים עם החברה לגבי פתרון שיהיה מחוץ להצעת החוק, עוד לפני שדיברנו בכלל על הצעת החוק, עוד מן התקופה שהשר היה מר שמחון. במהלך השנים הגענו להסכמות. בשנת 2007 היה סיכום עם המנכ"ל הקודם שדיבר על הקמת קרן משותפת שבה העלויות יכוסו שווה בשווה בין המדינה ובין החברה.

בתקופת השר שמחון דובר על שליש-שליש-שליש, וגם אז דובר לא על כסף אלא על עבודה. תדייקי בבקשה.

אדייק, ויש לנו גם על זה מכתבים.

גם לי.

אחר-כך, כאשר פנינו ואמרנו שאנו מפסיקים את המשא ומתן, אנחנו עוצרים כאן כדי לחזור למשרד האוצר ולפרקליטות ולקבל את הסכמתם לתהליך הזה, שהוא לגמרי לא טריוויאלי, למשרד האוצר בכלל לא היה ברור שהם צריכים לוותר על 50%, כאשר חזרנו עם ההסכמות האלה פתאום החברה השמיעה דברים אחרים. להיפך, אז דובר על עלויות של 4,000 שקלים לקו"ב ולא על 2,000 ומשהו שקלים לקו"ב. עכשיו בעצם הכול פתוח מחדש ומדברים על סכום של 15 מיליון.

לא דיברתם אז בכלל על מסגרת עלויות.

נראה את המסמכים.

היות ואנחנו נמצאים לפני סוף מושב הקיץ של הכנסת, רציתי בכל מאודי לסיים את החוק הזה עד סוף המושב הזה. אני עדיין מוכן, אך זה תלוי בכם. אם תסיימו את המשא ומתן בנושאים שביניכם, מצידי בשבוע הבא אני מוכן להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אם לא, אאפשר לכם משא ומתן ארוך, ואני מקווה שלא מייגע, ותשתדלו לסיים את המשא ומתן כך שלפחות בסוף הפגרה תוכלו לבוא עם דבר גמור, שנוכל להגיד שהנושא הזה הסתיים ולהתקדם בחקיקה. מקובל עליכם?

מקובל עלינו שנעשה כל מאמץ לסיים את המשא ומתן עד לסוף פגרת הקיץ של הכנסת.

אולי תפתיעו אותי ותסיימו את זה בתוך שבוע ימים.

נעשה כל מאמץ שכך יהיה.

גברת אורית רייך, ביקשת להתייחס לעניין הזה, בבקשה.

רציתי להתייחס כאדם שמגיע מן השטח עצמו. אני מייצגת את העמותה למען איכות סביבה וחיים בנהריה שמנהלת את המאבק למודעות לנושא הזה כבר 15 שנים.


המפעל מדבר כאילו זה דבר טריוויאלי, שאפשר להגיע אל הציבור בנהריה ובגליל המערבי ולנקות ולטפל בנזק הרב שנגרם לאנשים. יש כאן הטעיה, משום שהציבור שסובל וחווה יום-יום גם חשיפה וגם תחלואה ותמותה בהיקף גבוה מאוד, לא יקבל בהבנה שיגיע המפעל המזהם, שיצר את הנזק הגדול הזה, אם במתכוון ואם לאו, ואנחנו מצאנו מסמכים שמעידים על מכירה שלא בתום-לב של פסולת. אני סבורה שלא יהיה כאן שיתוף פעולה. עד היום אחד הגורמים המסובכים ביותר הוא לשתף בתוך התהליך את האנשים הפרטיים, בעלי החצרות המזוהמות שבהן נמצא עיקר הזיהום. הדבר הזה רק ימנע אפשרות של קידום הפתרון. הציבור זועם, כועס וכואב.


לפי נתוני רישום הסרטן שהוצגו בכנס על מחלת המזוטליומה, שהיא נדירה ביותר, נמסר על-ידי ד"ר מיכה בר-חנא שנהריה נמצאת במקום השני בעולם באירועי מקרי סרטן המזוטליומה הקטלניים, שהוא אחד מתוך כל מקרי התחלואה בשל חשיפה לאסבסט. נהריה נמצאת במקום השני בעולם אחרי גינואה, שגם שם פעל מפעל לייצור אסבסט.


החשיפה היא יום-יומית, ולכן ככל שמשהים את הדיונים ואת המשאים ומתנים צריך להביא בחשבון שמדובר בחיי אדם. היום האסבסט עדיין נמצא סביב מקומות מגורים. אני יכולה לדבר בשמי, שלאחרונה גיליתי שביל אסבסט ליד בית הוריי שלא ידעתי על קיומו, בבית משותף. לא ידעתי שישבנו שם מידי יום אחר-הצהרים כל ילדי השכונה על שביל אסבסט מתפורר. כך גם בבית שקנינו כשחזרתי לנהריה שגיליתי שכולו מלא סיבי אסבסט ואין אל מי לפנות ואין איך לפנות ולא יודעים איך להתנהג. החשיפה היא יום-יומית כי הופכים את האדמה יום-יום. זאת עובדה שנעשית חפירת אסבסט על-יד פעוטון, של אסבסט פריך, אנחנו לא מדברים על אסבסט צמנט שהיום מפרקים אותו מטעם משרד החינוך. מדברים על שבילי אסבסט על-יד פעוטונים, שפותחים אותם בדרך מקרה, כי אין עדיין מדיניות לניהול הזיהום הזה בצורה מפוקחת בעיריית נהריה, וקורה שאחר-הצהרים פותחים שם ובבוקר התינוקות מגיעים ושוכבים על הרצפה המזוהמת אך נפש חיה לא טרחה ליידע או לנקות.


ככל שהחשיפה הזאת תימשך יגדל גם היקף התחלואה בגלל החביון הארוך של מחלת המזוטליומה, כל פעם עוד 40 שנה ועוד 40 שנה. כל רגע שלא מסיימים את הדיון ולא מביאים את הצעת החוק הזאת לידי סיום, והמפעל שגרם לנזק הזה אינו משתתף בעלויות, יוצר מצב מסוכן.

תודה רבה. אנחנו שותפים לדאגה שלך, גברתי, ולדאגה לכל תושבי נהריה. לכן לקחתי על עצמי לעשות הכול על מנת לסיים את הצעת החוק הזאת. זאת היתה הכוונה שלי, אך כנראה כוונות לחוד ומעשים לחוד וזה לא יוצא אל הפועל.


אני מבין שיש עדיין שלושה נושאים שלא נוכל לדון בהם: 1) נושא האחריות האזרחית – על-פי בקשת משרד המשפטים; 2) נושא סמכות הפקחים; 3) נושא חברת "איתנית".


כעת נתקדם בחקיקה. אני מקווה שנסיים היום, ועל מה שנסיים אני מקווה שנצביע.

אנחנו ממשיכים. בדיון הקודם הוקרא פרק ט': עונשין. לפיכך אני לא צריכה לקרוא אותו פעם נוספת. אם למישהו יש הערות זה כמובן הזמן להעיר, אבל לא אקרא את הסעיפים שוב.


יש שתי הערות. האחת נובעת מטעויות הקלדה. בסעיף 41(ג)(3), בטעות נכתב "בניגוד להוראות סעיף 10(ב)". זאת היתה טעות בהקלדה, ההפניה לסעיף הזה לא היתה אמורה להיות שם.


הערה שנייה, בסעיף 42, על אחריות נושא משרה בתאגיד, בסעיף קטן (ב) היתה השמטה. בסעיף קטן (א) כתוב: "מעביד ונושא משרה". צריך להכניס את המעביד ואת העובד להחרגה מן הסעיף. בסעיף קטן (ב) צריך לכתוב: "נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי המעביד או נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו". כלומר, שתהיה לו אפשרות להוכיח, שלא תישאר כאן אחריות בלי אפשרות להפריך אותה.

יש הערות לפרק ט'?

אני נציג לשכת עורכי-הדין. אני רוצה להתייחס לשני דברים.


אין מחלוקת שגרימת מפגע אסבסט היא התוצאה החמורה ביותר של מה שיתרחש בעקבות החוק, ואכן הוא מופיע בסעיף קטן 41(ג) עם הסנקציות הכבדות. לעומת זה, יש סעיפים שלדעתי נכון יותר להקטין בהם את רמת הסנקציות, בסעיף קטן (ב), ולהעביר פסקאות מסעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ג) בהתאם לחומרת המעשה.


אציג דוגמה על משהו שצורם לעין. בפסקה 41(ג)(14) נכתב: "לא מילא אחר הוראות בעל-פה שנתן לו הממונה, בניגוד להוראות סעיף 35(ב)". בעייתי, במיוחד כשמדובר בהוראות בעל-פה, להטיל סנקציה כל-כך חמורה. הסולם של העבירות ושל הסנקציות צריך לדעתי להשתנות ולהיות מידתי יותר.


הדבר השני, יש כאן קביעה שעבירות לפי סעיף קטן 41(א) יהוו עבירות של אחריות קפידה. גם כאן יש עבירות שגם על-פי הפסקאות האחרות מן הראוי להכניס אותן לאחריות קפידה ולא להשאיר אותן להוראות שצריכות הוראה מוחלטת.

יש הערות נוספות? נציג חברת החשמל, בבקשה.

בהמשך לקודמי, אני מסכים שמניעת מפגע אסבסט הוא אחד הסעיפים הכי חשובים ואחת המטרות הכי חשובות בחוק. יחד עם זה, אני רוצה לחזור לסעיף 2, להגדרה "מפגע אסבסט", ובתוכה לפסקה (4): "מצבור של פסולת אסבסט החשוף לאוויר". כאשר מפרקים מבנה של אסבסט צמנט, אסבסט שהיה חוקי לחלוטין, ושמים את הלוחות על הקרקע, עכשיו זה נחשב לפסולת. מבחינה סביבתית אין שום הבדל בין המבנה שהיה חוקי ובין הפסולת. עבור ערמה של לוחות אסבסט תקינים להטיל את העונש הכי חמור – זה לא נכון. אם אסבסט צמנט נמצא במצב שרוף או מרוסק או שבור – אז זה בסדר, כי זה יכול להיות מפגע סביבתי, אבל לומר שכל פסולת אסבסט, לרבות אסבסט שפורק ואיננו אסבסט שבור, שרוף או מרוסק, להכליל את זה בתור מפגע אסבסט יהיה לא נכון.

תודה. יש הערות נוספות? בבקשה.

יש לי הערה על הפרק הזה, אבל יש לי גם הערה קודמת לפרקים קודמים שהוכנסו בהם שינויים.

נגיע לזה. יש דברים שעדיין לא נדונו. אתה מדבר על פרקים שנדונו כבר?

פרקים שנדונו וששינו בהם נוסח של סעיפים.

הכנסנו תיקוני ניסוח. מה שמופיע באדום זה דברים שקראתי וציינתי בדיון הקודם שנשארו עדיין פתוחים להחלטה.

בכל מקרה, יהיה מקום להעיר על זה שוב?

אם לא קיימנו על הנושא הזה דיון, תוכל להעיר. אם קיימנו עליו דיון, לא אחזור אחורה.

קיימנו דיון, אבל הדברים שכתובים כאן, להבנתי, שונים ממה שסוכם בדיון ולכן אני מעלה את זה.

בדרך כלל אנחנו מכניסים שינויים שהוחלט עליהם בוועדה ולא שינויים שלא נתקבלו בהם החלטות בוועדה. לכן, אם דבר שוּנה בהחלט אהיה מוכן להתייחס, אבל אם לא היה שינוי, לא אחזור אחורה.

הדברים כתובים כאן בצורה שונה מאשר סוכם.

אבל כרגע לא נעסוק בזה. כרגע נתייחס לפרק העונשין בלבד.

בפרק העונשין אני מבקש להתייחס לאחריות נושא משרה. בסעיף קטן 42(ג) יש הטלת אחריות על דירקטור לעניין עבירה. להבנתנו מי שצריך לשאת באחריות הוא המנהל שאחראי על הנושא הזה ולא דירקטור. הטלת אחריות כזאת בעצם נוגדת את כללי המשילות בחברה. הדירקטור לא מפקח על העובדים. מי שמפקח על העובדים היא ההנהלה. לדירקטור אין יכולת לפקח על הנושאים הללו ולכן לא צריכה להיות לו כאן שום אחריות.

מה אדוני מציע?

רציתי להוסיף שזה לא הופיע בנוסח הכחול. זה דבר שהוסף עכשיו.

לשם כך יושבים היועצים המשפטיים ומסכמים דברים. נכון שלא תמיד מה שהופיע בנוסח הכחול מופיע גם בתיקונים. זאת המטרה של ישיבות ההכנה. יש הערות נוספות?

באשר לאחריות הדירקטור, על-פי בדיקה שערכנו אחריות כזאת לא מקובלת במדינות ה-OECD, ועכשיו ישראל התקבלה ל-OECD. זה הולך אפילו מעבר למה שמקובל שם.

מה מקובל שם? תחכים אותנו.

ככל שאני זוכר, שם המנהל שאחראי לעבירה נושא באחריות. בוודאי לא מגיעים עד לרמת הדירקטור.

אני רוצה להגיב על מה שנאמר כאן. הדירקטור הוא מעין עמדת ביניים בין בעלים ובין הנהלה פעילה. הסעיף הזה מאפשר לחייב שותף-בעלים, אז אין כל היגיון דווקא את הדירקטור, שהוא נציג הבעלים בהנהלה, להוציא מגדר החוק. אם הבעלים עצמו מחויב על-פי חוק, אין שום היגיון שהדירקטור, שהוא נציגו, לא יחויב. אחר-כך יורדים עוד רמה ועוד פעם מחייבים. נוצר כאן אבסורד, שמי שמעל הדירקטור ומתחתיו מחויב ודווקא הדירקטור, שהוא הנציג בהנהלה, לא יהיה מחויב.

הדירקטור בעצם מייצג את ההנהלה, את הבעלים. יש הערות נוספות?

להשלמת ההערה הקודמת שלי, אני מציע בפסקה (4) בהגדרת "מפגע אסבסט", במקום "מצבור של פסולת אסבסט החשוף לאוויר" לומר: "מצבור של פסולת אסבסט כמתואר בפסקאות (2) ו-(3)", שזה אסבסט צמנט ואסבסט פריך.

אתה משנה את ההגדרות עכשיו?

אני מציע לשנות אותן, כי לאור מה שכתוב בעונשין אני סבור שזה לא פרופורציונלי לעבירה. לכן אני מציע שבמקום פסקה (4) בהגדרת "מפגע אסבסט" יבוא: "פסולת אסבסט כמתואר בפסקאות (2) ו-(3) החשוף לאוויר". זה דבר אחד.


דבר שני, באשר להוראות שניתנו בעל-פה על-ידי הממונה – איך אפשר להוכיח מה אמר הממונה בעל-פה? איך על בסיס זה אפשר בכלל לתבוע? אם הממונה סבור שנעברה עבירה, שצריך לעשות משהו, שצריך לתקן, שישלח את זה בכתב ועל בסיס מכתב רשמי אפשר לומר שנעברה כאן עבירה. אבל על-פי הנחיות בעל-פה? כל אחד יתווכח ולא ניתן יהיה להפיק שום דבר מזה.

אתחיל מן ההערה האחרונה של ד"ר בן-ציון כהן והראשונה של עו"ד עמנואל וייזר, לגבי הוראות הממונה-המפקח שנמסרו בעל-פה. הסיבה שההוראה הזאת מופיעה דווקא בסעיף קטן 41(ג) היא כדלקמן: אנחנו נתקלים במקרים, ומי שרואה את תיקי החקירה מכיר את המקרים הללו – הולך פקח, לפעמים על סמך תלונה דחופה בטלפון שמגיעה משכנים, ולפעמים אפילו בסיור שגרתי, ורואה את האדם עם מנהל העבודה על הטרקטור מוריד את הכף של הטרקטור על הסככה, מרסק אותה וגורם למפגע על אתר. באותו רגע המפקח אחריותו לא לחזור למשרד ולשלוח מכתבים, אלא תפקידו לעצור את האדם ולהגיד לו: תפסיק את יצירת המפגע לאלתר, אל תוריד את המכה הבאה של הטרקטור על הסככה. המפקחים שלנו נתקלים במקרים הללו והם חייבים להגיד את הדברים הללו. אנחנו נתקלים במקרים, כאשר המפקח מסתובב וחוזר אחרי 10 דקות ורואה שהמשיכו בעבודה. מדובר על מקרים חמורים ביותר, והסיבה שזה נמצא בסעיף קטן 41(ג) היא גם החומרה של יצירת המפגע באותו הרגע. בסעיף קטן (ג) יש דרישה למודעוּת ולא אחריות קפידה. דווקא זה מה שנועד לענות להערה של ד"ר בן-ציון כהן, שצריך באמת להוכיח שהאדם נתן את ההוראה ולא בעייתי להוכיח את הדברים הללו. יש עדים, יש אנשים שהיו נוכחים, יש שכנים. אפשר לעשות את הדברים הללו. לכן אנו סבורים שזה כן מסווג במקום הנכון, גם מבחינת החומרה וגם מבחינת ההגנה על זכויות החשוד.


באשר להערה השנייה של ד"ר בן-ציון כהן, על מפגע אסבסט שהוא פסולת – זה אמנם סעיף ההגדרות, אבל לא משנה, מכיוון שההערה עלתה. ד"ר כהן מציג את הדוגמה הקלה ביותר כביכול: מפרקים היטב לוחות אסבסט מסככה, בדיוק לפי כל הכללים, ושמים אותם בצד וכאילו לא קרה דבר, אבל האמת שונה. כאשר מפרקים לפי הכללים, גם בפירוק כזה לפעמים יש שברים ולפעמים אין ברירה. אבל חשוב יותר שכאשר עושים פירוק מסודר עוטפים את הלוחות, לא משאירים אותם גלויים לאוויר. זה שינוי משמעותי לעומת סככה שהיתה תקינה ומותקנת. לכן אנו מדברים על מפגע. נכון שיש שוֹנוּת, יש מקרים שהם באמת זניחים ואז מן הסתם לא מוגשים כתבי אישום. אבל במקרים שזאת הסיטואציה, בהחלט יש לזה מקום. דנו בזה כבר בדיונים הקודמים.

אני יכולה להתייחס לעניין הדירקטור. שורה ארוכה מאוד של דברי חקיקה ישראלית, כולל חקיקה עכשווית משנת 2010, כוללים אחריות דירקטורים ומתחברים לדבריו של עו"ד וייזר. על פי פסק-דין צפון אמריקה דירקטור הוא נושא משרה בחברה ומוטלות עליו חובות. הפסיקה הכירה בחובות. על הדירקטור חלות חובות אמון, חובות פיקוח, ויש לו כלים ביד לבצע את זה. יש היום מגמה של הממשלה, שאנחנו מאמצים אותה, להרחיב את הכיוון הזה. זה קיים בחוק בנק ישראל ובחוק הצמיגים ובחוק התאגידים הביטחוניים. יש שורה ארוכה של דברי חקיקה שקובעת אחריות על הדירקטור. יש לציין שזה לא מוחלט, זה מסויג לחובות מסוימים בסעיפים הפליליים. אני לא רואה שום סיבה להחריג את הדירקטורים, בעיקר לאור המגמה שמסתמנת ולאור החובות שלהם שהם מאוד-מאוד חד-משמעיים.

זה לא מקובל בחקיקה סביבתית.

חוק הצמיגים הוא לא חוק סביבתי? זאת חקיקה מלפני 3 שנים. מה שאתה אומר לא נכון.

אני חוזר ואומר שלוחות אסבסט שמונחים על הקרקע לא שונים ממבנה אסבסט, אלא אם כן הם שבורים. אם הלוחות שבורים זה כבר נכנס אל תוך פסקה (2) בהגדרה. לכן זה מכוסה. הסיטואציה שעו"ד נטע דרורי תיארה מכוסה בפסקה (2) בהגדרה. אין לי בעיה עם פסולת אסבסט צמנט שבור, אבל סתם פסולת אסבסט צמנט לא שבור ותקין לא שונה סביבתית מבחינת פיזור סיבים ממבנה אסבסט צמנט. זה דבר אחד.


באשר למסירת הוראות בעל-פה – מה עושים פקחי תנועה או שוטרים שרואים עבירת חניה או עבירת תנועה? הם שולפים טופס, כותבים משפט או שניים, נותנים למי שעבר את העבירה, הוא חותם ובזה סגרנו. סתם משהו שנאמר בעל-פה לא יכול להוות אחר-כך בסיס לתביעה.

אני מציע שכאשר נגיע לסעיף ההגדרות נבדוק את זה. יש שאלות נוספות?

בנוסח נדרשים כמה תיקונים קטנים, התאמות של הסעיפים הקודמים לסעיפי העונשין.


בסעיף 41(א)(5): "לא דיווח למנהל על אי קיומו של תנאי מתנאי הרישוי או על עניין העלול לגרום פגיעה בציבור או בסביבה, בניגוד להוראות סעיף 20ד". אנו נדרשים לחבר את אי-הדיווח על קיום תנאי מתנאי הרישיון גם לעניין סעיף 22(ה), שאף הוא עוסק באותו נושא.


את הנושא השני, על דיווח על עניין העלול לגרום לפגיעה בציבור בניגוד להוראות סעיף 20ד יש להשאיר בסעיף נפרד.


כמו כן, בהתאמות נשמטה מסעיף 41(א) ההפניה לעשיית פרסומת שעלולה להטעות, כפי שמופיע בסעיף 22ג רבתי.


בסעיף 41(ג)(4), צריך להוסיף גם הפרה של תנאיי רישוי שהעוסק חייב לעמוד בהם לפי סעיף 20ב רבתי.


בסעיף 41(ג), בפסקאות (8) ו-(9), בפסקה (8) צריך לכתוב: "סעיף 23(א)", ובפסקה (9) צריך לכתוב "סעיף 23(ב)".

אני לא יודע מה ההחלטה שנתקבלה לגבי מסירת הוראות בעל-פה, בפסקה 41(ג)(14), עונשין על כך שאדם לא נשמע להוראות בעל-פה שנמסרו על-ידי הממונה. ביקשתי שאלה יהיו הוראות בכתב ולא הוראות בעל-פה.

מי אמור לעשות את זה? מי מוסר את ההודעה בעל-פה?

בפסקה 41(ג)(14) כתוב: "לא מילא אחר הוראות בעל-פה שנתן לו הממונה, בניגוד להוראות סעיף 35(ב)". אני טוען שאי אפשר להאשים אדם שלא ממלא אחר הוראות בעל-פה. אחר-כך כשבאים לדון לא יודעים בדיוק מה היו ההוראות, אין שום תיעוד לגבי הדבר הזה. אפשר לתת הוראות בכתב. כפי שפקח נותן על טופס הוראה בכתב: "נא לעשות כך וכך" או "לא עשית כך וכך". בעבירה כזאת, שעונשה שנה מאסר וקנס של עשרות אלפי שקלים רק כי אדם לא מילא אחר הוראות בעל-פה, זה לא נכון.

אתה שואל מהותית או ראייתית?

השאלה מהותית.

מהותית, כפי שעו"ד נטע דרורי הסבירה, יש משמעות למסירת דברים בעל-פה. כשאנחנו נכנסים למכבסה שהיתה בה שרפה ואומרים לאדם מה לעשות, או דורשים להפסיק את הפעילות, או דורשים לא להכניס את האנשים פנימה, או לא להוציא ציוד, וכאשר הממונה יוצא לרגע החוצה ואחר-כך חוזר, וזה מיידית, באותו מקום, הוא רואה שלא נשמעו להוראותיו, לרוב אנחנו נותנים צווים בכתב, אבל יש מקומות שבהם צריך להגיד משהו בעל-פה. כאשר אנשים מתעלמים מן ההוראות מבחינתנו זה דבר מהותי. אם אתה מציין את הקושי הראייתי אחר-כך להתמודד עם זה, אז תן לנו להתמודד עם זה. זאת תהיה הגנה טובה.

למה לא תהיה הוראה כתובה במקום בעל-פה?

יש גם הוראות כתובות. בהמון מקומות אנחנו נותנים הוראות של צווים והנחיות של המנהל. אבל יש מקומות שפקח נמצא בשטח, בעניינים החמורים ביותר דווקא, כלומר לא מקרה שנפל טיל על מבנה והאדם לא עשה במכוון, אלא באמת הוראה מיידית לחדול מן המעשה שגורם למפגע. הפקח טרם כתב מכתב, אבל הסביר ולאדם יש מודעות לנושא, כי הפקח אמר לו שזה אסבסט, שזה מסוכן, מה המשמעות של הפעולה שהוא עושה, והוא ממשיך לעשות אותה.

קונסים אותו, ולא בכדִי.

תגבו את זה בכתב.

תמיד נעשה את זה גם בכתב.

כלומר, יש את השלב הראשון, שהזהירו והתריעו, ואחר-כך תבוא ההודעה בכתב.

ייצא צו או דוח אירוע.

אם זה מגובה בכתב, בסדר.

לא כך הבנתי בהתחלה. לאורך כל הדרך סברתי שמדובר בהוראה בעל-פה. אם ניתנת הוראה בעל-פה ולאחר מכן היא מגובה בכתב, אני מבין שלאדוני אין עם זה בעיה.

אין לי בעיה, אבל שיהיה גיבוי בכתב על כך שניתנו הנחיות בעל-פה. זה בסדר. אבל שלא יקרה שיבוא הממונה לבית-המשפט ויגיד: "אמרתי כך וכך", ונתבע יאמר: "אני שמעתי כך וכך". אי אפשר לדון על דבר כזה כשאין שום גיבוי ראייתי.

אני חוזרת ומדגישה, אנחנו לא נמצאים בזירה שמטילים על אדם קנס באופן שרירותי כפי שבא לנו ובלי בדיקה. יש כתב אישום פלילי שצריך להוכיח אותו בבית-המשפט מעל לספק סביר, כולל הוכחת מודעוּת לכל היסודות שיוצרים את העבירה. השאלה האם באמת נמסרה לו ההוראה או לא נמסרה לו ההוראה, את זה אנחנו נצטרך להוכיח מעל לספק סביר, שאכן הדברים קרו והיו. אולי זה נשמע מוזר, אבל עושים את זה ואנשים מתעלמים באופן מוחלט מכך שניתנה להם הוראה שלא לעשות דברים חמורים מאוד, ויש עדים, יש שכנים שמלכתחילה התקשרו וביקשו שנבוא לעצור את האדם שגורם להם נזק ומסכן את חייהם. לא צריך לשאול האם הפקח אחר-כך נתן הוראות בכתב או לא נתן הוראות בכתב. בזה בית-המשפט יצטרך לדון, האם האדם באמת קיבל את ההוראה והתעלם ממנה וגרם למפגע ולנזק.

נציג חברת החשמל אומר שיש כאן שני שלבים בעבירה: השלב הראשון, שנמסרה לו הודעה בעל-פה בשל תנאיי השטח, לדוגמה, מבנה שהתמוטט ונפל. ברגע הזה חשוב לפקח בעיקר למנוע כניסה של אנשים למקום. הפקח הזהיר והתריע, אך זה לא עזר. אחר-כך בשלב השני רוצים לקנוס את האדם שגרם למפגע. האם ישלחו לו הודעה כתובה? זאת השאלה.

לא רוצים לקנוס אותו. רוצים קודם כול לחקור, לפתוח בחקירה. יזמינו אותו לחקירה. לאדם תמיד ניתנת הזדמנות להצדיק ולהסביר את עצמו.

כשהוא יזומן לחקירה, הוא יידע מדוע הוזמן?

כן, בוודאי.

אני רוצה להדגיש שני נושאים. ראשית, נציגי הממשלה אמרו כאן שני דברים שונים. דיברו מצד אחד על תאונה שאירעה, על שריפה או דבר חמור שקרה ומגיע פקח לשטח. בעל הנכס בשלב הזה צפוי להיות מבולבל הרבה יותר מן הפקח, כשזורקים עליו שטף של הוראות. אינני יודע אם הוא מסוגל לשמוע ולבצע. אני בספק אם הוא יוכל לעקוב אחר הוראות שניתנו בעל-פה. אומרים: אחר-כך נשקול אם כן או לא, אם יש ספק סביר או אין ספק סביר, אבל עצם הגרירה של האדם לבית-משפט כבר מטילה עליו עלויות לא פשוטות, כבר גוררת אותו למהלכים משפטיים שיכולים להימשך שנים. וכל זה על בסיס הנחיות או הוראות בעל-פה? זה לא סביר.

שכנים מתקשרים בטלפון ואומרים שמישהו עושה כך או אחרת. אדרבה, אם מישהו מתקשר ומודיע שמתבצעת עבודה מסוימת, הפקח יודע לְמה הוא ניגש. הוא לוקח בלוק נייר וכותב בו: א', ב' ו-ג'. אין כאן סיבה שיהיו רק הוראות בעל-פה ושדברים יישארו פתוחים.


אני מבקש לומר דבר נוסף. יכולה להיות בעייתיות מהיבט אחר לגמרי. נניח שהפקח נתן הוראה שגויה בעל-פה שהמילוי שלה גרם לנזק. לבעל הנכס יש שתי ברירות: או לומר שלא ימלא אחר ההוראה, ואז הוא נחשף לכל ההליכים המשפטיים, או כן למלא אותה ואז אין לו על מי לגלגל את האחריות כי מי שאמר לו את ההוראה יגיד אחר-כך: "לא אמרתי. מה פתאום? סתם אתה מאשים אותי". יש חשיבות רבה למתן הנחיות בכתב. אי אפשר להגיד שנסתפק באמירה בעל-פה ואחר-כך ננהל ויכוחים מה הבינו ומה לא הבינו, מה נאמר ומה לא נאמר.

הסעיף שאנחנו דנים בו מפנה לסעיף 35(ב) שבו כתוב: "המנהל או ממונה שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי להורות לאדם המבצע לנגד עיניו פעולה באסבסט להימנע מביצוע אותה פעולה או להורות לו כיצד לבצעה, והכול לצורך מניעת מפגע אסבסט או צמצומו". אנחנו מדברים על מקרה שבה אם נדרוש מן המנהל או הממונה להתחיל להוציא ניירות בכתב, נסכל את המטרה של הסעיף.

יש שלב מיידי, כאשר מדברים עם האדם ומזהירים אותו בעל-פה ומונעים ממנו ליצור נזק, ויש שלב שני של רגיעה, אחרי שפינו. מדובר למשל על מבנה שהתמוטט או שנשרף, והאיש בכל זאת פועל בניגוד להוראות. באותו רגע אין אפשרות לתת לו התרעה בכתב, אבל אחר-כך הוא כן יכול לקבל התרעה בכתב.

נמצא מנהל או ממונה במקום מסוים, רואה אדם מפרק אסבסט בצורה שאסור לעשות את זה. הוא אומר לו להפסיק, לא לעשות את זה יותר כי כל תנועה שהוא עושה מייצרת מפגע ומזיקה גם לו וגם לסביבה שלו. כל החוק הזה נועד הרי להתמודד עם המקרים האלה. האדם אומר: "לא רוצה להפסיק, לא רוצה פה, לא רוצה שם", או לפי שיטתו של עו"ד וייזר, הוא אומר לו: "תעשה את זה כך" ואז מתפתח דיון איך לעשות את זה.


קודם כול, אם מתפתח דיון כזה, אנחנו מדברים על מצב פרונטלי, גם עובד מדינה יש לו איזה עיקרון של סבירות ואם ההוראה הראשונית שהוא נתן באותו רגע אפשר יהיה לבצע אותה בצורה פחות פוגעת, סביר להניח שהוא יגיד: "בסדר, אז תעשה ככה". כך אני מניחה עובד ציבור סביר היה עושה.


מעבר לזה, אני לא כל-כך מבינה – זה גם לא היה קיים בנוסח של הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה – מה הטעם של התיעוד בדיעבד, אם זה תורם בכלל. אני לא בטוחה שיש דרישה כזאת במקומות אחרים.

באותה מידה הוא יכול לטעון שהוראה בעל-פה לא מחייבת. בשעת אירוע מורים לו איזו הוראה על כך שהוא עובר עבירה. הוא יכול לא להתייחס לזה.

המטרה שלנו להגיד שההוראה כן מחייבת. המטרה שלנו להגן על הציבור ממפגע. זה לא דבר אדמיניסטרטיבי, זה לא דבר טכני. זה באמת סיטואציה חריגה.


אני רוצה לחדד ולומר שיש מקרים שבהם כאשר המפקח מגיע לשטח ואומר לאנשים לעצור, הוא אומר להם: תפסיקו לפגוע עם הטרקטור, תפסיקו לבצע את הפעולה המסוימת הזאת. לפעמים אלה יכולים להיות אנשים שהגיעו לשם ושזה בכלל לא הנכס שלהם ואחר-כך יש קושי לאתר אותם ולתת להם צו לתקן את מה שנעשה. לפעמים הצו בכלל לא יוכל להימסר לאנשים הללו במועד הרלוונטי, כי אולי מצליחים לאתר אותם רק חודש לאחר מכן. בעצם בשלב הזה בעל הנכס, אולי אפילו בלי שהיה צורך להוציא לו צו, תיקן את הנזק ואז בכלל לא יהיה צורך לתת הנחיות לאותו אדם בכתב כי זה כבר לא יהיה אקטואלי.


השוֹנוּת בין המקרים גדולה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שמוכרת לנו מחיי היום-יום ואירועים כאלה מתרחשים. האוריינטציה שלנו, אנחנו אומרים את זה בכנות לכל אורך הדרך, להגן על הציבור מן המפגעים ולהציב דרישה מחמירה לאנשים שלא יגרמו לנזק ולמפגעים. אחד הכלים שלנו, שאנו דורשים ומצפים שאנשים ייענו לדרישות של המפקחים במצב כל-כך מסוכן.

אני בעד הוראות בעל-פה, אני לא נגד, אבל אם רואים שמי שאמור לבצע או להפסיק את העבודה לא מפסיק את העבודה, אז לתת לו התרעה בכתב: "עשית כך וכך".

אבל בשלב הראשון המפקח נותן לו הוראה בעל-פה.

בשלב הראשון בעל-פה. אם המפקח רואה שהאדם לא מבצע, שהוא לא נענה, אז ייתן לו את ההוראה בכתב. זה כל שאני מבקש, שהפקח ירשום את הוראותיו על טופס מייד כשיתפנה לכך.

אני מסכים אתך, אבל לא את זה נציגי הממשלה רוצים להביא.

השאלה איננה על הפרוצדורה. השאלה עכשיו היא על העונשין. אנחנו משתדלים לתת גם הוראה בכתב. לפני שבוע פירקו בשכונת רחביה בירושלים 23 מכלי מים מאסבסט על גג. ועד הבית הזמין אדם לפרק את המכלים, ואז התקשרו אלינו בטלפון והגענו. כדי לפרק את מכלי המים הקבלן שבר אותם על הגג, כי אחרת עם המנוף הוא לא הצליח להוריד אותם, ומתחת לבניין היה גן ילדים. הגיע המפקח מן המשטרה הירוקה, מייד הסביר לקבלן את משמעות מעשיו וביקש שהוא יפסיק לשבור את המכלים. אמר לו הקבלן: "לא מעניין אותי, אני לא מקשיב לך". יש משמעות גם לפעולה. גם אם אחר-כך גיבינו את זה בכתב וכתבנו מכתב לבעל הבית וכן הלאה, עדיין יש משמעות להוראות המיידיות: "אני אומר לך שזה אסבסט, אני אומר לך מה המשמעות של זה", ועכשיו אנחנו מדברים על פרק העונשין.

הפקח הזדהה בפני הקבלן?

כן, בוודאי. עכשיו אנחנו מדברים לא על ההוראה אלא על העונשין. אם נצליח להוכיח שניתנה הוראה כזאת בעל-פה, ולפעמים אנחנו אפילו מבקשים בשטח: תגיד לו לאן להעביר לך את הפקס עם ההוראות. לא תמיד יש לאן להעביר. אם יש, יש ואנחנו עושים את זה. יש לנו אפילו דפים כאלה מוכנים ואנחנו באמת עושים כמיטב יכולתנו כדי שתהיה לנו הוכחה, כדי שגם לנו יהיה פשוט יותר אחר-כך בבית-המשפט. אנחנו מדברים בפרק העונשין, לא על מתן הוראה. יש משמעות שהפקח יוכל להוכיח שדיבר עם אדם והזדהה בפניו, שאמר לו מה לעשות ולמרות זה האדם המשיך לשבור עם המנוף שלו. זה דבר חמור. זה המשמעות של הסעיף הזה.

זה מקובל. אני רק אומר שאת ההנחיה בעל-פה, שהתעלמו ממנה, צריך מייד לגבות בכתב.

אחר-כך הפקח יעשה תרשומת.

אדוני אומר: את ההנחיה בעל-פה להעביר לאחר מכן בכתב.

אפילו באותו זמן. אם המפקח רואה שמי שמבצע את הפעולה מתעלם מהוראותיו, פשוט לתת לו את זה בכתב, לרשום על טופס, כפי שעושים בכל עבירת חניה.

צריכה להיות בעיה עם זה?

הכוונה של ד"ר בן-ציון כהן מבוססת על כך שצריך לעבוד באופן מסודר. אני מסכימה שצריך לעבוד באופן מסודר, ואני מסכימה שבדרך כלל כך אנו עושים.

אחר-כך כותבים את זה ומצלמים.

אבל כפי שהסברתי, הבקשה של ד"ר בן-ציון כהן לא רלוונטית לשאלה מה החובה המוטלת על אדם, האם מוטלת על אדם חובה להימנע מלבצע מפגע.

מוטלת עליו חובה לעצור ולא לבצע, אבל כרגע הוא לא עושה את זה ואתם חייבים לנקוט אמצעים כנגדו.

אנחנו חייבים לנקוט אמצעים כנגדו. נניח שנקבל את הצעתו של ד"ר בן-ציון כהן ונאמר: רק אם נשלח לו בכתב אחר-כך, והאדם אחר-כך התחמק והצלחנו לאתר אותו ולהעמיד אותו לדין שנה לאחר מכן – ודברים כאלה היו, אנשים נעלמים, אנשים מתחמקים מן הדין, אנשים דרושים לחקירה במשטרה אך לא מצליחים לאתר אותם והם לא מתייצבים לחקירה. אי אפשר למסור לו בכתב שום דבר. האם מכיוון שהאדם התחמק הוא ייצא נשכר למרות שהמשיך בפעולתו וגרם נזק לציבור? זה לא שבאופן שרירותי אגיד שהאדם הזה לא מוצא חן בעיניי, הוא לא עשה מה שאמרתי לו ולכן אטיל עליו קנס. אני לא זאת שמחליטה להטיל את הקנס. מדובר במקרה חמור. אגיש כתב אישום ואוכיח באותות ובמופתים מעל לספק סביר שהוא אשם.

לא התכוונתי למכתב שיישלח, אלא לטופס כמו בעבירת חניה, טופס שיינתן באותו מעמד כאשר הממונה רואה שלא ממלאים אחר הוראותיו.

אנחנו לא מתקדמים בדיון. אמרנו את זה כבר שלוש פעמים.

רבותי, אפשר להגיד טענה 10 פעמים, אבל יש בה מן הצדק. אי אפשר להשאיר נושא כל-כך חשוב פתוח. כל אחד מסביר את דבריו עוד פעם ועוד פעם, עד שמישהו קולט.

מה שנאמר כאן באשר להודעה בכתב נכון. כפי שאני אומר לו: "אדוני, תפסיק עכשיו כל מה שאתה עושה", אני כותב את זה בפנקס הדוחות שהמשטרה הירוקה מחזיקה איתה בכל זמן, מוציא את הדף ואומר לו: "תפסיק כרגע כל מה שאתה עושה". לא צריך לשלוח את זה בדואר אחר-כך ולא צריך פרוצדורות מסובכות. זה דבר שנעשה באותו רגע.


דובר כאן על ההתדיינות בבית-המשפט. אני רוצה לקחת דוגמה מתחום קרוב, ממשפטי תעבורה. כאשר עומד נהג לדין על כך שהוא עצר בתמרור "עצור" או לא עצר בתמרור "עצור", מגיע השוטר ואומר: ראיתי שהוא לא עצר בתמרור "עצור", מגיע הנהג ואומר: עצרתי. מה אומר בית-המשפט? יש לנו כאן מצד אחד עובד ציבור שאין לו שום אינטרס אלא העניין הציבורי, ומצד אחר מישהו שיש לו אינטרס. לכן אני מעדיף את עדותו של השוטר. זה בדיוק הרי מה שיקרה כאן. אם יהיו דברים בעל-פה, יבוא בית-המשפט ויגיד שהוא מאמין לפקח שאכן אמר את זה, ולצד השני אין שום דרך להוכיח אם זה נכון או לא נכון. לכן יש חשיבות רבה לכך שהדברים לא יישארו ברמה של אמירה בעל-פה.

ואם אותו אדם – ואתה יודע שדברים כאלה קורים – אתה מגיש לו את הנייר והוא מסרב לקחת אותו, מן הבחינה הזאת אתה יכול לעמוד מול אוויר ריק וסתם לרשום על פיסת נייר. כאן צריך להיכנס השיקול של האיזון מבחינת טובת הציבור למול האינטרס של ההגנה על אותו אדם.


מעבר לזה, צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא מדברים על משפט תעבורה אלא על משפט פלילי עם אחריות פלילית כבדה ביותר. נטל ההוכחה, כפי שאמרה עו"ד דרורי, עדיין מוטל על המשרד להגנת הסביבה.


כאשר אתה לוקח את כל מערכת השיקולים הזאת בחשבון, השאלה היכן אתה שם את האיזון, כי הם באמת מדברים על מקרים אקוטיים שאפשרות הפגיעה מהם רחבה מאוד לאוכלוסייה רחבה ולא בהכרח המְפַגֵע משתף איתם פעולה.

הדברים שאמרת נכונים. אם היה מדובר כאן בסרבול שמקשה על התהליך הייתי מסכים אתך. אבל האמירה ומתן ההנחיה בכתב נעשים באותה רגל. לא צריך לחזור למשרד ולהוציא מכתב ואז לחפש כתובת.

ההנחיה הזאת יכולה גם להישאר בידיו של המפקח.

במילא יש שם עותק. כל דוח שהוא נותן למישהו על ביצוע עבירה, יש אצלו עותק. גם הסירוב לקבל – אגב, מה עושה שוטר כשמישהו מסרב לקבל ממנו דוח?

הוא כותב: "סירב לקבל".

בדיוק אותו דבר יהיה כאן. זה חלק מהליכי התיעוד שחייבים להתבצע כאשר מדובר על אכיפה פלילית. במילא אם אותו אדם ביצע איזו פעולה, או סירב לבצע, הדברים הללו צריכים להיות כתובים. לכן אין כאן שום הכבדה מעבר להליך הרגיל והתקין.

אין ספק שאפשר למלא פנקס. השאלה אם זה לא מאיין את הצורך של הפקח לתת הוראות ולעשות פעולות, שאומרים שלפעמים אנשים ממש מתנגדים להן בצורה פיזית, ובמקום זה הוא יעצור ויגיד: רגע, אני צריך למלא כאן הוראות בפנקס. אנחנו לא מדברים כאן על ההליכים הרגילים של מתן הוראות של צווים, של רישוי וכולי. אם האדם שאת פעולתו רוצים להפסיק לא רוצה בכלל לקחת את הדוח, מבחינה ראייתית הם יצטרכו להוכיח שהדברים נאמרו.

אנחנו לא שוטרים. זאת אני שניגשת לאדם.

לפעמים גם שוטר מגיש לאזרח דוח והאזרח לא לוקח אותו.

נכון, ואז השוטר רושם שהאדם סירב לקבל את הדוח.

בסעיף 35(ב) אפשר להציע – זה כרגע לא יידון היום, אבל כאשר נגיע לזה – שהמנהל או הממונה – כדי שיהיה משנה תוקף לעשייה שלו – יזדהה כמנהל או כממונה. אולי נוסיף את זה גם בנוסח.

זה מקובל עלינו, בהחלט.

אז אולי נייתר את הדרישה כלפי האדם שממשיך להיכנס לאתר המסוכן. כאשר יציגו בפניו תעודה אולי הוא יתייחס ביתר רצינות.

לזה אנחנו מסכימים בהחלט. אין שום מניעה.

פרק י': עיצום כספי

בעקבות ההערות שהתקבלו, כרגע לא אקרא את זה, אבל נצטרך להתאים את ההפרות לעבירות הפליליות. נעשה שם סדר. מה שלא אקרא עכשיו יתוקן בנוסח בהתאם לְמה שיתקבל בפרק הפלילי.

"עיצום כספי

45.
(א)
הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 100,000 שקלים חדשים:



(1)
לא ערך בדיקה לאיתור ולמיפוי של שימוש קיים באסבסט פריך, בניגוד להוראות סעיפים 5(ב) או 6(ב);



(2)
לא דיווח למנהל על קיומו של אסבסט פריך, לא ערך רישום או לא סימן את המיתקנים התעשייתיים הכוללים אסבסט, בניגוד להוראות סעיפים 5(ג) או 6(ג);



(3)
לא ביצע את הפעולות הדרושות במיתקן תעשייתי או במבנה ציבור, בניגוד להוראות סעיפים 5(ד) או 5(ה) או 6(ד) או 6(ה);



(4)
לא מסר מידע בניגוד להוראות סעיף 8א(1) או 20א(א);



(5)
לא דיווח למנהל על אי קיומו של תנאי מתנאי הרישוי או על עניין העלול לגרום פגיעה בציבור או בסביבה, בניגוד להוראות סעיף 20ד;



(6)
לא קיים הוראה שנקבעה בתקנות החלות עליו, לפי הוראות סעיף 61(א)(2) עד (5).



(ב)
הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 200,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 400,000 שקלים חדשים:



(1)
לא הפסיק שימוש קיים באסבסט פריך, לא הסירו ולא הטמינו בניגוד להוראות סעיפים 5(א) או 6(א);



(2)
לא הפסיק שימוש קיים באסבסט פריך המותקן בציוד או בכלי רכב, לא פעל להסרתו ולהטמנתו, או לא פעל לפי הוראות המנהל בקשר אליו, בניגוד להוראות סעיף 7;



(3)
לא ביצע פעולות תחזוקה באסבסט צמנט, בניגוד להוראות סעיף 8(א) ו- 8(ב);



(4)
לא הסיר אסבסט צמנט או לא הטמין אסבסט צמנט, לא דיווח לממונה, בניגוד להוראות סעיף 8(ג).



(ג)
הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 400,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 800,000 שקלים חדשים:



(1)
ייצר, ייבא, החזיק, סחר, מסר לאחר אסבסט או עשה עסקה, עבודה או שימוש אחר באסבסט, בניגוד להוראות סעיף 3 ושלא בהתאם להוראות פרק ג' לחוק זה;



(2)
גרם למפגע אסבסט בניגוד להוראות סעיף 9;



(3)
לא נקט אמצעים מיידיים למניעת המשך מפגע או להפסקתו ולצמצום הסיכון הנובע ממנו, בניגוד להוראות סעיף 10(א), או לא סילק מפגע אסבסט , בניגוד להוראות סעיף 10(ב) ולא הגיש לממונה בקשה לאישור עבודת אסבסט לצורך סילוק מפגע אסבסט, בניגוד להוראות סעיף 10(ג);



(4)
עסק באסבסט או הרשה לאחר לעסוק באסבסט בלא רישוי המתאים לעיסוק או שלא בהתאם לתנאי הרישוי , בניגוד להוראות סעיף 12(א) או שלא בהתאם לחובות תנאים והגבלות שנקבעו לו, בניגוד להוראות סעיף 12(ב)(2);



(5)
השתמש בתואר עוסק באסבסט, הציג עצמו כעוסק באסבסט או התחזה לעוסק באסבסט, כשאין בידו רישוי מתאים, בניגוד להוראות סעיף 12א;



(6)
בעל רישוי אשר לא מילא חובות, הגבלות ותנאים נוספים אשר נקבע כי יחולו עליו, בניגוד להוראות סעיף 19;



(7)
לא ביצע פעולות לפי הוראות המנהל, בניגוד להוראות סעיף 8א(2) ו- 20א(ב);



(8)
ביצע עבודת אסבסט טעונה היתר בלא היתר עבודת אסבסט או בניגוד לתנאי ההיתר, בניגוד להוראות סעיף 23;



(9)
ביצע עבודת אסבסט שאינה טעונה היתר והפר חובות, הגבלות ותנאים החלים על ביצוע אותה עבודה, בניגוד להוראות סעיף 23;



(10)
העסיק אדם לשם ביצוע עבודת אסבסט בלי שווידא כי לאותו אדם רישיון תקף ומתאים לביצוע אותה עבודה או לא העסיק עוסק באסבסט שהיה עליו להעסיקו לצורך ביצוע עבודת אסבסט, בניגוד להוראות סעיף 25;



(11)
הפר חובה מהחובות החלות עליו לפי סעיף 26;



(12)
הוביל אסבסט בניגוד להוראות סעיף 27;



(13)
סילק אסבסט או פסולת אסבסט, פינה אותם או הטמינם, בניגוד להוראות סעיף 28;



(14)
לא מילא אחר הוראות בעל פה שנתן לו הממונה, בניגוד להוראות סעיף 35(ב);



(15)
לא מילא אחר הוראות צו מינהלי לעניין אסבסט, בניגוד להוראות סעיף 35א.

הודעה על כוונת חיוב
46.
(א)
היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 45 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).



(ב)
בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה:




(1)
המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה;




(2)
סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;




(3)
זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 47;




(4)
שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 49.

זכות טיעון
47.
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 46 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

החלטת המנהל ודרישת תשלום
48.
(א)
המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי הוראות סעיף 47, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 50.



(ב)
(1)
החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום); בדרישת התשלום יציין המנהל, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן כאמור בסעיף 51 ואת התקופה לתשלומו, בהתאם להוראות סעיף 52.




(2)
החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.



(ג)
לא הגיש המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 47, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

הפרה נמשכת והפרה חוזרת
49.
(א)
בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.



(ב)
בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 45, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

סכומים מופחתים
50.
(א)
המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).



(ב)
השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף 45, בשיעורי הפחתה מרביים שיקבע.

סכום מעודכן של העיצום הכספי
51.
(א)
העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל, כאמור בסעיף 48(ג) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגשה עתירה לבית המשפט ובית המשפט הורה על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי, יהא סכום העיצום הכספי לפי הסכום המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.



(ב)
סכומי העיצום הכספי כאמור בסעיף 45 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו, ולעניין יום העדכון הראשון – לעומת המדד שהיה ידוע ביום התחילה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



(ג)
המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה יפרסם ברשומות הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב).

המועד לתשלום העיצום הכספי
52.
העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 48.

הפרשי הצמדה וריבית
53.
לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏
(בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

גבייה
54.
על גביית עיצום כספי תחול פקודת המסים (גבייה)‏
."



סעיף 54 יעבור כנראה לסוף. אנחנו מורידים את הסעיף הזה מכאן כי יש הוראה כללית בסוף.

"עיכוב תשלום עיצום כספי או החזרו
55.
(א)
אין בהגשת עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים על דרישה לתשלום עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי או את פרסום ההחלטה אלא אם כן הסכים לכך המנהל או אם בית המשפט הורה על כך.



(ב)
התקבלה עתירה כאמור בסעיף קטן (א)" – התוספת: "או התקבל ערעור שהוגש על החלטה בעתירה כאמור" תימחק לפי הערה של משרד המשפטים – "לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

פרסום
56.
הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, רשאי המנהל לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת את דבר הטלת העיצום וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה, ורשאי המנהל להורות למפר לפרסם, על חשבונו של המפר, פרסום כאמור.

שמירת אחריות פלילית
57.
(א)
תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 45.



(ב)
הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 45, לא יחויב בשל המעשה המהווה את העבירה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו סכום העיצום הכספי ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו."

יש הערות לסעיפי פרק י'?

החוק מאפשר למנהל להטיל עיצום כספי בסכום קבוע. הוא לא מאפשר לו שיקול דעת לגבי גובה הסכום, אלא אם כן ייצאו תקנות לפי סעיף 50(ב), שהשר בהסכמת שר המשפטים ואישור ועדת הפנים והגנת הסביבה רשאים לקבוע מקרים, נסיבות וכולי. כל עוד לא יצאו התקנות הללו או ההנחיות הללו, המנהל לא יכול להפחית את סכום העיצום הכספי, למרות שאולי הוא סבור שיש מקום לעשות כן. לכן אני מציע, או שהתקנות באשר לנסיבות הללו יתקבלו במקביל לכניסת החוק לתוקף, או שלא יוטלו עיצומים כספיים כל עוד ההנחיות הללו לא יתפרסמו.

אני רוצה לציין שהנוסח הזה סטנדרטי ומוכתב בכל הפרקים של העיצומים הכספיים.

בכל החוקים?

בתהליך הדרגתי כך נקבע בחוקים רבים. אנחנו מכירים פסיקה של בתי-משפט לגבי עיצומים כספיים של רשויות המס, שקבעו במפורש שאין הכרח שיהיו תקנות הפחתה כדי להפעיל את הסמכות. אם המנהל סבור – אני לא אומרת כרגע מה תהיה בהכרח מדיניות המשרד – שהעיצום הכספי שהוא לא יכול להפחיתו מופרז אז הוא לא יטיל עיצום כספי. שיקול הדעת קיים תמיד.

זה נתון לשיקול דעתו של המנהל?

בוודאי. הטלת עיצום כספי היא עניין שבשיקול דעת. אם היינו מטילים עיצום כספי על כל הפרה ללא שיקול דעת אולי הדברים היו נראים אחרת, אבל ברור שכל הפעלה של סמכות מינהלית כפופה לשיקול הדעת ולסבירוּת, ולשם כך יש גם אפשרות להגיש עתירה לבית-המשפט לעניינים מנהליים שיכול לבקר את סבירוּת ההחלטה.


פרט לכך, יש לנו כמובן כוונה להתקין תקנות הפחתה. אין לנו כוונה – בניגוד לרשויות אחרות – להימנע מאפשרות להפחית את סכום העיצום הכספי.


אני רוצה לציין גם שסכומי העיצום הכספי שהצענו, בניגוד לדברי חקיקה אחרים, כולל חקיקה סביבתית, בהחלט אינם מן הגבוהים.

הסמכות ניתנת למנהל. ומי מבקר אותו?

בית-המשפט לעניינים מנהליים.

גם במקרה של הפחתת סכום העיצום?

כן.


בחוק המזהם משלם, שעבר ביוזמת חקיקה פרטית ונידון, בין היתר, גם כאן בוועדה, נקבעו סכומי עיצום כספי גבוהים מאוד. אנחנו לא מצאנו לנכון להעתיק את המודל של עיצום כספי גבוה מאוד, אלא הלכנו דווקא לסכומים שאנו סבורים שהם בהחלט ראויים וסבירים, ובמקביל בהחלט גם נפחית את הסכומים, יש לנו כוונה בהחלט ליישם גם את ההוראה הזאת.


למשל, בתקנות הפחתה לנושא חוק החומרים המסוכנים, שאף הוא עבר בחוק המזהם משלם עם סכומי עיצום גבוהים מאוד, פרסמנו את תקנות ההפחתה לחומרים מסוכנים והגשנו לוועדה בקשה לאשר את תקנות ההפחתה לגבי חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים. לדעתי החשש של ד"ר בן-ציון כהן ייענה בדרך פשוטה, בלי שיהיה צורך לתקן את נוסח החוק לשם כך.

יש לי שתי הערות. ראשית, שוב אנו חוזרים לנושא ההוראה בעל-פה בסעיף 45(ג)(14). הפעם גם הטענה שטען המשרד לגבי בקרה של בית-המשפט על "מעל ספק סביר" לא מתקיימת כאן, כיוון שבית-המשפט לעניינים מנהליים לא מנהל חקירות ולא שומע עדים. הוא מקבל תצהירים, וזהו. לכן אין כאן אפילו בקרה של בית-המשפט על ההוראות. יגיד הפקח כך, יגיד האדם כך. מדובר כאן על קנס של 400,000 שקלים לאדם פרטי. זה דבר אחד.


הדבר השני, נאמר כאן בסעיף 57(א) שהעיצום הכספי לא גורע מאחריותו הפלילית של אדם להפרת הוראה לפי חוק זה. נוצר מצב שהמפקח, הממונה יכול להטיל ללא הליך משפטי קנס גדול יותר מאשר בית-המשפט יכול להטיל אחרי הליך משפטי. זה לא הגיוני. או שיעלו את גובה הקנס שיכול להטיל את בית-המשפט.

לפני הליך משפטי הוא יכול להטיל קנס גבוה יותר?

כן. כך כתוב כאן.

אני מבקשת לציין שבחוק חומרים מסוכנים וחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים יש סכומים אפילו גבוהים מאלו שאנו נקבנו בהם. זה המודל של העיצומים הכספיים כפי שמקובל כעת, שאם מוגש נגדך כתב אישום וניתן להטיל עליך עונש מאסר ויש עליך קלון, זה מתקזז במידה מסוימת עם האפשרות להטיל עליך קנס נמוך יותר.

זה עבירה שיש עימה קלון?

המונח "עבירה שיש עימה קלון" כבר לא כל-כך מקובל בחקיקה. אנו מדברים על עבירה שמחמת נסיבותיה, אופייה או חומרתה הופכת אדם לבלתי מתאים למשרה מסוימת, לעיסוק מסוים. אנחנו לא כל-כך מדברים במובנים של קלון. אם תשאל אותי כמי שעובדת בלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, אני כמובן סבורה שבעבירות הסביבתיות יש קלון, אבל זאת דעתי, ולא תמיד בתי-המשפט רואים את הקלון באותה צורה כפי שכל אחד חושב.

למען הסר ספק, צריך להתייחס לכך שעבירות מן הסוג הזה לא יהיה בהן קלון, על אף שנעברת כאן עבירה קשה. ייתכן שדבריי כרגע לא מקובלים עליך.

אתייחס להקשר. יש חקיקה שקובעת כשירות לכהן כחבר הכנסת ולהיבחר. יש הוראה שמתייחסת במפורש לסמכות בית-המשפט לקבוע האם העבירה שבה אדם הורשע יש עימה קלון, במובן שזה חוסם אותו מהתמודדות מן הסוג הזה. ואז ההוראה הזאת היא הוראה רוחבית לגבי כל סוגי ההפרות של כל דיני העונשין הכלליים והספציפיים שיש, ויש גם אפשרות לכל מיני נקודות מבט במובן הזה. אני סבורה שאין חקיקה שבה כתוב במפורש מראש שעבירה מסוימת אין עימה קלון. אני יכול להציג לאדוני דוגמה. בשעתו היתה לי מחלוקת עם היועץ המשפטי לממשלה בשאלה האם אדם מסוים כשיר להיות דירקטור בחברה ממשלתית כאשר הוא הורשע כראש עירייה על עבירות סביבתיות חמורות מאוד. אני אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה שלדעתי זה לא יכול להיות ויש קלון בהקשר הזה, אך דעתי נדחתה. אבל בחקיקה לא מקובל לקבוע מראש שלא יהיה קלון. הקביעה לצורך כשירות מסוימת, האם בהקשר מסוים יש קלון או לא, היא תמיד עניין לשיקול דעת.

אשאל בצורה ברורה: יש אפשרות לקבוע בחקיקה שעבירות מן הסוג הזה לא יהיה בהן קלון?

אני לא מכירה חקיקה שקובעת דברים כאלה, זה לא מקובל. יש עבירות מאוד-מאוד-מאוד חמורות בחוק הזה שגורמות נזק ציבורי עצום. אני סבורה שלא יהיה נכון לקבוע כאן שבעבירות הללו אין קלון, וזה גם לא מקובל.

לקבוע שמי שעבר עבירות כאלה לא יכול לכהן בתפקיד ציבורי, זה בעייתי מאוד.

אני רוצה להזכיר שיש כאן שני נושאים שעדיין לא קיבלו תשובה. הראשון, היכולת להטיל קנס של 400,000 שקל בלי בקרה שיפוטית אמיתית, אלא פשוט כי הממונה מחליט להטיל את הקנס. והשני, העובדה שהקנס שמטיל הממונה גבוה יותר מקנס שיכול להטיל בית-המשפט.

השבתי שזה מודל מסוים של עיצומים כספיים שלא המצאנו אותו. כך מקובל, גם מבחינת הסכומים, ואפילו על הצד הנמוך. להגיד שאין בקרה משמעותית, לצערי אני נאלצת לחלוק על הטענה הזאת. זה לא נכון.

מה לגבי ההוראה בעל-פה?

חיכיתי שנציגת משרד המשפטים תיכנס ונבקש את התייחסותה לשאלה הזאת.

אני בודקת את העניין הזה ואשוב מייד.

אני מבקש שתבדקי שאלה נוספת שעלתה כאן, האם אפשר לקבוע שעבירות מן הסוג הזה לא יהיה עימן קלון.

אני רוצה להעיר על הפחתת העיצומים הכספיים. אני מברך על כך שהמשרד להגנת הסביבה הפחית את הסכומים הגבוהים. יחד עם זה, אם יש בחוקים אחרים דבר דומה שלא נכנס לתוקף, זה לא אומר שגם בחוק הזה הוראה כזאת לא תידחה ולא תיכנס לתוקף. הממונה או המנהל יכול לעמוד בפני מצב שהוא יסבור שבשל עבירה מסוימת העיצום צריך להיות של 20,000 שקל ואז הוא יצטרך להחליט בין לא להטיל עיצום כלל ובין להטיל קנס של 100,000 שקל או מה שנקבע כאן, שהוא לדעתו גבוה מדי. לכן אני סבור שאולי כדאי להכניס הגבלה בזמן, או דרישה בחוק שהנסיבות ייקבעו בתוך 6 חודשים או שנה. לא להשאיר את זה פתוח.

זה רְשות. הסכומים המופחתים ייתכן שלא ייקבעו. כל נושא העיצום הכספי מותנה בשיקול דעת של המנהל. היה והמנהל יסבור שלא מגיע כאן, שלא מתקיימים בכלל התנאים של ההפרה, הוא פשוט לא יטיל את העיצום. גם לצורך העניין הזה של המנהל ייתכן שהשר פשוט לא יקבע את הסכומים המופחתים. ההערה שלך היא לכאן ולכאן.

אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה. נאמר כאן שמה שקורה בפרק הקנסות קיים בעצם בכל החוקים האחרים. אני לא הולך לשנות סדרי בראשית.

זה קיים רק בשני דברי חקיקה.

אנחנו מדברים כרגע רק על החוק הזה. לא השתתפתי בדיונים על חוקים אחרים, אחרת ייתכן שגם שם הייתי מעיר. לתת סמכות למנהל להטיל עיצום בגובה מאות אלפי שקלים בלי אפשרות של שיקול דעת להגמיש את גובה העיצום, נראה לי שזה לא סביר.

אבל הוא יכול להגיש ערעור לבית-המשפט ושם ייקבע אם הקנס גבוה או לא.

בית-המשפט לא יקבע דבר כזה ולא יתערב כי החוק קובע את הסכומים.

כל נושא העיצומים בא להימנע מתהליך ממושך של משפט. לכן צריך לתת למנהל אפשרות לגמישות, כפי שיש לבית-המשפט, לקבוע את גובה העונש.

אבל אין גמישות כזאת. כתוב שהשר רשאי, אך לא חייב, לתקן תקנות.

אני מציע שהשר, ביחד עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, יכין הצעה בתוך 6 חודשים.

קודם כול, ועדת הפנים והגנת הסביבה לא חייבת. אם השר יחליט, הוא רשאי בהסכמת שר המשפטים. הוא יכול, אבל לא חייב. "רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית". הוא לא חייב לעשות את זה. קח בחשבון שהוא לא יעשה את זה. מצד אחד, זה מגביל את המנהל או את הממונה, ומצד שני, זה יגביל את מי שמושת עליו הסכום. זה לכאן ולכאן.

כדי למנוע את המצב הזה, שהוא רע לשני הכיוונים, אולי במקום לכתוב "רשאי" עדיף לחייב את השר לעשות את זה.

אתה לא יכול לחייב מישהו לקבוע סכומים מופחתים.

אני שוב אומרת, יש לנו כוונה להתקין תקנות הפחתה. העיצומים הכספיים קיימים לא רק בשני חוקים כפי שהעירו כאן. הם קיימים גם בחוק אוויר נקי, גם בחוק חומרים מסוכנים, גם בחוק הצמיגים, גם בחוק הפיקדון, גם בחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.

לא המנגנון הספציפי הזה.

זה אותו מנגנון בעיקרו. יש לנו כוונה להעביר תקנות הפחתה לגבי כל הנושאים שנמצאים בסמכותנו מבחינת עיצומים כספיים. אין חשש ממשי. התקנת התקנות נמצאת בסמכות השר. הדברים האלה מקובלים. אני באמת לא מבינה למה נתקענו בדבר הזה.

יש מנגנון ערר?

יש עתירה מינהלית על החלטות המנהל. אפשר לקרוא לזה ערר.

במנגנון הזה תהיה אפשרות להטיל עיצום מופחת?

מה הבעיה? יש מנגנון.

צריך להיות מִדרג בין החומרה של העבירה ובין העיצום.

אתה תוקף את כל המנגנון של העיצומים הכספיים, בצדק מבחינתך. אכן יש פוטנציאל שמנגנון העיצומים הכספיים יהיה מנגנון אכיפה יעיל יותר מהרבה מנגנונים קיימים. אנחנו מעוניינים ליישם את המנגנון הזה. אנחנו לא מעוניינים לעשות את זה בשרירות. אנחנו לא מעוניינים שבתי-משפט יפסלו את ההחלטות שלנו כבלתי סבירות כי אנו משיתים סכומי עיצום בלתי סבירים לחלוטין. יהיו לנו תקנות הפחתה, ואני מקווה מאוד שלא נצטרך להשתמש בהן כלפי גורמים מסוימים בעלי עניין.

למה אתם לא מעלים את הקנסות שבתי-המשפט יכולים להטיל?

כל הכוונה שלי, שזה יהיה מסודר.

זה מסודר מאוד.

אני בעד עיצומים כספיים כמנגנון שמחליף בית-משפט.

אם כך, אני מבקשת ממך לאפשר לנו להתקדם בדיון.

אבל אני סבור שהמנגנון הזה לא די גמיש.

באשר לעיצומים הכספיים, יש מבחינתנו חידוש אחד כאן. יש מחלוקת שעדיין לא נפתרה לגבי התחולה של עיצומים כספיים על המדינה. כידוע, על המדינה לא ניתן להטיל אחריות פלילית. אי אפשר להגיש כתב אישום נגד המדינה, אי אפשר להעמיד אותה לדין. עיצום כספי הוא סוג של חליף להעמדה לדין. יש לנו מחלוקת, שלא נפתרה עדיין על-ידי משרד המשפטים, ויש גישות שונות בעניין הזה.


לא הייתי אומר שום דבר על הפרק הזה אלמלא היה בו סעיף ספציפי שפותר את המחלוקת הזאת, ולא לצד שאנו רוצים שהיא תיפתר. יש אִזכור מפורש בסעיף שמתייחס רק לצבא שניתן להטיל בגינו עיצום כספי. כאשר זה נקבע במפורש, זה בעצם הכרעה במחלוקת מבלי שניתנה כאן חוות דעת משפטית מוסמכת של משרד המשפטים על העניין. אני מתכוון לסעיף 45(ב)(2).

הנושא הזה היה בפנינו גם בעת הדיונים בוועדת השרים לענייני חקיקה בהצעה הזאת, שהיא כזכור הצעה ממשלתית. ועדת השרים לענייני חקיקה, אני מזכירה, קיבלה החלטה לפני כשנה, בסוף חודש יולי 2009, לפיה הופקדה ההכרעה במחלוקות שבין המשרד להגנת הסביבה ובין כמה משרדי ממשלה אחרים, בהם מערכת הביטחון ומשרד הפנים, בידי שר המשפטים. התקיימה ישיבה אצל השר נאמן בנושא הזה והשר נאמן הכריע, שאם לא כן הנוסח הכחול היה מחריג במפורש את ההפרה של סעיף העיצום הכספי לגבי צה"ל. לכן, על אף שאני מזדהה עם הצורך שמייצג חברנו מן הפרקליטות הצבאית להתנגד לדבר הזה, הממשלה למעשה כן הכריעה בדבר הזה. היתה החלטה של שר המשפטים וזה הופיע בנוסח הכחול. אם זאת השאלה, האם הממשלה הכריעה – התשובה היא כן. הממשלה הכריעה ואני ביקשתי, למען הסר ספק, מעוזר שר המשפטים שיכתוב את הדברים שחור על גבי לבן, אבל מכיוון שבמילא לא נדון היום ספציפית בנושא התחולה על המדינה, בגלל בעיית סמכויות הפקחים, אז זה לכאורה יכול להישאר פתוח. יחד עם זה, אני אומרת בצורה הכי ברורה, המחלוקת הזאת הוכרעה. כך זה מופיע בנוסח הכחול, אמנם בניסוח שונה במקצת, ולמעשה אין מקום להערה הזאת. פרט לכך שבאמת מבחינה משפטית השאלה האם ניתן להטיל עיצום כספי על המדינה בעינינו ברורה מאוד.

אנחנו יכולים לחיות עם נוסח הצעת החוק כפי שפורסם בכחול, כי הוא עוסק בהפרה של הוראות בנוסח כללי. כאן כתוב ברחל בתך הקטנה סעיף ספציפי לצה"ל. אני סבור שהמחלוקת לא הוכרעה. גם אני השתתפתי בדיון בראשות השר נאמן. הנושא עלה בדיון, אבל לא הבנתי שהיתה שם הכרעה ברורה ואין שום סיכום מפורש, ומצד שני יש אמירות מפורשות בדיונים פנימיים אחרים של גורמים בכירים במשרד המשפטים, גורמים מקצועיים, שלדעתם הנושא הזה ממש לא ברור. העמדה המשפטית שלפיה ניתן להטיל עיצום כספי על המדינה ממש לא הוכרעה, לא הוכרע שהדבר אפשרי מבחינה משפטית-חוקתית.

זה עניין של פרשנות של החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה. זה באמת הופיע בנוסח הכחול, יש עבירה פלילית שמציינת ספציפית את סעיף 7, שמדבר על הצבא, ומשם נגזרים ההפרה והעיצום הכספי. מעבר לזה, אני לא יודעת.

על איזה סעיף אדוני מדבר?

על סעיף 45(ב)(2), שקובע: "לא הפסיק שימוש קיים באסבסט פריך המותקן בציוד או בכלי רכב, לא פעל להסרתו ולהטמנתו, או לא פעל לפי הוראות המנהל בקשר אליו, בניגוד להוראות סעיף 7". סעיף 7 כותרתו "הפסקת השימוש באסבסט פריך בצבא הגנה לישראל".

הסעיף הזה נקבע במפורש. אפשר להגיד שאם לא כותבים ברחל בתך הקטנה אז זה לא נכון. זה מופיע במפורש כעבירה. נכתב במפורש שכל מעשה שנקבע כעבירה מהווה גם הפרה לעניין העיצום הכספי, ללא שום חריגים. דרך אגב, מבחינת הפירוט פשוט נתבקשנו לחזור פעם נוספת על כל רשימת ההפרות, לחלוטין ברמה של נוסח ולא ברמה של מהות. מבחינתנו אין שום הבדל אם זה יהיה כתוב כמו בנוסח הכחול, בלי לפרט את כל רשימת ההפרות, כלומר אם תהיה הפניה לרשימת העבירות כפי שהיא מופיעה בעונשין. זה רק יקצר בשני עמודים את החוק, אך זה לא משנה את המהות כהוא זה.

אני לא מתכוון להכריע בוויכוח בין שני משרדי ממשלה. אני מציע שתסיימו את הוויכוח ביניכם. אם הסעיף הזה יישאר כפי שהוא, מה טוב. אם תרצו לשנות אותו, תודיעו לנו. מבחינתנו כרגע זה הנוסח הקובע.

יש לי כמה הערות, אבל הייתי רוצה קודם להתייחס להערות שנאמרו כאן קודם בנוגע לסכומי העיצום. לנו זה נשמע גבוה מאוד. גם אנו סבורים שיש מקום לאפשר הפחתה של העיצום.


פרק הזמן שניתן, הן לזכות הטיעון והן למועד תשלום העיצום הכספי, שמוגדר כ-30 ימים, לדעתנו קצר מדי.

מה ההצעה של אדוני?

60 ימים. כאשר דורשים סכומי כסף כל-כך גבוהים בטענות מקצועיות, לדעתי צריך שפרק הזמן יהיה ארוך יותר.

יש לכם התנגדות שבמקום "30 ימים" יבוא "60 ימים"?

השאלה הזאת עלתה מצד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה גם בעניין תיקון חוק המזהם משלם. דווקא הגורמים הרלוונטיים שאחראים לתחום הזה במשרד המשפטים ביקשו להתנגד לבקשה. כפי שאמרתי, מדובר בהוראות סטנדרטיות. הדרישה שהתגובה תהיה בתוך 30 ימים מופיעה בחוקים רבים מאוד, לא רק בחוקים סביבתיים, והם סברו שיש מקום לשמור על אחידות וביקשו לבדוק מה ההצדקה לזה. אנחנו כמשרד, אני לא יכולה להגיד שעל 30 הימים הנוספים הללו יקום וייפול דבר, אבל דווקא מן הצד של משרד המשפטים אני יודעת שהיתה התנגדות לנושא הזה.

אם יש בקשה כזאת, אם לא "60 ימים" אפשר למצוא משהו באמצע.

ההערה שלי מתייחסת לסכומי הכסף הגבוהים שנדרשים כאן. לדרוש סכומי כסף כל-כך גבוהים בפרק זמן כל-כך קצר, להבנתנו יהיה קשה לעמוד בזה.

אתה מדבר על פרק זמן לטעון את הטיעונים?

אני מדבר על שני הדברים, גם על זכות הטיעון, שלפעמים צריך כאן התייחסות מקצועית ולא תמיד אפשר להגיע לטיעונים מקצועיים מקיפים בפרק זמן כל-כך קצר, וגם על המועד לתשלום העיצום הכספי. כאן נדרשים לשלם אותו בתוך 30 ימים כאשר מדובר בסכומים כל-כך גבוהים, שלדעתנו הם גבוהים מדי. אני מתייחס לסעיף 47, באשר לזכות טיעון, שמגדיר "30 ימים מיום מסירת ההודעה", ולסעיף 52, באשר למועד לתשלום העיצום הכספי.

נחכה לנציגת משרד המשפטים, היא תיכף תיכנס ונביא את זה בפניה. בכל זאת משרד המשפטים בודק שלא תהיה פגיעה מערכתית ולא הייתי משאיר את זה לשיקול של המשרד להגנת הסביבה.


יש הערות נוספות?

פרק י', כפי שנאמר בתחילת הישיבה, הדיון בו לא יתקיים כרגע.

התייעצתי עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

תאמרי לנו מה בשורה בפיך.

לגבי ההפרה והעבירה הפלילית ביחס לסעיף 35(ב), בגלל הנסיבות המיידיות, מצד אחד, והמצומצמות, מצד שני, של הסמכות הזאת, מאשרים שאפשר יהיה להטיל סנקציה, מינהלית או עונשית, גם כשאין תיעוד, כלומר גם לגבי הוראות בעל-פה.


נתבקשנו להוסיף לנוסח הוראה שקובעת שתהיה חובת תיעוד בהקדם האפשרי אחרי מתן ההוראות.

איזה תיעוד? צילום, למשל?

צילום יכול להיות סוג של תיעוד, כמו גם יצירה של איזה זיכרון דברים, רישום של מה שהיה. מכיוון שבהקשר של עיצום כספי ייתכן שמי שמטיל את הסנקציה יהיה אותו אדם, אותו מנהל, אז יש טעם, גם מן הבחינה הציבורית, לדרוש שהדברים יהיו מפורטים בכתב, אבל לא לדרוש את זה מראש אלא לדרוש את זה לאחר מכן, בשל המיידיות של הצורך במתן ההוראות.

זה נכון גם לפלילי וגם לעיצום הכספי?

נכניס את זה לסעיף 35(ב) וזה יחול על הכול, וכמובן נוסיף גם את ההזדהות של המנהל.


ביקשתם שאברר גם לגבי הקלון. ביקשו ממני למסור שלא מקובל בחקיקה להגביל את האפשרות לקבוע קלון בשל עבירה. אלה דברים שנקבעים על-פי הנסיבות שיכולות להשתנות. זה צריך להיקבע לאחר מעשה, לפי השיקולים. לכן מבקשים לא להכניס הוראה כזאת לחוק.

זה שיקול של בית-המשפט?

זה יכול להיות שיקול של בית-המשפט או של רשות ציבורית. למשל, פעמים רבות היועץ המשפטי לממשלה מתבקש לקבוע האם בעבירה מסוימת יש קלון או אין קלון לצורך מינוי לתפקיד ציבורי כזה או אחר.

עו"ד רוני טלמור, עלה כאן נושא נוסף, על הארכת פרק הזמן לתגובה, בסעיפים 47 ו-52, מ-"30 ימים" ל-"60 ימים".

המחלקה הפלילית במשרד המשפטים לא הסכימה להאריך את זה. זה עלה לנו בהקשר להצעת חוק אחרת.

אנשי התעשייה ביקשו להאריך את פרק הזמן, להקל עליהם את ההתמודדות עם הדבר. ההתנגדות, כפי שאמרתי, היתה התנגדות במישור העקרוני. כפי שאמרתי, לא המצאנו את ההסדר של עיצומים כספיים, הוא קיים בהרבה מאוד מקומות, והדרישה של "30 ימים" היא הסטנדרד.

בסך הכול היא גם ממושכת וסבירה.

30 ימים כדי לשלם עיצום כספי שיכול להגיע לסכום גבוה מאוד, זה פרק זמן קצר מאוד.

אצא לבדוק את האפשרות להאריך את מועד התשלום, אך לא את המועד להגשת העמדה.

יש כאן בקשה. אם זה לא חריג, אפשר לבדוק אפשרות להיענות לה. את לא חייבת לבדוק את זה עכשיו. תראי אם זה מתאפשר. הבקשה היא ל-60 ימים. אם ייקבע 45 ימים אני מניח שזה גם בסדר, ובלבד שזה לא יהפוך להיות בקשה חריגה.

בהמשך לבדיקות שמשרד המשפטים עורך, הייתי שמח אם יבדקו גם את מה שאנחנו העלינו. בכל מקרה נפנה אליהם כנראה.

את רואה, יצאת ל-5 דקות והכינו לך שיעורי בית ליום שלם ...

בעניין הזה היתה הכרעה של שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, והחלטתו מחייבת מבחינתי.

גם על כך יש מחלוקת.

הממשלה חולקת על עמדת הממשלה ...

יש מחלוקת באשר למה שהוחלט. אני השתתפתי בדיון בראשות שר המשפטים.

אני מציעה שלא נפתח את זה בוועדה. תיצור איתי קשר לא כאן.

הנה דוגמה למה צריך הוראות בכתב ולא בעל-פה ...

אני מקבל את הצעתה של עו"ד רוני טלמור. לא הייתי פותח כאן דיון בעניין הזה. לא ננהל כאן דין ודברים בין שני משרדי ממשלה. אני מציע שאת זה תעשו לבד ותקבלו החלטה. אני חוזר ואומר, מבחינתי הסעיף הקיים כרגע בהצעת החוק הוא הקובע, אלא אם תבקשו לשנות אותו.

פרק י"א: שונות

"החלת הוראות החוק על אבק מזיק
57א.
(א)
השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע חומר כאבק מזיק לעניין חוק זה, ולקבוע את ההוראות לפי חוק זה אשר יחולו לעניין אבק מזיק כאמור, בשינויים או ללא שינויים, ורשאי הוא לקבוע סייגים לתחולתן של הוראות כאמור לעניין אותו חומר.



(ב)
נקבעו הוראות לפי סעיף קטן (א), יקראו את הוראות חוק זה החלות על אסבסט כאילו הן חלות על אבק מזיק שלגביו נקבעו הוראות כאמור, אלא אם נקבע אחרת באותן הוראות.

העברת קנסות, עיצומים כספיים, ותשלומים לקרן לשמירת הניקיון
58.
קנס ועיצום כספי שהוטלו לפי חוק זה ישולמו לקרן לשמירת הניקיון, ואולם קנס שהוטל עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית ישולם לקופת הרשות המקומית."


פרויקט ניקוי הגליל המערבי בסעיף 58א לא יידון כרגע.

"תחולת פקודת המסים (גביה)
58ג.
על גביית עיצומים כספיים, קנסות והוצאות לפי חוק זה תחול פקודת המסים (גביה).

תחולה על המדינה וסייגים לתחולה
59.
(א)
חוק זה יחול על המדינה.



(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א) – "



פסקה (1) קשורה לסמכויות פקחים, לכן אדלג עליה בשלב הזה.




"(2)
בקשות, מסמכים וכל מידע אחר (להלן – מידע) שמערכת הביטחון חייבת במסירתו לפי הוראות חוק זה, יימסר רק למי שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה; לענין זה "התאמה ביטחונית" – כהגדרתה בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002.




(3)
לא יפורסם, לפי הוראות חוק זה, מידע אשר יש בפרסומו כדי לפגוע בביטחון המדינה.




(4)
מי שקיבל מידע כאמור בפסקה (2) ינהג בו לפי הנחיות ממונה ביטחון במשרד להגנת הסביבה בנוגע לאבטחת מידע.

שמירת דינים
60.
הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן.

סייג לתחולה על עובדים
60א.
על אף האמור בסעיף 60, הוראות חוק זה לא יחולו על חשיפה של עובד לאסבסט ולאבק מזיק במקום עבודתו, מקום שנקבעו לעניין זה הוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970.

ביצוע ותקנות
61.
(א)
השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובין השאר בעניינים אלה:




(1)
אופן הגשת בקשות לקבלת רישוי לפי חוק זה ולחידושו, ולקבלת היתר לעבודת אסבסט;




(2)
אופן ביצוע עבודות אסבסט ובכלל זה הובלת אסבסט והטמנת אסבסט;




(3)
מניעת מפגעי אסבסט ואופן הטיפול בהם;




(4)
סימון אסבסט ופסולת אסבסט, הצבת שילוט אזהרה ויידוע הציבור;




(5)
חובות דיווח למנהל או לממונה שיחולו על העוסקים באסבסט או על העושים שימוש קיים באסבסט כאמור בסעיפים 4 עד 8.




(6)
הסדרת המשך שימוש קיים באסבסט ובכלל זה קביעת תנאים, חובות והגבלות שיחולו על שימוש כאמור;




(7)
קביעת תנאים, חובות והגבלות על העוסקים ובכלל זה הוראות, תנאים והגבלות לעניין אופן העסקתו ופעילותו של עובד אחראי על מנת להבטיח את מקצועיותו ואת פעילותו בהתאם להוראות לפי חוק זה וכן הוראות לעניין מניעת ניגוד עניינים ומניעת הטעייה.



(ב)
תקנות כאמור בסעיף קטן (א)(6) ו-(7) ולפי סעיפים 12(ב)(2) ו-23(ב) טעונות אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אגרות והיטלים
61א.
(א)
השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע אגרות בעד הגשת בקשות לרישוי או להיתר לעבודות אסבסט לפי חוק זה ולחידושם, בעד מתן רישוי או היתר כאמור, בעד בחינות והשתלמויות לפי חוק זה, בעד ביצוע בדיקות וכן אגרות שנתיות.



(ב)
השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, יקבע היטל על המשך שימוש קיים באסבסט שיוטל על בעלים או מחזיק של נכס ויכול שיקבע שיעורי היטל שונים לשימושים שונים.



(ג)
השר רשאי לקבוע, בין היתר, את שיעורי האגרות וההיטלים, אופן ומועד תשלומם, הצמדתם ודרכי גבייתם, ריבית פיגורים והוצאות גבייה.

תיקון חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות
62.
בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, בסעיף 1, בהגדרה "חוב", בפסקה (9), אחרי פסקת משנה (ו) יבוא:




"(ז) לשם ביצוע צו מינהלי לעניין אסבסט, לפי סעיף 39 לחוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע–2009;".

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
63.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה –



(1)

בפרט 23, בסופו יבוא:




"(4)
החלטות המנהל או הממונה לפי חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התש"ע–2010."



(2)

בפרט 32 בסופו יבוא:




"(11)
החלטות המנהל לפי סעיף 48 לפי חוק למניעת אסבסט ואבק מזיק, התש"ע-2010."

תיקון חוק שמירת הניקיון
64.
בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984, בסעיף 10 –



(1)
בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ולקידום מטרות חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התש"ע–2010, ויישום הוראותיו";



(2)
בסעיף קטן (ה), במקום "ותרומות" יבוא "תרומות, וכל מקור אחר שנקבע לפי דין".

תיקון חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות)
65.
בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב–1992‏,
בסעיף 1 –



(1)
אחרי ההגדרה "זיהום על ידי קרינה" יבוא:




""מפגע"מפגע אסבסט" – כהגדרתו בחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התש"ע–2010;";



(2)
בהגדרה "מפגע סביבתי", אחרי "פגיעה בסביבה החופית" יבוא "מפגע אסבסט".

תחילה
66.
תחילתו של חוק זה ארבעה חודשים מיום פרסומו.

הוראות מעבר

67.
(א)
מי שבידו, ערב יום התחילה, אישור קבלן אסבסט צמנט שנתנה הוועדה הטכנית לאבק מזיק (בסעיף זה – הוועדה הטכנית) לפי תקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות הציבור והעובדים באבק מזיק), התשמ"ד–1984‏ (בסעיף זה – תקנות אבק מזיק), יראו את העובד ששמו מצוין באישור כעובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט שקיבל אישור לפי חוק זה ואת המעביד ששמו מצוין באישור כקבלן אסבסט צמנט שקיבל רישיון לפי הוראות חוק זה, והם יהיו רשאים לבצע עבודת אסבסט בהתאם לתנאי האישור ולהוראות לפי חוק זה, כל עוד המעביד הוא קבלן רשום כאמור בסעיף 13(ב)(2) והעובד מועסק אצלו, והכול עד תום שנה מיום התחילה, אף אם לא מתקיימים בהם התנאים שבסעיף 13.



(ב)
מי שבידו, ערב יום התחילה, אישור מפקח אסבסט צמנט שנתנה הוועדה הטכנית לפי תקנות אבק מזיק, יראו אותו כעובד אחראי של קבלן אסבסט צמנט לפי הוראות חוק זה אף אם לא מתקיים בו תנאי מהתנאים שבסעיף 13, והוא יהיה רשאי לבצע עבודת אסבסט צמנט שנתן לה הממונה היתר אף אם הקבלן עמו הוא מבצע את העבודה אינו קבלן אסבסט, ובלבד שפעל לפי תנאי האישור וההיתר כאמור והכול עד תום שנה מיום התחילה.



(ג)
מי שבידו, ערב יום התחילה, אישור קבלן אסבסט פריך שנתנה הוועדה הטכנית לפי תקנות אבק מזיק, יראו את העובד ששמו מצוין באישור כעובד אחראי של קבלן אסבסט פריך שקיבל אישור לפי חוק זה ואת המעביד ששמו מצוין באישור כקבלן אסבסט פריך שקיבל רישיון לפי הוראות חוק זה, והם יהיו רשאים לבצע עבודת אסבסט בהתאם לתנאי האישור ולהוראות לפי חוק זה, כל עוד המעביד הוא קבלן רשום כאמור בסעיף 13(ב)(2) והעובד מועסק אצלו, והכול עד תום שנה מיום התחילה, אף אם לא מתקיים בהם תנאי מהתנאים שבסעיף 13; בתום התקופה האמורה רשאי המנהל לתת למי שחלות עליו הוראות סעיף קטן זה אישור עובד אחראי של קבלן אסבסט פריך אף אם לא מתקיים בו התנאי האמור בסעיף 15(ג)(2) ובלבד שאותו עובד קיבל את אישור הוועדה הטכנית לפחות 12 חודשים לפני יום התחילה.



(ד)
מי שבידו, ערב יום התחילה, אישור מפקח אסבסט פריך שנתנה הוועדה הטכנית לפי תקנות אבק מזיק, יראו אותו –



(1)
כמפקח אסבסט פריך לפי הוראות חוק זה עד תום שנה מיום התחילה, אף אם לא מתקיימים בו התנאים שבסעיף 15; בתום התקופה האמורה רשאי המנהל לתת למי שחלות לגביו הוראות פסקה זו, רישיון מפקח אסבסט פריך לפי הוראות חוק זה, אף אם לא מתקיים בו האמור בסעיף 15(ב)(2).



(2)
כמי שקיבל אישור עובד אחראי של קבלן אסבסט פריך, עד תום שנה מיום התחילה, אף אם לא מתקיימים בו התנאים שבסעיף 14(ב)(2)(א); בתום התקופה האמורה רשאי המנהל לתת למי שחלות לגביו הוראות פסקה זו, אישור עובד אחראי של קבלן אסבסט פריך לפי הוראות חוק זה, אף אם לא מתקיים בו האמור בסעיף 14(ב)(2)(א).



(ה)
מעבדה שערב יום התחילה הייתה מוסמכת לפי תקנות אבק מזיק לבצע בדיקות מעבדה, יראו אותה כמעבדת אנליזה לפי הוראות חוק זה עד תום שנתיים מיום התחילה, אף אם לא מתקיימים בה התנאים שבסעיף 16.



(ו)
מעבדה שערב יום התחילה הייתה מוסמכת לפי תקנות אבק מזיק ליטול דגימת אוויר, יראו אותה כמעבדה דוגמת לפי הוראות חוק זה עד תום שנתיים מיום התחילה, אף אם לא מתקיימים בה התנאים שבסעיף 17(א).



(ז)
בודק מעבדה המועסק במעבדה מוסמכת לפי תקנות אבק מזיק ליטול דגימת אוויר , שערב יום התחילה היה מוסמך לפי תקנות אבק מזיק ליטול דגימת אוויר, יראו אותו כדוגם אסבסט לפי הוראות חוק זה עד תום שנתיים מיום התחילה, אף אם לא מתקיימים בו התנאים שבסעיף 17(ב).



(ח)
מי שלפני יום התחילה עבר קורס הכשרה לקבלנים ולמפקחים של אסבסט ובסיומו עמד בהצלחה בבחינה, והמנהל הכיר בקורס ובבחינה לעניין סעיף קטן זה, יראו אותו כסוקר אסבסט לפי הוראות חוק זה, עד תום שנה מיום התחילה, אף אם לא מתקיימים בו התנאים שבסעיף 18.



(ט)
מפעיל אתר פסולת שלפי תנאי רישיון העסק שבידו, כמשמעותו לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, ערב יום התחילה רשאי להטמין באתר הפסולת פסולת אסבסט פריך או פסולת אסבסט צמנט, לפי העניין, רשאי להמשיך להטמין פסולת אסבסט באתר הפסולת עד תום שנה מיום התחילה, אף בלא רישיון מפעיל אתר פסולת אסבסט ובלבד שהוא פועל לפי תנאים והוראות שחלו עליו ערב יום התחילה.



(י)
אישור לביצוע עבודת אסבסט שנתנה הוועדה הטכנית לפי תקנות אבק מזיק, שעמד בתוקפו ערב יום התחילה, יראו אותו כהיתר עבודת אסבסט שניתן לפי חוק זה, עד תום שישה חודשים מיום התחילה.



(יא)
עד מינויה של הוועדה המקצועית כאמור בסעיף ____ תמשיך לכהן הוועדה הטכנית ויהיו לה סמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה."

אני נציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הייתי מבקשת בסעיף 57א להוסיף חובת התייעצות גם עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אנחנו לא מתנגדים.

למה צריך כאן את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

יש תחומים קרובים מאוד. אנחנו שותפים בוועדה הטכנית, גם לפי החוק החדש. התקנות באשר לאבק מזיק הן כרגע משותפות. יש כוונה להפריד כמובן את התחומים.

בעתיד החוק הזה הרי לא יחול על עובדים במקומות עבודה. זה תחום הסמכות שלכם, ולכן היתה כאן הפרדה. השאלה שלי היא מה ההשקה הנוספת של האבק המזיק שחלה מעבר לעובדים במקומות עבודה.

אפילו ברמה העקרונית, שיוגדר "אבק מזיק" בחוק מסוים כחומרים א', ואצלנו הוא יוגדר בצורה שונה.

אני פשוט לא יודעת, אני שואלת איזה שימוש אתם עושים בהגדרות הללו אחר-כך. לצורך מה? לצורך עובדים במקומות עבודה אתם צריכים שתהיה אחידות?

כן. אצלנו ההגדרה "אבק מזיק" תתייחס לעובדים והיא עשויה להיות שונה.

אתם אומרים שכאשר מתייעצים אתכם, ההחלטות שלהם באופן אוטומטי ייושמו אצלכם לעניין אבק מזיק וחשיפה של עובדים במקומות עבודה?

ייתכן שכן וייתכן שלא. נשקול את זה, אבל אם יוגדר "אבק מזיק" כחומר שלא מופיע אצלנו, זה בעייתי.

זאת שאלה מקצועית. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן את דעתו לנושאים הללו בהקשרים שלו. ההתייעצות היא במישור המקצועי, למרות שמבחינה משפטית באמת אין לזה השלכה מיידית.

מה ההתייחסות שלכם לבקשה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אנחנו מסכימים. אין לנו בעיה עם זה. אנחנו רואים את זה כשאלה מקצועית.

יש לי שאלת הבהרה באשר לקנסות ולעיצומים. בסעיף 58 נקבע: "... ואולם קנס שהוטל עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית ישולם לקופת הרשות המקומית." באילו מקרים זה קורה?

של צווים. יש אפשרות שראש רשות מקומית יוציא צו לסילוק מפגע.

בסעיף 57א ייכתב: "השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה ..."?

כן.

נציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עשית את היומית ...

כעת ראינו שהיתה השמטה כלשהי בהוראת המעבר.

בסעיף 67(ד)(2), שקובע שיראו מפקח אסבסט פריך כמי שקיבל אישור עובד אחראי של קבלן אסבסט פריך, צריך להוסיף: "ובתנאי שהוא עובד של קבלן אסבסט". לפני המילים "אף אם לא מתקיימים בו התנאים שבסעיף 14(ב)(2)(א)" צריך להוסיף "כל הוא עובד אצל מעביד שהוא קבלן רשום והעובד מועסק אצלו", כפי שכתוב בסעיף 67(ג).

רציתי להעיר לגבי סעיף 61א, באשר לאגרות והיטלים. בסעיף קטן (ב) כתוב כי "ייקבע היטל על המשך שימוש קיים באסבסט שיוטל על בעלים או מחזיק של נכס". אנו מתנגדים להנחיה הזאת.

יש כאן דילוג על מספר של סעיף אחד.

אל תתייחסו למספרים כי הם עוד ישתנו. נקרא לסעיף הזה 61א.

המצב הכלכלי גם כך קשה ולא פשוט. לדעתנו לפני שמטילים סמכות כזאת, חשוב לערוך איזו בדיקה כלכלית כדי לבדוק את ההשלכות של קביעה כזאת.

לגבי גובה האגרות?

בכלל לגבי קיום היטלים מסוג כזה.

הסמכות להטיל היטל היא סמכות רשות, והיא כמובן כפופה למנגנון אישורים. כידוע, כל האגרות וההיטלים חייבים את אישור ועדת האגרות במשרד האוצר. הדברים הללו נשקלים שם. היכולת שלנו לפתוח את האפשרות הזאת חשובה מאוד כאשר מביאים בחשבון שיש כאן מגזר שאנו נידרש להסדיר אותו בצורה מקיפה מאוד וזה ידרוש מאתנו הרבה מאוד השקעה. אנחנו חייבים לשמור לעצמנו לפחות את האפשרות בעתיד, אם וכאשר יהיה צורך – ואיש אינו אומר שבאמת נעשה את זה – להטיל היטל.

לצורך זה יש את האגרות. אם רוצים להטיל היטל חשוב לבדוק מה יהיו ההשלכות של זה.

אגרות זה דבר אחר.

המשמעות של אגרות אחרת. היטל הוא חלק ממנגנון שאנחנו רוצים להפנים עלויות חיצוניות ולהוות תמריץ להסרה של המפגע.

אגרה זה מחיר הפעולה.

כתוב כאן גם "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה". זה מנגנון נוסף של בקרה. זה יגיע לכאן ואנחנו נערוך את הבקרה שאדוני מבקש.

יתרה מכך, ההיטל מצומצם ומוטל רק על המשך שימוש קיים באסבסט. זה מעין חריג להצעת החוק. כל ההתייחסות אליו, ככל שהשימוש הקיים הזה יצומצם גם ההיטל הזה יצטמצם, כך שזה גם אינטרס שלכם לצמצם את זה.

אני לא מתייחסת לסעיף שהוקרא עכשיו, אלא כיוון שסיכמנו כבר את כל סעיפי הצעת החוק, למעט אלה שלא דנים בהם היום, יש שתי הערות עקרוניות שהצגנו כבר בדיון הראשון והייתי רוצה לדעת האם יקבלו תשובה או לא יקבלו תשובה.


ההערה הראשונה נוגעת לענייני חוק התכנון והבנייה. אלה דברים שהופיעו בתסקיר הצעת החוק והוסרו כאשר עברנו לנוסח הזה של הצעת החוק, העובדה שבעבר הופיע איסור לקדם תוכניות בנייה לפי חוק התכנון והבנייה בטרם נבדק מצב הקרקע מבחינת אסבסט והוצאו הערות לגבי הניקיון שלה.


ההערה שנייה נוגעת לרישום הערות אזהרה כדי שהציבור כולו יוכל לדעת אם קרקע מזוהמת או חשודה כמזוהמת באסבסט.


אלה שתי סוגיות שהעליתי בדיון הראשון בוועדה ולא קיבלו התייחסות. רציתי לדעת אם הן יקבלו מענה במסגרת הצעת החוק או לא.

למיטב זיכרוני, דנו בזה בישיבה הראשונה שבה התחלנו את ההקראה. הסברנו, גם לגבי הערת האזהרה וגם לגבי חוק התכנון והבנייה, מדוע לאחר הפצת התסקיר ובהתדיינויות שהיו לנו לפני הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה הורדנו את הסעיפים הללו, והסברנו גם שלנושא התכנוני אנו מתעתדים לתת מענה במסגרת תקנות התכנון והבנייה מכוח חוק התכנון והבנייה, יהא אשר יהא.

במסגרת הרפורמה?

לא במסגרת הרפורמה. במסגרת תקנות שיעגנו את הדברים. לפני הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה סיכמנו עם משרד הפנים שהם יתמכו, וזה גם עבר בוועדת משנה לתקנות ונהלים של המועצה הארצית, ההצעה העקרונית שלנו להסדיר את הנושא לגבי תכנון ובנייה באזור הגליל המערבי באופן ספציפי, מאחר ויש הסדר כללי ארצי לגבי נושא תכנון ובנייה.

ומה באשר להערת האזהרה?

באשר להערת האזהרה, כפי שאמרתי בדיון הראשון, נתקלנו בהתנגדות גם מצד רשמי המקרקעין, בשל השיקולים שלהם, וגם מצד חלק מן האנשים שסבורים שרישום הערת אזהרה יפגע בזכויותיהם בקרקע ויוריד את ערך נכסיהם. הגענו למסקנה שאם נתעקש על המהלך הזה אנו עשויים לסכל את הרצון של הציבור לשתף פעולה בפרויקט ניקוי הגליל המערבי, ולא רצינו לחבל במטרה המרכזית שלנו. יחד עם זה, אנו סומכים על הציבור בנהריה ובגליל המערבי שמכיר את הבעיה, שיפעל וילמד ויבדוק את הנכסים לפני שהוא קונה אותם. יש לנו גם מהלכים שאנו רואים בהם שיפור מול עיריית נהריה.

ואם אזרח פונה ביוזמתו למשרד להגנת הסביבה ומבקש לדעת אם הקרקע מזוהמת?

כל מה שבדקנו ואנו יודעים, מפורסם באתר האינטרנט שלנו.

כלומר, אין לו בעיה.

הבעיה היא דווקא עם הגורמים הפרטיים. אנשים לא מעוניינים שיהיה רשום בכל מקום. לכן מלכתחילה כאשר רצינו לערוך את הסקר בשטחים הפרטיים אנשים לא היו מעוניינים לפתוח את בתיהם בפנינו כי אף אחד לא רצה שיהיה רשום שהשטח שלו מזוהם.

אבל אם יש בידכם מידע, תספקו אותו לכל דורש?

לגבי שטחים ציבוריים – כן, אנחנו עושים את זה.

אפשר לתבוע את זה?

אינני יודעת.

בכפוף לסייגים לגבי פרסום מידע לפי החקיקה הכללית, גם חוק הגנת הפרטיות וגם חוק חופש המידע, בכפוף לכך אנחנו מפרסמים את כל המידע שיש לנו, כפי שכולם יודעים.

ביקשתם שאברר לגבי האפשרות לדחות את תשלום העיצום הכספי. ביררתי את הנושא. במשרד שלי יש התנגדות לכך. יש הרבה מאוד הסדרים של עיצום כספי ובכולם זה המועד שנקבע, בתוך 30 ימים, גם בחוקים שבהם העיצום גבוה בהרבה. לכן מבקשים אצלנו לא לסטות מן ההסדר הנהוג.

עו"ד קרן הלפרין, אני מקווה שהתשובה מספקת אותך. איך אומרים: הרע במיעוטו.

יש לי שתי הערות. סעיף 60א מתחיל במילים: "הוראות חוק זה לא יחולו על חשיפה של עובד לאסבסט ולאבק מזיק במקום עבודתו". את ההמשך: "מקום שנקבעו לעניין זה הוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970" אני מבקש להשמיט, בשל שתי סיבות. ההמשך יכול להתפרש לשני כיוונים: אם אלה דברי הסבר, כי ההוראות האלה כבר מופיעות בפקודה, אז דברי הסבר – שיהיו בדברי ההסבר. אותו דבר בחוק הקרינה הבלתי מייננת: "הוראות חוק זה לא מתיחסות לאנשים במקום עבודתם". אם זה לא דברי הסבר, אפשר לראות את זה כהסתייגות. היכן שיש חשיפה של עובד לאסבסט ואבק מזיק ולא מופיע בתקנות בפקודת הבטיחות, אז הוראות החוק כאילו כן חלות. אבל זה לא נכון, כי אם יש חשיפה של עובד לאבק מזיק שלא נמצא בפקודת הבטיחות, צריך לשים את זה שם ולא בחוק הזה. לכן אני מבקש להוריד את הסיפה של סעיף 60א.

למיטב זיכרוני, הנוסח של הסעיף לקוח בדיוק מחוק הקרינה הבלתי מייננת.

חוק הקרינה הבלתי מייננת מפריד עובדים שעוסקים בכינון, תפעול ותחזוקה של קווי חשמל, למשל, ושל מתקני חשמל.

נכון, כי שם זה עובדים מסוימים ביותר.

נכון, אבל לא כתוב שיש פקודה אחרת שחלה עליהם.

הוא צודק. בחוק אוויר נקי ועדת הפנים והגנת הסביבה החליטה לשנות מן הנוסח שהיה נהוג קודם לכן ולייצר את הנוסח הספציפי הזה. תוכל למצוא אותו בחוק אוויר נקי. אני מניחה שהוועדה נשארת נאמנה לנוסחים שהיא ביקשה מן הממשלה שייכללו בחקיקה.

הוועדה נאמנה לפחות לְמה שהיא אישרה ...

אני רוצה להציג מצב היפותטי. נאמר שיש מקרה שקשור בחשיפה של עובד לאסבסט ואבק מזיק, והוא לא מכוסה בפקודת הבטיחות בעבודה. השאלה איפה הוא צריך להופיע.

אם אין לו הגנה מכוח פקודת הבטיחות בעבודה אז חוזרים לחוק הזה.

אם זה עובד שחשוף לאבק מזיק אז לדעתי צריך לתקן ולעדכן את פקודת הבטיחות בעבודה, שזה יהיה שם ולא בחוק הזה.

אם יעדכנו ויתקנו שם אז לא יחול בחוק הזה. כך בדיוק כתוב כאן. החשש הוא איך להגן על עובדים כאשר לא מותקנות תקנות מספקות לפי פקודת הבטיחות בעבודה והעובדים שחשופים לזיהום בצורה הכי קשה נשארים קרחים מכאן ומכאן.

אסור שהם יישארו קרחים מכאן ומכאן, את זה אני מקבל. הבית הנכון להגנה על עובדים הוא פקודת הבטיחות בעבודה.

אין מחלוקת בעניין הזה. כך גם כתוב כאן, שהמקום הראשון והטבעי הוא פקודת הבטיחות בעבודה.

ההערה השנייה שלי היא באשר להיטלים על המשך שימוש באסבסט פריך.

באסבסט פריך אין המשך שימוש.

מה שנאמר קודם על אגרות והיטלים, בסעיף 61א. בסעיף קטן (ב) נכתב: "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, יקבע היטל על המשך שימוש קיים באסבסט שיוטל על בעלים או מחזיק של נכס ...". בסעיפים קודמים, למשל סעיף 5, יש דרישות לגבי המשך השימוש, מה צריך לעשות – מצב התחזוקה, מניעת שחרור סיבים, כל הדברים הללו. אותו אסבסט, כל עוד הוא עומד בדרישות של סעיף 5, כבר לא מזיק ולא צריך להיות דבר שעליו צריכים להטיל היטל. זה דבר ראשון.


דבר שני, את האסבסט התקינו לפני עשרות שנים. עכשיו החוק מחייב, ובצדק, להוציא אותו, אבל זה כבר מחייב הוצאה כספית. להוסיף על זה הוצאה נוספת של היטלים – זה לא נכון.

כפי שאמרתי קודם, יש לנו כאן סמכות להטיל את ההיטלים אם נמצא לנכון ולאחר הרבה-הרבה מנגנוני בקרה שיקבעו האם יש לכך הצדקה, האם התעשייה יכולה לעמוד בנטל הכספי הנוסף וכן הלאה. פרט לכך, המטרה של ההיטלים לבדוק, בין היתר, ולממן, בין היתר, כיצד השימוש הקיים המותר מתבצע – אם אתם מבצעים את התחזוקה כפי שצריך, אם אתם מדווחים כפי שצריך על אירועים לפי מה שנדרשתם, מה שלא תמיד קורה, אם אתם עושים את התפעול השוטף ואת התיקונים, ואם אתם מבצעים את ההסרה בהתאם לתוכנית. כל הדברים הללו לא מובנים מאליהם, כפי שידוע לנו. כדי לאפשר את המנגנון הזה, שיסתכל על הדברים ויידע האם באמת מתקיימות הוראות החוק, לכך מיועדים ההיטלים. אם וכאשר נמצא לנכון שיהיו היטלים על מבני ציבור, על מתקני תעשייה או על משתמשים אחרים בהקשר הזה אנחנו נציע, נעשה תחשיבים, נלך לוועדת האגרות, נלך לשר האוצר, נלך לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אתם תתנגדו, אנחנו ננסה וזהו.

ובסוף-בסוף זה מגיע לכאן.

כל זמן שזה מגיע לוועדה זה פתוח.

כאן עליך להיות מרוצה.

יש לי הצעה בעניין הזה, אם אדוני יסכים. אולי כדאי שבסמכות לגבי קביעת היטל, כדי שהיא באמת תהיה בשיקול דעת, לא יהיה כתוב שהשר "יקבע היטל על המשך שימוש" אלא שהוא "רשאי לקבוע היטל על המשך שימוש". זה ישאיר מרווח רחב יותר לשיקול דעת, כפי שאדוני הציע קודם. אני מדברת על סעיף 61א(ב) – אגרות והיטלים.

זאת היתה הכוונה. זה היה אמור להיות כמו בסעיף קטן 61א(א).

צריך להוסיף שם גם את שיעור ההיטל.

כתוב: "ויכול שיקבע שיעורי היטל שונים לשימושים שונים".

אבל שיעורי ההיטל – זה כתוב בסעיף קטן 61א(ג) – לא נמצאים בפיקוח הוועדה.

זה כתוב בסיפה של סעיף קטן 61א(ב).

זה מופיע גם בסעיף קטן 61א(ג). זה צריך להיות באותו מנגנון. לא השר באופן עצמאי יקבע את גובה ההיטל.

מבחינת הניסוח, אתה מבקש לקשור את סעיף קטן (ג) לסעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

כן, כי גם גובה ההיטל צריך להיקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

צריך לחבר את סעיף קטן (ג) לסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אבל זה עניין של נוסח.

יש לי שתי הערות ענייניות. לגבי סעיף 59, שאמרנו שלא נדון בו היום, צוין שלא נדון בסעיף הראשון, אבל אני רוצה לכרוך בו גם את הסעיפים הבאים אחריו, כי גם הם חופפים להסדר של סמכויות האכיפה. כלומר, גם לגבי העברת המידע יש הוראות מיוחדות באותו נוהל אכיפה שאנחנו עובדים עליו במקביל בחוק סמכויות אכיפה סביבתית. לכן ראוי לדון בדברים יחד.


בנוסף, סעיף 35, שנדון בישיבות הקודמות, אף הוא מדבר על סמכויות דומות, אבל לא של מפקחים אלא של הממונה – המצאת מסמכים, כניסה למקומות.

נדמה לי שאדוני בדיון הקודם הסכים.

בדיון הפנימי אלה היו ההסכמות שלנו. עכשיו אתם חוזרים בכם מן ההסכמות. אי אפשר לפעול כך, בשיטת הסיפוח הזוחל. סליחה שאני אומרת את זה. ערכנו דיון פנימי וקיבלנו את כל ההערות שלכם במלואן. זה בא לידי ביטוי בנוסח וסוכם שזה יעלה בדיון. עכשיו אתה רוצה לקשור גם את הסעיף הזה. באמת צריך לשים גבול.

אני רוצה לקשור את הסעיף הזה כי יש כאן אותו היגיון בדיוק.

אבל יש היגיון כאן ויש היגיון שם. אני לא רואה סיבה לעצור את הדבר הזה. כאן מדברים על מידע. ככל שיהיה שינוי מכוח סמכויות פקחים, נשקול את הצורך לשנות את זה כאן.

לא. החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה - - -

זה לא החלטת ועדת השרים. אתה השתתפת בדיון פנימי וקיבלנו את כל ההערות שלך. עכשיו אתה אומר שזה לא אמור לעלות בכלל לדיון? ידעת שזה עומד להופיע בנוסח.

לא, אני לא אומר שזה לא אמור לעלות לדיון. אני אומר רק שכאשר נדון בסעיף 59, אני מצפה ומקווה שההתייחסות בו לעניין תחולת ההוראות על המדינה לא תהיה רק לסימן א' של פרק ח', אלא לכל הסעיפים שמעניקים סמכויות זהות לגורמים שונים, בין אם למפקח, בין אם לממונה ובין אם למנהל. שיקולי הביטחון הם אותם שיקולי ביטחון. זה לא מונע את הדיון היום בסעיף הזה, זה בסדר. הנוסח של הסעיף בסדר. אני רוצה רק שכאשר נגיע לדון בסעיף 59, ההוראות שלו יחולו גם על ההסדרים האלה. כלומר, למערכת הביטחון תהיה התייחסות נפרדת, אותם כללים שחלים יחולו גם עליה.

אני רואה שעולות כאן הערות לגבי סעיפים קודמים. רציתי לציין שמן הוועדה המקצועית הושמט נציג התעשייה.

הוא לא הושמט. הוא מופיע כנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

הוא מופיע כעובד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מייצג את התעשייה. כתוב כאן שיהיו שני עובדים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אחד מהם הוא נציג התעשייה.

אבל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מייצג את התעשיינים.

אני זוכר שאמרנו שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קיבל שני נציגים, כאשר הכוונה שאחד מהם יהיה נציג התעשייה. זה הסיכום.

נכון, אבל כאן מצוין שהוא יהיה עובד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נבהיר את זה גם לפרוטוקול. אני מבקש שהדברים האלה יהיו ברורים. נציגת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שעשתה את העסקה הכי טובה היום - - -

אני עוד צריכה לבדוק את זה.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבע את הנציג, אבל לא בהכרח שיהיה עובד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה איננו מייצג את התעשייה.

הוא מייצג במה שהוא מוצא לנכון לייצג.

מה דעתכם? יש לכם התנגדות לזה?

דנו בעניין הזה. אמרנו שאנו רואים את הנציגוּת כנציגוּת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כאשר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש גם את האספקט של פיקוח על העבודה וגם את האספקט של האינטרסים של התעשייה. חשבנו שזאת הדרך הנכונה לאזן בין הדברים. דנו בזה בהרחבה בדיון הקודם וכך סוכם, והתנהל גם דיון ארוך על כל השאלות של ניגודי העניינים.

אמרנו שהתאחדות התעשיינים היא לא גוף מוכר בחקיקה. אני זוכרת שהיה דיון מפורט על זה.

להתאחדות התעשיינים יש מעמד מובנה בחוקים אחרים.

לא בחקיקה סטטוטורית.

כן בחקיקה סטטוטורית.

בסופו של דבר סוכם שכך יהיה. השאלה אם רוצים לסטות מן הסיכום הזה.

לא זה היה הסיכום.

אפשר לבדוק את זה בתוך כמה דקות בפרוטוקול.

הסיכום היה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ימליץ מי יהיה נציג התעשייה.

הוחלט שיהיו שני עובדים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זה לא הגיוני.

אני רוצה לחזור לרעיון שעומד מאחורי הקמת אותה ועדה טכנית, או ועדה מקצועית בשמה החדש. דיברנו על כך והצגנו את זה, שכל עוד היה ייצור של אסבסט היה טעם בשילוב נציג של התאחדות התעשיינים. אנו רוצים שזאת תהיה ועדה של מומחים ולא ועדה של נציגים של בעלי אינטרסים. זאת ועדה מקצועית שאמורה לסייע למנהל בקביעת מדיניות, בקביעה של המשך שימושים ודברים מעין אלה. זה מן ההיבט המקצועי, לא מן ההיבט האינטרסנטי. הנושא הזה הועלה ונדון.

יש כאן גורמים אחרים שהם אינטרסנטים. החוק הזה עומד לחול על התעשייה.

הנושא הזה נדון בהרחבה עם עו"ד תומר רוזנר ואני מזכירה ליושב-ראש שהתנהל ויכוח על נושא ניגוד העניינים. הנושא הוכרע, וחבל שמנסים לפתוח אותו מחדש.

אני מבקש מאדוני לבדוק בפרוטוקול.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שפטרנו את נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדיון על ניגוד העניינים. כללנו אותם באותו סעיף כמו יתר עובדי המדינה. הוחלט שזה יהיה עובד מדינה.

זה היה דיון אחר. אני מבקש מאדוני לבדוק בפרוטוקול מה היה הסיכום.

בודקים כעת את הפרוטוקול. בתוך כמה דקות תהיה לי תשובה.

ויותר מזה, אולי גם שנציג הארגונים הירוקים יהיה עובד המשרד להגנת הסביבה ואז זה יפתור את כל הבעיה. בסופו של דבר צריך להיות איזון בוועדה.

אני סבורה שאתה מדבר בצורה שקצת מבקשת לרמז שאנשים פועלים בצורה לא תקינה.

מר קובי בר-לב, תרשה לי לא להעיר לך הערות מיותרות. בסדר?

אבל לא כך אמרתי.

יש לי שאלה. בסעיף 67(יא) כתוב: "עד מינויה של הוועדה המקצועית ... תמשיך לכהן הוועדה הטכנית ויהיו לה סמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה". לאחר מינויה של הוועדה המקצועית, מה יקרה עם הוועדה הטכנית שפועלת לפי פקודת הבטיחות בעבודה? הוועדה המקצועית אמורה להחליף את הוועדה הטכנית, לפחות בחלק מן התפקידים. השאלה אחר-כך כיצד מחלקים את הסמכויות והתפקידים של שתי הוועדות. האם הוועדה הטכנית תמשיך לעבוד? מה חלוקת הסמכויות ביניהן? מה קורה אחר-כך?

לא תהיה יותר ועדה טכנית.

כאשר תהיה ועדה מקצועית, הוועדה הטכנית תפסיק לעבוד?

כן.

אם כך, צריך לכתוב את זה.

לא צריך לכתוב את זה.

התקנות ישונו בהתאם.

זאת שאלת הבהרה בלבד.

אדוני, אני לא משפטן, אבל כשקוראים את הסעיף מבינים את זה לבד. "עד מינויה של הוועדה המקצועית כאמור בסעיף ... תמשיך לכהן הוועדה הטכנית ויהיו לה סמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה". כאשר ממנים את הוועדה המקצועית זה נגמר. זה ברור.


על-פי הרשום בפרוטוקול, נקבע שבוועדה המקצועית יהיו שני נציגים: נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ונציג התעשייה שהשר יקבע.

הסתכלתי בתרשומת שלי ובדקתי.

תקראי בפרוטוקול.

אני חושבת שסוכם אחרת. אפילו דנו בשאלה כמה נציגים יהיו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי בהתחלה דובר על כך שיהיו שני נציגים של ארגון הפיקוח על העבודה ואמרנו שנצרף להם נציג של התעשייה, ואז אמרנו: לא, נשאיר את זה שני נציגים, אחד יהיה כזה ואחד יהיה כזה, כדי לא להרחיב את הוועדה יתר על המידה.

היתה הערה של עו"ד תומר רוזנר שדיבר על ניגוד עניינים.

נכון. לפי התרשומת שלי עו"ד תומר רוזנר אמר שמבחינתו לא יעלה על הדעת בכלל שיהיה נציג של התאחדות התעשיינים. כך רשום בתרשומת שאני עשיתי. אולי היתה כאן אי-הבנה.

היום הוועדה הטכנית דנה גם בהיבטים תעסוקתיים, לכן יש מקום להתאחדות התעשיינים, כי הוועדה בעבר דנה על רמת חשיפה ועל תקנים ואיך התעשייה תעמוד בזה. הוועדה הזאת תדון בהיבטים ציבוריים סביבתיים ובזה אין מקום לתעשייה. מה הקשר?

כי יש היבטים תקציביים.

זאת ועדה מקצועית. אני רוצה שיהיו בוועדה מומחים.

את חושבת שאין מומחים בתעשייה? קודם כול, את לא יודעת עד כמה אני מומחה או לא. נציג התעשייה לא יכול להיות עובד של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבל שני נציגים, אחד מהם יהיה נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והשני יהיה נציג התעשיינים שאין לו ניגוד עניינים.

נכון, כך סוכם.

אני מציעה להביא את זה לדיון פנימי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

לא, אני לא פותח דיון. התקיים על כך כבר דיון וכך קבענו.

לא השתתפתי באותו דיון.

אני מקווה שזה מקובל. זה מקובל על המשרד להגנת הסביבה?

איך ייתכן שלא יהיה לו ניגוד עניינים?

אני מבינה שבפרוטוקול הדברים כתובים בצורה כזאת. חזרתי ובדקתי את התרשומת שלי ולא כך רשום אצלי. אני באמת לא יודעת מה לעשות, כי ביקשנו מאוד ורצינו שהוועדה תהיה מקצועית ולא ועדה שמבוססת על אינטרסים.

חבר אחד בוועדה יכול לשבש את כל מהלך העבודה שלה?

בתעשייה יש אנשים מקצועיים מאוד גם בנושאים הללו.

אבל יש להם אינטרס.

במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש אדם מיוחד שעובד מול התעשייה. חייבים לבדוק את זה אתו. לא השתתפנו בדיון הזה.

הוא עובד מול התעשייה, אבל הוא לא מייצג את התעשייה.

אחד מאנשי המקצוע הבכירים ביותר נמצא אצלנו.

למען ההגינות, גם אם יש חוסר-בהירות בנוסח, עדיין האופן שהדיון התנהל והצורה שהתייחסנו אחר-כך לסעיפים הללו מלמדת שהכוונה שלנו היתה שיהיו שני עובדי מדינה, כי החרגנו את כל הנציגים שמנויים בשורה של פסקאות, וזה כלול שם, שאותם שניים יהיו פטורים כמו כל עובדי המדינה מהסעיף לגבי ניגוד עניינים שקשור למקום העבודה שלהם. אילו ידעתי שמדובר באדם שיכול להיות לא עובד מדינה בוודאי לא הייתי מסכימה לדבר כזה.

אבל יש נציג לארגונים הירוקים. איך לזה אתם מסכימים?

זה דבר אחר לגמרי.

למה? הוועדה צריכה להיות מאוזנת בסופו של דבר.

התאחדות התעשיינים והגופים הירוקים, זה לא אותו דבר.

זה כן אותו דבר. הם שני בעלי אינטרסים.

סלח לי, אני לא מקבל את הטענה שלשניהם יש אותם אינטרסים.

לא אותם אינטרסים. לפעמים יש להם אותם אינטרסים.

אתם מייצגים אינטרסים כלכליים מובהקים של ציבור מסוים מאוד. אתם לא יכולים להשוות את זה לארגונים ירוקים שלא מייצגים אינטרסים כלכליים של גוף מסוים מאוד.

גם הם מייצגים אינטרסים.

אבל לא אינטרס כלכלי מובהק מאוד.

כך סוכם כאן בוועדה, אז עכשיו לפתוח את זה?

הסכמנו להחיל על הארגונים הירוקים את מה שיש לגבי עובדי מדינה על מנת שארגונים ירוקים יוכלו להגיש תביעות בשם הציבור, אבל התאחדות התעשיינים לא פועלת בשם הציבור אלא בשם התעשיינים.

היא פועלת בשם ציבור התעשיינים.

אלה גופים שיש להם אינטרסים כלכליים.

עד היום מי פעל לפינוי אסבסט במשך למעלה מ-50 שנים?

כך סוכם בסופו של דבר על דעת היועץ המשפטי של הוועדה.

לא ראיתי בפרוטוקול שיש הסכמה של היועץ המשפטי של הוועדה. להיפך, הוא העלה את נושא ניגוד העניינים.

הוא אמר שזה לא יכול להיות נציג של התאחדות התעשיינים, אבל זה יכול להיות נציג של התעשייה. כך הוא אמר במפורש.

אבדוק את הנושא הזה. אקרא את הפרוטוקול בניחותא, מה נקבע לגבי נציג התאחדות התעשיינים, ואשיב לכם דבר בנושא הזה.

יש לי הערה נוספת. אדוני, ברשותך, רק למען הפרוטוקול, הסעיף על ההיטל הוא סעיף חדש מבחינתנו. לא בדקנו עם הגורמים המקצועיים. אני רוצה שנוכל להתייחס לזה בדיונים הבאים. זה סעיף חדש שלא הופיע בעבר.

הוא לא חדש בכלל מבחינת המהות.

אני לא מכיר את זה. לא ראיתי את זה בנוסחים קודמים.

יש עוד דברים שלא ראית בנוסחים קודמים. זה לא אומר שהמהות של הסעיף הזה חדשה.

אבל יכולות להיות לו משמעויות כלכליות רחבות מאוד מבחינת צה"ל לאור היקפי האסבסט שיש לנו. אם מחר נצטרך לשלם היטלים על כל מחנות צה"ל שיש בהם אסבסט, זה דבר שצריך לקבל התייחסות גם של היועץ הכלכלי לרמטכ"ל. זה דבר חדש מבחינתנו.

תצרף גם את הנושא הזה לנושא שיש לכם עליו ויכוח ותקבעו ביניכם פגישה. רבותי, אני מצטער להגיד, אבל אל תצפו מאתנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה לפתור את הבעיות הפנימיות של הממשלה.

ביקשתי רק שזה יירשם בפרוטוקול, כדי שלא יבינו אחר-כך שהסכמנו לכך.

אנחנו ניגשים לסיכום נוסח הסעיפים. נתחיל מפרק א', נצביע פרק-פרק, כאשר בכל פרק יישמעו הערות, ונתקדם. יש בפני כולכם את הנוסחים המעודכנים?


רבותי, אני מכריז על הפסקה של 5 דקות.


(הישיבה נפסקה ב-15:25 ונתחדשה ב-15:40)

אני מחדש את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה על הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התש"ע-2010. נתחיל לעבור פרק-פרק, כאשר סעיפים שלא קראנו בדיונים הקודמים נקרא עכשיו. אם היו שינויים שלא קיימנו עליהם דיון, נקיים דיון כעת ונעבור להצבעות פרק אחר פרק.

חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התש"ע–2010

מטרת החוק – בסעיף 1, ברישה, אחרי המילים "מפגעים סביבתיים" מתבקש להוסיף את המילה "ובריאותיים". בסיפה ייכתב: "והכול לשם הבטחת קיומה של סביבה נאותה, למניעה ולצמצום של מפגעים סביבתיים ובריאותיים ...". הבקשה להוסיף את המילה "ובריאותיים" היתה של הייעוץ המשפטי לוועדה, כדי שתהיה כאן אחידות בחקיקה הסביבתית שמציינת את הנושאים הבריאותיים. חוק האסבסט הוא קודם כול חוק שעוסק בבריאות הציבור ונועד להגן על בריאות הציבור. לכן ראינו חשיבות רבה מאוד להוספת הנושא הבריאותי. הבקשה למחוק את המילים "מימוש הזכות לסביבה נאותה" היתה של משרד המשפטים, שאנו קיבלנו אותה.

נצביע על פרק א' בנוסח שמונח בפניכם. אני בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, לפיכך פרק א' נתקבל.

פרק ב': הגדרות –


בהגדרה "אבק מזיק" מחקנו את המילים "בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת", כי העברנו את זה לסעיף המסמיך בפרק השונות שמדבר על האפשרות להוסיף עוד חומרים להגדרת "אבק מזיק". זה עניין לא מהותי אלא יותר ניסוחי.

"מוצר המכיל תערובת של אסבסט ומלט במצב קשיח". זה הבהרה של המשרד להגנת הסביבה שמקובלת עלינו.


בהגדרה "מערכת הביטחון", בפסקה (5) יבוא: "ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים ציוד ביטחוני בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ששר הביטחון הודיע עליהם למנהל; לעניין זה, "ציוד ביטחוני" – כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005". המטרה של התיקון הזה, שנעשה בתיאום עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, היתה לא להרחיב את היריעה לכל ספק או מפעל שמייצר ומפתח נעליים או מזון או ציוד לא מבצעי ולצמצם את ההחרגה לנושא הציוד הביטחוני. כך מקובל גם בחוקים סביבתיים ואחרים.

יש הערות לפרק ב'?

נשארה פתוחה ההגדרה "מפגע אסבסט", כפי שאמרתי בתחילת הישיבה הזאת. ביקשתי לשנות את פסקה (4) להגדרת "מפגע אסבסט". במקום "מצבור של פסולת אסבסט החשוף לאוויר", אני מציע שיבוא "מצבור של פסולת אסבסט כמוגדר בפסקאות (2) ו-(3)". ביקשתי להוציא מכלל ההגדרה ערימות של לוחות אסבסט תקינים לחלוטין שאינם מהווים מפגע סביבתי יותר מאשר המבנה אשר ממנו הם פורקו.

אני מבקשת להבהיר שוב את הרעיון. כאשר ערמה של פסולת אסבסט אינה עטופה הפוטנציאל שלה לגרום נזק גדול הרבה יותר מאשר של סככה שנמצאת בשימוש ואמורה להיות מתוחזקת. אנו יודעים שערמה של פסולת שמושלכת בלי עטיפה מידרדרת, נשחקת, דורכים עליה והיא נשרפת. זה בכלל לא דומה לסככה שנמצאת בשימוש.

אם היא נשברת, אם היא נשרפת, אם היא מידרדרת היא עוברת להגדרה שמופיעה בפסקה (2).

אם יש איזה משב רוח ואז יש גל של אסבסט פריך שעף באוויר, זה לא פסולת והיא לא נשברת והיא לא נשרפת, אלא היא פשוט עפה באוויר ואיזה שכן או ילד יכול לנשום אותה.

נכון, אני מסכים. אותה סיטואציה מתוארת בפסקה (2): "אסבסט צמנט הנמצא במצב שרוף, או מרוסק, וכן אסבסט צמנט שבור במידה ניכרת". זה בסדר, הדברים הללו ייכללו בהגדרה "מפגע אסבסט", אבל סתם לוחות אסבסט צמנט? עובדה שסככות לא עוטפים בניילונים, מבנים לא עוטפים בניילונים.

אנחנו רוצים למנוע מקרה שקורה היום המון. במשקים חקלאיים, למשל, אנשים מפרקים את הסככות שלהם ולא מפנים את לוחות האסבסט, משאירים אותם כמערום, והמערום הזה לאט-לאט נשחק ונשבר.

הוא הופך להיות כלול במפורט בפסקה (2).

אנחנו רוצים למנוע דבר כזה. אנחנו רוצים משהו שמוגדר כפסולת, כלומר מרגע שפירקת אותו – תעיף אותו מן המקום, תשלח אותו להטמנה כדי לסיים את זה, כדי שהוא לא יהווה פוטנציאל להיכלל בהגדרה בפסקה (2). אנחנו מוצאים את הערמות הללו ברשויות המקומיות, בצידי דרכים, כמה פלטות שמונחות בצד הדרך. ביום הראשון, השני, השלישי, לאחר שבועיים הן יהיו בסדר אך הן יהפכו במהרה למה שמתואר בפסקה (2), אסבסט שבור ומרוסק. אנחנו לא רוצים בכך.

זה לא יקרה בתוך שבועיים-שלושה אם הסככה היתה קיימת 20-30 שנים.

כאשר הסככה נמצאת על גג והיא בשימוש - - -

המצבור שעליו מדובר נוצר כאשר גג נשבר ונשאר במקום. אם אף אחד לא עוטף אותו, הוא נחשב למצבור. אף אחד לא טיפל בו, אף אחד לא עשה בו שום דבר, לכן הוא נחשב למצבור.

אבל אם המצבור הזה עשוי מלוחות תקינים, הוא לא מפגע.

אבל אתה מחיל כאן מקרה פרטני על הכלל. כאשר יש בעיה או מפגע או איזו פסולת, מוטלת עליך חובה לטפל בה לפי הוראות – לשנע אותה, להעביר אותה ללא דיחוי לאתר פסולת. לא אמורות בכלל להיות לך ערמות כאלה של אסבסט, פריך או צמנט, שעומדות כך סתם. זה מפגע פסולת גם לפי חוקים אחרים. זה לא אמור להיות כך בכלל, אז על אחת כמה וכמה כאן.

שיילך לפי חוקים אחרים. אם זה ייחשב כחומר מסוכן אז - - -

למה לא לקבוע את זה כאן? כאן בדיוק יש לך עסק עם חומר מסוכן.

מצבור כזה של אסבסט צמנט לא יותר מסוכן מסככה.

אתם מתכוונים שיהיו לכם מצבורים של אסבסט צמנט לא מטופל? על מי אתה מגן? על איזה ציבור אתה מגן? תסביר לאיזה מקרה אתה מתכוון.

מכיוון שיש המון מבנים בארץ, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, שנמצאים בתהליך של פירוק של לוחות תקינים, בשל סיבות כאלה או אחרות, ואינם מקור לפיזור סיבים יותר מאשר מבנה האֵם שממנו הם פורקו, זה לא יכול להיות מפגע סביבתי.

אנחנו חולקים על הטענה הזאת מבחינה סביבתית ומבחינה מקצועית. כמה אפשר לחזור על הדברים? העובדות אומרות אחרת.

מקובלת עליי הדעה המקצועית של אנשי המשרד להגנת הסביבה ולכן לא נשנה את זה. אנחנו נשארים עם 4 הפסקאות הללו. אני עובר להצבעה. מי בעד פרק ב'? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פרק ב' – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הפרק נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך פרק ב' נתקבל.

פרק ג': הגבלת השימוש באסבסט


בסעיף 3(ב) ייאמר: "הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על מוצר אשר בשל מבנהו, צורתו, מראהו או אופן השימוש בו עלול להטעות כנחזה להיות מוצר אסבסט, והשר קבעו בצו לעניין סעיף זה". זה באשר לדמוי אסבסט. אני מבינה שההגדרה הזאת מקובלת. היא הוצעה על-ידי הממשלה והגעתם להסכמה.

היא מקובלת על משרד המשפטים.

יש כאן איזו השמטה בנוסח בסעיף קטן 6(ג). בסופו ייכתב: "רישום הכולל את מיקום האסבסט, הערכת כמותו ומצבו, יסמנו את המבנה הכולל אסבסט ויעדכנו, מעת לעת, את הרישום כאמור".


בסעיף 6, בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה), המילים "לצורך בידוד כאמור בסעיף קטן (א)" יימחקו.


בפסקה 6(ה)(1) ייכתב "14 ימים מיום שנתגלה האסבסט הפריך במקום הציבורי", כדי לחדד את הניסוח.


בסעיף 7 – שימוש קיים באסבסט פריך בידי צבא הגנה לישראל – בסעיף קטן (א) ייאמר: "ויסיר את האסבסט מכלי רכב ומציוד בעת שמבוצע טיפול תחזוקה ברכיבים המותקנים בהם אשר בהם נמצא האסבסט או בתוך שבע שנים מיום התחילה". זה כדי לחדד את הצורך בהסרה תוך כדי טיפול בתחזוקה או בטיפול אחר.


בסעיף קטן 7(ב), שוב, בסופו יתווסף: "בעת שמבוצע טיפול תחזוקה ברכיבים המותקנים בהם אשר בהם נמצא האסבסט".


בסעיף 8 – שימוש קיים באסבסט צמנט במקום ציבורי – בפסקה (א)(3) ייכתב: "יתקן ויאטום סדקים ושברים בהיקף של פחות משליש מכמות האסבסט צמנט המותקן באותו מבנה במקום הציבורי, בתוך 30 ימים מגילוים".


בסעיף קטן 8(ג) היתה השמטה. בשורה השלישית, אחרי המילים "ידווח על כך לממונה לאלתר" יבוא: "יסיר ויטמין את האסבסט צמנט המותקן ...".


יש הערה כללית שהעיר חבר הכנסת חנין, וסימנתי בירוק, באשר לכל לוחות הזמנים, שלטענתו היו רחבים מדי.


בסעיף 8א, בפסקה (2), בסופה יבוא: "הוראות פסקה זו לא יחולו לעניין סעיף 7(ב)", כלומר הסעיף שעוסק בהוראות בדבר פעילות מבצעית של מערכת הביטחון.

בסעיף 7(ב) מצוין הציוד במעמד חירום ושם יש הוראה ספציפית.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, לוחות הזמנים שהחוק מציע, כפי שאמרתי, ולא אחזור על הנימוקים, נראים לי ארוכים מדי. לכן אני מבקש מן המשרד להגנת הסביבה להסכים אתנו על קיצור לוחות הזמנים ואז כמובן גם אני אוכל לתמוך בהצעת החוק.

נדמה לי שהגענו לאיזו הבנה והסכמה בדיון בוועדה.

אבל עדיין המספרים שמופיעים כאן ליברליים מאוד.

אני לא יודעת על איזה סיכום מדובר, אני מתנצלת.

מה היכולת, מן הזווית המקצועית שלכם, ללכת לקראתנו בעניין לוחות הזמנים? יש כאן כמה פרמטרים של זמן. אני חייב להגיד לכם שהדבר שהכי צרם לי הוא נושא הסקר, כי כאשר האסבסט הפריך הותקן ולכאורה הוא תקין וכדומה, בסדר. אנחנו רוצים להיפטר ממנו – בסדר, לא נורא שלוח הזמנים יהיה קצת יותר גמיש. אבל סקר שממפה סכנות וסיכונים – הוא עדיין לא מחייב לעשות שום דבר, אבל לפחות שנדע מה המצב – המסגרת המוצעת כרגע, של 3 שנים, נראית לי מאוד-מאוד מרחיקת-לכת. הייתי מציע לקבוע מסגרת של שנה. בתוך שנה מפרסום החוק כולם יערכו סקר, שנדע מה המצב. זה עדיין לא מחייב אותם אפילו לתקן, אבל לפחות נדע מה קורה.

ההערכה שלנו היתה שזה פרק זמן לא ריאלי להיערכות של הגורמים הרלוונטיים, כי ההגדרה "מבני ציבור" מאוד-מאוד-מאוד רחבה.

ודווקא מבני הציבור האלה מטרידים אותי. יש לי רשימה של בתי-ספר שבהם ילדים לומדים במבנים עם גגות מאסבסט. ייתכן שהגגות האלה בסדר.

אתה מדבר כרגע על אסבסט צמנט או על אסבסט פריך?

צמנט אין צורך לפרק.

אני אפילו לא יודע לענות לך על זה.

זאת שאלה מהותית מאוד שצריך להבין אותה. הלוחות הגליים של אסבסט צמנט יוצרים מידת סיכון פחותה בהרבה, ומבחינתנו כאשר הם צבועים ומתוחזקים היטב הם אינם נחשבים לסיכון. זה קיים בהיקף עצום ברחבי הארץ, וגם במוסדות חינוך, ולכך מיועד פרויקט בהיקף של 90 מיליון שקלים, פרויקט הסרה יזום שהמדינה יזמה לגבי מוסדות חינוך.


החובה לבצע את הסקר במשך 3 שנים מתייחסת לבידוד האקוסטי מאסבסט פריך, שזה חומר מותז בריכוזים גבוהים שהוא באמת מסוכן, כי המרחק בין פוטנציאל שחרור הסיבים ובין המימוש קטן מאוד. ההיקף של מבני הציבור שאנו סבורים שיש בהם אסבסט פריך בארץ נמוך מאוד, בניגוד לצמנט. כמערכת של גורמים מוסדרים שיודעים בכלל על מה מדובר, מידת הידע הקיים נמוכה למדי. כלומר, ידוע לנו על מקרים בודדים. כל מקרה שנודע לנו עליו מטופל באופן מיידי היום, גם בכלים שיש לנו, ואנחנו מנסים למנוע את המפגע.


לכן אנחנו קובעים פרק זמן שנראה ארוך במבט ראשון, אבל פרק הזמן הזה נועד לתת לנו אפשרות להגיע לכל הגורמים הפוטנציאליים ולדרוש מהם להיערך. בדרך כלל אין להם בכלל מושג על מה אנחנו מדברים, וזה בניגוד לתעשייה ששם יש מיפוי, רוב המיפוי נעשה כבר, מכירים את הדברים, יש נתונים וחלק גדול מן הנתונים קיים גם בידי המשרד להגנת הסביבה.


בחרנו לקבוע הגדרה רחבה מאוד ל"מבנה ציבור" ולתת מקסימום הגנה, בעוד שלוחות הזמנים חייבים להתחשב בצורך להתארגן ולגייס תקציבים.


גם להגיד שהמיפוי לא מטיל שום חובה ממש לא מדויק, כי ברגע שמזהים את האסבסט הפריך, בתלות במצבו, יש בהחלט חובות שחלק מהן מיידיות.

תודה על ההסבר הרחב. השתכנעתי סופית שאני צודק. אנו מדברים על בעיה שההיקף שלה בפועל כנראה לא גדול מאוד, ואני מקבל את זה בברכה. אבל במקומות שזה קיים, זה יכול להזיק מאוד. אנחנו לא מדברים כאן על מהלך שמכניס את המדינה להוצאות בלתי אפשריות, אבל לעומת זה כאשר יש אסבסט פריך שהשתמשו בו לבידוד בעבר, ייתכן שהוא מסוכן, ו-3 שנים זה זמן ארוך מדי. אמירה שלנו, שאנחנו נותנים שנה לדבר הזה, תחייב את המערכת כולה להתנער.

נדמה לי שבישיבה הגענו להסכמה משותפת בנושא הזה, שבמבנים פרטיים זה שנה ובמבני ציבור שנה וחצי.

אני מסכים לקבוע שנה וחצי.

אני רוצה לחזור לסיכום שהיה לנו.

לנו אין זכות הצבעה ...

אנחנו מדברים אליכם כאל אנשי המקצוע.

נדמה לי שגם אז הסכמתם להצעה הזאת.

בסדר.

יש מניעה בעניין הזה מבחינתכם?

קשה לי לייצג את הגורמים שאמורים להיות מוטרדים מאוד מן העניין הזה, למשל הרשויות המקומיות ומשרד החינוך.

יש כאן נציג של משרד הפנים?

אני לא מכיר את הנתונים, כמה מבנים כאלה קיימים ברשויות המקומיות. לא התייחסנו ספציפית לשאלה על קיצור התקופה. אין כאן נציגים של השלטון המקומי אז אין יכולת להביא נתונים. אני לא רוצה להתייחס בלי שיש לי מידע עובדתי.

מבני ציבור – שנה וחצי. זה לא זמן סביר?

אני חושבת שאפשר יהיה להתמודד עם זה.

אנחנו מקווים שזאת תהיה גזירה שאפשר לעמוד בה.

אם אנשי המערכת הציבורית יראו שלא עומדים בלוח הזמנים הזה, יבואו לכנסת ויבקשו לתקן את החוק, יגידו שלא עומדים בדרישות. לצערנו זה קורה מידי פעם. אבל המסר שלנו כמחוקקים צריך להיות שאנחנו עושים מעשה ומתקנים ושזה יקרה עוד בימינו.


עוד מספר שהייתי מציע לצמצם בחצי, בסעיף 8(א) נקבע: "בעל מקום ציבורי שבו שימוש קיים באסבסט צמנט ... (1) יצבע את האסבסט צמנט בתוך ארבע שנים מיום התחילה ...". שוב, אנחנו לא מדברים על הסרה, אלא רק על אמצעי שכפי שהוסבר לנו כאן מונע את הסכנה האקטואלית. המשמעות של זה לגבי חיים ובריאות עצומה והעלויות של זה לא גדולות. מי שיודע שיש לו אסבסט צמנט, יצבע אותו בתוך שנתיים. למה בתוך ארבע שנים?

מדובר על עלויות.

עלויות הצבע? עלויות הצבעים? או עלויות הטיפול באנשים שאחר-כך חולים בכל מיני מחלות?

צבע, כוח-אדם. פסקה (2) קובעת שעד לצביעת האסבסט פעולות התחזוקה והבדיקה צריכות להיעשות אחת ל-3 חודשים. יש בזה איזה איזון.

צריך לומר שהבקשה להאריך את פרק הזמן בעניין הזה הגיעה מצה"ל לאור היקף המבנים שיש בהם אסבסט בצה"ל והיכולת להשתלט על כך, גם מכיוון שכיום אין לנו אפילו נתון מדויק על מספר המבנים. מספר המחנות רב מאוד, השימוש באסבסט היה נפוץ מאוד בעבר, וגם ההגדרה "מבנה ציבור" שאותו צריך לצבוע רחבה יחסית, כך שזה חל על מספר גדול של מבנים. היינו מוכנים להסתפק בהחרגה ספציפית שלנו, אבל בסופו של דבר הוחלט לקבוע כאן פרק זמן כללי.

הצבא, שבוודאי אמון על החיים והבריאות של החיילים שמשרתים בו, בהחלט כמערכת מסודרת ומאורגנת, יכול לא פחות טוב מאשר גורמים אחרים להתארגן ולעשות את זה. לא מדברים כאן על פלישה לאיראן. מדברים על צביעת לוחות אסבסט צמנט. אני בטוח שאם אתם יודעים לפלוש לאיראן תדעו לצבוע את האסבסט צמנט בצורה טובה.

הדרישות מגן ילדים שיש לו גג אחד ועליו לצבוע אותו שונות מן הדרישות מצה"ל הגדול.

אני מכיר את המצב בצבא ויודע, כמי ששירת גם בסדיר וגם במילואים במבנים שהיו בהם סוגים שונים של אסבסט, שדווקא בצבא הבעיה קיימת. אני לא מתווכח עם אדוני. הבעיה קיימת, כנראה בהיקפים לא קטנים. לכן אתם מערכת מאורגנת ומסודרת, מערכת גדולה ואתם יודעים לעשות מבצעים, גם מבצעים של תחזוקה. לצבוע לוחות אסבסט בתוך שנתיים – על מה אנחנו מתווכחים כאן? אני לא מבין את עצמי לפעמים ...

אלו הנתונים שגורמי המקצוע וגורמי הבינוי העבירו לנו.

הסכמנו לדבר הזה רק בגלל הצבא.

הצבא יכול בהחלט ללכת לקראת החיילים שלו. היום זאת גם הרוח של הדרישה הציבורית, אז אנא. חברים, לא לכבודו של צה"ל להתווכח על זה. אני אומר לכם את זה בכל הכבוד וההערכה. אני יודע שזה לא פשוט. אתם מסגרת מסודרת, הרבה יותר מסודרת מאשר כל רשות ציבורית אחרת. יש כאן מבצע אז עושים מה שצריך. להיפך, הייתי מצפה מן הצבא להוביל את זה, להגיד: אנחנו דואגים לחיילים שלנו ולבריאות שלהם, אנחנו נסיים את המבצע שנתיים לפני כל האחרים. זה המסר שהייתי מצפה לקבל.

הצבא הוביל בעבר גם מבצע להסרת כל לוחות הפיקאל שהוא אסבסט מסוכן.

כל הכבוד, וברוח הזאת אנחנו מצפים שתמשיכו.

זה לא עניין של חודש-חודשיים, וגם לא שנה ושנתיים. בגלל ההיקף הגדול, בגלל הצורך קודם כול לעשות סקר כדי לזהות את כל המבנים שיש בהם אסבסט, רק זה עניין של שנה.

אני כמעט בוודאות מעריך שכבר היום יש לצבא ההגנה לישראל ולמשרד הביטחון תמונה טובה יותר מאשר לרשויות הציבוריות האחרות איך נראים המבנים שלו. אני אומר את זה כמעט בביטחון כי גם בעבר עסקתי בדברים הללו. יש לצבא ידע.

צר לי לתקן אותך. אנחנו פנינו לגורמי המקצוע.

בואו נסכם את זה ונקבע שנתיים. באתי מלא אנרגיה. אני מבין שאתם תוכלו לחיות אם נקבע כאן שנתיים.

אני שמח מאוד על הקרדיט שאתה נותן לנו.

אל תאכזבו אותי, לפחות בנושא האסבסט צמנט.

למרבה הצער אין היום אף אחד בצבא שיודע את היקף המבנים שיש בהם אסבסט צמנט.

יש לכם זמן לערוך סקר, ואחר-כך גם תצבעו. אדוני היושב-ראש, אני סבור שזאת מסגרת זמן סבירה לגמרי – שנתיים לצביעה.

במה שקשור לצבא, במיוחד אחרי שדיברנו, אני זהיר קצת יותר.

אפשר לקבוע שנתיים לצביעה, ולתת לצבא עוד חצי שנה ארכה נוספת.

אני חושש שהחקיקה בסופו של דבר לא תיושם.

זאת תמיד הדילמה. אנחנו יכולים לא לשנות את העולם ולהישאר עם מה שיש לנו. זה לא כל-כך טוב.

כדי לסבר את האוזן אומר שבסעיף אחר, סעיף 7, על הסרת אסבסט פריך, הסתפקנו ב-7 שנים למרות שהתעשייה קיבלה 10 שנים. היכן שאנו יכולים אנחנו מצמצמים את משך הזמן.

קודם כול, אני מברך על כך, זה בהחלט לעניין. זה המסר שאתם צריכים להוביל גם בנושא הצביעה. זה לא בשמיים. בסך הכול מדובר על צביעה. אם הצבא יכול בתוך 7 שנים להסיר אסבסט פריך מציוד ומכלי רכב שבשימושו, בתוך שנתיים הוא בוודאי יכול לצבוע.

אני מבקש להעיר, לא כבעל עניין אלא מתוך הכרה של הנושא, ידוע שמספר התאונות הרב ביותר הוא במקצועות הבנייה. צביעה היא לא הדבר הכי בטוח שיש. זה מחייב לעלות על סולמות למקומות גבוהים ולטפס על גגות.

זה דבר שהצבא לא מסוגל לעשות?

לא כך אמרתי. אבל כאשר הוא עושה את זה הוא חושף את הצבעים לסיכון בשל הצורך ללכת על גגות וכולי. אם נותנים לצבא אפשרות לגשת למבנה מסוים ולהחליט: או לצבוע אותו בתוך שנתיים כי כך החוק קובע, או לפרק את המבנה בתוך 3-4 שנים כי אז הייעוד של המבנה מסתיים – יש מקום לאפשר לצבא את שיקול הדעת הזה.

מה עם החיילים שנמצאים שם?

מי מייצג את חיילי צה"ל? לא צה"ל?

צה"ל מייצג את חיילי צה"ל.

אני שמח מאוד לשמוע.

חיל הרפואה בודק את הדברים.

יש כאן נציג של חיל הרפואה?

יש נציגה של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה שאחראי גם על חיל הרפואה.

הנציגה אומרת שזאת עמדה מקצועית שמקובלת על חיל הרפואה, להשאיר את החיילים חשופים בקנה מידה כזה?

צה"ל מבצע כל שצריך על מנת למנוע חשיפה של החיילים.

זאת אמירה שבגינה גברתי תוכל בעוד כמה שנים לעבור לשירות החוץ של מדינת ישראל ולהסביר דברים מורכבים, אני מאחל לך בהצלחה ... אבל בכל זאת, מה העמדה המקצועית של חיל הרפואה? אתם מרגישים עם זה בסדר? לא מזמן היה כאן קצין רפואה ראשי בדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הבנתי ממנו, מן העמדה המקצועית של חיל הרפואה, שחיל הרפואה יעשה הכול כדי להגן על חיי חיילים, כמובן בכל מה שלא קשור לפעילות מבצעית שלא נמצאת בידינו או בידי חיל הרפואה לערוב לחיי החיילים. זאת עמדה מקצועית וערכית שצריכה להיות עמדתו של חיל הרפואה. לכן חיל הרפואה צריך לעמוד על כך שהצבא, עוד לפני המערכת האזרחית, יסיר את המפגעים.

אף אחד לא אמר אחרת. גם נציגי המשרד להגנת הסביבה הסבירו את ההבדל בין אסבסט צמנט ובין אסבסט פריך. אנחנו מדברים על אסבסט צמנט. כאשר הוא נמצא במצב שלם הסיכון שנשקף ממנו נמוך יותר.

אנחנו אפילו לא יודעים אם זה נכון.

חבר הכנסת דב חנין, לא תשכנע אותי בעניין הזה כי כבר קיבלנו החלטה. אני יודע שזה קשה, אבל מה לעשות, בעניין הזה קיבלתי את עמדת הצבא והשארנו את הסעיף כפי שהוצע.

אז לא אצביע בעד זה וגם כמובן אסתייג אם ההחלטה תתקבל בניגוד לעמדתי.

אני מתאר לעצמי שאתה תגיש הסתייגות, זה בסדר.


יש הערות נוספות לפרק ג'?

התווסף כאן סעיף 3(ב) לעניין מוצרים דמויי אסבסט. כפי שאנו מבינים, מדובר כאן בעצם על החלת החוק על מוצרים שלא מהווים מפגע.


מעבר לזה, צריך להבין שאם מפעלים יצטרכו למצוא תחליפים לאסבסט, סביר להניח שהתחליפים יהיו בעלי תכונות דומות, כמו למשל בידוד או מראה דומה. כלומר התחליפים עשויים להיות דומים לאסבסט שאותו הם מיועדים להחליף.

יש דברים קונקרטיים שאדוני מתכוון אליהם?

ככל הידוע לי, אסבסט משמש למשל לבידוד.

כאן מדובר על דבר שמאוד-מאוד דומה לאסבסט. אתה אומר שיש בעיה, כי אולי תרצו את הדבר הדומה לאסבסט לשים במקום אסבסט. יש לאדוני דוגמה קונקרטית של משהו דומה לאסבסט שרוצים להשתמש בו ושייפגע בגלל סעיף קטן 3(ב)?

אני לא יודע להגיד כרגע.

לא תהיה בעיה כזאת. יש מטרה חברתית מאחורי הסעיף הזה.

אין לי שום התנגדות למטרה החברתית והסביבתית. העניין הוא שאם מפעל יצטרך למצוא תחליף לאסבסט, ויכול להיות שהיום אין את אותו תחליף, הוא יצטרך אולי לדאוג לפיתוח תחליף כזה ובאיזו דרך התחליף ייתכן ויהיה דומה במראהו לאסבסט, ואולי גם בחלק מתכונותיו, תכונות בידוד ותכונות נוספות. הסעיף הזה מגביל את המפעל במציאת תחליפים לאסבסט.

הכוונה שלנו בסעיף הזה לא היתה לחומרי בידוד. בחומרי בידוד קשה לדעת, גם אנחנו לרוב לוקחים דוגמה כדי לדעת במה מדובר. מדובר על לוחות גליים עשויי צמנט שדומים במראם. אי אפשר כמעט בכלל לדעת, אלא בבדיקת מעבדה, שהחומר שונה. הם נראים לחלוטין כמו גג אסבסט צמנט. אנחנו רוצים למנוע מקרים שמפרקים לוחות שאינם מכילים אסבסט, עם כל החוקים שיש כאן וההשתה והעלויות וההטמנות והכול, מפנים אותם כאילו הם לוחות אסבסט צמנט כאשר הם לא, או מקרים אחרים שבהם מחליפים חלק מן הגג, לא בטוחים, לוקחים דגימה, רואים שזה לא מכיל אסבסט, מפרקים באופן רגיל ואז מתברר שרוב הגג כן היה מאסבסט. מדובר בהטעיה של הציבור ובעלויות גדולות. יש אירועים או שריפות כאשר אין שהות לקחת דגימה, או לא רואים את הלוח, הכול כבר מפורר ומרחיקים משם אוכלוסייה סתם כך.

אני בוודאי לא מתייחס למקרים כאלה.

לזה אנחנו מתכוונים.

אולי צריך להגדיר את זה בצורה שונה.

ייקבע בצו בצורה מפורשת מאוד על מה מדובר ומה התכונות של אותו מוצר שגורם להטעיה. הכוונה ללוחות הגליים מצמנט.

רבותי, לא נצביע כעת על פרק ג'. נפסיק כאן את הדיון. נמשיך את ההצבעות בישיבה הבאה.


אני מבקש מנציגי המשרד לביטחון הפנים והמשרד להגנת הסביבה ומעו"ד ורד קירו-זילברמן להיפגש איתי ולדון על איזה נושא שעלה כאן לפני הישיבה ולא רציתי לדבר עליו במהלך הישיבה.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15

� ס"ח התשכ"א, עמ' 192.

� חוקי א"י, כרך ב', עמ' (ע) 1374, (א) 1399.



PAGE
66