PAGE
44
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

21.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 103

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י' באב התש"ע (21 ביולי 2010), שעה 09:00

חוות דעת מבקר המדינה בנושא: האזנות סתר בחקירות פליליות (יוני 2010)

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אריה אלדד

זאב בילסקי

ניצן הורוביץ

דב חנין

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

עתניאל שנלר

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

מפכ"ל המשטרה רב ניצב דודי כהן

פרופ' דניאל פרידמן
- שר המשפטים לשעבר

חיים רמון
- שר לשעבר

בועז ענר
- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ
- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

גאיה הדר
- עוזרת למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

משה לדור
- פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

יהושע למברגר
- משנה לפרקליט המדינה (פלילי), פרקליטות המדינה

עו"ד רות דוד
- פרקליטת מחוז תל אביב פלילי, פרקליטות המדינה

יריב רגב
- ס' פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

ניצב יואב סיגלוביץ
- ר' אח"מ, המשרד לביטחון פנים

נצ"ב רפי יפה
- דובר המשטרה, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אבינועם בירן
- ראש יחידת ביקורת, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא
- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר
- יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב
- מבקר, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ ערן קמין
- קצין אח"מ מרכז אילון, המשרד לביטחון פנים

שוקי לבנון
- דובר התנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד אורי אפלבום
- התנועה למען איכות השלטון בישראל

שלמה קלדרון
- נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל
- היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

חנה פריידין

גלעד קרן

ורד קירי זילברמן

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

האזנות סתר בחקירות פליליות (יוני 2010)

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון בנושא חוות דעת מבקר המדינה בנושא האזנות סתר בחקירות פליליות (יוני 2010). חוות הדעת הזו של מבקר המדינה הוכנה על פי בקשתה של ממשלת ישראל. זה בהחלט דבר שאינו מן השגרה והוא דבר שיש בו משמעות רבה מאוד, וכמובן מחזק את חשיבות הבדיקה הזאת ואת הצורך שחשה הממשלה שיש צורך בבדיקה. בהמשך כמובן מבקר המדינה וצוותו יציגו את מסקנות חוות הדעת.

אני רוצה בתחילה לומר מספר דברים על התייחסות כללית לוועדה לביקורת המדינה ולסמכויות שלה. הוועדה לביקורת המדינה מקיימת באופן שוטף, אפשר לומר כמעט יום יומי, דיונים משמעותיים ביותר, שחלקם מתבססים על דוחות מבקר המדינה, וחלקם על פי שיקול יושב ראש הוועדה. כידוע לכם, לוועדה לביקורת המדינה יש את הסמכות היחידה, בהשוואה לוועדות אחרות, שבמידה שמבוקר מוזמן לדיון ולא מגיע לדיון, לוועדה לביקורת המדינה יש את הסמכות להוציא צו הבאה למי שלא מוכן לבוא ולהשתתף בדיון, וכמובן כאשר הוא מבוקר ומצוין בדוח מבקר המדינה או בחוות דעת. אני חייב לומר שעד היום, בהיסטוריה, לא נאלצה הוועדה לביקורת המדינה להשתמש בסמכות לייצר צו הבאה מכיוון שכל מי שהתבקש להגיע, אכן הגיע, מראש הממשלה ומטה. נשיא המדינה, יושב ראש הכנסת ושופטים מכהנים לא יכולים להידרש להגיע לדיון בוועדה לביקורת המדינה, אבל כל האחרים חייבים להגיע.

גם הרבנים הראשיים.

בכל אופן, הנושא של נוכחות בדיונים של הוועדה לביקורת המדינה הוא דבר שבעיניי הוא עיקרון, בוודאי עיקרון שתופס לגבי כל ועדה אחרת בכנסת ועל אחת כמה וכמה בוועדה לביקורת המדינה שהיא למעשה הזירה הציבורית של הכנסת שהיא הריבון לבוא ולדון בממצאי ביקורת, לבוא ולוודא שהגופים, המשויכים והקשורים לרשות המבצעת, מתקנים ומטפלים בליקויים שנמצאו על ידי מבקר המדינה, והאפשרות הזאת לא להגיע היא בעיניי אפשרות לא קיימת.

הצטערתי שדווקא בדיון הזה היו מבוקרים שצוינו בדוח מבקר המדינה, שבחרו לא להגיע לדיון הזה. חלקם בסופו של דבר הגיעו וחלקם עדיין בחרו לא להגיע. אני חושב שזו פגיעה קשה בכנסת, פגיעה קשה בוועדה לביקורת המדינה, פגיעה בעיקרון של הכנסת כזירה, כריבון, ואני חושב שיש בזה תקדים שהוא תקדים לא טוב, תקדים שבעיניי הוא אפילו מסוכן, וגם מצער אותי שהתקדים הזה נוצר דווקא על ידי אנשים שאמורים והם אכן ייצגו ומייצגים את גורמי החוק במדינת ישראל, ודווקא הם העמידו למבחן ואתגרו את סמכויות הוועדה לביקורת המדינה.

אפשר לפרט מי לא הגיע?

אני רואה חלק שלא הגיעו, אני לא תמיד מזהה את כל האנשים, אבל תיכף נבדוק את זה ונדע מי לא הגיע. כוונתי, יחד עם חברי הוועדה לביקורת המדינה, להתייעץ ולקבל החלטה האם בכוונתנו להשתמש בסמכותנו ולייצר צו הבאה למי שבחר לא להגיע למרות שזומן לדיון.

כרגע, לגופו של עניין. כפי שאמרתי, חוות הדעת היא חוות דעת משמעותית, חשובה, שמצטרפת ואולי היא השיא של בדיקות או נושאים שנבדקו בעבר בנושא האזנות הסתר, אבל היא בהחלט ייחודית וחשובה, כי חוות הדעת הזאת יוצרה לאחר שהוגדרו ב-2003 נהלים חדשים בכל הקשור להאזנות סתר והכוונה היתה לבדוק האם אותם נהלים חדשים מיושמים. את הדבר הזה אנחנו רוצים לבדוק היום כדי לדעת וכדי לוודא שגם הליקויים שנמצאו ויוצגו בהמשך אכן יילקחו בצורה רצינית ויטופלו, וגם נבדוק את מידת ההשפעה של אותם ליקויים על המערכת וגם מבחינתנו, כפי שאמרתי, מכיוון שהדיון הזה גם נמצא תחת עננת הבג"צ, מכיוון שהיתה עתירה של שתי הפרקליטות הרלוונטיות לחוות הדעת, אז אנחנו נהיה בצלו של הדיון בבג"צ. אבל לא רק זה, חוות הדעת נוגעת גם לנושאים אחרים ואנחנו נדע לתמרן. זה אומר באופן ברור, גם בהתייחסות לצו ההבאה וגם בהתייחסות לבג"צ, שזה יהיה דיון ראשון ולהערכתי נצטרך לקיים דיון נוסף כדי לרדת לעומק הדברים ולטפל בהם.

הייתי מבקש ממך, אדוני מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדוח. בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, קהל המוזמנים, אנשי פרקליטות המדינה והגורמים האחרים שנמצאים פה, חברי כנסת לשעבר, שר משפטים לשעבר. אני מחלק את הדברים שלי לכמה חלקים, כאשר אני אביא את החלק הראשון והוא חלק שהיה חשוב לי לצורכי הפרוטוקול של הדיון. את החלק השני, שגם הוא חשוב כמובן, והחלק השלישי, יציגו שני אנשי צוות הבדיקה של משרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה שעסקה בנושא הזה, מר בועז ענר, שנמצא פה משמאלי, והגב' חנה יזרעלוביץ, מנהלת האגף, שעסקה בביקורת בנושא הזה במשך תקופה ארוכה.

מבחינה היסטורית, רבותיי, ב-6 ביולי 2008, לפני שנתיים, החליטה ממשלת ישראל, ברוב של 17 מול שר אחד, שבהתאם להוראת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958, הממשלה פונה אל מבקר המדינה ומבקשת את חוות דעתו על פי סמכותו בנושא האזנות סתר בחקירות פליליות, דרכי הביצוע, השימוש בהן ובתוצריהן ותלונות שהופנו בנושא זה בשנים האחרונות. זה היה כתב המינוי שהממשלה פעלה על פיו כשהיא פנתה למבקר המדינה וביקשה ממנו לקיים בעניין הזה בדיקה ולהגיש חוות דעת, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. הפרוצדורה הזו, מבחינת ממשלת ישראל, היא לא פרוצדורה רגילה, אתה ציינת את זה. בדרך כלל מי שפונה אלינו לקבלת חוות דעת על פי סעיף 21 זה הכנסת, או יותר נכון, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. הסמכות על כל פנים נתונה גם לממשלת ישראל, היא נתונה גם למליאת הכנסת והיא נתונה כמובן לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. במקרה הזה, כמקרה יוצא דופן במידה מסוימת, הפנייה אלינו היתה מטעם ממשלת ישראל, כפי שאמרתי לכם, ברוב מכריע.

אנחנו נכנסנו מיד לפעילות בנושא הזה, על פי בקשת הפונים, והתחלנו לבדוק את הנושא בסיוע של צוות מקצועי, ייעודי, שמינינו אותו במיוחד למטרה הזו. הצוות היה מורכב מאנשי מקצוע ותיקים מאוד במשרדנו, שעוסקים בבדיקה. הצוות הזה נפגש עם כל המעורבים שאפשר היה לפגוש אותם, חלקם מספר פעמים לשיחות ממושכות, ובסופו של דבר התגבש דוח ביקורת שאפשר לקרוא לו דוח ביקורת, אבל הוא בעצם חוות דעת על פי סעיף 21, וזו חוות הדעת שהוגשה לכם, שהעברנו אותה לפני מספר שבועות לדיון בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

אני רוצה לציין כבר עכשיו שזכינו לשיתוף פעולה מצד כל המעורבים בעניין. מי שלא פנינו אליו היו מעטים מאוד, אבל מהרבים שפנינו זכינו לשיתוף פעולה מלא, זכינו לשיתוף פעולה מלא מצד משטרת ישראל, מצד כל הגורמים במשטרת ישראל שעסקו בתחום הזה, זכינו לשיתוף פעולה מלא מצד פרקליטות המדינה ומצד פרקליטי המדינה שאנחנו ביקשנו לקבל מהם חומרים בנושא הזה והדברים ייאמרו לשבחם של כל הגורמים שסייעו לנו במהלך הבדיקה ואפשרו לנו להוציא את הדוח שהוצאנו כאן.

הדוח מונח בפניכם, אני לא אחזור על עיקריו. הוא מתחלק לכמה חלקים, אנחנו צריכים לראות את החלקים האלה היום, אתה אמרת בעננה, אני חושב לאור השמש של בית המשפט העליון שידון בבג"צ שלצרכי הפרוטוקול הייתי רוצה שיירשם המספר שלו 4870/10, שהוגש ביום ה-28 ביוני 2010 והוא עתיד להידון בבית המשפט העליון, כך שאנחנו היום מרגישים שאנחנו במגבלה לא מעטה בטיעונים שלנו לגבי הדוח, לאותם חלקים שהם נושא של הבג"צ בבית המשפט העליון. כרגיל רשות אחת לא נכנסת ומפריעה לרשות אחרת, או נכנסת בנעליה של רשות אחרת. אנחנו סומכים כמובן, כמו כל אזרחי ישראל, על בית המשפט העליון שיעשה בעניין הזה את המיטב ויאמר את דברו לאחר שישמע את באי כח הצדדים, כמקובל. לנו, על כל פנים, זו מגבלה, כי אנחנו לא יכולים להיכנס להרבה נושאים שהם תחת המעטה של השמש של בית המשפט העליון.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שהדוח הזה הוא דוח מעמיק, הושקע בו מאמץ רב מאוד, התקיימו בו ישיבות ארוכות מאוד, עם כל הצדדים המעורבים, ואני מוכרח לומר שגם מה שקרוי בסגנון היום יומי, המתלוננים, שיתפו פעולה בצורה מרבית איתנו, כולם, ובסופו של דבר התוצאה היא דוח שלפי דעתי, ואין הנחתום מעיד על עיסתו, הוא מעמיק מאוד, מקצועי מאוד, כפי שבאמת זה מתחייב מעבודת מבקר המדינה.

אמרתי לך בשיחה מוקדמת שהיתה לנו שאנחנו נחלק את החלוקה כך שאחרי דברי הפתיחה שלי, שרציתי שיירשמו בפרוטוקול, אני אבקש ממר בועז ענר, שהוא מנהל החטיבה, לומר מספר מלים, ולאחר מכן, לגופו של עניין, לגבי אותם חלקים שאפשר לדבר בהם, מי שתאמר את דברה זו הגב' חנה יזרעלוביץ שעסקה בבדיקה של התיק הזה והיא ריכזה את צוות הבדיקה.

בבקשה.

על רקע הבג"צ אנחנו לא נתייחס כמובן לסוגיות שעתידות להידון בפניו. אנחנו נתייחס באופן כללי לנושא של האזנות הסתר, נאמר דברים כלליים וניתן דגש מהותי להמלצות שעדיין עומדות בפני הרשות המבצעת לשיפור ההליכים.

המסקנות של מבקר המדינה בראייה כללית הן כדלקמן; האזנות סתר זה כלי חשוב מאוד של משטרת ישראל, גם של רשויות אחרות, אבל אנחנו כאן בהקשר למשטרת ישראל. זה כלי חשוב מאוד של משטרת ישראל במאבק בפשיעה וצריך לשמר את הכלי הזה. כמובן שצריך לנהל אותו, לפקח עליו, לבחון שהדברים נעשים כשורה ובסוגיה הזו של ההסדרה דן דוח מבקר המדינה.

הדוח מתחיל מתקופות קודמות שבהן, בלשון המעטה, ההסדרה לא היתה מיטבית, והוא מגיע לתקופה האחרונה, לאחר אירועים מספר, לאחר דוחות מבקר המדינה, לאחר הליכי בדיקה, דוח לבנת משיח וכדומה. נכון להיום למערכת יש הסדרה ראויה, יש נהלים בהחלט סבירים, עדיין יש מקום לשפר. הדגש העיקרי כיום הוא על ההפנמה וההטמעה. נהלים מורכים והליכים מורכבים מחייבים הטמעה ומבחן יום יומי כי מדובר בדיני נפשות. זה כלי מאוד משמעותי, הוא גם כלי פוגעני וצריך לבדוק טוב ויפה שאתה פועל על פי מיטב ההליכים ושומר על זכותו של הנאשם, של הסנגורים שלו וכדומה וכדומה. זה מסר מאוד משמעותי שאנחנו רוצים לומר. דוח מבקר המדינה אומר את זה בצורה ברורה.

הדגש ההמשכי לכך הוא סדרה של המלצות צופה פני עתיד, במה יש עוד לשפר, מלבד אותה הטעמה והפנמה, שזה מבחן יום יומי, ובעניין של אותם לקחים נוספים, תפרט גב' חנה יזרעלוביץ.

חוות הדעת שהוכנה, כאמור לפי בקשת הממשלה, סוקרת בהרחבה את ההסדרה הנורמטיבית של הנושא. יש לומר מיד, היו בעבר תקלות, חלק מהן תקלות חמורות, אבל אל לאף אחד לשפוך את התינוק עם המים. כמו שאמר בועז, בלעדי הכלי של האזנות סתר המשטרה לא יכולה להילחם בפשיעה, בלעדיו הערך המוגן של ביטחון הציבור עלול להיפגע. אז לצד ההסדרה, יש לשמר את הכלי הזה ולוודא שהוא פועל כראוי.

לאחר החלטת הממשלה הגיעו למשרד מבקר המדינה תלונות של מתלוננים שונים בנוגע לשימוש לא ראוי לדעתם בכלי של האזנות הסתר, כולן נבחנו לגופן. חלקן לא נגעו לתקופה האחרונה, חלקן התייחסו לתקופה שלפני ההסדרה ולכן לא היה מקום לבדוק אותן וחלקן עדיין תלויות ועומדות בבית המשפט ולכן החלטנו לא להיכנס לעומקן.

נשארה התלונה האחרונה של פרשת רמון שנבחנה לגופה ולהמלצות האלה אנחנו לא נתייחס, בגלל שהעניין תלוי ועומד בבג"צ. אבל אני אתייחס לכמה נקודות מרכזיות שחוות הדעת מתייחסת אליהן כהמלצות לעתיד. אחת מהן, ואולי המרכזית שבהן, היא הנושא של הרחבת האזנות הסתר. לחוק האזנות הסתר הוסף סעיף שלפיו אפשר להשתמש במידע שעולה מהאזנת סתר להוכחת כל עבירה. יש במשטרה ובפרקליטות שגורסים שמספיק בסעיף הזה כדי להרחיב את ההאזנה לעבירות נוספות. אחרים גורסים שיש צורך לפנות לבית המשפט כדי לקבל היתר, כי אי אפשר לתמלל אלא מה שניתן בצו על ידי שופט. בפועל המשטרה נוהגת לתקצר את החומר, ללכת לבית המשפט ולבקש הרחבה, אבל הנושא הזה לא מוסדר מספיק. מי ידון בבקשה? איך ידונו בה? מי יילך לשופט? איך תירשם הבקשה? הנושא הזה עדיין טעון הסדרה וזה, אני חושבת, הנושא החשוב ביותר.

הנושא השני שחוות הדעת ממליצה עליו זה הנושא שמתייחס לאפקטיביות של האזנות הסתר. ישנם הבדלים גדולים בין היחידות השונות במשטרה לגבי האפקטיביות של האזנות הסתר. יש יחידות שבהן שיעור האפקטיביות הרבה יותר גדול ואחרות ששיעור האפקטיביות הרבה יותר קטן. אנחנו ממליצים, גם בגלל הפגיעה בפרטיות מצד אחד, וגם בגלל המגבלה של האמצעים שיש למשטרה, הלוא אין לה אין סוף אמצעים, שתבחן מה הן הסיבות שמסבירות את האפקטיביות ותעשה שימוש ותפיק מהם לקחים לצורך עשיית שימוש מיטבי בכלי הזה.

ההמלצה השלישית מתייחסת לרשויות חוקרות אחרות. חוץ מהמשטרה ישנם גופים אחרים שעל פי חוק האזנות סתר מבצעות האזנות סתר. מספר האזנות הסתר שהגופים האלה מבצעים הוא קטן מאוד. דווקא בגלל זה מידת המיומנות להם והשליטה שלהם בחומרים קטנה יותר ושם עלולות לקרות תקלות. אנחנו ממליצים להרחיב את היקף ההכשרה שלהם והפיקוח עליהם כדי שיהיה להם מספיק ידע ומיומנות לעשות שימוש בכלי הזה.

ההמלצה האחרונה שאני אתייחס אליה, בחוות הדעת ישנן המלצות נוספות, זה עניין קביעת סמכות מקומית של בתי המשפט. היום אין סמכות מקומית, יחידת משטרה יכולה לגשת לכל בית משפט מחוזי לבקש צו האזנת סתר. גם מהבדיקה שלנו וגם לפי מה שהמשטרה מסרה לנו, יחידת המשטרה נוהגת לפנות לבית המשפט שבתחומה. עדיין אנחנו מציעים לשקול קביעת סמכות מקומית כדי שלא יהיה אפילו חשש למראית עין של מה שנקרא פורום שופינג, של ללכת לבית משפט שנחשב יותר ליברלי או יותר מתירני.

אלה ההמלצות העיקריות. ישנן המלצות נוספות, אלה המלצות צופות פני עתיד, אחרי שנעשתה, כאמור, הסדרה מקיפה מאוד, יסודית מאוד, אחרי שיש מידה רבה של---

מתי נעשתה ההסדרה?

ההסדרה נעשתה מ-2005 ואילך במשך תקופה ארוכה. עוד לפני כן, מדובר בדוח מבקר המדינה הראשון משנת 1991. ההסדרה נעשתה לאורך כל הדרך, היום היא כוללת מאוד ומקיפה מאוד. היא דורשת, כאמור, הטמעה, שיתוף פעולה, למידה.

אין ספק שהיא לא הוטמעה במערכת.

לזה אני לא הייתי רוצה להתייחס.

אפשר להתייחס למה שכתוב בדוח, כי הדוח מופיע על השולחן.

אני חושבת שאי אפשר להתייחס---

הדוח הכללי מדבר על כך שרוב ההמלצות לאורך השנים הוטמעו, ויש תקנות וחוקים שאושרו באופן מאוד ממשי במשטרה.

אני אבקש את ראשון המתייחסים לדוח, את פרקליט המדינה, מר משה לדור.

בוקר טוב לכולם. תחום האזנות הסתר הוא אולי התחום המוסדר ביותר במערכת האכיפה מזה שנים לא מעטות ועדיין, היות והוא מורכב, מעת לעת תקלות קורות ומתרחשות. הוא מוסדר בנהלים של המשטרה, בהנחיות של הפרקליטות, בפסיקה של בית המשפט, וכולם מודעים לחלוטין לשני האינטרסים העומדים כאילו אחד כנגד השני. הראשון הוא שהכלי הזה, החיוני ושנעשה בו שימוש בכל מדינה בעולם, ישמש את מערכת האכיפה. בלעדיו לא ניתן להילחם בפשיעה. האינטרס האחר הוא אינטרס הפרט, שלא תיפגע פרטיותו ולכן צריך בזהירות רבה לעשות שימוש בכלי הזה של האזנות סתר. זאת הסיבה, וגם בגלל רגישות ודוחות מבקר המדינה בעבר, ששורה של הנחיות, ארוכות ומפורטות, פרטניות מאין כמותן, הוצאו, ניתנו והופצו בקרב כל העוסקים במלאכה במהלך השנים. אם אתם תיקחו את מספר התקלות, בין שהן תקלות אמיתיות ובין שהן רק תקלות מדומות, ותבחנו את העשייה בשטח, אתם, לפי הערכתי, תגיעו למסקנה שבסך הכל צריך להיות מאוד מרוצים, הנה, בתחום הרגיש הזה הגענו למענה בהחלט סביר שתמיד עוד אפשר לשפר אותו. קיימות המלצות, גם בדוח הנוכחי,ש אנחנו לומדים אותן, בחלקן הן גם כאלה שנאמץ אותן לבטח ואחרים אולי יתייחסו לאותן המלצות בהמשך הדרך. מכל מקום אני מציע לכולנו לראות את החלק המאוד חיובי שמצוי בדוח האחרון כדי להתעודד בסך הכל מכך שהנושא הזה מוסדר לגמרי לא רע.

נקודה נוספת ש אני מבקש להתחיל ואיתה למעשה הייתי צריך להתחיל היא ניסיון להשיב למשפטי הפתיחה שאתה, אדוני יושב ראש, פתחת איתם. למיטב ידיעתי, יושבת פה אחת משתי הפרקליטות שהוזכרו, לא אריאלה אנטלר ולא רות דוד קיבלו הזמנה או זימון של הוועדה, ולכן לפני שבפורום הכל כך מכובד הזה מייצרים את הרושם שכאילו אחת משתי הפרקליטות, ואני מדבר על הפרקליטוּת, אינני יודע מה קורה בעניין אנשי המשטרה, המפקח הכללי יתייחס לעניין זה, לפני שמייצרים את הרושם שכאילו פרקליטה לא כיבדה את זימונה לוועדה, אני ממש ממש מציע שהדברים ייבדקו. אני יודע מעורכת הדין שלה וגם מרות דוד, שהן לא קיבלו עד לרגע זה זימון לוועדה. בעקבות שיחה עם היועץ המשפטי של הכנסת, אני שוחחתי אתמול עם רות דוד, והיה ברור שהיא באה, רק שאריאלה אנטלר בביקור משפחתי שתוכנן לפני הרבה זמן, מבלי לדעת שהיא מזומנת לוועדה, שוהה כרגע בחוץ לארץ, כך שאת העניין הזה אני מציע שכולנו---

חשוב מה שאמרת, אבל העובדות הן ברורות. נשלח זימון מהוועדה לביקורת המדינה, שבו צוינו השמות של מי צריך להגיע ובזימון כתוב במפורש השמות, אנחנו לעולם לא שולחים זימונים אישיים כשמדובר בעובדי מדינה שהם חלק מגוף. אנחנו שולחים לגוף עצמו ומציינים מי האדם שצריך להגיע, והשמות של הפרקליטות המדוברות וגם של הקצינים במשטרת ישראל, צוינו בצורה מלאה ובררה. אם המערכת שלכם לא העבירו אליהם ואמרו להם 'אתם צריכים להגיע', זה כבר עניין שצריך לבדוק איתך.

מאוד יכול להיות, אבל לא הגב' אנטלר. היא לא קיבלה.

בהחלט שכן. אני תיכף אקבל את זה, אדוני. היא בהחלט כן.

אדוני היושב ראש, היא לא ידעה.

בגללך, אתה היית צריך להודיע לה.

אז תאשים אותי. אתה דיברת עליה שהיא לא כיבדה את הוועדה.

מה זה תאשים אותי---

אני גם לא ידעתי, אבל אני אומר---

סליחה, לשכתך קיבלה זימון מפורט שבו כתוב בדיוק מי המוזמנים. אין זימונים אישיים, יש זימון לפרקליטות, ואמרנו מי צריך להגיע על פי החוק והעובדה שהוא מצוין בדוח מבקר המדינה. אתם, אם לא הודעתם את זה הלאה בשרשרת הפיקוד אצלכם, אז זה עניין שאתה צריך לבדוק אצלך. אני לא אמור לחפש כל אחד ואחד מהאנשים ובאופן אישי להרים טלפון ולוודא שהם מגיעים. זה תפקידך, אתה הממונה עליהם ואתה היית צריך להורות להם להגיע, כי אתה מכיר, אדוני, ואני מכבד אותך מאוד, את החוק, ואתה מכיר את סמכויותיה של הוועדה.

בבקשה, מופיע כרגע המסמך שבו כתובים השמות של כל האנשים המדוברים. זה המסמך שאתה קיבלת, לשכתך קיבלה, שהודיע על זימון הדיון הזה. כאן מופיעים שמות הפרקליטות.

יש פה מכתב, אל פרקליטות המדינה, ובטוח שהגב' אנטלר לא קיבלה את הזימון. עכשיו צריך לעשות את הדבר הבא; להחליף את דברי הביקורת על הגב' אנטלר עם דברי ביקורת, שאני מקבל בהכנעה, על פרקליטות המדינה וזה בסדר. אבל היות והגב' אנטלר היא גם מושא לדיון בתוך הדוח, אני לא חושב שיהיה נכון להוסיף על מה שכתוב בדוח גם את הדברים הלא פשוטים שנאמרו עליה באופן אישי בפתיח לדיון של היום. זה הכל.

הם נאמרו על כל מי שבחר לא להגיע, אבל בוא נתקדם למהות הדוח והתייחסות שלכם לדוח עצמו.

אז כפי שאמרתי, את הדוח אנחנו בוחנים וגם את ההערות, גם ברמה הפרטנית, האישית, של טיפולם של גורמים כאלה ואחרים שעסקו בדוח הזה במסגרת עבודת הפרקליטות.

אני רוצה לומר כמה דברים שאינם עוסקים בנושא הישיר שהעתירה שהוגשה לבג"צ מכוונת אליהם. אני רוצה להביע קורת רוח וסיפוק רב מאוד בעקבות הדוח של מבקר המדינה מכך שלאחר שלוש שנים של עיסוק אובססיבי כמעט באין ספור מקומות ועל אין ספור במות, בתקשורת ובמקומות אחרים, אותה תיאוריה של קונספירציה של מערכת האכיפה, שכוונה כנגד השר רמון, הופרכה לחלוטין במסגרת הדוח הזה. לא היה זדון, לא היתה קונספירציה, פעולות החקירה נעשו כדבעי, אפילו הפנייה לביצוע האזנת סתר לא לשר רמון, אני מדגיש, חלק גדול מן הציבור מושלה או מוטעה לחשוב שהיתה האזנה לשר רמון, לשלוש דמויות שחשוב היה לברר אם כן או לא נעשה ניסיון לגרום לכך שהקצינה במשרד ראש הממשלה תבלום את פיה, ולא תשתף את הציבור ולא תפנה לחקירה ולא תתלונן על האירוע הזה. היתה אינדיקציה שמבקר המדינה, גם הוא מקבל אותה, קודם לכן הנשיא גורן, קודם לכן גם פרקליטות המדינה, פרקליט המדינה בעבר וגם אנשי המשטרה וקציני המשטרה, כולם היו בדעה שאת הנושא הזה צריך לבחון, ואמנם הוצבה האזנה לשלושה גורמים, לשלוש נשים, שגם הופסקה אחרי 24 שעות. כל זה היה תקין ובכל זאת היתה טענה שמלווה אותנו, אולי גם היום, אולי גם בהמשך הדרך, אולי גם הדוח של מבקר המדינה לא יהיה סוף הדרך וסוף פסוק ויש סימנים לכך שכאילו יש קונספירציה של מערכת התביעה או האכיפה, המשטרה והפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה פעלו בכוונה זדונית כדי לפגוע בהגנתו של השר רמון. כל זה הופרך לחלוטין, וכולנו צריכים להיות שבעי רצון מכך שהחשש הזה, החשד הזה וימשיך להיות מועלה, לצערי הרב, הופרך, הוא לא קיים יותר.

מבקר המדינה גם מחמיא על ההתייחסות הרצינית, גם בפרשה המסוימת הזאת, שכנראה מוצאת את דרכה גם לעיסוקינו כולנו, הרבה יותר מאשר החלקים החשובים הרבה יותר שמצויים בדוח, שעוסקים באמת בנושא הרגיש הזה של האזנות סתר. אבל הנושא של פרשת רמון והאזנת הסתר שנעשתה במסגרת החקירה לאחרים ולא לרמון, זה מה שמעסיק את הציבור.

ובכן, תראו, מבקר המדינה בעניין הזה גם מחמיא למערכת האכיפה על כך שכאשר היא זיהתה סימנים לכך שאותה חיילת, אותה קצינה, פתאום לופתים את עורפה, מקרבים את ראשה, מסובבים אותה אל פניו של רמון ומחדירים לה נשיקה עם לשון לתוך פיה, זאת עבירה. יש כאלה שרוצים להתייחס לזה אחרת, אבל בית המשפט בסוף הדרך, בפסק דין חלוט, וקודם כל מערכת האכיפה, והיום גם מבקר המדינה, חושבים שזה היה מהלך נכון לגמרי, לזהות את האירוע הזה כאירוע של מעשה מגונה. אינני יודע מה חושבים בציבור אנשים שאומרים 'זה דבר פעוט ערך, זה דבר קל, זה דבר שבעצם לא צריך להתייחס אליו ברצינות'. אולי זה כך כשמדובר בדמות כמו השר רמון, אבל זה פחות נכון אילו היה מדובר בבת של כל אחד מאיתנו שהיה שומע ממנה שזה האירוע שהיא חוותה, ואני חושב, לכן, שאחרי שעברנו את הסיבוב הנוסף, היו קודם לכן כמה סבבים, עם שופטים אחרים וכולי, אנחנו כולנו צריכים להרגיש באמת תחושה נוחה מאוד, הנה, מבקר המדינה, אחרי פסק הדין החלוט, גם הוא אומר שמערכת האכיפה פעלה בדרך ראויה ונכונה.

בוא נתייחס לליקויים שנמצאו. התחלנו בגזר, נעבור למקל.

בפרשה הזאת היתה תקלה, מיום א'. יום א' זה היום שהתקלה הזאת נתגלתה. פנה עורך הדין של רמון אל הפרקליטות, שאל אם היו האזנות ותוך יומיים, או יומיים וחצי, יתקן אותי שוקי למברגר, אם אני טועה, כל התקלה תוקנה, כי בשלב הראשון באמת חשבו, ולכן גם נתנו תשובה כזאת, שלא היתה האזנה. ההאזנות עצמן הן האזנות לגב' ה', המתלוננת, הקצינה, ששירתה במקום ובאותה שבת, לפני שהיא נסעה לחוץ לארץ, היא שוחחה עם אנשים מסוימים, כנראה, כמו שכל אחד מאיתנו משוחח בטלפון, ובמסגרת השיחות האלה היו גם שיחות שבהן היא מספרת את סיפור עבירת המין, את סיפור המעשה המגונה. אלה היו האזנות או שיחות שתמכו בגרסת התביעה שגובשה והוגשה בבית המשפט. תמכו. והתובעת לא יודעת, לא אריאלה אנטלר שהופיעה בתיק ולא פרקליטת המחוז. הן לא ידעו על שיחות שתומכות בעמדת התביעה. היה שם עוד מרכיב מסוים, שבאמת יכול היה לשרת אולי את הגנתו של השר רמון, אותה הגנה שלא התקבלה, שכאילו עומדת לו הגנה מן הצדק משום שהופעל לחץ על המתלוננת שתסכים להתלונן. מבקר המדינה אישר בעצם את הלחץ, הוא החמיא ללחץ הזה, הוא החמיא לאלוף שמני על הלחץ והחמיא למערכת האכיפה על כך שהיא עמדה על כך התלונה, אם היא תלונה תקפה, אז תוגש תלונה בגינה.

מכל מקום, החומר הזה, שיכול היה לשרת את התביעה ויכול אולי היה לשרת את מר רמון, לא הגיע עקב תקלה לרשותה של התביעה ואנחנו שמענו את מה שמבקר המדינה כותב על התקלה, אנחנו מתייחסים לתקלה, אנחנו לא יכולים להתייחס בפורום הזה לתקלה, משום שזה נושא לבחינתו של בג"צ, אני גם לא אתייחס לנושא הזה כאן, משום שגם היועץ המשפטי נדרש, בעקבות ההמלצה או הפניית העניין ליועץ המשפטי לממשלה, אז היועץ המשפטי לממשלה יתייחס לתקלה הזאת. על כל פנים, בואו נשים בפרופורציות את התקלה, זאת תקלה שבראש ובראשונה, עוד הרבה לפני שאפשר לייצר את הבניינים הגבוהים של פגיעה בהגנתו של מר רמון, שלא היתה, הרשעה סופית, בית המשפט שמע על התקלה הזאת, המשיך בתיק, העמיד לרשותו של רמון את כל האפשרויות כדי להתמודד איתה בעוד מועד, לא היתה מבחינה זאת שום פגיעה של ממש, כך אומר בית המשפט. אז הנה התביעה היא זאת שלא קיבלה את החומרים האלה ומזה מייצרים תלי תילים של ביקורת.

מכל מקום, אלה שתי ההערות האחרונות שלי. הערה ראשונה היא שפתחתי ואמרתי שאנחנו צריכים להביע סיפוק וקורת רוח מהדברים שנאמרו בדוח. אני חושב שכולנו צריכים להביע סיפוק רב וקורת רוח על כך שמערכת האכיפה בכללותה התייחסה גם לפרשה הזאת, של עבירת המין, שהיא איננה דרמטית בחומרתה, אבל היא עבירת מין שבוצעה על ידי שר מכהן, שהיא התייחסה בשוויון מלא, ברצינות מלאה, אל העבירה שנעברה, ואל החשד שבוצעה עוד עבירה, אבל היא מיד נסוגה לאחור אחרי 24 שעות במקום 48 שעות, כאשר היא ראתה שאין עוד הצדקה להמשיך בהאזנה לשלוש הנשים שהאזינו להן. אם יש לנו מערכת שמסוגלת באופן הזה להתמודד גם כאשר שר נחשד ולהתמודד לאורך דרך ארוכה ביותר, ארוכה שמגיעה עד עצם היום הזה, והיא עוד לא הסתיימה, אני משוכנע שהיא לא הסתיימה, כאשר מוכפשות הפרקליטוֹת והפרקליטים וקציני המשטרה וכל העוסקים במלאכה, בפורומים כאלה ואחרים, עם יכולות בלתי מוגבלות בעצם של שר לשעבר, של אנשים שחברו וחיבקו אותו ומחבקים אותו לאורך כל הדרך, ובאופן הזה להופיע, אני מציע לכם להניח שזה קשה מאוד להופיע בתיקים כאלה, ובמדינת ישראל ראוי שפרקליטות ומשטרה יצליחו לטפל בתיקים כאלה, להופיע בתיקים כאלה, מבלי היראה שמייצרים בפרשה הזאת כנגד מערכת האכיפה.

ההערה האחרונה שלי, שאני חש מבוכה רבה לאורך דרך ארוכה, מאז שאני הגעתי לפרשה. אני לא טיפלתי בתיק, אני לא הייתי במערכת אז, לא טיפלתי לא בהאזנות הסתר ולא בתיק הפלילי שנוהל בפרשה הזאת, הצטרפתי מאוחר יותר במסגרת תפקידי לליווי העניין, אבל מרגע שהצטרפתי ראיתי איזה מהלכים ננקטו בעקבות מה שלימים קבע מבקר המדינה בעניין שעדיין נמצא בבירור, הוא כבר הגיע לממצא שהיתה רשלנות ממשית. אני בטח התרשלתי כבר היום כמה פעמים וכל אחד מאיתנו, אני חושש, מתרשל מעת לעת וגם כאן היתה רשלנות. אולי לא נעסוק בה, אבל האופן שבו אנחנו עברנו את השנתיים-שלוש האחרונות, כאשר זה מגיע בהתחלה לשופט ראשון, בעקבות העברת העניין על ידי היועץ המשפטי לממשלה, על פי התחייבותו, מאוחר יותר העניין מועבר על ידי השר לשעבר, פרופ' דניאל פרידמן, לשופט זיילר, שקבע אז, בכלל הוא לא חשד, למיטב זיכרוני, שהיה זדון. למה זה הועבר אליו? זאת שאלה שלא פשוט לתת עליה תשובה. מאוחר יותר זה מגיע לישיבת ממשלה שבה משתתף השר רמון, אני נוכחתי שם, הוא אומר לחברי הממשלה, 'היות והעניין נוגע אליי, אז אני לא אתבטא', ואז דיבר לפי דעתי רבע שעה או עשרים דקות. מאוחר יותר זה מועבר למבקר המדינה, היום משתתף השר רמון. במדינה שוויונית, ככה מנהלים הליכים, כשהאיש הנוגע בדבר מככב ונמצא בסביבה ובזירה בכל אחת מהתחנות שהנושא הזה מגיע אליהן? אני מציע לכולנו לחשוב היטב האם אנחנו באמת מאשרים, מול המראה, את המציאות הזאת, האם כולנו לא צריכים לחוש מבוכה, כאשר גם בדיון הזה משתתף מר רמון.

אני אומר לכם, אילו היה מדובר בכל אדם אחר, אני לא רואה את הסיכוי שהוא היה מסתובב עם התיק, עם טענת הקונספירציה, מתחנה לתחנה, עד עצם היום הזה.

ולכן אולי לא היו נחשפות הרשלנויות והתקלות. דווקא אולי זה יתרון שמדובר באדם שהיתה לו יכולת להשפיע על המערכת ואז צפו הבעיות האלה. יכול להיות שבמקרה של אדם אחר לא היו צפות הבעיות, אז לא היינו יודעים עליהן מעולם.

כבוד היושב ראש, התקלה נחשפה במשפט. אחרי הפנייה שהיתה לצורך המפגש שלנו, אני לא זוכר בדיוק את התאריכים, אבל נדמה לי ב-21 לאוקטובר כלשהו, וב-24 כל העניין כבר היה פתור לחלוטין, תוך יומיים או יומיים וחצי פתור לחלוטין, כל החומרים הועברו, זה נחשף בפני בית המשפט, הפרקליטים והמשטרה מבוקרים על ידי בית המשפט, מיד זה מועבר אחרי כן, על פי ההפניה של היועץ המשפטי לממשלה אל סגן נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים, השופט המוערך, אדון שלום ברנר, משם זה מועבר אחרי הדוח שלו, אל הנשיא לשעבר זיילר, משם לוועדה שגם בה הופעתי, בפורום אחר בכנסת, ועדת החוקה, שעסקה בהאזנות הסתר, לדיון ארוך, שכל המשתתפים כאן בטח נכחו בו ואולי עוד, אחרי כן הממשלה. התקלה התבררה מהיום הראשון. אגב, השופט ברנר קבע שהיתה רשלנות רבתי ובתחום המורכב הזה באמת אני מכה על חטא בתוך המערכת שלנו, שלא ידענו לנסות לשכנע את השופט ברנר כבר אז, בגלל שהנושא הוא כל כך מורכב, שבעצם אולי הוא הפריז באופן שבו הוא תיאר את הדברים. מבקר המדינה, בדוח הנוכחי, כבר מדבר על רשלנות ממשית, שזה הרבה פחות מרשלנות רבתי, ותראו כולכם כמה עוסקים בעניין הזה במשך שנים ארוכות, כאשר מר רמון, לאורך כל הדרך, יחד עם אלה שבסביבתו, מלווים את העניין. מישהו צריך לעמוד, לעשות לעצמו רגע חושבים, ללכת צעד אחד לאחור ולהגיד האם לא הפרזנו. יש מחירים להפרזה הזו, משום שעקרון השוויון בפני החוק נפגע, נפגע בצורה קשה ביותר, ואני מציע, בעיקר בוועדה כזאת בראשותך, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שגם את ההיבטים האלה אתם תביאו בחשבון.

יש לי שאלה אליך, מה ההתייחסות שלך לצורך ולהעלאת העניין של צורך בביקורת פנימית על הפרקליטוּת, בבחינת ביקורת שוטפת, או משהו שיבקר את התנהלות הפרקליטוּת באופן שוטף, גוף שלא קיים היום באופן עקרוני. מה דעתך בעניין הזה, איזה גוף היית רוצה שיהיה, האם אתה בכלל מסכים שיהיה איזה גוף שיבקר ויפקח על עבודת הפרקליטוּת?

מחר אחרי הצהריים, לאחר עבודת הכנה של מספר חודשים, אנחנו מקיימים במשכנות שאננים, בפורום האתיקה, בראשות פרופ' יצחק זמיר, דיון שאני מקווה שהוא יהיה אחד הדיונים לקראת סיכום, שלפיו אנחנו נאמץ קוד אתי שיתעד, גם בכתב, את האתוס של הפרקליטות ואת דרך העבודה הראויה שבדרך כלל, לפי הערכתי ולפי הערכתכם, אני משוכנע בכך, הפרקליטות פועלת על פיה. בין היתר אנחנו נעסוק גם בבחינת האפשרות לשכלל את תהליכי הבקרה בתוך הפרקליטות ועל עבודת הפרקליטות. אבל צריך לזכור שכאשר מקימים פורום, כזה או אחר, לביקורת על הפרקליטות, הוא צריך להועיל, לא לפגוע. היום הפרקליטות היא הגוף המבוקר ביותר במדינת ישראל ובעולם.

על ידי מי?

בראש ובראשונה זה טיבה של עבודתו של פרקליט. כמה אנשים יכולים להגיד שהם אינם מופיעים יום יום בבתי המשפט שעל כל צעד ושעל שהם הולכים בהם, יש צד שכנגד, שלפעמים אפילו מונע מאינטרסים זרים, כי הוא היריב, שמחפש כל מעידה וכל תקלה והוא חושף אותה בפני בית המשפט. אז בראש ובראשונה אנחנו חשופים לביקורת של חברינו בצד השני של האולם, מול הביקורת של בית המשפט עם ערכאות הערעור. אחר כך יש עוד ביקורת והיא הביקורת הפנימית שקיימת בכל מנגנון, ועדיין לא הזכרתי את המנגנונים הפורמליים של ביקורת שקיימים על הפרקליטות, אחד מהם אנחנו עוסקים בו היום, אם כי בצורה מאוד מסוננת, וזה מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור שהיא גם בראשות מבקר המדינה. זה מוסד שפועל, פעיל בשטח. היום אנחנו עוסקים בביקורת על הפרקליטות במסגרת דוח. בעוד תקופה קצרה מבקר המדינה בוודאי יפרסם עוד דוח שעוסק בפרקליטות.

אבל מה עם ביקורת פנימית?

יושב פה שוקי למברגר, הוא מופקד על שורה של מקרים שבהם היו תקלות ואם היית רואה את תיק הביקורת, הוא הרבה יותר מרשים מאשר כל ביקורת שאפשר להעלות על הדעת ועוד לא סיימתי. יש ביקורת של לשכת עורכי הדין, עם ועדות המשמעת, ופרקליטים, לצערי הרב, פה ושם בכל זאת עומדים לדין, אבל בדרך כלל הביקורת הזאת קיימת. יש ביקורת של נציבות שירות המדינה ואתם יודעים שהביקורת הזאת מתורגמת להליכי משמעת כנגד פרקליטים, לעתים. לא צריך להניח שצריך הרבה ביקורת על הפרקליטות, כי בדרך כלל הם בסדר. מערכת הפרקליטות היא כנראה המערכת הערכית ביותר בין התביעות בעולם. אני אומר לך את זה בוודאות, אחרי שנפגשתי עם שורה ארוכה של תובעים. אני יודע איך נראית תפיסת העולם שלהם, כמה אנחנו במדינת ישראל צריכים להתברך עם מערכת ראויה ומשובחת.

מכל מקום, בתשובה לשאלה שלך, בסדר גמור, אני מציע שאנחנו נשכלל את הביקורת על עצמנו, כדי שאנחנו נהיה טובים עוד יותר, על ידי פורום שהוא יהיה פורום לביקורת, שאנחנו מעבדים את פרטיו ממש בימים אלה, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועם שר המשפטים ועם גורמי חוץ שמלווים אותנו, לרבות לשכת עורכי הדין ולרבות, כפי שאמרתי, המרכז לאתיקה, ויהיה גוף ביקורת. רק אתם לא רוצים שהביקורות תיכנס אחת לתוך עשייתה של השנייה, באופן שהפעילות הזאת של הביקורת איננה מסונכרנת ומכל מקום שהתובעים, במקום לעשות את המלאכה החשובה של הופעה בתיקים מאוד חשובים כדי להגן על החברה במדינת ישראל כתובעים, יהפכו, על ידי תרגילים מניפולטיביים, להיות הנאשמים בפני ביקורת כזאת במהלך היום יום.

מי זה אתם?

אני אומר, אתם לא רוצים שזה יקרה כך. אתם, להערכתי, ממש ממש לא מעוניינים שזה יקרה.

והשורה התחתונה, אני אומר לך, מר חסון---

אתה אמרת משהו שלדעתי לא הובהר נכון. אתה אמרת שאנחנו לא רוצים דווקא שמלאכתם של התובעים תיפגע. לזה התכוונת, או ההיפך התכוונת?

אני אגיד עוד פעם. אתם בוודאי לא רוצים שבמקום שתובע ביום יום יופיע כתובע שמנסה להגן על החברה בעמידה בבתי המשפט, בתיקים חשובים, בפרשיות חשובות, מול ארגוני פשיעה, מול פשיעה של שחיתות שלטונית וכולי וכולי, ואנחנו זקוקים להגנה הזאת בחברה, שהתובעים פתאום ימצאו את עצמם מושא לתלונות ביום יום.

אנחנו לא רוצים.

ועוד הערה קטנה. כל מי שמדבר ביום יום על ביקורת על הפרקליטות, מוסד לביקורת על הפרקליטות, וכפי שאמרתי, אני בהחלט מקבל ומוכן, אבל אף אחד מכם ואף אחד מאלה שיושבים ואולי צופים בנו, או ישמעו מחר בבוקר על הדיון שהתקיים פה, או אלה שהשתתפו בכנסים עד היום, לא מסוגל להפנות למדינה אחת בעולם, יש 260 או 270 מדינות בעולם, מדינה אחת שיש גוף ביקורת כזה, כי במדינות האחרות, חלקן מאוד ראויות, מאוד שפויות, מאוד חרדות לכך שהתביעה תישאר עצמאית, הם לא הגיעו למסקנה, עם תביעה פחות טובה ומשוכללת משלנו, שצריך להקים גוף ביקורת כזה. אבל אצלנו כן יקום, כי אני חושב שצריך להקים את גוף הביקורת, וזו התשובה לשאלה.

אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

אני ארצה לשמוע את המפקח הכללי, אבל לך אני אומר, אדוני המפקח הכללי, שבעניין של הפרק של נושא המשטרה, אתה יכול לדבר בצורה פתוחה ורחבה, כי הוא לא עומד לפני בג"צ, ולכן גם קיבלתם את חוות הדעת של המבקר, לכן ההתייחסות שלך צריכה להיות הרבה יותר מעמיקה, לגופה של חוות הדעת.

ברשותך, משפט אחד. צריך לקרוא את הבג"צ ואותם דברים שחלים, מה שאמר פרקליט המדינה, חלים לגבי משטרת ישראל. צריך לקרוא את הבג"צ ולהבין.

אני לא קראתי את הבג"צ.

כפי שנאמר בפתיח של מבקר המדינה, בג"צ נמצא בפתח וגם אני אנסה לא להתייחס לדברים שבסופו של דבר עלולים להגיע לבג"צ, על ידי משטרת ישראל, קציני משטרת ישראל, אם יחליטו להגיב וכן הלאה.

בפתח הדברים אני אומר שלמשטרת ישראל יש מערכת יחסים ארוכה מאוד של עבודה סדורה, מקצועית, עם משרד מבקר המדינה, עם מבקר המדינה הנוכחי וצוותו. אני אומר שאני מקבל את הדוח כפי שהוא, קראתי בו, עיינתי בו, אנחנו היינו שותפים מלאים לעריכתו, בין היתר סיפקנו את כל המידע הנדרש, גם אני וגם פקודיי לצורך העניין.

יחד עם זאת אני רוצה להתייחס להערה שאמר היושב ראש. אני רוצה שלא נעשה עוול לאנשים שלא הגיעו לפה ואני אדבר על זה יותר בהרחבה בפורום קצת יותר מצומצם בתום הדיון.

לעצם העניין, כפי שמכובדיי יודעים, בטח היושב ראש, בשנים האחרונות סוגיית לחימה בפשיעה היא הדגל המרכזי של משטרת ישראל ופועל יוצא של תחושת הביטחון של הציבור. בנושא של הלחימה בפשיעה, בהקדמה מאוד קצרה, ניתן לומר שהמשטרה עברה מהפכה כחולה והסיטה במרוצת השנים האחרונות את כל המשאבים שלה לכיוון של הקמת יחידות ייחודיות וייעודיות ללחימה בפשיעה. במסגרת ההתעצמות של המשטרה בסוגיה הזאת, הוקמו מספר יחידות שאחד הנושאים זה נשוא הדיון. הקמנו יחידת להב 433, יחידת יג"ל, ואנחנו עסוקים היום בהקמת יחידות נוספות ללחימה בפשיעה בגבולות, בעיקר בתחום הסמים, וניתן לומר שכל היחידות המבצעיות שלנו עסוקות היום בלחימה בפשיעה.

במסגרת הלחימה בפשיעה גם הוקמה לאחרונה, לפני כשנתיים, מחלקה בתוך חטיבת המודיעין, שנקראת מחלקת הסיגינט. היא התפתחה באופן מאוד משמעותי בעקבות מעבר חוק נתוני התקשורת בכנסת לפני שנתיים.

כמובן שאין חולק שנושא האזנות הסתר הוא כלי מרכזי בלחימה בפשיעה, אנחנו עושים בזה שימוש יום יומי, על פי תקנות, על פי נהלים. הרגישות הגדולה של סוגיית האזנות הסתר והקושי של המשטרה להתמודד עם הסוגיה, או יותר נכון הקושי של המשטרה בהתמודדות מול הבעיות שמציב החוק להאזנות הסתר, מביא להסדרה, לטעמי מאוד מקיפה, של שימוש בהאזנות הסתר על ידי המשטרה, גם בחוק, גם בתקנות, גם בכללים וגם בנהלים.

אני סבור שבעת הזו וגם בשנים האחרונות, לנוכח הרגישות של הסוגיה וחשש לפגיעה בזכויות המואזנים, נקבעו נהלים מאוד מאוד ברורים, נקבעו מנגנוני פיקוח מאוד ברורים. בסוגריים אני אומר שמנגנוני הפיקוח בשנים האחרונות הגיעו לרמה גבוהה מאוד, כולל דיון חודשי אצל היועץ המשפטי לממשלה, שבו משטרת ישראל מציגה את האזנות הסתר בחודש האחרון. כמובן שמקדים לזה דיון אצל המפקח הכללי ואישור אצל המפקח הכללי, מקדים לזה דיון אצל ראש אגף החקירות במודיעין. בסופו של דבר יש פה רצף של פיקוח ובקרה מאוד מאסיביים.

בפתח הדברים אני גם רוצה לומר שמשטרת ישראל, כמשטרה לאומית, היא משטרה אחת במדינת ישראל, וטוב שזה יישאר ככה, צריך לשמר את מעמדה הלאומי של משטרת ישראל. בהרבה מאוד בחינות, כחלק מהחוסן הלאומי של מדינת ישראל ובהרבה מאוד היבטים, וזה לא נושא כרגע, מתעסקת המשטרה לצערנו, או לשמחתנו, בנושא של חקירת אישי ציבור. היא עושה את זה במשך השנים בצורה יעילה, בצורה מקצועית, עם ארגז כלים מאוד רחב שמורכב גם מכלים מקצועיים, אבל הוא מורכב בעיקר מערכים של השוטרים ושל הקצינים שעוסקים בפרשיות האלה. לכן בסופו של דבר מי שמוביל בנושא של חקירת אישי ציבור, במשטרת ישראל, במדינת ישראל, זה יחידה קטנה, איכותית מאוד, מי שמכיר אותה, וזאת יח"א (היחידה לחקירת אישים). מבחינת משטרת ישראל, בדוח של המבקר, לפני שאני אפנה לנושאים הכלליים, יש יחידה עם דמויות שהן דמויות מאוד משמעותיות בהיסטוריה של משטרת ישראל ובהוויה העכשווית של משטרת ישראל ולכן צריך לתת גיבוי מוחלט ליחידה הזאת ולכל מה שהיא פועלת.

רבותיי, גב' מירי גולן, שלא נמצאת פה היום, היא אחת הקצינות הטובות ביותר שעסקו בתחום החקירה, בעיקר חקירת אישי ציבור, שחיתות שלטונית, שחיתות ציבורית, לאורך הרבה מאוד שנים. מירי היתה מפקדת היחידה במשך תשע שנים, היא הובילה את היחידה להישגים מדהימים בכל התחומים, היא פעלה על פי סולם ערכים ברמה גבוהה מאוד, לטעמי היא אחת הקצינות הטובות ביותר של משטרת ישראל בתקופת שהותה ביח"א ובתקופת שהותה במשטרת ישראל. לצערנו היא פרשה לפני ארבע שנים.

יושב פה איתנו מר ערן קמין, שהוא למעשה אחד הקצינים המוכשרים של משטרת ישראל בעת הזו, הוא דור העתיד של משטרת ישראל ב-10, 15, 20 השנים הבאות, הוא עבר דיון שיבוצים לפני מספר חודשים וממתינים לסיום הסוגיה הזאת בכדי לקדם אותו לתפקיד של ראש מחלק נוער ברמה ארצית, גם להעלות אותו בדרגה. הוא אחד הקצינים הטובים ביותר שיש לנו, וכך גם צריך להסתכל על זה.

בשורה התחתונה, מעבר להערות שאני אתייחס אליהן בהמשך, אנחנו צריכים לתת גיבוי לשוטרים שלנו ואני מניח שגם לפרקליטים, לגב' רות דוד שיושבת פה איתנו. לכן, תזכרו, כשמדברים על משטרה, דנים ביחידה שכל ייעודה זה חקירת שחיתות ציבורית, נקודה. יש לה ארגז כלים, יש לה ערכים, יש לה יכולות, יש לה טכנולוגיה ואמון עליי ועליהם שהיא יודעת לעשות את תפקידה הכי טוב שיש, ושם, בנושא שבנדון, יש לנו שני קצינים ושניהם קצינים מעולים.

לעצם העניין, רבותיי, הדוח של המבקר הוא דוח מעמיק מאוד, לטעמי. אני קראתי אותו מספר פעמים, אני גם העדתי בפני המבקר. אני מציע לכולם ללכת ממש באדיקות להיסטוריה של סוגיית האזנות הסתר במדינת ישראל. זאת סאגה, בהיבט החיובי, שהתחילה בשנת 1991, בדוח מבקר המדינה הראשון, וזה רק מעיד על כך שבמשך הרבה מאוד שנים הנושא הזה נמצא על שולחן הדיונים. זה מטריד מאוד את המבקר, מטריד מאוד ועדות בכנסת וגם מטריד מאוד את משטרת ישראל, שלא יהיו אי הבנות. ברור לגמרי שבמדינה דמוקרטית משטרה לאומית חייבת לעבוד על פי חוק וכן הלאה, כל מלה מיותרת. זה עבר דרך דוח מבקר המדינה נוסף בשנת 2004, דרך דוח לבנת משיח, שעלה פה בין השורות, בשנת 2005, וכמובן במשך השנים האלה יצאו הרבה מאוד חוקים, נהלים, תקנות, ואפשר לבדוק את זה הלכה למעשה.

למעשה בשנת 2010 יש לנו דוח מבקר המדינה בנושא האזנות הסתר, שלטעמי מתחלק לשניים. אחד זה בדיקה, ביקורת, מסקנות, המלצות בראייה כוללת, והחלק השני, אולי שלושה-ארבעה עמודים בסוף, מתייחס לנושא ספציפי, מאוד נקודתי, שזה תיק החקירה של השר לשעבר רמון. אני מציע לא לחבר בין שני הדברים כי בסופו של דבר הבדיקה בתחום האזנות הסתר היא בדיקה מאוד ראויה ומאוד מקצועית.

בסוף אני הולך למספר משפטים שציין המבקר בדוח שלו, כדי להסתכל על זה בראייה ארגונית, והמבקר אומר שתחום האזנות הסתר הוסדר באופן הדרגתי במהלך השנים ולאחרונה הוסדר באופן מקיף והולם את חשיבותו ורגישותו. צמד המשפטים האלה ומספר המלים האלה, אני חושב, נותנים מענה באופן ישיר למה שאתה התכוונת, היושב ראש, ובטח ובטח ביטא את מה שמבקר המדינה חושב. עוד כותב המבקר בדוח שלו, בהיבט הכללי, שחשוב מאוד שלא לפגוע ביכולתה של המשטרה להשתמש בכלי חשוב זה, ואף לא להטיל עליה מגבלות שירוקנו את השימוש בו מתוכן. רבותיי, המשפטים האלה, הנושא הראשון והשני, לדעתי הם מהות הכל בהתייחסות שלנו לדוח מבקר המדינה בהיבט הכללי.

כפי שאמרתי בתחילת דבריי, לקחנו את הדוח הזה, למדנו אותו, אם צריך לעשות מהלכים נוספים, כדי לשמר את זכויותיו של הנאשם, או של החשוד, לצורך העניין, בכל תיק ותיק, אנחנו נעשה את זה.

רבותיי, אי אפשר לקשור את דוח מבקר המדינה מבלי להתייחס לתיק החקירה של מר חיים רמון. ברשותכם, אני רוצה להתייחס לזה ממש בקצרה, כי באמת בסוף, זה לא נושא הדיון. אני רוצה לציין שמבחינת המשטרה, ולהזכיר לכולם שבסופו של תהליך השר לשעבר חיים רמון הורשע בבית משפט פה אחד. אני רוצה לציין שלצערי ולצערה של המשטרה, כי אני מייצג את המשטרה פה, מר רמון לא החליט בסופו של דבר להגיש ערר על ההחלטה של בית המשפט לאינסטנציה גבוהה יותר ולכן מבחינתי יש פה חלוקה של חלופה לא ראויה בדמות של מתקפה על משטרת ישראל ועל הפרקליטות, שלא בכלים משפטיים. אני חושב שהשר רמון היה חייב, כאיש ציבור, אחרי ההרשעה שלו, להגיש ערר לבית משפט ברמה גבוהה יותר ולא להתנהל מול המשטרה ומול הפרקליטות באמצעות התקשורת ובאמצעות הממשלה.

אני אומר עוד כמה משפטים בעדינות. עד היום אני לא מבין את תוכן ההחלטה של הממשלה הקודמת לכנס ישיבה ספציפית בנושא הזה. אני הייתי נוכח בישיבה הזאת, אני רוצה להגיד לכם שזאת היתה ישיבה לא פשוטה, ישיבה קשה, לטעמי ישיבה ייחודית שלא היתה עד אז במדינת ישראל, בממשלת ישראל, וגם לא היתה מאז ועד היום. לכן אני חושב שצריך להסתכל במהות ולהסתכל על הדברים לגופם של דברים ולא מעבר לזה.

רבותיי, כקצין משטרה אני לפעמים טועה וטועה, וכולנו עושים טעויות. גם אני מקבל מאה, מאתיים החלטות ביום, אמון עליי שאני כנראה טועה ב-10% מההחלטות שאני מקבל. אני יודע לתקן אותן, בעלי מקצוע מעירים לי, אני יודע לעשות את הסטייה, אני יודע לחזור בחלק מההחלטות, אבל תראו מה קרה פה למדינת ישראל, למשטרה ולפרקליטות, למבקר ואולי גם לוועדה. תראו מה קרה לנו, רבותיי, הרי אף אחד לא מדבר שיש פה טעות רחבת היקף, שיש פה תקלה לאורך עשרות תיקים שמשטרת ישראל מנהלת בשנה. ישנו בסוף תיק אחד, פרשה אחת, שהגיעה לשולחן הממשלה, שקיבלה החלטה להעביר את זה למבקר המדינה, שעשה עבודה מצוינת ואנחנו יושבים פה היום בוועדה. רבותיי, אני לא מכיר תיק חקירה שעבר כל כך הרבה מדרגים שלא במדרגים המשפטיים. היתה פה החלטה של בית משפט, לאחר מכן היתה בדיקה במהלך המשפט, על ידי צוות של המשטרה והפרקליטות, ומצאו שאין דבר. והכל היה לעיני בית המשפט, לפני הכרעת הדין של מר חיים רמון. לאחר מכן, באינסטנציה נוספת מונה השופט ברנר, על אותו נושא. לאחר מכן מונה השופט זיילר. באמצע היתה ועדה פרלמנטרית של חבר הכנסת ששון, ואחרי זה ב-2007 דיון בממשלה ואחרי זה ב-2008 דוח של מבקר המדינה וכנראה שעכשיו לא נסתם הגולל בסוגיה הזאת. אני אומר לכם בצורה כנה, אל"ף, כאזרח במדינת ישראל, ובי"ת, כמפקח כללי, העסק הזה לא מקובל עליי. השיטה הזאת לא מקובלת עליי. לא יכול להיות שבתיק חקירה אחד ספציפי שבו מעורב שר, זו לא תופעה, גם אם נתגלו תקלות, יש פה סדרה ארוכה כזו---

אדוני המפקח הכללי, אתה אומר תקלות, אבל מדובר פה והמבקר גם אומר את זה בצורה ברורה, על רשלנות. אתם הולכים למעטפת, אתם חייבים---

ברשותך, אני כבר אגיע לזה.

אתם חייבים להתייחס לעובדה שיש פה רשלנות, למה עשיתם עם הרשלנות הזאת, כי אתם נותנים את המעטפת. בסדר, מר משה לדור אמר את זה, התייחס לעובדה הזאת שזה היה ב---

כבודו של מר לדור מונח במקומו, אני מתייחס לעניין---

אי אפשר לכלות את הזמן בלהציג כל הזמן שוב ושוב ושוב.

זמנו של כל הפורום הזה, גם זמני, דרך אגב.

גם זמנה של הכנסת.

גם זמני יקר.

אז בוא נתמקד וניגע בגופו של עניין וברשלנות ובעניין של מה המשטרה עשתה בפועל, גם לאחר כל הפעולות האלה, הבדיקות שהיו, וגם לאחר חוות הדעת הזו, מה הפעולות שאתם עושים.

ברשותך, אני רוצה להשלים את הנושא האחרון שלי. אני לא מכיר ב-30 שנות שירותי מהלכים דרסטיים כאלה של בדיקה פר תיק אחד וצריך לזכור את זה.

לסיכום אני אומר, וזה מתייחס לשאלתך, יושב הראש, אני חושב שהמבקר לא מצא כשל מערכתי ולא כשל ארגוני והוא מדבר על זה. אני חושב שהפעולות שנעשו לא נעשו בזדון, ואם נגרם נזק הוא לא נגרם במהלך ניהול המשפט. כל הדברים היו מונחים לעיני בית המשפט לפני הכרעת הדין.

אני דיברתי בהרחבה על הקצינים, אני חושב שהמשטרה עשתה כברת דרך ארוכה מאוד בנושא של תיקון תקלות ונהלים וחקיקה במסגרת האזנות הסתר, במהלך השנים האחרונות. ופה אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. תראה, יושב ראש הוועדה, המשטרה קראה את הדוח, יש שם מספר לקחים שצריך להפיק אותם, הם לקחים מקצועיים, ולטעמי בעת הזו, הם לא מצריכים, לא שינוי חקיקה, לא שינוי נהלים ולא שינוי בתקנות. אני חושב שאנחנו יודעים לתקן את מה שנעשה בצורה משמעותית, בצורה פיקודית. יחד עם זאת, אני חושב שראוי לתת גיבוי לכל השוטרים והפרקליטים, שעוסקים במלאכה שהיא מלאכה לא פשוטה, במשך 24 שעות ביממה. גם אם שני הקצינים שלנו, ואני לא מתייחס כרגע לעניין הפרקליטים, פעלו על פי שיקול דעתם בעת ההיא, אנחנו מבינים היום, בעקבות דוח מבקר המדינה, מה צריכים לעשות וזה מה שנעשה בעתיד. אבל אני מזכיר עוד פעם, שימו לב למה שאני אומר, בעת ההיא הקצינים פעלו על פי שיקול דעתם ועל פי הבנתם. לא היה פה זדון, לא היתה פה כוונה תחילה, הם פעלו על פי הבנתם ושיקול דעתם. הבנו שצריך לעשות את זה אחרת, אנחנו נעשה את זה אחרת ובנקודה הספציפית הזאת לאורך השנים הבאות. תודה רבה לכם.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של אחת הפרקליטות המוזכרת בדוח, עורכת הדין רות דוד, אם תרצי להתייחס, בבקשה.

התייחסות למה, כבודו?

התייחסות לדוח. איך את מגיבה לדוח.

אני אומר כך, לאחר התלבטות לא פשוטה, אני וחברתי, עורכת דין סגל-אנטלר, החלטנו להגיש עתירה כנגד הדוח. העתירה עוסקת בשניים, ההיבט האחד זה סמכויותיו של המבקר וההיבט האחר זה הקביעות המשמעתיות או האישיות שלו. מעבר לכך לא הייתי רוצה להוסיף, אני חושבת שהמבקר הציע דרך של אי התייחסות לנושאים שנוגעים לעתירה, ואני מבקשת ללכת בעקבותיו בנקודה זו.

אני מבין את זה, זה יידון בבג"צ וזה לא אומר שזה לא יחזור לכאן עוד פעם, כי זה המקום לדון בעניין הזה מבחינת הזירה הציבורית, ובית המשפט, כמובן כבודו במקומו מונח, ולא ניכנס רשות ברשות, אבל השאלה שיש לי מבחינתך, האם באופן עקרוני, כי את דיברת על סמכות, מה בעניין המהות, האם בעניין המהות את מקבלת את הדוח? לא בעניין של המסקנות האישיות, אלא בעניין המהות, איך את מתייחסת לעניין המהותי.

כפי שאמרתי, לא הייתי מגישה את העתירה אלמלא קיבלתי את הקביעות בנושא האחריות האישית. לכך בדיוק מכוונת העתירה. אני מבינה שהעתירה אינה מונחת בפניכם, היא היום מסמך של בית משפט וככל שתבקשו, אני אוכל להעביר עותק למזכירות הוועדה.

אוקי.

ניצב סיגלוביץ, מה שלא נאמר על ידי המפקח הכללי, אבל בקצרה.

אני אשתדל לא לחזור, אני רק אגיד עוד שתי מלים שהמפקח הכללי התחיל בהן, ואני אומר את זה מידע אישי בלבד, לגבי דרך הזימון. נאמרו פה דברים לגבי תת ניצב בדימוס מירי גולן, אני חושב שהדברים האלה עובדתית אינם נכונים לגבי דרך הזימון, אלא אם כן דרך הזימון היא זימון טלפוני. אבל מאחר שנאמרו הדברים, אז אני מתייחס אליהם, אם לא היו נאמרים, ודאי שלא הייתי מתייחס אליהם.

כן. אגב, זימון טלפוני הוא זימון קביל לכל דבר. כך מתנהלות ועדות הכנסת. גב' גולן לא שונה מכל אדם אחר, מבחינת הזימון. היה צריך לצאת שליח אליה? הייתי צריך להיפגש איתה באופן אישי? לשלוח מישהו שייקח אותה?

מר חסון, מאחר וזו סוגיה משפטית---

זו לא סוגיה משפטית. לא---

מר חסון, אתה היושב הראש, אבל היתה לי זכות הדיבור.

אני אתן לך, ודאי שאני אתן לך, אני רק אומר, לי יש תפקיד לשמור על כבודה של הוועדה לביקורת המדינה ועל כבודה של הכנסת, ואני מבקש ממך, כפי שאתה עכשיו שומר על כבודו של הארגון שאתה חלק ממנו, לא להטיל ספק בדרך ההתנהלות של ועדות הכנסת והוועדה לביקורת המדינה. מזה שנים, עוד לפני שאני הייתי כאן ולפני שאתה היית כאן, היתה פה דרך שזימנו אנשים לדיון. אני אומר לך, אני מצעירי הבית הזה, אבל אני בדקתי את העניין הזה, מעולם היתה התייחסות של אדם שמוזכר בדוח מבקר המדינה לגבי הגעתו לדיון, כפי שהיתה על ידי הגב' גולן ועל ידי אנשים אחרים גם, אבל אנחנו מתייחסים לגב' גולן כרגע. מעולם לא היתה התנהגות כזאת, כולל בדרגות של ראש ממשלה, שרים בכירים ועד אנשים מאוד בכירים בשירות המדינה. אתם מאוד ממהרים להגן וזה בסדר, זה קולגיאלי, זה חברי וזה בסדר גמור ואני מכבד את זה, אני רק מציע לכם לא להיסחף עם זה, כי אני חושב שאם תבדוק, אני חושב שהטעות היא לא בידינו, היא במקום אחר. אז אני מבקש שתיזהר בעניין הזה, ואל תקבע עמדה כל כך מהר.

אז אני בדרך כלל נזהר, ולמרות העובדה הזאת, אני חושב שתבדקו את דרך הזימון, וכמור שאמר המפקח הכללי---

סליחה, אל תגיד לי לבדוק את דרך הזימון, כשאני אומר לך שדרך הזימון היא דרך הזימון המקובלת שיש בוועדות הכנסת. אל תגיד לי שאני צריך לבדוק את הזימון. עם כל הכבוד לך, אתה לא תגיד לי לבדוק את הזימון אצלי. באמת.

אל"ף, אתה צודק, אני לא אגיד לך לבדוק את זה---

עם כל הכבוד, כל אחד שידאג למקומו. ואני אומר לך עוד פעם, ואל תיקח את זה באופן אישי, אני מכבד אותך, אבל אתה כאן טועה בכיוון ובגישה, כי אני לא צריך לבדוק את דרך הזימון. אני פעלתי בדיוק על פי כללי הוועדה לביקורת המדינה, סמכויות הוועדה לביקורת המדינה, הייעוץ המשפטי של הוועדה לביקורת המדינה והכנסת, אז אל תגיד לי שאני צריך לבדוק את דרך הזימון של הגב' גולן או של כל מי מהמשתתפים בדיון הזה.

בכדי לא לפגוע לא בכבודך ולא בכבוד הכנסת, אני אסתפק בזה שאני אגיד שאני חושב אחרת, מקצועית ומשפטית.

אתה לא יכול לחשוב אחרת, תסלח לי. מאיפה אתה חושב אחרת? אני לא מבין את זה, מאיפה הסמכות שלך לחשוב אחרת? מה אתה רלוונטי בכלל לחשוב אחרת?

אני לא רלוונטי.

לעניין הזה אתה לא רלוונטי, עם כל הכבוד. אתה תקבע לכנסת איך היא צריכה לזמן את מוזמניה, ודעתך היא שונה? אני המצאתי את הגלגל? מה זה דעתך שונה? תסלח לי, אדוני.

דעתי שונה לגבי דוח המבקר.

זה לא פגיעה בי, זו פגיעה בכנסת. נקודה.

אני חושב, יושב ראש הוועדה, שמן הראוי שניתן לראש אגף החקירות והמודיעין גם להביע את דעתו, למרות שהיא מנוגדת לעמדה של יושב ראש הוועדה.

לא, אבל על מה היא מנוגדת?

יש פה קציני משטרה שרוצים להתבטא. זכותך לא לקבל את העמדה הזו, זכותך לחשוב אחרת, אבל ראש אגף חקירות ומודיעין רוצה להביע עמדה, זכותו להביע עמדה גם אם היא מנוגדת---

לעניין זימון לוועדה לביקורת המדינה? מה הרלוונטיות פה בכלל?

לגבי הדברים הכלליים ולגבי מספר דברים שגב' יזרעלוביץ דיברה עליהם לגבי דוח המבקר. אני רק מזכיר את הכותרת, הכותרת זה האזנות סתר בחקירות פליליות ומאחר ומדובר בחוות דעת של מבקר המדינה, הייתי רוצה להתייחס במספר מלים בהקשר לדברים שאמרה הגב' יזרעלוביץ.

הדבר הראשון לגבי הרחבת האזנות הסתר, לפי סעיף 13. אני רוצה להדגיש ולציין, גם לפרוטוקול, שהמשטרה נוהגת בצורה של זהירות יתר ופועלת כך, למרות החוק לא מחייב לעשות זאת. כלומר, זה לא שזה לא מוסדר, אלא משטרת ישראל, בפעילות הרגילה שלה, ללא כל קשר לדוחות, למעשה גורמת מכח ההחלטה הפנימית שלה, להגיע לשופט בית המשפט המחוזי בכל מקום שהיא חושבת מקצועית שיש להרחיב את הצו. הדבר הזה אמור להיות גם מוסדר בהמשך הדרך בחקיקה, זה נמצא כרגע בהצעת חוק שנמצאת בדיונים.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה לגבי הסמכות המקומית. כפי שנאמר גם פה, גם זה נמצא על סדר היום, למעשה בתיקון של חוק האזנות סתר. גם כך פועלת המשטרה בדרך כלל, פועלת כאילו הדבר הזה נמצא בדבר חקיקה, וגם זה נמצא בדוח מבקר המדינה. צודק המבקר כשהוא אומר שנכון וראוי שיוסדר הנושא הזה, ואכן זה הולך להיות מוסדר.

למעשה שתי ההערות המקצועיות שנתן מבקר המדינה בהקשר הזה, אל"ף, מקובלות, בי"ת, המשטרה פועלת לפיהן גם ללא שהדבר נמצא בדבר חקיקה, גימ"ל, אנחנו מאוד בעד להסדיר את זה בדבר חקיקה, דבר שייעשה בקרוב על ידי הכנסת.

לגבי האפקטיביות של האזנות הסתר, נאמרו פה, וגם זה הופיע בדוח עצמו. אני רוצה להגיד כמה מלים בזווית המקצועית, כפי שאני רואה את הדבר הזה. כאשר אנחנו מדברים על אפקטיביות של האזנות סתר, תלוי כיצד בודקים את הדברים וכיצד בודקים אפקטיביות. אני אתן אולי דוגמה. אני לא אתן יותר מדי לפרטים,אבל כאשר אתה מתעסק עם עבירות או עם עבריינים ויש עמדת האזנת סתר, אם הציפייה היא שהעבריין ידבר 80, 90, 70, 60, 50, 40, במהלך שיחותיו האלה והאחרות על דבר נשוא העבירה, זו ציפייה שאין לה ממש בעולם שבו אנחנו עוסקים. אני אתן את היום יום, ביום יום אתה יכול להאזין לאדם תקופה אפילו מאוד ארוכה ובסופו של דבר משפט המפתח הוא 'מחר בבוקר אני מעביר את הכלי'. אל מול זה פועלת משטרת ישראל באמצעים נוספים שקיימים. אל מול המשפט הזה, שכשיבדקו סטטיסטית יראו שאולי זה 2% מכלל הזמן שהיה. המשמעות של המשפט הספציפי הזה היא משמעות דרמטית לגבי תיק החקירה, ולכן אני אומר, לגבי שאלת האפקטיביות, יש המלצה של מבקר המדינה---

לא, ההמלצה מתייחסת רק לבדוק את ההבדלים, לא לעניין ההגדרה.

אני לא מתווכח, אני מנסה להסביר לחברי הוועדה על מה מדובר. לכן המבקר בא ואומר, אני אומר בלשון בני אדם, לא בלשון המבקר, 'בואו תבדקו את זה, אם אפשר למצוא איזה כלי יורת משוכלל', ואכן כך המליץ המבקר וכך אנחנו פועלים כל הזמן, ולכן נתתי את הדוגמה.

משפט אחד כללי, ואני אתייחס רק לנושא האזנות סתר; אין למעשה כלי חקירתי שמפוקח ברמות כל כך דקדקניות לאורך כל כך הרבה שנים והוא התפתח עם הזמן. זה מפוקח לא רק בתוך המשטרה. בסופו של הליך כל צו כזה, זה לא נאמר כאן, אז אני אזכיר את זה, למרות שכולם אולי יודעים, צו, אחרי שהוא מאושר, מגיע בסופו של דבר לנשיא בית המשפט המחוזי שבו מקבל השופט החלטה האם כן והאם לא, ואם כן, באיזה סייגים ומתי. לכן כל התהליך שדובר עליו כאן הוא תהליך שרמת הפיקוח בו היא ההדוקה ביותר. ואם מדובר על צווים שאורך הזמן שנדרשת בהם האזנת סתר היא גדולה מעבר לתקופה מסוימת, יש מדרגיות שלמה, וחלקם של הדברים בסופו של דבר מגיע גם אליי באופן אישי, כראש אגף חקירות ומודיעין, לאשר אותם, לעתים זה מגיע, תלוי באורך הזמן, לפרקליט מחוז. הכלי הזה הוא הכלי המפוקח ביותר. מכאן הפיקוח עליו, ופה לא צריך להכביר מלים, הוא באיזון שבין הזכות של האזרח באמת לפרטיות, על כל המשמעויות הרחבות שלו, ומצד שני לאפשר למשטרת ישראל לנהל חקירות אפקטיביות שמשמעותם גם שמירת זכויות הפרט של אזרחים אחרים, שיכולים להיפגע מאותו חשוד, מאותו עבריין. זה האיזון שנמצא פה, באיזון הזה המערכת בודקת ובוחנת לאורך כל השנים. זאת אומרת זו לא מערכת שפתאום, דווקא בשל העובדה של החלטת הממשלה, הכלי הזה נבדק על ידי מבקר המדינה וגופים נוספים. הכלי הזה לאורך כל הזמן, וטוב שכך, נבדק ונבחן. הכלי הזה, או המערכת הזאת היא המערכת המוסדרת ביותר שקיימת. היא המערכת המפוקחת ביותר שקיימת, ואני אגיד יותר מזה, הכלי הזה ככלי חקירתי הוא כלי אפקטיבי בצורה בלתי רגילה, שאני, בתוקף תפקידי, ואולי זה לא פופולרי, חושב שצריך לעשות בו שימוש רב יותר, ככל שיש צורך והחוק מאפשר את זה. הוא כלי אפקטיבי ללחימה בפשיעה, הוא כלי אפקטיבי ללחימה בשחיתות ובסופו של דבר כולנו נמצאים ברשות המבצעת וכולנו צריכים להיבחן וכולנו צריכים להימדד, אבל זאת העבודה שלנו. זאת העבודה שלנו, דרך אגב, כי אנחנו נשלחנו גם על ידי הבית הזה, למרות שדעתי לא רלוונטית.

דעתך לא רלוונטית לעניין הזימון. עזוב, גמרנו את העניין.

מר חיים רמון, בבקשה.

תודה רבה, היושב ראש, למרות כנראה שפרקליט המדינה חושב שצריך לסתום לי את הפה, הואיל להזמין אותי לכאן. אני מודה למבקר ששמע אותי, שמע אותי בקשב רב. כנראה שאם אומרים דברים שאינם נושאים חן בעיני פרקליט המדינה, צריך לסתום לאנשים את הפה במדינת ישראל. אני שמעתי את דברי הפרקליט, נדמה לי שקראנו דוחות אחרים, אבל אני אתייחס.

ראשית, לגבי מה צריך לעשות. כשנכנסתי לתפקידי כשר משפטים, אחד הדברים הראשונים שעשיתי, ביקשתי לבדוק הקמת גוף שיפקח על הפרקליטות. אני זוכר את הקרבות שהיו על הקמת המחלקה לחקירות שוטרים, שנים נלחמנו, חברי הכנסת, שתהיה מחלקה לחקירת שוטרים. המשטרה התנגדה במשך שנים, מאותם טעמים, דרך אגב, של פרקליט המדינה ואני לא רוצה להרחיב בכך. אני התחלתי לעסוק בהצעת חוק כזאת, כמובן שהפרקליטוּת , הפרקליטים דאז, כל מי שהיה, לא כל כך שמח, בלשון המעטה. יש שאומרים שאני לא הצלחתי בכך כתוצאה מההצעה הזאת, וכל מה שהצעתי זה לאמץ מודל של שתי מדינות מאוד מפגרות, ששם באמת עולם שלישי ורביעי, ארצות הברית וקנדה. יש שם מבנה של פיקוח מאוד מסודר על פרקליטות. כל מה שאני מציע למדינת ישראל ומציע לחברי הכנסת, אל תסמכו על הפרקליטות, זה ייגמר בלי כלום, תאמצו את המודל האמריקאי והקנדי, אלה לא מדינות שבהן זכויות האזרח ומערכת המשפט מפותחת ואני פניתי גם ליושב ראש ועדת החוקה וגם ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, לקדם הצעת חוק כזאת.

בשביל מה צריך את זה? זה כבר קיים. צריך לתת לזה לעבוד.

אני מאוד מבקש. אני התאפקתי מאוד כששמעתי, אני מבקש, גם אם אני אומר שטויות, לא להפריע לי.

זה לא שטויות, קיים גוף כזה.

אני מבקש לא להפריע.

מאוד אני מבקש, דעתי שונה. אם לא היתה שונה, לא הייתי מציע את זה.

דבר שני, זה באמת דברים פשוטים שאני רוצה לתקן כאילו. בית המשפט קבע שצריך להקים ועדת חקירה בפסק דינו ואמר שהוא לא רוצה לקבוע מה התקלות ולכן היועץ המשפטי דאז, מני מזוז, אמר שהוא ימנה בדיקה חיצונית. כך נולדו הבדיקות, וכל מה שאני אומר מתועד, ואם מישהו ירצה, אני אביא את זה. וכך קמה ועדת ברנר.

כשהופענו בפני ועדת ברנר, שאלנו אותו, מי אתה, מה אתה. הוא אומר, 'אני לא יודע'. שאלנו, איזו סמכויות יש לך? אמר, 'לא יודע, אני איזה דבר מוזר'. במקביל היתה בכנסת ועדה, לא הייתי בה, הייתי שר אז, פה אחד, על דעת כל סיעות הבית, הם המליצו להקים ועדת חקירה לפי 8א'. הכנסת. חיים רמון לא היה שם, הדמון. והם המליצו את זה בפני הממשלה, כי רק הממשלה יכולה להפעיל לפי 8א'. שר המשפטים הביא את המלצת הכנסת לממשלה כדי שהיא תחליט על כך. זו היתה המלצה של ועדת הכנסת, אם לא היו דנים בכך, היו אומרים 'לא מכבדים את הכנסת'.

אני פניתי אז לראש הממשלה וביקשתי ממנו שהפרקליטות, ובראש ובראשונה מני מזוז, לא יופיעו. למה? תארו לכם, מקימים ועדת חקירה שהולכת לבדוק את מלחמת לבנון השנייה והרמטכ"ל והמטכ"ל מופיעים בממשלה ומודיעים שהם מתנגדים לחקור. עולה על הדעת כזה דבר? שאלה שהם עומדים להיות הנחקרים, הם יופיעו בממשלה ויגידו 'אנחנו לא רוצים'. היועץ המשפטי סירב. אמרתי 'הוא בניגוד עניינים הרבה יותר גדול ממני, כי אני לא עומד להיחקר, אני המתלונן, אז אם הוא ידבר, גם אני אדבר', אני הצעתי שאף אחד לא ידבר. יועץ משפטי בפני ממשלה, עם כל הסמכויות שמופיע ואומר את דעתו בתוקף רב, ויש שם כמה שרים שעניינם עומד ותלוי בפני היועץ המשפטי, כמה אומץ צריך להיות להם, חלק לא הופיעו באותה ישיבה. כך זה התנהל, אדוני הפרקליט.

אני לא רוצה לדבר הרבה על הפרקליטות, כי אני רוצה לדבר יותר על המשטרה, אבל אני רוצה לומר דבר שכולם משתבחים. נדמה לי שאם לא היו מעמידים לדין בישראל אנשים על רשלנות ממשית או רבתי, זאת אומרת בין רשלנות ממשי לרבתי, העומס על בתי המשפט היה נעלם וחצי מאנשי הפרקליטות היו יכולים לעסוק בעניינים אחרים. יום יום עומדים אנשים לדין על רשלנות ממשית. רק עכשיו העמדתם לדין את הפקידה במשרד הבריאות שלא בדקה ולא ידעה שברמדיה עשו שינוי. העמדתם אותה לדין. על מה העמדתם אותה לדין? על זדון? העמדתם אותה לדין על רשלנות, אפילו לא ממשית. אז מה אתם משתבחים שהיתה רשלנות ממשית בתיק כל כך פשוט, של שר? מה אמר על זה מבקר המדינה? שהיה צריך לנהוג זהירות יתרה. ועוד אתם אומרים, שכל הנהלים היו בסדר, כלומר לא היו חסרים נהלים לאף אחד, הכל מוסדר, אמרת. אמר פרקליט המדינה 'הכל מוסדר', ופה קורות תקלות. איך אמרה פרקליטת המחוז לפני השופט ברנר? תקלה מזוויעה, אדוני הפרקליט. לא אני הגדרתי אותה כתקלה מזוויעה. אמרה, תוצאה בלתי נסבלת.

אני לוקחת אחריות על הטעויות שלי.

סליחה, אני רק מגדיר את גודל... עוד מעט זה היה כאילו היתה טעות דפוס בכתב שם. אומרת פרקליטה שעסקה בעניין, פרקליטת מחוז, זו היתה תקלה מזוויעה. והיא מופיעה בפורום ואומרת, זו היתה תקלה בלתי נסבלת. שמעתם את זה בא לידי ביטוי אצל פרקליט המדינה? באיזה שהיא צורה, באיזה שהוא אופן? מופיעה פרקליטת המחוז ואומרת לשופט ברנר שבתיק של שר משפטים כל האמצעים כשרים.

סליחה---

את רוצה, אני אפנה אותך למקום בדיוק איפה זה נאמר על ידך, כדי שלא תהיה שום בעיה.

אני צריכה לבדוק---

אני אגיד לך, סעיף 9, אני אגיד לך איפה זה נאמר.

וההקשר כמובן, ככל שיש הקשר.

אני אתן לך, יש הקשר, אל תדאגי, הכל יהיה.

מר רמון, עזוב, לא צריך.

לא, זה חשוב. אני תיכף אמצא את זה ואני אעביר לכם את זה.

בבית המשפט אנחנו מצטטים עמוד שורה

אני אעשה את זה בעמוד שורה, במה שאת רוצה. אומר 'תוקנה התקלה'. היו ארבעה מכתבים, אנחנו פנינו, פרקליטי פנה ארבע פעמים לפרקליטות מחוז תל אביב ושאל האם היו האזנות סתר. ארבע פעמים, לא ארבעה ימים, זה לקח קצת יותר, כמעט שבוע, ארבעה מכתבים כותבים 'לא היו האזנות סתר', אחד אחרי השני. האחרון שבהם, לאחר שהם קיבלו את דפי ההפקה מהמשטרה. 48 שעות לוקח ליועץ המשפטי לקבוע שזה היה בתום לב. אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת, תארו לכם שאחד מכם היה שולח באופן רשמי ארבעה מכתבים שקריים לבית משפט, כמה זמן היה לוקח עד שהיו קובעים שזה בתום לב? 48 חודש, במקרה הטוב? ארבעה מכתבים, אדוני פרקליט המדינה, לא אחד, לא שניים, לא שלושה, ארבעה, ואחד אחרי שהם יודעים כבר שהיו האזנות סתר רלוונטיות.

לא מדויק.

המכתב השני נשלח ביוזמתנו, נאמר לך ש---

אדוני, אני לא יודע מי אתה, אבל אי אפשר... הוא עורך דינך?

לא. זה מר שוקי למברגר, המשנה לפרקליט המדינה.

אני מכיר.

הוא מכיר את התיק וגם הוא נזעק כשנאמרים דברים שלא רק---

פשוט ההצגה של הדברים אינה מדויקת, ויש משמעות לדברים האלה.

ומטעה.

אני יודע שזמני מוגבל, אני מוכן להציג את ארבעת המכתבים האלה---

ואת הציטוט כמובן.

אני מוכן להוציא את כל ארבעת המכתבים ולהראות אחד אחרי השני, ורק אחרי המכתב הרביעי, קוראים לפרקליט שלי, אומרים 'סליחה, תקלה, יש האזנות סתר'. אבל אני באמת רוצה...

מה אני רוצה להגיד? מה היתה הבעיה המרכזית, ופה באמת החלק של המשטרה הוא החמור ביותר. מבקר המדינה קבע שכתב האישום הוגש על בסיס תמונה לא מלאה, חלקית. זאת אומרת, כאשר היועץ המשפטי לממשלה החליט, הוא לא ידע את כל התמונה. בדיעבד, יש כאלה אומרים, גם לו ידע את כל התמונה, היה מגיש, אבל זה אנחנו יודעים או אומרים בדיעבד. אבל אין מחלוקת שלא היתה לו את התמונה. אבל היה גוף אחד שהיה לו את כל התמונה, זה לא היה לפרקליטות, זה לא היה ליועץ המשפטי לממשלה, זה היה רק לשני חוקרים. גם לא למשטרה. ראש אגף חקירות, דנינו, היו דברים שהוא לא ידע. רק שני החוקרים, ערן קמין ומירי גולן, ידעו אותם. והם באורח פלא, כל החלקים בתמונה האלה שיכלו להועיל להגנה, הם לא יצאו מגדר שני החוקרים הללו. יגידו רשלנות, תום לב, במקרה, אבל שמענו את השבחים עכשיו, חוקר מהכי טובים, והתמונה הזאת, ואני אנסה קצת לפרט, אם היא היתה, לפחות בעיניי, בחיים לא הייתי מסיר חסינות ואני אסביר לכם גם למה. אם היתה התמונה המלאה, הייתי מבקש שימוע.

אני רוצה להגיד לפרקליט המדינה ששוב יש לו טעות מסוימת, כשהוא טוען ששיחות הסתר תמכו בעמדת התביעה. כשתלך למשרד, תבדוק את השיחה בין המתלוננת לחברה שלה, ושם היא מתארת את האירוע ומה שהיא מתארת באירוע זו גרסתי, זו לא גרסתה, ובבית המשפט, אדוני הפרקליט, היא אומרת, מה שאמרתי בהאזנת הסתר לא נכון, כי הייתי מבולבלת, ומה שאמרתי במשפט זאת האמת. זה לא חשוב, חשוב שהיה תיאור אחד בהאזנת הסתר ותיאור אחר בבית המשפט. כל מה שאני אומר מצוטט, יבואו עוד ניירות, מי שרוצה לראות את זה. אני גם תיכף אתייחס לערעור, למה לא ערערתי. שום דבר בגרסתה פה לא תומך בגרסת התביעה, לא היה ולא נברא, אלא להיפך. אני יכול להקריא לך ואתה מספיק מלומד. ואתה אמרת בישיבת הממשלה למה האזנות סתר חשובות, אני מצטט, כי זה תפס את אוזני, כי אז אמרתי לך 'אם כך, אני צריך לערער', 'כי בהאזנות סתר אומרים אמת'. אז זו האמת. והאמת הזאת היא כמו האמת שלי, אבל בבית המשפט היא אמרה אחרת, אבל אני לא נכנס רק לזה, למה לא הייתי מסיר חסינות, ואני רוצה לשאול את חברי הכנסת, האם... מירי גולן באה ואומרת שוב, למתלוננת, זה הכל? אני מדבר בהנחה שהכל ידוע לפני, האיש הזה ימנה את נשיא בית המשפט העליון? היא מספרת, כולם, כל קציני המשטרה וכדומה אמרו לי שהחרא הזה צריך לשבת בכלא, עוד לפני שחקרו אותי. כל קציני המשטרה אומרים 'החרא הזה צריך לשבת בכלא'. לא יודעים. מילא, רצחתי, הרגתי, זה מה שהם אומרים לה. וגם בהאזנות הסתר. הייתי בא לפה והייתי מסיר חסינות לזה? עוד לפני שאני נדון היא אומרת 'אל תדאגי, אחרייך עוד עשר יתלוננו', זאת אומרת אני עבריין מין סדרתי, כבר קבעה עמדה. אני מזכיר, לא חקרו אותי, זה לפני שחוקרים אותי. כל זה מופיע בהאזנות הסתר. פלא שהשוטרים עשו הכל כדי שההאזנות האלה לא יגיעו?

כאשר ערן קמין אומר שההאזנות הן רלוונטיות, אומר ניצב דנינו, הוא בכל זאת מישהו שמכיר ויודע, הוא אומר שמי שאומר את זה לא מבין בחקירות ולא מבין בניהול משפטים, ושמעתם עכשיו שסנ"צ ערן קמין הוא כוכב עליון. אם הוא כוכב עליון, אז צריך להחליף, כי דנינו לא כוכב עליון. מישהו מהם לא כוכב עליון.

אדוני היושב ראש, הוועדה דנה בהאזנות הסתר או במשפט רמון?

לא, הוא מתייחס נקודתית ל---

מפכ"ל המשטרה, אני מבקש ממך לא להפריע לי.

לא, דוח מבקר המדינה דן בהאזנות הסתר, לא בפרשת רמון.

סליחה, אני מבקש ממך, אני לא הערתי... אני לא מסכים. סליחה.

אנחנו לא רוצים שיהיה פה ויכוח---

סליחה, כל אחד ידבר בתורו. אני לא הערתי לך, לא הערתי על שום דבר, התאפקתי. תתאפק בבקשה, אדוני המפכ"ל.

חיים רמון, תגביל את עצמך בזמן.

הוועדה הזו התכנסה לנושא האזנות הסתר ולא למשפט רמון.

אני שמעתי הערות גם ממך, שיבחת את סגן ניצב קמין, אני בא ואומר שניצב במשטרה אומר שמה שאומר ערן קמין, הוא לא מבין בכלום.

אז עכשיו זה ועדת שיבוצים?

ולכן לא ידעו. כלומר, כל האזנות הסתר שהדברים האלה היו שם לא הגיעו לידי אף אחד. היתה האזנת---

חיים, למה אתה לא מגיש משפט חוזר?

בסוף אני אענה לך. אני בא ואני אומר דבר פשוט, קרתה תקלה שהפרקליטה אמרה 'מזוויעה', המבקר עבר וקבע דברים חמורים ברמה האישית. אני בא ואומר, חבר'ה, אני את שלי עברתי, אני בא ואומר, תארו לכם, אם זה נעשה לי, מה קורה לאנשים אחרים. מה קורה יום יום? בא אליי עורך דין ואומר לי, מה אתה מקטר? כל יום אנחנו נתקלים בזה. ומה שאני עושה פה זה לא בשבילי, אני כבר שילמתי את המחיר. אני כבר יודע שפרקליטות תל אביב מקפידים קלה כחמורה מאז המקרה שלי, ואני רוצה שכך יקפידו על כולם, לא על חיים רמון שיש לו כח ויכול היה להביא... אבל אני בא ואני מתאר תמונה של שני שוטרים שמנעו מידע מהכנסת, ממני, רק הם ידעו. על ההתנהגות של מירי גולן, אני לא רוצה לעלות, בית המשפט קבע שהדרך שבה היא פעלה מול המתלוננת היא לא לגיטימית, שזה חציית קו אדום. כל הדברים האלה התגלו מתי? במהלך המשפט. אף אחד לא ידע על הלחץ, גם לא המשטרה, לא המפקח הכללי, לא ראש אגף חקירות, רק שניהם ידעו, מירי גולן לא כתבה מזכר על הדבר הזה.

עוד דבר שהיה ידוע. באה המפקדת של המתלוננת ומצלצלת לערן קמין וכולם קבעו שהיא אמינה באופן יוצא מן הכלל, ואומרת לו ומספרת לו לקראת העדות שלה, שהמתלוננת ביקשה את הטלפון שלי כדי לחזור לעבוד אצלי. הוא לא כותב מזכר. אף אחד לא יודע מזה, עד שזה מגיע למשפט. רלוונטי? חשוב? ענייני? אף אחד לא יודע, עד שהיא באה לפרקליטות, היא מספרת את זה לקראת רענון העדות שלה, היא מספרת את זה לתובעת, התובעת מיידעת את הפרקליטות. מתי נודע? באמצע המשפט. תארו לכם שזה היה נודע קודם. שוב, הם אלה שמסתירים. רק המשטרה.

יש תלונה, אני אומר את זה בקיצור, זה מופיע בדוח מבקר המדינה, באה המשקלטת, סמדר קפאח, אומרת למבקר, 'תראו, מחקו לי קלטות'. אומר המבקר, לא מצאתי סימוכין. אני אומר לכם, יש סימוכין לעניין. אם המשטרה תחקור, אם היועץ המשפטי יורה על חקירה פלילית.

אני אסיים. רס"ר ישי בן דרור, הוא נקרא ביום שבת הזה כדי להקליט, מירי גולן מבקשת ממנו להקליט את אלוף שמני כאשר הוא מדבר עם המתלוננת. האלוף שמני, בצדק, מסרב, ואז הולכת מירי גולן לדבר עם המתלוננת ואז הוא אומר לה, 'בואי נקליט את מה שאת אומרת', היא אומרת 'לא, אני לא רוצה להקליט'.

אחר כך מספר אותו רס"ר, כאשר המתלוננת באותה שבת מדברת את השיחה הכי רלוונטית עם אבא שלה, הוא אומר למשקלטת, מתחנת הפיקוד, הוא אומר לדברי ישי בן דרור, איש יח"א, לא אני, 'תשמיעי את השיחה הזאת, אני רוצה לשמוע אותה', שיחה הכי רלוונטית בעולם. הוא שומע אותה כמובן אחר כך, אבל הוא לא מעביר כי זה לא טוב לו. ואחר כך הם מגיעים לתחנת המשטרה וחוקרים ביח"א וישי בן דרור אומר להם, 'אני פה, עם ציוד ההקלטה, בואו נקליט את החקירה' והם מסרבים ומה מתגלה בהאזנות הסתר? היא מספרת על מה שהיה בחקירה, וזה לא מופיע בדף החקירה, בפרוטוקול.

כל התמונה הזאת איננה, נעדרת, כאשר פרקליטת המחוז ממליצה על העמדה לדין, כאשר היועץ המשפטי ממליץ על העמדה לדין, כאשר אני מוותר על זכות השימוש שלי ואני מוותר על זכות החסינות שלי.

אני רוצה לשאול, שני חוקרים, הכי טובים במדינת ישראל, כל הדברים האלה במקרה? ככה במקרה, שום דבר מהדברים שיכולים לעזור להגנה נעלמים מצד כל גורמי אכיפת החוק, פרט לשניהם? עולה על הדעת שכל כך הרבה מקריות ותקלות בתיק? לא תיק חקירה כמו שעוסק ניצב סיגלוביץ היום, עם מאות מסמכים ואלפי חקירות, תיק פשוט, שכל חוקר פשוט במפלג מוסר במרחב ירוק גומר את החקירה ביום בלי רבע תקלה, כל התקלות האלה קורות שם? הגיוני? ואני אגיד לכם למה זה הגיוני. כי כאשר מופיע סגן ניצב ערן קמין לפני השופט ברנר, הוא אומר 'אני לא עורך הדין של חיים רמון'. זאת אומרת, לא תפקידי לגלות את האמת ולעשות ולבדוק את הכל, אלא מה שטוב להגנה של חיים רמון, זה לא תפקידי, אני צריך להרשיע אותו.

תודה רבה.

חברי הכנסת עכשיו. חברת הכנסת סולודקין.

קודם כל אני מודה מאוד למבקר המדינה, לפרקליט המדינה ולמפכ"ל המדינה. אנחנו למדנו הרבה ממה שהם אמרו.

אני וחברי, יורי שטרן ז"ל, התעסקנו בהאזנות סתר בכנסת ה-15 ו-16 וזה בכלל לא היה המקרה של חיים רמון---

סליחה, אני חייב רבע תשובה. אני לא ערערתי כי בגזר הדין נקבעו קביעות מאוד מאוד מקלות לגביי, שזכו אחר כך לאישור של בית משפט עליון, זו היתה תקלה רגעית ואני איש מוסרי וכולי, אני לא אכנס לזה, ומכיוון שלא נקבע קלון, לא עמד לי הכח הנפשי להמשיך ולעסוק ולהתעסק עוד פעם בבתי משפט, ומכיוון שזה מה שהיה, אני החלטתי לא לערער, כי בעיניי פסק הדין אני לא יכול להגיד שזיכה אותי, אבל הכשיר אותי לחזרה לחיים ציבוריים. מי שהיה בעת הקראת גזר הדין, יכול היה לראות עד כמה בית המשפט אומר, 'אין שום בעיה שיחזור לחיים ציבוריים', כיוון שהדבר הזה היה הדבר המרכזי מבחינתי, אז עם כל אי הנוחות בהרשעה, אני העדפתי לא לערער. אבל יחד עם זאת חשבתי שהמאבק שאני מנהל הוא לא המאבק שלי, זה מאבק שיותר לא יקרו דברים, לא לשרים, אלא לאף אחד במדינת ישראל, כפי שקרה לי.

ברור, תודה.

חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

השתתפתי בדיונים בנושא של חוק האזנות סתר בכנסת ה-15 ו-16, בגלל שיורי שטרן ואני, כיוצאי ברית המועצות, מאוד מאוד רגישים לנושא האזנות הסתר, כי גדלנו במשטר שהאזנות סתר היה כלל, ובכלל לא ביקשו אישורים לשמוע. תמיד ידענו שאנחנו כמו בבית מזכוכית ותמיד האח גדול שומע, וכשגילינו שעשו האזנות סתר לראש הממשלה של הכנסת ה-14, ביבי נתניהו, מיד הבנו שזה מאוד מאוד מסוכן לדמוקרטיה הישראלית, בגלל זה העברת החוק הזה, וכל מה שקורה אחרי החוק, חשוב לנו.

על מקרה רמון אני לא אדבר, בגלל שיש לי תלונות מהציבור שאומרים שכל העיסוק בנשיקה של רמון אובססיבי, כל העיסוק במשפט של רמון אובססיבי וגם אני מאוד מתנצלת לפני המבקר, כי אפילו התלוננו על המבקר שהוא עוד פעם מתעסק בפרשת רמון, שהציבור חושב שיש דברים יותר חשובים. למקרה עצמו, לפי הקודים הרוסיים, חושבים שהיא היתה צריכה לתת סטירת לחי לרמון והוא להתנצל. אני מאוד מתנצלת, זה כך חושב הציבור.

אתם יודעים שכאן משהו מפריע לי בדיון. זה דיון על תקלות. ואני שואלת שאלה, אמנם תקלות, כי סטלין התחיל מהאזנת סתר לטרוצקי, לבוכרין, לאחרים והראשון שמצא את הנושא הזה היה מזכיר שלו בז'נב. בז'נב ברח למערב ב-1929, כשראה לאן מובילות האזנות הסתר של סטלין.

מה שאני אומרת, בטח שזה כלי חשוב למשטרה ואני מאוד מבינה את זה, במאבק של המשטרה, במיוחד בפשע המאורגן, אבל כשמשתמשים בכלי הזה זה יכול להיות כלי פוליטי ואני חושבת שזה מאוד מסוכן. להגיד לפרקליט המדינה שפורום האתיקה מספיק במאבק נגד פירוש לא נכון של חוק, או הכלי הזה בנושא של חקירה בנושא של נשיקה או חקירה אחרת, או בכלל לא, אני חושבת שזה לא מספיק, אני חושבת שצריכים להשקיע הרבה מחשבה כדי שיהיו איזונים ובלמים, כמו בכל דמוקרטיה, גם בשימוש בכלי הזה.

ביקשה הגב' רות דוד שאני אמצא את השורה. אז השורה היא ככה, אני מצטט אותה---

אני יכולה לראות?

אני אתן לך מיד. 'אומרים שפה מדובר בשר בממשלה, בשר המשפטים, ולכן הייתי אומרת, כל האמצעים כשרים'. פרוטוקול שיחת השופט ברנר, מה-30.5.07, עמוד 31.

אני רוצה לראות את זה.

תעביר לה את זה ואנחנו נתקדם.

---אני יודעת לקרוא מצוין.

יש פה דברים שאינם רלוונטיים אלייך.

הרי קיבלתי את הפרוטוקול הזה במלואו.

לא, זה לא---

חיים, תתעסקו בזה אתם.

חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אין סיכוי בעולם שהייתי אומרת דבר כזה.

גברתי, בבקשה.

לכאורה יש כאן דיון בין עבריין מין מורשע, חיים רמון, ובין זרועות אכיפת החוק---

סליחה, זה ממש לא אומר כלום, זה אתה הוצאת שורה מתוך פרוטוקול.

אם אפשר יהיה לקיים את הדיון הזה אחר כך?

סליחה, אני לא פותח את הדיון הזה עכשיו, את יכולה להגיב איפה שאת רוצה. פנית לבג"צ, אולי תשתמשי בזה שם.

תודה.

בין חיים רמון, שהורשע בדין, ובין זרועות אכיפת החוק שנמצאו ליקויים בפעולתם, והדיון כאילו מתמקד בחוד הזה, מי צודק. אני אומר, זה לא או חיים רמון צודק, או המשטרה והפרקליטות צודקת. יכול להיות שגם הוא לא צודק וגם המשטרה והפרקליטות לא צודקים. כשלמדתי רפואה אמרו לי שיש מצבים שלאדם יש גם כינים וגם פשפשים, זה לא או או. נאמר כאן משהו על קוד אתי, שהפרקליטות מוכנה לאמץ קוד אתי, ובאמת קוד אתי כזה, לא די בו, אם כי עצם התחושה של הפרקליטות שראוי שהיא תאמץ קוד אתי מעידה על כך שהיא מרגישה שמשהו באתיקה הפנימית שלהם לא בסדר, כי אדם מן היישוב לא מאמץ קוד אתי, יש לו, הוא הולך עם זה כל היום. אם הפרקליטות אומרת, אנחנו רוצים שהשופט זמיר יעזור לנו ויגדיר לנו קוד אתי, סימן שמשהו פה באמת לא בסדר.

הפרקליטות כשלה וכושלת בשנים האחרונות גם בתפירת תיקים, גם בהחלטות שבאמת עושה רושם שמראש הם החליטו מי אשם ומי לא אשם, גם המשטרה כך. קודם יורים את החץ ואחר כך משרטטים את עיגול המטרה, ונאמר כאן שהפרקליטות היא הגוף הכי ערכי שקיים בכלל, בעולם. אני רק הייתי מבקש לקבל את רשימת הערכים על פיהם היא עובדת. אני אשמח לראות אותה, כי הקריטריונים מתי מגישים כתב אישום, מתי מטייחים כתב אישום, מתי סוגרים האשמות, מתי קוברים האשמות על מודיעים במשטרה, שנרצחו, או מודיעים של רשות המסים שנרצחו, מתי קוברים את התיקים האלה, מתי לא מחליטים למצות את הדין, מתי כן. הקריטריונים חייבים להיות שקופים. את זה הציבור ראוי שיידע.

לפעמים אין בררה, באמת, לא רצוי, אבל לפעמים אין בררה להושיב גם שוטרים ופרקליטים על ספסל נאשמים. בשנה האחרונה ובשנים האחרונות ראינו יותר מדי מקרים שבהם אינני יודע מה היו הערכים והקריטריונים שהנחו את מערכת אכיפת החוק. האם יש כאן מיצוי הדין או עיוות הדין, או הטיית דין?

אני שמח שפרקליט המדינה אמר שבנוסף לתקנון האתי, או לקוד האתי, יוקם גוף שיעסוק בביקורת הפרקליטות, אבל הוזכרה המחלקה לחקירת שוטרים. לצערי המחלקה לחקירת שוטרים, שהוקמה לאחר מאבקים לא פשוטים, ונכון שהמשטרה לא רצתה במחלקה לחקירת שוטרים ואינני מכיר הרבה גופים שרוצים להיות מבוקרים, אבל המחלקה לחקירת שוטרים הפכה להיות מחלקה לטיוח חקירות שוטרים במקום למיצוי חקירות שוטרים. לכן כשיקימו גוף שיעסוק בחקירות הפרקליטות, ראוי שהוא יהיה באמת בלתי תלוי, שלא יוקם, כמו במחלקה לחקירות שוטרים, מיוצאי הפרקליטות שחוזרים לעבוד שם אחר כך ושקידומם תלוי בין השאר באיזה מן ממצאים יש להם בחקירת הפרקליטות. אם יש צורך בגוף כזה, הוא חייב להיות בלתי תלוי לחלוטין, גוף עצמאי שיוכל באמת להגיע לפעמים לחקר האמת, ולא במקרים אד הוק, לא כדי להחליט אם מקרה פלוני כזה או אחר הוא בסדר, אלא לבדוק באמת את תהליכי קבלת ההחלטות, את הקריטריונים של הפרקליטות ושל מערכת אכיפת החוק.

חבר הכנסת הורביץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני חושב שהדיון הזה חשוב. אני חושב שמה שעולה כאן, מעבר לפרשה של חיים רמון, זה ליבו של ההליך הפלילי ובעצם צדק בפלילים. אני מצטט כמה שורות. הדוח של המבקר הוא חשוב בצורה בלתי רגילה, והדברים שנאמרים בו בעלי חשיבות דרמטית אפילו. המבקר תחילה קובע ששיחות שסווגו כנוגעות וכרלוונטיות ושאפשר שהיתה להן רלוונטיות לחקירה ולהגנת הנאשם, לא תוקצרו ולא תומללו, תוכנן לא נבחן בידי הפרקליטות בעת שבחנה את האפשרות להגיש כתב אישום. אחר כך קובע המבקר ואומר כך: רק פניותיו החוזרות ונשנות של עורך הדין שיינמן -עורך הדין של הנאשם- הביאו את הפרקליטות לבחון את תוצרי האזנות הסתר, לבדוק אם יש בהם חומר חקירה רלוונטי שיש להעבירו לידיעת הסנגוריה, ופה קובע המבקר שרק בגלל שמר רמון היה איש ציבור ושעניינו זכה להד תקשורתי, הובא לידיעתו המידע בנוגע להאזנות הסתר, שלא באמצעות הפרקליטות. ממצאי משרד מבקר המדינה, ואלה הדברים של מבקר המדינה, מצביעים על ליקויים משמעותיים בטיפולן של המשטרה והפרקליטות בתוצרי האזנות הסתר בעניינו של השר, כתוארו אז, מר חיים רמון. ליקויים אלה נבעו בעיקר מכשל אישי של בעלי התפקידים שעשו במלאכה ומאי קיום הכללים על ידי אותם בעלי תפקידים.

חברים, צריך לזכור, והדברים נאמרים כאן בדוח, שההחלטה על הגשת כתב אישום נגד חיים רמון, או נגד אחרים, הוא היה אז שר המשפטים, היא החלטה הרת גורל לא רק במקרה שלו כשר משפטים, אלא לכל אזרח. במקרה שלו הוא גם נדרש להתפטר, כפי שעשה עוד לפני הגשת כתב אישום ותוצאות ההליך השיפוטי גם עשויות להשפיע על המשך הקריירה שלו ועל ההחלטה בפועל אם להחזירו לתפקידו. ואז כותב המבקר: 'נדגיש כי במקרה זה לא זו בלבד שלא נהגו מידה מוגברת של זהירות והקפדה, אלא אף לא פעלו על פי הכללים המחייבים, וכתוצאה מכך מכלול המידע לא הובא לפני הנאשם וסנגוריו במועד שראוי היה לעשות כן'. ותחשבו, אם כך לגבי חיים רמון, מה לגבי שולה מעפולה.

ועכשיו לשורה התחתונה של כל העניין, כי הרי, כפי שאמר גם חיים רמון, העניין לא רק במקרה שלו, אלא לגבי הנורמות שאנחנו פועלים על פיהן במדינת ישראל. אומר המבקר כך: האזנת סתר פוגעת פגיעה קשה בפרטיות המואזנים ומקנה למאזין מידע רב על המואזן ועל הקרובים לו'. אדוני, ראש אגף החקירות, 'מידע זה, ראוי שינהגו בו בזהירות ובאורח מידתי. ראוי אפוא כי המשטרה והפרקליטות ימשיכו וינקטו צעדים שעיקרם שינון, הדרכה והטמעת הערכים, העקרונות, האיזונים והכללים הנוגעים להאזנת סתר בקרב העוסקים במלאכה בכל הדרגים'. ועוד אומר המבקר ש'ראוי שהדבר ייעשה לא רק במשטרה, אלא גם על גופים אחרים שעוסקים בהאזנות סתר' ואנחנו יודעים היטב במה מדובר.

כל התמונה שעולה כאן, השורה התחתונה, היא בסך הכל קשה ביותר. אם כך קרה לחיים רמון, מה יקרה לאזרח מן השורה? האם חוקרי המשטרה הטמיעו את הכללים? מבקר המדינה קובע שלא. חיים רמון אומר שבפרקליטות תל אביב עכשיו מקפידים על קלה כבחמורה, מה עם פרקליטויות אחרות? האם הדברים האלה נלמדו? האם לנוכח הקביעות שיש חוסר מידתיות בהיקף האזנות הסתר, בהיקף המואזנים לחקירה מסוימת, בהרחבת היריעה הזאת, האם נלמדו הלקחים מפרשת חיים רמון? אדוני המפכ"ל, אולי אם אתה כאן בישיבה, תוכל להתייחס לסוגיות העקרוניות ולומר לנו, אני לא רוצה להישמע פופוליסט, אבל האם אזרחי ישראל מוגנים מההשתלחות הזאת באמצעות האזנות סתר? אמרה חברת הכנסת סולודקין, דיברה על ברית המועצות, אני לא רוצה להשתמש במונחים כאלה, אף אחד כאן לא בראש הזה, אבל אתם הטמעתם את הכללים, אתם נותנים דעתכם לעניין הזה?

אני רק רוצה לעדכן, אני התבקשתי לסכם את הישיבה, מכיוון שיושב ראש הכנסת מבקש לסכם אותה, אז נעשה פה סבב קצר ביותר, כי חייבים לסכם, אז אני עכשיו אגביל את האנשים בצורה מאוד חדה ואפילו אגרסיבית. חבר הכנסת ביילסקי, אתה הקרבן הראשון.

תודה רבה, אז אני אחסוך את כל מה שרציתי כהקדמה. אני מכיר ומוקיר את עבודתה של משטרת ישראל, היתה לי הזכות לעבוד איתם הרבה מאוד שנים והמלחמה שלהם היא מלחמה קשה מאוד. יחד עם זאת, הדברים שנשמעו כאן והדברים שהתרחשו הם דברים חמורים ביותר והם מעוררים דאגה. אני רציתי רק לשאול אותך, אדוני פרקליט המדינה, דווקא בגלל שלא היית בתוך העניין, הגעת אחרי, לאור מה שאתה יודע עכשיו, אם יכולת לגלגל את הגלגל אחורנית, האם היית עושה את זה?

האם היית עושה את הדברים אחרת?

את מה? אתה יודע להגדיר את מה?

אני חושב שאתה יודע מה שאני---

אני חושב שאני יודע היטב, החלטנו לא לעסוק בעניין של מה בדיוק קרה משום שזה נושא לדיון בבג"צ ולפי הערכתי, זה לא רק אתה, רוב הציבור איננו יודע להגדיר את מה לעשות אחרת, הוא איננו יודע לשים את האצבע במקום הנכון.

אני חושב שהוא כן יודע.

האצבע במקום הנכון זה עניין שעוד יתברר הלאה ומבקר המדינה כבר כתב על זה משהו.

תודה, מר לדור.

השר לשעבר, מר פרידמן, בבקשה.

אני שמעתי את הדברים מאוד מרחיקי לכת, גם של פרקליט המדינה וגם של ראשי המשטרה. אני רוצה לומר דבר אחד, אני לא מתפלא, אני בכלל לא מתפלא. היכולת הזאת לראות את השגיאות של האדם עצמו כקטנות או כמוקטנות, ואילו את השגיאות של האחרים כמוגדלות, זה, אפשר לומר, דבר טבעי, אבל בפרקליטות זה הגיע לדרגת אמנות שכזו שקשה למצוא דוגמה. זה ממש משהו מפליא. הדברים הכי חמורים, זה שריטה, זה כלום, תראו איך הם מדברים עלינו, כל כך לא יפה, מה עשינו בסך הכל? אבל הם? 'אנחנו את הדבר הזה מוכרחים מיד לחקור, מוכרחים מיד לבדוק, מוכרחים מיד לעשות'. אני גם לא התפלאתי על איך הם דיברו אליך. כשאני הייתי שר בממשלה, אני אומר לך, לא הייתי מעז לדבר ליושב ראש ועדה בכנסת כמו ששמעתי שקצין משטרה מדבר אליך. אני לא הייתי מעז להיכנס באמצע הדיון. שים לב מי נכנס פה באמצע הדיונים כל הזמן, מאיפה הם באו? היחס הזה של הפרקליטות וגם של המשטרה כמובן נובע מזה, אנחנו מעמידים אתכם לדין.

ועכשיו אני אפרט לכם כמה סיפורים, גם בהתייחסות לכנסת וגם בכלל בכל ההליך הזה, איך זה קרה, פתאום שואלים, מה פתאום קרה כל הדבר הזה. זה התחיל בזה שמני מזוז החליט שהוא הממנה של החוקר, הוא לא יאפשר חקירה חיצונית, הוא ימנה. בסדר, כשמוניתי שר משפטים, חיכיתי בסבלנות לקבל את הדוח של ברנר. אני אספר לכם דברים שאולי לא יודעים, הגיע הדוח של ברנר והוא היה דוח יותר חמור אולי אפילו ממה שהם חשבו, במובנים מסוימים היו שאלות שהוא עורר, אבל הוא כתב רשלנות רבתי. ואז קיימתי שיחה עם פרקליט המדינה דאז, אמרתי, יש כאן משהו לגבי האנשים, מה אתם חושבים לעשות? הם אמרו 'כלום, תהיינה רק המלצות מערכתיות', שום דבר, אמרתי לו 'אתם מוכנים לכתוב מכתב נזיפה בתיק?' 'שום דבר, לא יהיה כלום, לא ניגע באיש', לא רמון הפעיל אותי, לא שום דבר. אמרתי, אני שר במדינה, מה אני יכול לעשות? אני אחראי על המשרד הזה, אני יכול לבלוע דבר כזה, מה אני אעשה? דיברתי גם עם שר המשטרה ואז אומרים שפניתי לזיילר, זה נכון, וביחד, בהסכמה או באישור, עם השר לביטחון פנים, דיכטר, כתבנו, מה נעשה. שאלנו שאלה לא האם למנות, אלא מה צריך לעשות בעניין הזה. היינו מקבלים המלצה להעמיד לדין משמעתי, היינו מקבלים המלצה אחרת, הייתי נוהג על פי ההמלצה. הגיעה המלצה למנות ועדת בדיקה ממשלתית. היה דיון בכנסת בוועדת חוקה. גם ועדת חוקה גם היא המליצה, דומני שפרקליט המדינה היה בוועדת חוקה, אני לא באתי לשם, לא באתי לדיון הזה. הם באו, הם המליצו.

אומרים באיזה מדינה בעולם יש ביקורת על הפרקליטות, יש משהו כזה. באיזה מדינה בעולם יכול היועץ המשפטי ופרקליט המדינה והמפקח הכללי לבוא לממשלה ולהגיד 'אל תקבלו את ההמלצה הזאת, אל תמנו ועדה, זה בסך הכל הכנסת המליצה, רק ועדת חוקה המליצה', אל תתפלא שמדברים ככה, ככה זה היה. הם אמרו 'זה לא נראה לנו', ושמעת איך המפקח הכללי כיום מדבר על ישיבת הממשלה ההיא, הוא דיבר עליה אז ביתר חריפות ואני אז ביקשתי לקיים דיון בעניין הזה. אני חשבתי שעובד מדינה לא יכול לדבר כך, לא על הממשלה ולא בעקבות המלצה כזו של הכנסת, אבל כך הם דיברו, והם דיברו ולא היתה להם בעיה לדבר. הפריע להם שרמון דיבר, זה משהו נורא ואיום, לא השתתף בהצבעה, אבל הפריע להם שהוא דיבר.

ואז הגיעה המסקנה לפנות למבקר באופן כללי לגבי האזנות הסתר. כך זה התגלגל וכך זה נעשה. ועכשיו אני רוצה לומר, קודם כל, תשימו לב כמובן שהמנדט של המבקר היה מוגבל. הוא היה מוגבל רק לעניין האזנות הסתר. יש דברים חמורים אחרים בפסק הדין עצמו שפשוט לא היו במסגרת העניין, למשל העובדה הקצינה מירי גולן אומרת למתלוננת, 'אם את לא תתלונני, רמון יגיש נגדך דיבה'. עכשיו בית המשפט אומר 'יודגש כי בכל חומר החקירה', אני מקריא מפסק הדין, 'על העלאת האפשרות שתוגש תביעת דיבה נגד המתלוננת, לא הוזכר. הדבר עלה לראשונה בטרם התגלו ותומללו האזנות הסתר במהלך עדותה של המתלוננת', לא יודעים מזה אף אחד. 'לסיכום נקודה זו, אנו קובעים שהשימוש באמירה שהמתלוננת צפויה לתביעה מצד הנאשם, הוא בלתי לגיטימי, מהווה שימוש בדרך פסולה לצורך שכנועה של המתלוננת להגיש תלונה'.

ובכן, הסיפור פה הוא הרבה יותר מסובך, הרבה יותר חמור ואני רוצה עוד הערה אחת. מה שאומרים כאן, שיש דיון בבג"צ, ולכן זה סוביודיצה, לדעתי שקיים דיון, והרי צריך לכבד אותו, אבל אין פה איזה כלל של סוביודיצה שמונע מגוף ציבורי, כמו הוועדה הזאת, לדון בנושאים עצמם.

אפשר לדון, אגב, אין פה שאלה משפטית.

אין פה שאלה, אפשר לדון.

הם בוחרים שלא.

ואין בזה שום בעיה. מה שכן צריך, צריך להקים, אין ספק, גוף מבקר לפרקליטות, כפי שהייתי אז שר המשפטים, שהשר יוכל להפנות את זה. התחילו לעורר שאלה, באיזה מדינה יש דבר כזה. אז אני לא רואה לערוך בדיקה באיזה מדינה יש או אין דבר כזה, אבל אני רוצה לשאול באיזה מדינה ארבעה ראשי ממשלה נחקרו בזה אחר זה, באיזה מדינה יכול פרקליט מדינה לשלוח מכתב לכל הפרקליטים שהוא יוצא נגד מדיניות השר שלו והוא אומר 'אל תפרידו סמכויות של יועץ משפטי'. באיזה מדינה יכול מפקח כללי להתבטא כך כלפי הממשלה ולהתבטא כך, כפי שאתה גם שמעת, כלפי ראש ועדה בכנסת? אנחנו נמצאים בעולם אחר. הרי שמענו לא מזמן על הגנרל שפיקד על הכוחות האמריקאים באפגניסטן שהוא אמר משהו על הנשיא אובמה, ואז שלחו אותו הביתה. אילו היה שומע את התיאוריה אולי של מני מזוז, או משהו כזה, הוא היה אומר שיש לו נשיא לעומתי. אבל אצלנו יש רק אולי ממשלה לעומתית, אולי שר משפטים לעומתי, אולי גם יום אחד תהיה כנסת לעומתית למשטרה. אין פה בררה, אלא להקים גוף ביקורתי וכשם שדובר על המחלקה לחקירות שוטרים, אני רוצה לומר, אני לא נתקלתי, אינני יודע אם אי פעם נעשה, לא נעשתה חקירה של המחלקה לחקירות שוטרים למשל על מה שנעשה באגף החקירות של המשטרה. הם חוקרים שוטרים שאולי הכו או מאשימים אותם שתקפו, אבל מערך החקירות, שהוא המערך שעובד בתיאום עם הפרקליטות, לא נתקלתי בבדיקה של העניין, גם לא בהקשר הזה. לא נתקלתי ואינני יודע אם נעשה כדבר הזה. בכל אופן, במציאות של מדינת ישראל, במצב הזה של הפרקליטות ושל הגופים החוקרים של המשטרה, אינני רואה כל מנוס אלא מהקמת גוף חיצוני, שלא יהיה קשור.

וההערה האחרונה שבאחרונה לגבי האזנות הסתר. אפילו היועץ המשפטי, מני מזוז, בהמלצות המערכתיות שלו, קבע שצריך להבין מה קרה כאן. מה שכאן קרה הוא שהעבירה שיוחסה לרמון, העבירה של מעשה מגונה, זה עוון שלא הצדיק האזנת סתר, אז אמרו 'יש כאן שיבוש הליכים', וכולם מתפעלים שלא האזינו לרמון. אבל צריך לדעת, יש להם ניסיון ואולי קציני המשטרה יספרו לך, כשמאזינים לפלוני, הרבה פעמים מישהו אחר מטלפן אליו, יכול להיות שהשר רמון היה מטלפן ואומר 'אל תגישו תלונה נגדי, אל תעשו ככה, תעשו...', עובדה היא שרמון לא עשה את זה, הוא נהג בסדר גמור בעניין הזה. אינני יודע מה הם חיכו לקבל, או מה לא, אבל השימוש בהאזנת סתר, לקחת אשמה של שיבוש, להרכיב אותה על עוון וכך לפתוח את האפשרות להאזנת סתר, זה דבר לא מתקבל על הדעת, ובהמלצות המערכתיות, של היועץ המשפטי דומני, הם אמרו לא לעשות את זה, אלא במקרים יוצאים מן הכלל, או משהו כזה. אני ממליץ שלא לעשות את זה בכלל. לא להלביש שיבוש על עוון. ברגע שהעבירה העיקרית היא עוון, אל תנסו לעשות מזה פשע על ידי שיבוש הליכים וכך לפתוח את ההאזנות.

תודה, אני מודה לך, שר המשפטים לשעבר, מר פרידמן.

חבר הכנסת חנין, אחרון חברי הכנסת המדברים.

יש לי הרבה דברים לומר על הפרשה של השר לשעבר, רמון, אני לא אתייחס לזה גם בגלל קוצר הזמן. אני רק, אדוני היושב ראש, מציע לפרקליט המדינה לקבל את המלצתו האחרונה של השר לשעבר, פרידמן, בעניין המסגרת שמאפשרת לכם, או לא מאפשרת לכם, לבצע האזנת סתר. אני חושב שלא ייתכן שאם העבירה הבסיסית היא עבירה של עוון, אתם מאשרים האזנות סתר, אני חושב שזה דבר שהוא פשוט לא ייתכן וזה צריך להיות ברור, חד ולא מאפשר גמישויות.

ואיש לא העלה על דעתו בכלל לעשות אחרת. כך כתוב בחוק.

כך כתוב בחוק, אבל כמו שהסביר השר פרידמן, אפשר תמיד להגיד שיש בעצם מסביב לעבירת העוון עבירות נלוות, כמו שיבוש הליכי משפט.

גם אפשר תמיד להגיד את מה שפרידמן אמר.

ולכן אני מציע את הדבר הזה לקבוע כחלק ברור מהנהלים שלכם, אדוני פרקליט המדינה. אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך לנושא אחר שגם הוא הוזכר בדוח המבקר, אם כי בקליפת אגוז, והנושא הזה הוא הרבה יותר רחב ממה שמוזכר בדוח המבקר והוא האזנות סתר שנעשות על ידי גורמים אחרים שאינם המשטרה. דווקא המבקר אומר שמבחינת המשטרה ישנו תהליך של הפנמת נהלים והקפדה יותר גדולה מאשר בעבר, ואני מנצל את ההזדמנות כדי לברך על כך. בישראל יש מגוון מאוד גדול של גורמי חקירה, כמה מהם מזכיר המבקר, אבל לא את כולם, ואני הייתי רוצה לדעת האם אתם מוציאים נוהל אחיד וברור לכל גורמי החקירה בישראל, שמבצעים האזנות סתר, להקפיד ולנהוג לפי נהלים מקבילים או דומים לאלה שהמשטרה מתחילה היום להפנים. תודה.

מר קלדרון, בקצרה.

כבוד יושב הראש, כבוד מבקר המדינה, חברות וחברי כנסת נכבדים. בראשית דבריי, אני רוצה לומר שאני מצר מאוד על העתירה הזאת, שמוגשת נגד דוח מבקר המדינה. אני לא חולק על כך שכל אדם זכאי להביע או להשיג את צדקתו, כפי שהוא רואה את זה, אבל אני מכיר את התהליך של הביקורת, בתהליך של ביקורת נכתבות טיוטות דוחות ועוד פעם טיוטות וכל אדם יכול לבוא ולהגיד ולומר את מה שיש לו לשטוח בפני העניין, עד שיוצא דוח סופי, אז לדעתי כל הנושא של העתירה מיותר.

לעצם העניין, לכל ארגון יש כח. כל ארגון שיש לו כח, מן הראוי שיהיו בו מערכות של פיקוח ובקרה וביקורת על המהלכים והתפקודים שמתקיימים בו. התפקודים המתקיימים בו, איזונים ובלמים חשובים שיש בו, וכל הדברים האלה, צריך שיהיו, בייחוד בארגון שיש לו כח, ולפרקליטות יש כח כזה. אני רוצה להתייחס לדברים של כבוד הפרקליט, רמון ואחרים שדיברו על העניין של הביקורת.

המחוקק נתן דעתו על המערכות הללו, הדרושות בגופים הציבוריים, למה אנחנו צריכים לחפש ולומר שצריכים לקיים ולהקים מנגנונים וכל הדברים האלה? רק רגע אחד, זה קיים משנת 1992 באופן חוקי, נחקק חוק הביקורת הפנימית שמחייב בכל גוף ציבורי שימונה בו מבקר פנימי. ומה מוטל עליו בחוק? חבר'ה, באמת, המבקר הפנימי יבדוק, בין היתר... בין היתר, זאת אומרת כל מה שכתוב פה ומה שהוא צריך לעשות, בין היתר, אם הפעולות של הגוף הציבורי שבו הוא משמש מבקר ושל נושא משרה וממלא תפקידים באותו גוף תקינות מבחינת השמירה על החוק, על הניהול התקין, על טוהר המידות, על החיסכון והיעילות והאם הן מועילות להשגת היעדים שנקבעו להם. אני לא אקרא את הכל, רק את הרלוונטי; אם מקוימות ההוראות המחייבות את הגוף הציבורי, האם ההחלטות בגוף הציבורי נתקבלו על פי נהלים תקינים.

רבותיי, במשרד המשפטים, שהוא גוף ציבורי לכל דבר ועניין, קיימת פונקציה של ביקורת פנימית. הבעיה היא שלא נותנים להם לעבוד, לא נותנים למבקרים לעבוד, לא נותנים לביקורת לעבוד. יש יחידת ביקורת בראשותה של מבקרת מצוינת, מעולה, לא שמעתי, לא על ידי הפרקליט, שמתנהלות ביקורות בנושא הפרקליטות על ידי המבקרת שעל פי החוק היא זו שצריכה לעשות ולבחון בין היתר את כל מה שהקראתי עכשיו.

תרים אליה טלפון, עשרות בשנה.

אדוני, תן לי לדבר.

עשרות בשנה.

לא, אני מדבר על ביקורת שוטפת שצריכה להיעשות. אין כזו.

יושב פה המנהל הכללי, הוא יאשר לך.

זה לא המבקר הפנימי של משרד המשפטים.

לא, המנהל הכללי יאשר לך שמה שאתה רוצה שיקרה, קורה כל יום.

לא נכון, אז אני אומר לך שלא נכון ואני יודע מה שאני מדבר. רבותיי, הביקורת הפנימית עברה תהליכים מאוד רציניים, בג"צ אלוני נגד מבקרת עיריית ירושלים, בג"צ קובע שהביקורת הפנימית זה פעילות מעין שיפוטית, כי כל נושא משרה או נבחר ציבור, או הקשור לעבודה ציבורית, עומד תחת ביקורתו של המבקר הפנימי. אז למה לחפש, לחטט ולהמציא מנגנונים. יותר פשוט לעשות, לאפשר למבקרת הפנימית לבצע את שהחוק מטיל עליה. הצעתנו לא לחפש ולא להקים, זה קיים, יש חוק בעניין הזה, אפשר להפעיל מיד את הפונקציה הקיימת הזו, לצרף לביקורת אישיות בכירה, לדוגמה שופט בדימוס, שיטפל בביקורת השוטפת על הפרקליטות. זאת ועוד, מאחר והמבקר הפנימי עוסק גם בקבילות עובדים ותלונות ציבור, הרי שהזרוע הזאת תטפל בתלונות המגיעות לביקורת. ומי מבקר את המבקר? מבקר המדינה. מבקר המדינה מבקר את המבקר הפנימי. זאת אומרת שהעסק הזה רציני ואפשר שלשום לעשות את זה, לא בעוד עשרים שנה.

תודה רבה.

לפני שאני נותן לנציגי המשטרה והפרקליטות, מישהו רוצה להגיד משהו שלא נאמר? המשנה לפרקליט המדינה, בבקשה.

אני רוצה לומר שלושה דברים. אחד, הצגת הדברים כאילו אם דבר כזה קרה במשפט רמון, מה קורה עם פשוטי העם, זו אמירה שאינה משקפת את המציאות כלל. מי שבקי בעבודת המשטרה והפרקליטות יודע שכאשר מתגלות תקלות, ומתגלות, בתוך עשרות ומאות אלפי תיקים שהרשויות מנהלות בחקירה או בהעמדה לדין, מתגלות תקלות, מטבע הדברים, והתקלות מתגלות בשלבים שונים של ההליך ומתגלות, או באמצעות בתי משפט, או באמצעות ביקורת עצמית שלנו, בגלל שאצלנו זה גם בנוי בהיררכיה, זה עובר ממשטרה, בתוך המשטרה יש היררכיה פנימית, אצלנו יש יחידות שונות שהתיק עובר הרבה פעמים מיחידה אחת לשנייה ומתגלות תקלות. אני אומר לכם, לנבחרי הציבור שיושבים פה, אני חושב ש-99% מהתקלות שמתגלות, והפרקליטות מודה בהן וחוזרת מאישום, או לא מגישה כתבי אישום, הם אותם אנשים שקוראים להם 'פשוטי העם', אם מדובר באנשים קשי יום שמגיעים לחקירות, מהגרים, בני מיעוטים. אנחנו יכולים להצביע על מספר רב של תיקים שביוזמת הפרקליטות והמשטרה, כשהתגלו תקלות בדרך של ביקורת, נהגו בהם באופן שוויוני, בלי משוא פנים, בגלל שהם באים משכבה כזאת או אחרת. הצגת הדברים כאילו אם זה קורה במשפט רמון, מה קורה במשפטים אחרים שאין להם כח, אז לא עושים דבר, זו הצגה מסולפת של המציאות. זו הערה אחת.

הערה שנייה. מי שקורא בצורה מדוקדקת את דוח המבקר, אני חושב שזה קצת הושמט, לאחר דוח ברנר, לדוח ברנר היו המלצות, המלצות חשובות, הוקמו שני צוותים במשרד המשפטים, אחד בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגב' רחל גוטליב, והצוות השני בראשותי. אנחנו ישבנו כצוותים והוכנו שני דוחות שהתייחסו אחת לאחת לכל ההמלצות של דוח ברנר. ההמלצות האלה ברובן אומצו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואומצו כבר בתיקוני נהלים שהם בעצם שלייקס על שלייקס, בגלל שדוח מבקר המדינה אומר שגם בזמן---

אבל חוץ ממסקנות אישיות, ממסקנות אישיות כולם פטורים.

אני מדבר עכשיו על המהות החשובה ביותר. החשוב ביותר, האם המערכות למדו לקח, האם תיקנו את הפגמים, והדברים האלה גם מופיעים גם בדוח מבקר המדינה. גם אותן פרצות, גם אותם דברים שיכול להיות שהיו קשורים לתקלה---

הרשלנים יכולים להיות מקודמים, לדעתך? מי שנקבעו כרשלנים?

אני מצטרף לדברים שאמר כבוד מבקר המדינה. אני לא רוצה להתייחס פה להיבטים האישיים.

אתה נגעת, אז אני רוצה לשאול אותך. אם הכרעתו של בג"צ תהיה לקבל את דוח מבקר המדינה, אז יהיה צריך לנקוט צעדים אישיים?

אני אומר את הדברים בפשטות, אם הבג"צ יקבל את הדברים, ההמלצות של דוח מבקר המדינה הן ברורות, הם מפנים את הבדיקה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה ידון על פי סמכותו ועל פי המלצתו של מבקר המדינה במסקנות, ויגיע למסקנה הראויה.

תוכל להתייחס גם לעניין של גורמי חקירה אחרים, כמו המשטרה?

זה, אני חושב, שיואב יעשה.

אני רוצה להתייחס לדבר אחרון. מר רמון דיבר על ארבעה מכתבים שיצאו מהפרקליטות, בתוך המסגרת של הארבעה ימים. אז אני רוצה להזכיר פה, שלא תצא תמונה מעוותת, וגם הדברים מצויים בדוח מבקר המדינה. המכתב הראשון נשלח, אם אני לא טועה, ב-26.10. יום למחרת, ללא בקשה נוספת, יצא מכתב מתקן מטעם הפרקליטות בלי שהיה מכתב יזום נוסף של רמון, מכתב יזום של הפרקליטות והם עדכנו את המכתב הראשון, בגלל שכנראה היתה אי הבנה. במכתב השני כתבנו, במפורש, בתיק רמון, זה תיק שמתנהל הרי, זה תיק פלילי בעבירת מין, בתיק רמון לא היתה האזנת סתר, אבל אמרנו והפנינו במכתב, שיצא יום למחרת ביוזמתנו, שישנו תיק נוסף, הפנינו אותו לתיק נוסף שקיים ברשימת החומר.

לא היה ולא נברא. שקר.

תסלח לי בבקשה---

ויום אחרי זה אתה כותב עוד מכתב. שאלנו אתכם, יש האזנות, אין האזנות? אומרים אין האזנות. מוציאים עוד מכתב---

תסלח לי, ברגע שאנחנו מפנים---

עד כמה שידוע לוועדה---

ארבעה מכתבים כאלה.

לא הפנינו למכתב, אלא אמרנו שבהקשר לנושא שנשאל, נא לפנות, ככל שאתם רוצים, לבית משפט בבקשה מוקדמת, לפי 74, שזה עניין חומרי חקירה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד.

זה חשוב שהוועדה תקבל את ארבעת המכתבים ו---

אם יורשה לי לסיים---

חבר הכנסת הורוביץ מעיד מה אמר המבקר, רק אחרי פניות חוזרות ונשנות הם הביאו, ארבע פעמים, בבוקר, קיבלו חומר מהמשטרה שיש האזנות סתר רלוונטיות ועדיין כתבו את המכתב.

אם יורשה לי לומר---

אדוני, מר למברגר, מה שאתה אומר רחוק מהאמת. בלשון המעטה.

כאשר הפרקליטות שלחה את המכתבים, מבחינתה של הפרקליטות לא היו תוצרות האזנות סתר רלוונטיות. זה מוסכם. מבחינת הפרקליטות, זה היה המצב העובדתי. ההאזנה הרלוונטית מבחינתה אלה היו האזנות שקשורות לתיק אחר, זה תיק---

אתה אומר שאתה לא נכנס לפרטים בגלל בג"צ, ואתה נכנס לפרטים.

זה לא נוגע לזה. זה תיק ההדחה. בהקשר הזה, מיוזמת הפרקליטות, הופנה רמון לתיק אחר---

מה הוא מקשקש, זה קשקוש.

אדוני, או שאתה מזלזל בוועדה, או באנשים היושבים פה, או שאתה חושב שאנשים לא... אתה אומר פה דברים לא קשורים למציאות, גם שהוצגה על ידי דוח מבקר המדינה.

אם יורשה לי רק לסיים.

אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל---

אני מקבל לחלוטין.

אתה מתווכח עם עובדות שהן כבר ברורות.

אני לא מתווכח עם העובדות של המבקר, הדברים האלה מופיעים בדוח המבקר, אני לא מתווכח עם העובדות של דוח המבקר. אני רק אומר דבר אחד, שבמכתב השני, שיצא מיוזמתנו, עורכי הדין של רמון הופנו לתיק אחר, בהקשר של האזנות הסתר, הוצע לו לדיון משפטי, מה שקורה בדרך כלל בתיקים; כאשר יש ויכוח על חומר חקירה, אם חומר הוא רלוונטי או לא רלוונטי, יש הליך מוסדר של 74 לפי חוק סדר הדין הפלילי, הוא בחר שלא לעשות את הדבר הזה בגלל שהוא ידע שאולי הפרקליטות הוטעה, הוא ידע משהו שאנחנו לא ידענו כפרקליטות ובמקום לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה, ולהציג את זה לבית משפט והיה דיון משפטי מסודר, הוא הלך---

אז הוא אשם?

לא אמרתי שהוא אשם, אבל אחרי המכתב השני הוא ידע היטב שהפרקליטות מפנה אותו לכך שישנן האזנות סתר בתיק אחר.

אתה יודע מה, אתה הרמת פה להנחתה, אז אני אשאל אותך, אם לא היה אותו גרון עמוק, מה היה קורה?

אם לא היה גרון עמוק, אני מודה, הפרקליטות היתה מולכת בטעות למסקנה שלא נמצאו האזנות סתר רלוונטיות בתיק רמון. זה מה שהיה.

וזה נראה לך בסדר?

זה לא בסדר, זה לא בסדר, אין על זה מחלוקת.

אתה יודע מה מדהים פה, מר למברגר? אתה בעצמך אומר 'אני לא ידעתי, לא אמרו לי' ולא ולא ולא, ואתה לא בא בשום טענה לאף אחד. אתה מקבל את זה כגזרת גורל, אתה לא בא ואומר 'המשטרה לא היתה בסדר, לא העבירה לי'. אתה אומר, כולם היו בסדר, אבל עובדתית לא העבירו לי. אין לך טענה למי שלא העביר לך מידע רלוונטי? אולי לא מעבירים לך מהמשטרה, אולי, לכאורה, בעניינים אחרים גם? אין לך שום טענה על זה שלא העבירו לך את המידע הזה? תגיד את זה, תגיד אם יש לך טענה או אין לך טענה.

אני אומר את הדברים בצורה ברורה, בצורה פשוטה.

אמיתית.

אמיתית ואני לא הולך להסתיר את זה. העובדה שהוצגה לפרקליטות שאין האזנות סתר רלוונטיות זו תקלה, זו תקלה שהיתה בתום לב. זו היתה תקלה שהיתה בתום לב, אין על זה מחלוקת. אני אמרתי את הדברים למבקר המדינה, כולנו הצהרנו על כך באופן גלוי שברור שהיתה תקלה באי העברת החומר. אין על זה מחלוקת, השאלה היא מה טיבה של התקלה, האם התקלה הזאת היתה בתום לב וכאן נמצא באופן חד משמעי, על ידי מבקר המדינה, שאי העברת החומר היתה בתום לב. זה מה שנקבע.

מעולם מבקר המדינה לא השתמש בביטוי 'תום לב'.

לא היה זדון.

לא, הוא אמר 'לא מצאתי זדון'. הוא לא אמר שלא היה.

לא מצא זדון.

כי אין לו כלים למצוא זדון. הוא לא אמר תום לב, לא היה תום לב. תעביר לחקירה רצינית, האם היה תום לב, האם היה זדון. זה מה שאני מבקש, שהיועץ המשפטי לממשלה יקים צוות שיחקור האם היה תום לב או היה זדון. למבקר אין כלים לקבוע אם היה זדון או לא היה זדון. הוא לא קבע שלא היה זדון, הוא קבע 'לא מצאתי זדון, כי אין לו את הכלים לכך, ובכוונה, המבקר לא תמים, הוא לא השתמש בביטוי 'תום לב'. תום לב זה רק לכם, כשאני עושה מעשה ואומר 'בתום לב' אני עבריין צמרת, כשאתם עושים משהו, אתם יש לכם רק תום לב.

תסלח לי, ההבדל בבית משפט. היה לך משפט ובית המשפט קבע שאתה לא דובר אמת ולכן הוא קבע את מה שהוא קבע. קבע שאתה לא דובר אמת, בבית המשפט.

סליחה רגע, אני אומר, רק ראוי שכשאתה מצטט את מבקר המדינה, גם כשהוא נוכח פה, שתצטט אותו במדויק.

אני מודה, הוא אמר 'לא מצאתי זדון'. מודה.

לא היו לו כלים.

מר למברגר, קבעו לגביך שעשית דברים שאתה יום יום מעמיד אחרים לדין, עשית או רשלנות רבתית, או רשלנות ממשית, כל יום אתה מעמיד אחרים לדין. תעמיד את עצמך לדין על זה ואז נראה מה יקרה לך. כל יום אתה מעמיד אנשים לדין, אבל אתה מעל החוק. אתם מעל החוק.

תודה רבה. מר למברגר, אני מודה לך. חיים רמון, תודה.

קבעו לגביכם. למה הלכתם לבג"צ? כי קבעו לגביכם.

נכון ואני לא חיה עם זה בשלום.

פרקליט המדינה, אין לך מחשבה שנייה אחרי שאתה שומע את הכל?

אל תשאל אותו.

אני כן רוצה לשאול אותו.

הוא עובר עבירה, רשלנות ממשית, הוא צדיק. כמה אנשים העמדת לדין ושלחת לבית סוהר על רשלנות ממשית ועל רשלנות רבתי? כמה אנשים, תגיד לי? כמה אנשים יושבים היום בבית סוהר על הדברים האלה?

אני לא רוצה להתווכח איתך יותר מדי, אבל אם אני לא טועה, יש עבירות בחוק שמוגדרות כעבירות רשלנות ויש מעשים שגם כשהם רשלנות הם לא עבירות. זה הכל. זה מאוד פשוט.

אז בואו נבדוק, נשים למישהו אובייקטיבי, לא מהפרקליטות, והוא יבדוק אם המעשה שלך הוא עבירה על החוק או לא. זה כל מה שאני מבקש. מה אני מבקש? שלא אתה תקבע שאתה לא---

בדקו את זה כבר שלושה אנשים.

לא, אבל לא באופן אישי.

וכולם קבעו שאתה רשלן, ברבתי. כולם. עכשיו צריך לקבוע אם זה פלילי או לא. את הפלילי תן למישהו לקבוע. תן למישהו חיצוני לקבוע. אבל אתם שופטים את עצמכם. תן למישהו לקבוע אם אתה רשלן פלילי או לא. זה כל בקשתי מהוועדה, שהיועץ המשפטי לממשלה או מישהו שהוא ימנה, שופט בדימוס, יקבע האם המעשים שעשיתם הם בגדר רשלנות ממשית, אולי גם זדון, פלילי או לא? זה הכל. לפחות דין משמעתי. כלום, אתם צדיקים.

ניצב סיגלוביץ, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למספר דברים קצרים שהעלה חבר הכנסת הורביץ ולאחר מכן לדברים שהעלה חבר הכנסת דב חנין ולדברים שאמר חבר הכנסת אלדד ונתחיל בחבר הכנסת הורביץ לגבי סוגיית ההטמעה.

אני חושב שבעניין של ההטמעה נעשות פעולות גדולות מאוד במשטרה. כל דוח המבקר, או חלקו לפחות, מצביע על פעולות שנעשו החל משנת 91' ואילך. אני יכול להבטיח לך בדיווח אליכם שהנושא הזה הוא נושא שנמצא בליבת העשייה, ההדרכה המשטרתית בכל הרמות, מהרמות שעוסקות בזה, הנמוכות יחסית, ועד הרמות הגבוהות ביותר, כולל אליי. נאמר על ידי מר שוקי למברגר ואני מוסיף, שגם בעקבות דוח ברנר הוספו עוד נהלים. בסופו של דבר זה מורכב, זה מסובך והסוגיה הזו היא סוגיית מרכזית, אני רק רוצה להעיר או לחלוק עליך לפחות, בהקשר הספציפי הזה; בדוח הזה גם באה לידי ביטוי משמעותי הפעילות הגדולה מאוד שעושה המשטרה לגבי ההטעמה והשיפור של הפעילות המבצעית והחקירתית והמשפטית בהקשר הספציפי הזה. אני מבטיח לך שהנושא הזה נמצא באמת על סדר היום ולא בגלל שאנחנו נמצאים פה בוועדה.

לגבי דברים שאמר חבר הכנסת חנין. רק ברמת המידע, כל הרשויות החוקרות אחרות נמצאות תחת אותה מטריה כוללת של משטרת ישראל ברמת קבלת ההחלטות, התבחינים, הביקורת, הבקרה, תהליכי ההפקה כולם.

זאת אומרת שכולן כפופות לאותו נוהל?

כן.

כולל שירותי הביטחון למיניהם?

לא, אל תיכנס לנושא הזה עכשיו. אל תענה לו על זה. זה לא הדיון עכשיו.

דבר נוסף שחובה עליי להתייחס, כי הם נאמרו על ידי חבר כנסת שישב פה, ומאחר וגם, לפחות אני, הייתי ביום רביעי שעבר בוועדה לביקורת המדינה בנושא של חקירת אישי ציבור, אצל חבר הכנסת יואל חסון, וגם שם נאמרו אמירות דומות. גם שם ישבו באותו מקרה מספר נבחרי ציבור וטענו באופן מאוד מאוד כללי ואמורפי, מסמנים אנשים, מחליטים מראש. לאותם נבחרי ציבור שהיו באותו זמן אמרתי, תראו, למה לדבר כללית? לצורך העניין אני נושא באחריות, אני ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה, האם אתם אומרים שאני מסמן? אמרו 'לא אתה'. אמרתי, 'אז מי? זה אני'. אני אומר את הדברים לגבי האמירה שנאמרה על ידי חבר הכנסת אלדד שבא ואמר שלכאורה תופרים תיקים, אני מאמין שהוא אמר את זה בלשון ההלצה והוא לא התכוון, אבל אם הוא כן התכוון, אז על העניין הזה אני מביע את דעתי.

דבר נוסף, שאלו אותי חבר'ה במשרד שצריך לחקור אותם עוד מעט, לפני שבאתי לפה, 'מה יהיה בוועדה?' אמרתי, 'יש ועדה של ביקורת המדינה, יש את דוח מבקר המדינה, התכוננתי לדוח בשביל להגיב על הדברים שצריך לתקן ולשנות את הליקויים', אמרו לי 'תשמע, יואב, לא יכול להיות, בטוח ידברו פה על משפט רמון', אמרתי 'אין מצב, הרי יושב ראש הוועדה לא ייתן יד לעניין הזה, הרי לא ייתכן שהשר לשעבר פרידמן ידבר על זה, כי אנחנו מדברים על דוח מבקר המדינה, שדן בסוגיית האזנות הסתר בחקירות---

סליחה, תגיד לי, מה אתה, אתה רוצה בכוונה ש---

ממש לא.

איך אתה אומר את זה? כתוב בדוח במפורש 'רמון'. מה? זה נולד משם.

אני אומר לך שחוץ ממר רמון, מר חסון, יש פה דוח שלם שדן בנושא האזנות הסתר בנושא של חקירות פליליות. אני אומר את הדברים האלה כי אני כן התייחסתי בשלב הראשון. אז אפשר לומר, רק בשביל העדכון, כי אני חושב שחברי הכנסת צריכים להבין, לגבי סוגיית האזנות הסתר, יש 66,000 עבירות פשע חמור שנעשו עד עכשיו, מתוכם אחוז ההאזנות הוא יחסית זניח. אני אומר יחסית זניח, כי זה לא מצב כמו שנאמר פה קודם כאילו האח הגדול, כל יום מאזינים לכולם. זו לא תמונת המצב העובדתית. היא גם לא משתקפת כך בדוח מבקר המדינה. זה לא כך ברמת העובדות.

שתי מלים אחרונות כי נאמרו פה דברים לגבי קציני משטרה שאחד פה יושב לימיני. אני לא אחזור על מה שהמפקח הכללי אמר. אני רק אגיד דבר אחד, אסור לשכוח שכשאני באתי לכאן וכולנו באנו לכאן, היה ברור שזה לא משפט חוזר למשפט רמון וזה גם לא משפט שדה למישהו. היה משפט אחד שהתנהל של השר לשעבר, מר רמון, והוא הורשע. אינני נכנס לעניין הזה, כל אחד מטפל בענייניו כפי שהוא בוחר לטפל בהם, אבל זה המשפט היחידי שהיה ובמקום המשפט הזה, נשמעות פה אמירות כלליות, בלתי מבוססות, והן לא מחוברות לדבר הזה שאליו התכנסנו. תראו דבר אחד ממה שנאמר פה לגבי העניין של זדון. אז עוד פעם התחילו עם העניין שעשו בכוונה למר רמון, ועשו בכוונה למר רמון. יש רק בעיה אחת, שום עובדה מהאמירות האלה אין בה ממש, היא לא הוכחה. אז מה אומרים? להמשיך לחקור. אז נמשיך לחקור וניפגש בפעם הבאה.

תודה רבה לך, ניצב סיגלוביץ. המפקח הכללי של המשטרה ואחר כך פרקליט המדינה ונסכם את הדיון.

רבותיי, נאמרו פה הרבה דברים, ברור שחלק מהנוכחים פה לא מכירים את כל הפרטים, כל אחד אולי מכיר את החלק שלו. אני מציע להתרכז בכותרת של היום הזה, של הוועדה הזאת, זה דוח האזנות סתר, זו גם הכותרת שהגיש מבקר המדינה.

אני שוב חוזר בקצרה, בשני משפטים, על עיקרי הדוח, שזה תחום מוסדר, האזנות סתר. לאחרונה סודר באופן הולם וחשוב לא לפגוע בעבודת המשטרה.

אני רוצה להגיד לך, היושב ראש, על הערות שנשמעו פה כלפי המשטרה. יש לנו כבוד גדול לממשלה, לכנסת, לוועדות. המשטרה יודעת את מקומה, כולנו יודעים את מקומנו, אבל יחד עם זאת אנחנו גם חושבים שצריך להגיד את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם.

לסיכומו של עניין, אני חושב שצריך לקחת את דוח המבקר, לראות אותו כדוח סופי, כל אחד יפיק את הלקחים מהדוח הזה. אני חושב שלא ראוי יותר לעסוק בדוח הזה.

זה תסכול עצום לשבת בדיון כזה ולא לקבל את הרשות ואין לי שום טענה, כי אסור היה לתת לי את הרשות מסיבות שונות, לא לנצל את ההזדמנות של המפגש איתכם כדי באמת להיכנס לפרטים ובאמת לנסות לתת מענה לא רק לדברים שנשמעו, אלא קודם לכן גם בכלל לכל הנושא של האזנות סתר, האזנות סתר בפרשה של רמון. זה תסכול רב עבורי, אני מוכרח לומר לכם. אז אני אפצה את עצמי באופן הבא, חבר הכנסת ביילסקי, ואני מציע את זה לכל חבר כנסת, אם אתם רוצים, הדברים נעשו בעבר, אני ברצון רב מוכן להיפגש איתכם, לאו דווקא במסגרת הזאת, במסגרת שאתם תקבעו, ואני מוכן לשוחח איתכם ואתם תציגו ואפילו תציקו לנו בשאלות. התקשורת בין הגופים היא חיונית, היא חשובה, היא יכולה לשפר באמת את רמת ההבנה שלנו למה שאתכם מעניין ומציק לכם והיא יכולה לשפר את רמת ההבנה שלכם וההיכרות עם מה שקורה אצלנו. אני לא בטוח שאנחנו היום חיים את החיים האידיאליים ביותר בתחום הזה, אני לא בטוח אפילו שזה נכון לגבי השר לשעבר פרידמן, שהוא באמת מכיר את המערכת שלנו באותה רמה שהיתה מאפשרת ומצדיקה את הביקורת שנשמעה עוד לפני שהגיע למשרד, בזמן שהוא היה במשרד ואחרי שהוא עזב את המשרד. ואני באמת קיימתי איתו קשר שוטף.

לגופו של עניין, בנושא האזנות הסתר. אנחנו קראנו את הדוח וכפי שאמרתי קודם, ואמרו את זה גם אחרים, הנושא הזה הוא באמת אחד הנושאים הרגישים ביותר והמוסדרים ביותר לא רק בנהלים אלא בקיום הנהלים. אני רוצה להזכיר, אנחנו איננו פונים ומבקשים האזנת סתר למה שאסור לבקש האזנת סתר. כשאני אומר 'אנחנו', אני מתכוון למערכת האכיפה וזה המשטרה. וכשאנחנו פונים, אנחנו פונים לאחרים, אנחנו לא מחליטים בעצמנו, ולא רק שפונים לאחרים, לא פונים לבית משפט שלום, פונים לבית משפט מחוזי, ולא לבית משפט מחוזי אלא לנשיא בית המשפט המחוזי, הוא זה שבוחן, הוא מבקר את ההחלטה שלנו. אבל גם בזה לא נגמר העניין, משום שבהמשך הדרך ההחלטות למיניהן של הפרקליטות, של המשטרה, של בית המשפט שהתיר את האזנת הסתר, נבחנות במהלך המשפטים שמקוימים על ידי שופטים שמבררים את הכל כאשר יש צד שכנגד שבחן את הדברים. כך שבסך הכל אנחנו כולנו מערכות אנושיות ויש תקלות בתוך המערכות האנושיות האלה, אבל אסור להפוך את היוצרות, בסך הכל זאת באמת מערכת יוצאת מן הכלל. מערכת האכיפה במדינת ישראל, למרות מגבלות קשות של תקציב, תקנים, של משפטיזציה עודפת במדינת ישראל שבאמת עברה וחצתה כל גבול ואנחנו ממשיכים ומידרדרים במדרון בעניין הזה. למרות כל אלה, אלה מערכות שמדינת ישראל צריכה לחוש שהיא משתבחת בהן ואין שום הצדקה לביקורת הכל כך קשה, הכמעט ארסית, שנשמעת כנגד המערכת מפי כל כך הרבה אנשים שפשוט לא מכירים את המערכת. אתם מוזמנים. עשיתי דבר דומה עם אנשי אקדמיה שמעל במות מסוימות הטיחו ביקורת כזאת או אחרת. בואו אלינו, בחודשי הקיץ יש פגרה, יש אפשרות להגיע אלינו, תשתתפו פעם במפגשים בתוך המערכת, בעיקר בתיקים הרגישים ואז אתם תלמדו, אתם תראו, אתם תתרשמו ממה שלמשל היועץ המשפטי היום... שאלו פעם את היועץ המשפטי היום, מר יהודה ויינשטיין, שבא בכל זאת אחרי הרבה מאוד שנים של עשייה במגזר הפרטי, מה הוא חושב היום על המערכת, כשהוא נפגש פנים אל פנים עם הפרקליטים, עם אנשי המשטרה, בישיבות אין ספור, מורכבות ביותר, של, בין היתר, אנשי ציבור. לפי התרשמותי, לפי ידיעתי, ההתרשמות שלו היא מאוד מאוד חיובית מן המערכת, כך שבואו ניזהר כולנו עם אמירות שהן גולשות אל עבר סיסמאות עוקצניות, ארסיות, שמבוססות באמת לא פעם על חוסר היכרות ישירה.

אתם מוזמנים, אנחנו נפתח את הדלתות בפניכם, ככל שאנחנו יכולים, ולפי דעתי אנחנו נשפר, לא רק בתחום האזנות הסתר, אלא בכלל, את מערכת היחסים בין הגופים השונים והמערכות השונים ובין היתר, בין מערכת האכיפה לבין כנסת ישראל וועדותיה.

אנחנו רוצים לקבל החלטה של סיכום הדיון וההתייחסות לסיכום תהיה כזאת: קודם כל, אמרתי בתחילת דבריי, שמבחינת הוועדה לביקורת המדינה, הדיון הזה, בגלל שהנושא אמור להידון בבג"צ, זה דיון ראשון ולא יהיה בו סיכום סופי, אלא יכול להיות שיהיו סיכומי ביניים.

בעניין העקרוני, צריך לומר שראינו את זה גם בקרב חברי הכנסת כולם, שאמרו שאין ספק שחברי הכנסת מקבלים את דוח מבקר המדינה ככתבו וכלשונו. אין צורך אפילו לעשות על זה הצבעה, זה נאמר כאן בצורה די ברורה ולכן אני יכול לומר באופן ברור שבישיבה הזאת חברי הוועדה לביקורת המדינה והוועדה לביקורת המדינה קיבלה את חוות הדעת בנושא האזנות סתר בחקירות הפליליות ככתבה וכלשונה, כולל הכל, ותיכף נתייחס למה זה אומר כולל הכל.

להתייחסות ניצב סיגלוביץ בעניין הזה של התייחסות לתיק רמון. כמעט שליש מהדוח הזה מתייחס ספציפית למשפט רמון, ספציפית לפרשת רמון. באופן די ברור, 18 עמודים מתוך 64 עמודים, לכן זה ברור ביותר. אם הופתעו שזה היה עולה כאן, אז ברור שזה היה צריך לעלות כאן וזה גם לדעתי לגיטימי לחלוטין שזה יעלה.

אני רוצה לדבר ברמה העקרונית, וזה חלק מחשיבות קיום הדיון הזה פה, בכנסת, בוועדה לביקורת המדינה, וזה העניין של אמון הציבור. אני חושב שבסופו של דבר לכולנו יש אינטרס אדיר, גם למי שיושב בבית הזה וגם למי שיושב אצלכם ואצלך, לכולם, שיהיה אמון במערכות של המדינה הזאת, בוודאי במערכות החוק והצדק. אין בכלל ספק בזה ואין ספק שחוות דעת מסוג זה מעלה סימני שאלה, כפי שהעלו חברי הכנסת, גם בציבור הישראלי, ואין מקום ראוי יותר מבית המחוקקים שצריך לוודא שבחוות דעת כזאת יתעמקו, יתעסקו, ילמדו, יפיקו לקחים וכן, גם יפעלו מול אותם אנשים שקבע מבקר המדינה שהם התרשלו, וביקש, וזה כתוב בצורה ברורה, מהיועץ המשפטי לממשלה, באמצעות מסמך נוסף שכנראה נמסר או יימסר ליועץ המשפטי לממשלה, לטפל בזה בסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה. מכיוון שהנושא של המסקנות האישיות, או הנושא האישי, לפחות לגבי הפרקליטוֹת, הולך להידון בבג"צ, אז כמובן שכרגע אני לא אקבל החלטה ואומר מה צריך לעשות מחר בבוקר או איך אנחנו רואים את הדבר הזה ולכן בין השאר בדיון הבא שסביר להניח יצטרך להיות אחרי הדיון בבג"צ, תלוי בהחלטות בג"צ, אנחנו נבקש להחליט מה הצעדים שמתכוונים לעשות גם לגבי אנשים שנקבע או ייקבע לגביהם שהם פעלו באופן רשלני. אי אפשר להתעלם מזה. אני אומר לכם, אני יושב בוועדה לביקורת המדינה הזאת כבר שנה וחצי, יושבים פה אנשים ותיקים ממני, אנחנו כמעט יום יום פועלים למימוש צעדים מול מי שפעלו באופן רשלני בשירות המדינה ופגעו באינטרס ציבורי כזה או אחר. היתה ביקורת קשה ונוקבת, נתנו פה את דוגמת רמדיה, אבל יש גם דוגמאות אחרות, לדוגמה הסיפור של הארסן, של פקידת ציבור שבגללה כולנו אכלנו ארסן בעופות שאנחנו אוכלים, ללא שום פיקוח. זו היתה רשלנות, ודאי, לאף אחד לא היה ספק שמדובר כאן ברשלנות כבדה. אז הרשלנות קיימת לגבי כל אחד שהוא עובד מדינה והוא עובד ציבור, גם אם הוא בפרקליטות ובמשטרה. אני חייב לומר שאני לא יכול לקבל, ואני אומר לכם, אני לא קובע ואין לי את הכלים לקבוע, את זה היועץ המשפטי צריך לבדוק, אבל המבקר קבע שהיתה כאן רשלנות ואי אפשר לשמוע את המפקח הכללי של משטרה שאומר מראש שהוא יקדם את אותו קצין שדובר עליו, שיש לגביו טענות על רשלנות, צריך לחכות לראות מה המסקנה, קודם הבג"צ ואחר כך בוודאי היועץ המשפטי לממשלה. לכן זה מסר רע מאוד מבחינת אמון הציבור, שאומרים, היתה רשלנות, אנחנו עוברים הלאה, ואחר כך יצפו מאיתנו ברשלנויות אחרות, ואני לא מדבר רק על רשלנות פלילית, על רשלנות ציבורית גם יבקשו מאיתנו ופה יש לכאורה טענות לרשלנות פלילית, אז יטענו, אם זאת לא נחשבת, למה ברשלנות אחרת בעובד מדינה שעובד במקום אחר, למה אליו אתם כן נטפלים, למה עליו אתם דורשים מימוש כל הצעדים ואכיפה מלאה? לכן אחרי שהדבר יידון בבג"צ, הוא יחזור לוועדה לביקורת המדינה לדיון שאני מקווה שאז יגיעו אליו כל המשתתפים ואנחנו שם נקבל את ההחלטה, על פי החלטת הבג"צ. ואני אומר עוד פעם, אנחנו מאמצים את חוות הדעת של המבקר, אנחנו קובעים שחוות דעת המבקר היא חוות דעת משמעותית, חשובה לעניין של שמירה ועמידה מול החוק ואמון הציבור.

דבר נוסף, לגבי הכנסת. נושא הפיקוח על הפרקליטות הוא נושא שאין ספק שהוא קיים בשיח הציבורי. הוא קיים עכשיו הרבה יותר. אתה, אדוני פרקליט המדינה, התייחסת לעניין הזה של הכוונה להקים את אותו גוף שאתם מבקשים להקים אותו, דיברת על דיון במשכנות שאננים, על הקוד האתי שאתם מתכוונים לדון בו. קודם כל הוועדה לביקורת המדינה תבקש להתעדכן מעת לעת על הפעולות שאתם מבצעים בעניין הזה, כולל בנושא של הגוף שאתם מבקשים להקים אותו. אנחנו נרצה להבין מה הגוף, מה סמכויותיו, מה ההשפעה שלו, מה בדיוק המשמעויות המרכזיות והאם הוא באמת יכול להוות כלי פיקוח אמיתי שנדרש, ואתה ציינת שהוא חשוב והוא כלי ניהולי משמעותי.

בנוסף, אני חושב שהכנסת כריבון, כמחוקקת הראשית, צריכה כנראה לתת את דעתה גם בנושא של הפיקוח. סביר להניח שהכנסת, אולי במושב הבא, או בחודשים הקרובים, באמצעות הצעת חוק... אגב, יכול להיות שאם יהיו פעולות משמעותיות מצד הפרקליטות לפני זה, זה ייתר פעולות חקיקתיות מצד הכנסת, אבל עדיין אני חושב שהכנסת צריכה לשמור לעצמה את האפשרות ואת הזכות, ויש לה את הזכות כמובן, לשקול לחוקק חוק שייצר מנגנון פיקוח על הפרקליטות, שוב, מתוך למידה. כל הצעות החוק פה הן תמיד בהתייעצות עם יועצים משפטיים ובהתייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים, אבל כדי לייצר פעולה, הכנסת תצטרך לקחת את המושכות ולייצר גוף שיפקח על הפרקליטות.

משפט אחרון שחשוב לומר, עם כל הדברים הקשים שנאמרו כאן, ונאמרו כאן דברים קשים שחלקם הם עובדתיים ונקבעו כעובדה וחלקם נאמרו לחלל החדר וכל אחד אחראי על מה שהוא אמר, אבל עדיין צריך לומר, הכנסת בכללותה רואה בעבודת המשטרה, משטרת ישראל, עבודה חשובה וראויה, ורוצה לדעת שהעבודה הזאת, ויודעת ומקווה שהעבודה הזאת באה מתוך מקום אמיתי של שמירת החוק והסדר והגנה על הצדק וכחלק מכלי של מדינה להתנהל בצורה נורמלית וראויה, וכך גם היחס של הוועדה לגבי הפרקליטות, שגם עבודתה היא חשובה, היא קריטית לכל העקרונות שקבעתי קודם, אבל יחד עם כל זאת, צריך לזכור, ובטח המקום הזה יודע, אף אחד לא חסין מביקורת, ביקורת היא דבר חיובי, היא כלי ניהולי, כך צריך לראות אותה, כדי, שוב, וזה הדבר הכי חשוב, להבטיח את אמון הציבור במערכות המדינה כולה.

תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55