הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת הכלכלה

06/07/2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע (6 ביולי 2010), שעה 12:00

תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה), התש"ע-2010.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

איתן כבל

אלכס מילר

ישראל חסון

רוברט אילטוב

כרמל שאמה

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

סגנית שר התעשיה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד

חבר-הכנסת אורי מקלב

חבר-הכנסת דוד רותם

רינת בכר

- מדור תמרוקים, אגף רוקחות, משרד הבריאות

נילי דיקמן

- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אלי מרום

- סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

תמר פינקוס

- הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

חנה וינשטוק-טירי
- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

גיא והב


- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אליהו ליפשיץ

- לשכת היועץ המשפטי, משרד התיירות

הילה דוידוביץ

- עו"ד, משרד המשפטים

דפנה אברמוביץ

- עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד התקשורת

זאב פרידמן

- היועמ"ש, המועצה לצרכנות

יעל כהן-שאואט

- עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

ירון לוינסון

- מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

בן-ציון אדורם

- משרד עו"ד אדורם בישיץ, יועץ משפטי של פורום רשתות




בהתאחדות התעשיינים

נורית פייביש-יוסף
- ממונה על ענף התמרוקים, התאחדות התעשיינים

יוסי פתאל

- מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות

סוזנה רבינוביץ

- עו"ד, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי

- מנכ"ל ארגון חברת השכרת הרכב והליסינג

עירית פיליפ

- סגנית היועמ"ש, רשת "הריבוע הכחול בע"מ"

ערן מאירי

- היועץ המשפטי, חברת "שופרסל"

יפעת ניר-כץ

- יועמ"ש, "המשבר לצרכן החדש בע"מ"

אילן דרור

- מנהל אגף קשרי לקוחות, מפעל הפיס

ענת זייצוב-חגי

- עו"ד, מפעל הפיס

לינה רשף-גולדשטיין
- יועצת משפטית, קבוצת "קידום", מכוני הכנה לפסיכומטרי

רונית פרל

- עו"ד, ערוץ הקניות

עומר שלו

- היועמ"ש ומזכיר החברה, "אל על"

רוני אמיר-ארזי

- עו"ד, הלשכה המשפטית, "אל על"

מיטל נעים

- עו"ד, חברת "יס"

דוד כהן


- סמנכ"ל שירות לקוחות, "ישראכרט"

אוהד מימון

- יועץ משפטי, "לאומי-קארד"

שמואל יוסף פרסה
- סמנכ"ל כספים, רשת "רויאלטי"

ראובן קמחי

- מנהל תמיכת המותג, "קריסטל"

גיא בוסי

- יועץ משפטי, איגוד יבואני הרכב

בלה יוספוב

- יועצת משפטית, איגוד יבואני הרכב

לירון גולדנברג

- מנהל רגולציה, "מירס" תקשורת

דורי צ'יקו

- מנהלתחוםממשל, "סלקום"

יובל יבנקובסקי

- מנכ"ל המכון לאבחון עסקי המייצג עסקים קטנים

איתן אביבי

- ארגון ארצי למסחר

לאה ורון

אתי בנדלר

ניר ימין

חפציבה צנעני;
תמר פוליבוי
תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה), התש"ע-2009

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בתקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה), התש"ע-2010, בהן אנחנו נמצאים בישורת האחרונה. אני מאמין ומקווה שבסוף הדיון היום, והיום יש לנו גם זמן ארוך וכמעט ללא הגבלה, לסיים את התקנות הללו ולהעבירן. כפי שדיברנו כאן רבות, אני מקווה שתוך שלושה חודשים הן גם תיכנסנה לתוקפן. אנחנו ממשיכים מהסעיף שעצרנו בו אתמול. הגברת טירי, האם הקראת סעיף שלא הצבענו עליו? היו כמה נוסחים. איפה הנוסח האחרון?


אני מזכיר שוב את אופי הדיון. נסיים את הכל, ולגבי הסעיפים שהיתה עליהם מחלוקת נלך אחורה ונגיע להכרעות גם עליהם.

אנחנו הקראנו את תקנה 3(א), (ב), (ג), (ד) ו-(ה), והסברתי את כל הפסקאות. אינני זוכרת אם הוועדה אישרה את כל הפסקאות.

למיטב זכרוני, לא.

את סעיף קטן (א).

לא. אישרנו את (א), אבל אחר כך אנחנו נדרשנו ואני יצאתי.

אם כך, נשאר רק (א).

פסקה (א) מתקנה 3 אושרה, ושאר הפסקאות לא אושרו.

תקראי את כל תקנה 3, משום שאי-אפשר להבין את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) אם לא זוכרים את סעיף קטן (א).

אנחנו עוסקים, בתקנה 3, בהחזרת התמורה: "(א) ביטל הצרכן את הסכם הרכישה, כאמור בתקנה 2, ישיב העוסק לצרכן, בניכוי דמי הביטול כאמור בתקנה 5 ובכפוף לתקנות משנה (ב) עד (ד)" - זה צריך להיות "(ה)" ולא "(ד)" - "את מלוא התמורה ששילם או יבטל את חיובו, ובלבד שהצרכן הציג חשבונית או סרט קופה או פתק החלפה המעידים על עצם ביצוע העסקה עם העוסק", והוספנו גם: "או הוכחה אחרת לגבי עצם ביצוע העסקה, מועדה, סכומה ואמצעי התשלום".

ליועצת המשפטית היה משהו.

כן, זו התוספת.

האם אפשר להעיר?

כשהגברת טירי תסיים.

הסעיף הקטן הזה כבר אושר.

לא. עכשיו, שמענו את הנוסח המלא, ויש או פתק החלפה או הוכחה אחרת. דיברנו אתמול על כך שפתק החלפה לא מכיל את כל הפרטים שצריכים להוכיח לגבי סכום העסקה.

לא הגענו לסעיף (ב)? היה נוסח.

לדעתי, דיברנו על כך שנוריד "פתק החלפה".

לא. אנחנו לא חוזרים.

את עכשיו כופרת בהחלטה.

אין כפירה. הסעיף לא נפתח, אלא אם כן חבר-כנסת או חברת כנסת יבקשו, ואינני מאמין שיעשו כן כי אנחנו פה בחוק שמיטיב עם הצרכנים. אינני רואה פה הערות.

עוד כתוב בתקנה 3: "(ב) נדרש הצרכן לרכוש טובין לצורך קבלת שירות, זכאי הצרכן להחזירם לעוסק אף אם נעשה בהם שימוש והעוסק ישיב לצרכן את כספו;". גם לגבי הסעיף הזה, דיסקסנו לגביו לעומק, אבל אינני זוכרת אם זה אושר.

לא אושר.

עוד כתוב בתקנה 3: "(ג) בוצעה בבית הצרכן התקנה של טובין המשמש למתן שירות, ישלם הצרכן לעוסק את עלות ההתקנה בשיעור שלא יעלה על 100 שקלים חדשים; (4) ביטל הצרכן עסקה מתמשכת כהגדרתה בסעיף 13ג לחוק, שהוחל בנתינתה, ישלם הצרכן את התמורה היחסית עבור השימוש שעשה בשירות; (ה) החזרת התמורה תתאפשר אצל העוסק או בכל אחד מסניפי העוסק או נקודות המכירה של העוסק בלבד.".


האם יש צורך לחזור על ההסבר?

לא, אני לא חושב.


האם יש הערות?

אני דפנה אברמוביץ ממשרד התקשורת. המשרד מתנגד להחלפת מכשיר רט"ן במסגרת הסעיף, ואני מדברת על תקנה 3(ב).

על פלאפונים?

על הפלאפונים, ציוד קצה.

היא ממשרד התקשורת. אתמול היה נציג אחר - לא?

הגברת היתה גם אתמול בדיון.

סליחה.

קחי מיקרופון, כדי שנשמע יותר טוב. זו התנגדותכם לאיזה סעיף?

3(ב). כיום, נעשו הרבה צעדים רגולטורים לאפשרות מעבר עם מכשיר טלפון שנרכש מרשת אחת לרשת אחרת, כלומר מבעל רשיון אחד לבעל רשיון אחר. לכן, אנחנו סבורים שבניגוד למצב של מודם, לדוגמא, שבמודם אין אפשרות להעבירו, כשיש מכשיר פלאפון אם יש אפשרות להעבירו מבעל רשיון לאחר - אין שום סיבה שהמכשיר - - -

מה קורה אם המכשיר דפוק?

לא הבנתי לגבי ההעברה. אז מה? זה ברור.

שווי השימוש.

אם אינני טועה, זה טופל בתחילת הדיון.

לא. הנושא הוא הכריכה, כלומר הציוד קצה קשור לשירות. אני עכשיו מתקשרת בעסקה למתן שירות רט"ן יחד עם קניית מכשיר רט"ן. אם נניח אני מבטלת עכשיו את השירות עצמו של הרט"ן - אין שום סיבה לבטל גם את ציוד הקצה, את מכשיר הפלאפון, מכיון שאני יכולה להתנייד אתו לבעל רשיון אחר.

גברתי, סליחה, אך העניין פה הוא שהכל כרוך אחד בשני. אם אני רוכש עסקה וחלק ממנה הוא מכשיר טלפון, בעצם הזיכוי שאני מקבל הוא במשך שלוש השנים או התקופה עליה מחתימים אותי, במסגרת הדקות שאני מדבר. אני חושב שלא מעט אנחנו מתמודדים עם אותן בעיות שאדם חותם על איזו שהיא עסקה ואחרי יום יומיים מתברר לו שהיתה שם איזו שהיא טעות. אין יותר מדי כאלה, אבל זה קורה. במקרה כזה, הוא רוצה להחזיר הכל. לפעמים, גם קורה שהוא אפילו לא פותח את הקופסא. למה אי-אפשר להחזיר? האם הוא יבטל את הקו ויישאר עם המכשיר?! מה הוא יעשה אתו? איך הוא ישלם אותו?

אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל, אבל לשמוע בוודאי.


חבר-הכנסת חסון, חבר-הכנסת כבל לפניך, ואחר כך אתה ואחר כך נצביע.

ברשותכם, אני רוצה לומר שזה חוזר על עצמו כל פעם מכיוון אחר. כנראה שלחלק מהמשרדים או מהגורמים חוסר הבנה בסיסי לגבי התקנות המונחות כאן. אנחנו מדברים כל הזמן על מצב שהמוצר חוזר שלם.

סיכמנו את זה בסעיפים הראשונים. נכון. אין על זה ויכוח.

אם זה הבסיס לכל העניין הזה, כל נסיון כל הזמן- - -

כאן מדובר על "אף אם נעשה בו שימוש". תקנה 3(ב) מדברת על מוצר שנעשה בו שימוש.

אבל, הסעיף מדבר על כריכה. ברגע שאפשר לנתק או להפריד בין השירות לציוד, זה לא נכלל. אז, אולי הסעיף לא מספיק ברור.

אם את רוצה להוסיף עוד איזה שהוא משפט כדי שיהיה ברור שאנחנו מחזירים את זה, אז אפשר וזו בעיה ניסוחית. אבל, אנחנו מדברים פה על מהות, על העקרון - העקרון של להחזיר אותו שלם. אם אתה גם מחבר קו, אז מה קרה? האם מי שיקבל אותו אחר כך יקבל טלפון מגמגם?! אני לא מבין את העניין של כל הזמן לחפש את אותם אלמנטים שאין להם שום שחר.

אולי כבסיס להערות שיושמעו מייד, אזכיר על מה מדובר כאן. מדובר על ביטול עסקה שלצורך ביצוע אותה עסקה גם הותקן או נתקן איזה שהוא מכשיר לצרכן. דוגמא: העסקה שכולם מכירים היא יצירת קשר עם מוקד רפואי, שלצורך העניין מתקינים לחצן מצוקה בבית הצרכן. אומרים: גם אם חיברתם במקרה את המכשיר הזה בבית הצרכן, אם הוא בפרק הזמן של ביטול אותה עסקה, לא יוכלו למנוע את ביטול העסקה בגלל ששמו לו כבר את המכשיר או יגידו לו "עכשיו, שלם על המכשיר" כשאין לו מה לעשות בו כמובן אם הוא מבטל את העסקה. כך יכולים להיות סוגי עסקאות שונים. אחת העסקאות היא גם עסקה עם מפעיל שירותי טלפון, שלצורך העסקה נתן לו את המכשיר. לכן, גם נאמר כאן, באותו סעיף קטן: "נדרש הצרכן לרכוש טובין לצורך קבלת שירות, זכאי הצרכן להחזירם לעסוק אף אם נעשה בהם שימוש והעוסק ישיב לצרכן את כספו", כי מה יקרה? ישאירו אותו עם מכשיר רט"ן שלא תמיד הוא יכול לנדוד עם זה לחברה אחרת, משום שכל חברה משתמשת במכשירים אחרים ולא תמיד אפשר לעשות שימוש במכשיר לצורך קבלת שירות בחברה אחרת שמספקת את שירותי הסלולר או שהיא לא תיתן לו עסקה מספיק אטרקטיבית אם הוא יבוא עם המכשיר שלו ולא ירכוש את המכשיר באותה הדרך.


היו טענות אחרות, שנשמעו אתמול סביב השולחן, לגבי עוסקים שחוששים שיחזירו להם, במקרה כזה, ציוד או טובין שכבר נפגמו, ואולי את זה צריכים למנוע - בתנאי שהטובין לא נפגמו. אבל, על זה מדובר. מדובר על עסקה שכחלק מהעסקה גם ניתן ציוד.

גברתי היועצת המשפטית, אני לא מבינה. ראשית, יש ביטוח לטובין שהתקלקל. שנית, משרד התקשורת כאילו כל כך דואג פתאום לצרכן, ומשהו מוזר לי פה. אם אני רוצה אפילו בתוך העסקה באותה חברת סלולר להחליף את המכשיר ולעבור למכשיר אחר, מה קורה? פה את יוצאת מתוך נקודת הנחה שלקחתי את המכשיר ועברתי מחברה אחת לחברה אחרת.

כן, כך היא הסבירה את זה. זה היה ההסבר.

ההסבר שלךְ לא ברור. לא הבנתי את הסיבה. מה אם לא הלכתי ואני רוצה להיות ב"סלקום" ולקחת את אותו המכשיר, להחזירו ולהחליט שאני רוצה לקחת מכשיר אחר?

זה לא קשור לסעיף. הסעיף מדבר על מצב בו שירות נרכש יחד עם מכשיר. את רוצה לבטל את השירות - - -

כן, ואני גם לא רוצה את המכשיר אלא מכשיר אחר. לא הסתדרתי עם המכשיר, ואני רוצה להישאר בשירות אבל המכשיר לא מוצא חן בעיניי. אני רוצה להחזיר אותו ולקחת מכשיר אחר. לא הבנתי למה אינני יכולה לעשות זאת.

זה לא קשור לסעיף הזה.

זה קשור לסעיף הזה. זה שהם לא מבינים למה זה קשור לסעיף הזה זו בעיה.

תכף נכריע בסעיף.


חבר-הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

חבר-הכנסת איתן כבל חסך לי את המלים. אני מציע להיצמד לעקרון. אימפרוביזציות או וריאציות פה הן אין-סופיות, וצריך להיצמד לעקרון. אני מציע שמשרד התקשורת לא יציע לנו פתרון שמחזיר את האגורות ושומר את השקלים. אז, רק תגידי מה הניסוח שאת צריכה כדי שיהיה ניסוח מספיק ברור.

היושב-ראש, ברשותך, אומר עוד מלה.

אני פשוט רוצה לשמוע הערות עד הסוף.

זו כל הבעיה בתחרות בסלולר - אין אפשרות לצאת ולעזוב את המכשיר. זה בדיוק העוקץ של כל הרפורמה.

שמענו את הטענות של משרד התקשורת. האם את יודעת מה ההבדל בינך לבין משרד התקשורת? - את מצביעה פה והם לא מצביעים.

טוב שהרגעת אותי.

תביעי את עמדתך בהצבעה. כי אני כבר מעלה את זה.

הבעיות סביב הנושא הזה כרוכות בכך שאנחנו גם צריכים, מצד שני, לשמוע גם את החברות. נניח שקורה מצב שאני רוכש חבילה של מסלול ועם זה אני מקבל מכשיר טלפון והחלטתי להזדכות על הקו, תוך שבוע-שבועיים או כמה שזה לוקח, ועובר לחברה אחרת ושם אומרים לי "טוב, קח קו. זה המסלול". אם אני מגיע לשם עם מכשיר שרכשתי בחברה אחרת, השאלה היא האם אותן חברות מתחייבות לתת שירות למכשיר הזה. אם קורה מצב שאני צריך לתקן, לקבל הסבר על תפעול או לעשות תיאומים ודברים כאלה, אם בסופו של דבר הם לא נותנים זאת, אז כל הניידות הזאת של המכשירים לא שווה כלום כי אני נתקע עם מכשיר של חברה אחרת.

חברות הסלולר הוזמנו לדיון.

יש פה שוק מאד פופולרי. אני מבקש להעביר את מכשירי הטלפון הסלולרי לרטט, כי כל רגע מצלצל פה טלפון אחר.

מפנים פה את תשומת לבי, ואני רוצה להבין. אתי בנדלר, אם רדיו-טלפון נפגם בצורה כלשהי, האם הסעיף הזה הוא גורף ומאפשרים את ההחזרה או שאם מוצר נפגם?

לא. אני מוכרחה לומר שהסעיף המסמיך עצמו, סעיף 14ו, אומר: "שהטובין לא נפגעו, לא נפגמו...". דרך-אגב, במחשבה שנייה, אני לא יודעת אם הנוסח המוצע הוא לא אולטרה-וירס משום שיש תנאי לביטול עסקה לפי הסעיף המסמיך. אולי אקרא זאת. בסעיף 14ו, שכותרתו החזר כספי או זיכוי בשל החזרת טובין, בחוק נאמר: "(א) בעסקה לרכישת טובין, סוגי טובין, שירותים או סוגי שירותים, שקבע השר, רשאי צרכן לבטל את הסכם הרכישה בתוך תקופה שקבע השר, ובלבד שאם העסקה היא לרכישת טובין והצרכן קיבל את הטובין שרכש - (1) הוא יחזיר אותם לעוסק; (2) הטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש.". יכול מאן דהוא לומר, שכאן זו לא עסקה לרכישת טובין אלא עסקה לקבלת שירות כשהטובין הם חלק ממנה, ואם זה כך אז התנאי שהטובין לא נפגמו לא חל לגבי העניין הזה ואז צריך להכניס את זה לתקנות. צריכים להחליט. אם הרעיון הוא שמדובר בעסקה לקבלת שירות ויש טובין כחלק ממנה, צריך לאפשר החזרת טובין גם אם נעשה בהם שימוש ובלבד שהם לא נפגמו.

כשאני מגיע לחברה ושמים לי sim, ברגע שהמוכר עצמו שם לי sim, זה אומר שכבר נעשה שימוש.

לא. כאן אומרים: גם אם נעשה בהם שימוש, אתה תוכל להחזיר. אבל, אני מציעה להוסיף: "ובתנאי שהטובין לא נפגמו".

מה זה "נפגמו"?

למשל: זה נשרט.

מה את מציעה?

לא מגדירים - - -

בתנאי שהם לא נפגמו.

אני רוצה לדעת מה זה "נפגמו", כי זה אומר שאני לא אצליח להחזיר את המכשיר, כי הוא יבוא ויגיד: "את רואה פה זו שריטה? זה נפגם". אני רוצה לדעת מה זה "נפגמו".

אנחנו איכשהו תמיד מגיעים למקרה הקיצון ביותר. הרוב רוצים לקנות טלפון כדי להשתמש בו. אני מסכים אתךְ כמובן שצריך להכניס למסגרת את כל היחסים, וזה ברור כשמש. אבל, חברת-הכנסת ברקוביץ, שמעתי את שיחתךְ על השריטה הקטנה שהיתה וכדו'.

אנחנו במדינת ישראל, וזה מה שיקרה.

וטוב שאנחנו פה.


"ובתנאי שהטובין לא נפגמו" - אנחנו נוסיף את זה ב-(ב).

אני מתעקשת על הסעיף הזה.

מה? זה "ובתנאי שהטובין לא נפגמו".

אני רוצה לדעת איך אני מונעת את העובדה שכשמגיע אדם שרוצה להחזיר את הטלפון, החברה לא אומרת לו "אצלך זה פגום. זה שרוט". אני רוצה לדעת מה זה "פגום".

שלא יוריד את מדבקת הניילון.

אני לא יודעת. בואו ונחשוב על זה.

כיון שהחוק מזכיר במספר מקומות את הנושא של "פגם" ו"נפגמו" ונשאר בעצם לחיים - רואים מתי יש פגם במוצר ומתי אין פגם במוצר, ויש פסיקה של בתי-משפט - אין מקום להגדיר את זה רק לצורך התקנות האלה, משום שנעשה שימוש במטבע הלשון הזאת גם במקומות אחרים.

בחקיקה אחרת.

בחוק עצמו.

אני מבינה מה שאת אומרת, אבל הבעיה פה תהיה שוב אותו אזרח קטן מול חברת ענק שיש לה את כל סוללת עורכי-הדין מולו כשהוא בא ואומר שזה נפגם. החברות הגדולות יבואו ויגידו: "סליחה, זה פגום" - לך תוכיח. אני מצטערת, אך לי יש קצת בעיה.

אבל, זו הקביעה של החוק.

יש חוק ראשי.

החוק החוק הראשי - זה מה שקראתי - קבע מראש את כל זכות הביטול שהיא מותנית בכך שהטובין לא נפגמו.

זה בסדר. את יכולה להגיש חוק אחר.

אז, אני לא יכולה כרגע לסטות מהעקרונות של החוק.

נכון. לכן, הנוסח, שהציעה היועצת המשפטית מתוך תיקון שנעשה ב-2005 לחוק הגנת הצרכן מ-1981 והוא מתווסף לסעיף (ב), הוא דבר מאד הגיוני, ואני חושב שהוא מתקבל על דעתם גם של הממשלה גם של משרד התקשורת וזה מתקבל גם על דעתנו, וכמובן על-ידי המציע.

האם שריטה זה "נפגמו"?

לדעתי, שריטה זה "נפגמו". יכול להיות שיהיה ויכוח על העניין. אני הייתי מפרשת שריטה כפגם.

חברים, אני מבקש לאשר את סעיף 3(ב).

אומר לךְ מדוע. "נפגמו" - בין היתר, מוצר שיש בו פגם אינו שמיש כפי שהוא לצורך מסירתו לצרכן אחרת, כי את לא תסכימי לקבל מוצר שיש בו פגם. אם הוא שרוט, את לא תסכימי לקבל אותו.

אכן כך.

אדוני היושב-ראש, אני מבינה שאתה רוצה להצביע מהר. אני מבקשת תשובות. אני לא יודעת אם זה המקום הזה לדבר על זה או לא, אבל אני רוצה לראות איך אותן חברות סלולר, שכרגע הנושא מאד-מאד חם, באות ומראות לציבור שהם נתנו את המכשיר ומבחינתי שיבואו ויכתבו: "לא נשרט, לא נשבר, לא נפל לאסלה...". אני רוצה שהציבור יידע.

אין נציגים של חברות הסלולר. זה משרד התקשורת.

הם הוזמנו, ולדעתי יש פה נציגים.

אם כך, אולי תשבו לצדה של חברת-הכנסת ברקוביץ ונשמע מה קורה עם מכשיר חדש שהוחזר.

העיקר שההסברים יהיו בסדר, ולא משנה באיזה צד הוא יושב.


ברשותך, אני רוצה להמשיך את הנקודה שלי. אני רוצה להבין איך אני מונעת ע"י ההצעה הזאת, ברגע שאני כותבת "נפגמו", את הלחצים של חברות הסלולר, כבלים, "יס" וכו', כך שכשהציבור החליט להחזיר ברור לגמרי מה זה "נפגמו".

יש כרגע חוק ראשי, ואני חושב שהוא נותן- - -

אחר לא ירצה לקנות עם שריטה.

אני עוצר את הישיבה. גברתי, לא בירכנו אותך. בישיבה הקודמת נפרדנו מקודמך, מר קמחי, ואני שמח לארח אותךְ פה. איך ההגדרה?

הרשות לסחר הוגן וממונה על הגנת הצרכן.

אם כך, גברתי, אנחנו מברכים אותך. אני מניח שאת תהיי פה עוד רבות, כי הוועדה הזאת בעיקרה עוסקת בענייני צרכנות. אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד, ומאחל לך, גברת פינקוס, בהצלחה.

בעיקרה מבחינת עיקר הנושאים, אבל החשיבות של הנושא ולא מבחינת היקף.

כן. בהחלט. אני, כמובן, מאחל לך הצלחה בתפקידך.

תודה.

אני חושב שיש לי הצעה שיכולה לפתור את המחלוקת שיש לחברת-הכנסת ברקוביץ.

אין מחלוקת.

בסופו של דבר, על מה אנחנו מדברים? אי-אפשר לקחת כל שבוע מכשיר שמוחזר ולזרוק אותו. כשלקוח מחזיר מכשיר, הוא יעבור למישהו. תחשבי שאת לקוחה שמקבלת טלפון שהוחזר. באיזה מצב היית מקבלת אותו? אני חושב שעצם המצב שהלקוח מחזיר מכשיר שלא פוגע בזה שמקבל אותו אחר כך, זה נותן את המענה.

זו האינדיקציה.

אנחנו נמצאים פה במצב של רציונל. גם אם מישהו החזיר מכשיר, אם יש עליו שריטה או איזה שהוא פגם, אם נותנים לך אותו כמכשיר חדש, כלקוחה אחרת - האם היית מקבלת אותו או לא? מבחינתך, כל דבר קטן שם לא מקובל. את רוצה מכשיר שהוא מכשיר נורמלי וחדש.

אני מצטערת שיש לי אתכם ויכוח קשה מאד. אינני בטוחה שאני כאדם שבא לחברה רוצה לקבל מכשיר שמישהו החזיר. האם אני קונה סדינים שמישהו החזיר?! שהוא ישן עליהם יומיים ואני אשן עליהם?! אני לא מבינה בכלל. למה לא לעשות שימוש - - -

זה החוק עצמו. זה החוק המסמיך.

גברתי, זה החוק הראשי.

אם כך, צריך לתקן את החוק.

מאה אחוז.

אפשר להגיש הצעת חוק פרטית לתקן את החוק.

המחוקקת זו את.

אם כך, אני אחוקק.

אני מזכיר לך, שזכותךְ להגיש כל הצעת חוק.


נשמע את נציג "סלקום".

אני רוצה קצת לתקן אמירות שהיו פה קודם לגבי מכשיר סלולר ולמה הוא שונה מדברים אחרים. ראשית, בשונה ממה שאמרו, מכשיר סלולר כן אפשר להעביר מחברה לחברה, לפחות מכל הרשתות הגדולות במדינת ישראל אין שום בעיה וכל מכשיר עובד בכל רשת, בין אם אלה המכשירים שנמכרים היום ובין אם זה מה שיימכר גם בעתיד הקרוב כשכל החברות יהיו באותה טכנולוגיה.


שנית, בעצם, חברות תקשורת, חברות סלולר, מוכרות שני דברים ביחד עם הקו. הן מוכרות sim שזה הכרטיס שהוא שמקשר בין השירות לבין ציוד הקצה ואת ציוד הקצה. לגבי ה-sim עצמו, אין באמת שום בעיה, וזה באמת חד-חד-ערכי ביחד עם השירות, ולכן כאשר לקוח רוצה לבטל את עסקת השירות אפשר לבטל את עסקת ה-sim. מצד שני, ברגע שאפשר להחליף את ציוד הקצה, להשתמש בו ברשת אחרת, ולהשתמש בו למשהו אחר - שוב, הרבה מאד מהמכשירים שנמצאים פה בכלל תומכים בשימוש לא בסלולר בכלל אלא ב-WIFI כמו כל בעצם מחשב נייד - הדבר יותר דומה לעסקה כמו זו שבה חברת שידורים היתה מוכרת גם טלויזיה; בעצם, היא מוכרת שני דברים: טלויזיה וממיר. הממיר הוא זה שקשור לשירות, והטלויזיה לא קשורה לשירות כי אפשר להשתמש בה לצרכים אחרת. כנ"ל אם "בזק" עושה עכשיו מבצע שהיא מוכרת מחשב נייד יחד עם חיבור לאינטרנט שלה. המחשב הנייד לא קשור לעסקת השירות, והחיבור לאינטרנט כמובן קשור והמודם שהיא מספקת באמצעותו כמובן קשור. בגלל זה, משרד התקשורת גם בא ואומר: "ציוד קצה נייד הוא לא זה שקשור לעסקת השירות. הוא לא נדרש לצורך עסקת השירות. מה שנדרש זה משהו אחר".

רק הקנסות קשורים.

אני מציע לטפל בזה בנפרד.

קנס יציאה.

אם אינני טועה, חברת-הכנסת ברקוביץ ואני הנחנו כבר בשבוע שעבר הצעת חוק בנושא הקנסות. אנחנו נטפל בזה פה בהקדם האפשרי.

אנחנו בשימוע במשרד התקשורת בנושא הזה, אבל- - -

אדוני היושב-ראש, אני מעריכה מאד- - -

נאמרו פה הערות, וכדאי להבהיר שההצעה כבר הונחה.

היושב-ראש, אם אתה זוכר, אנחנו החרגנו באמת דבר אחד - הלבשה תחתונה.

לא. יש עוד.

לא. היו עוד. בגדול, זה נכון. זה היה איסור מוחלט.

מוצרי מזון.

זה - בוודאי. זה מתכלה. לכן, לא לקחתי זאת כדוגמא.

ברור, בדיוק. דיברנו על טובין. נכון מאד.

עם כל הכבוד, אינני חושב שטלפון סלולרי עומד באותו מקום של זה. באמת אם נוציא את הטלפון הסלולרי, המשמעות באמת על כל אחד מהטובין - - -

זו לא הכוונה.

אני לא אמרתי שזו הכוונה שלךָ. הרי כל אחד בא עם הכוונה שלו.

לא. אנחנו אומרים: טלפון סלולרי הוא בתוך התקנות האלה, וזה ברור. אבל, יש הבדל בין טלפון סלולרי שהוא בתקנות בכל הנוגע להחזרת טובין כמו שכתוב בסעיף 2, שם גם נמצאים כל יתר הדברים, לבין מצב שבאים ואומרים שטלפון סלולרי נדרש לצורך עסקת שירות, והוא לא נדרש לצורך עסקת השירות. עוד פעם, אם פה, אז באותה מידה גם מחשב כשקונים אותו ובאותה מידה טלויזיה כשקונים אותה, - - -

נכון.

- - - והם לא.

חבר-הכנסת מילר, אני חושב שהיועצת המשפטית של הוועדה ניסחה, ואתה לא היית פה: "ובתנאי שהטובין לא נפגמו". מסכימים לזה כמובן המציעים: משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה. לגבי חבר-הכנסת מילר, את אומרת שאי-אפשר להוסיף שלא ניתן להעבירו לצד ג' בעלות המקורית.

זה יעורר מחלוקת אין-סופיות אם אפשר או אי-אפשר להעביר --

ואף אחד לא יבין את זה.

עזוב את זה. זה "לא נפגמו". נקודה. תודה.

אני מזכירה שהחוק עצמו מזכיר הרבה פעמים את הנושא של פגם, ועכשיו תמיד יתנו לזה את הפרשנות הזאת ויקשו מאד על חיי הצרכנים.

אני לירון גולדנברג מ"מירס". כמו שהיועצת המשפטית אמרה, הסעיף המסמיך כולל שני חלקים בסעיף 14ו(א)(2), והוא כולל ש"הטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש".

זה בעסקה לרכישת טובין.

נכון. היועצת המשפטית הלכה חצי דרך ואמרה באמת "טובין שלא נפגמו", אבל החוק המסמיך קובע גם "שלא נעשה בהם שימוש". חברת-הכנסת ברקוביץ אמרה "לא ארצה לקבל טלפון שמישהו עשה בו שימוש, ובוודאי ובוודאי אם יש עליו שריטה או פגם". אבל, גם אם מישהו השתמש בו, אף אחד מאתנו לא היה רוצה כטלפון חדש טלפון שמישהו אחר עשה בו שימוש. לכן, זה לא הגיוני.

מה זאת אומרת?

איך מזיזים את האוטו כשמורידים אותו לנמל? האם הוא נוסע לבד?! אני יכול להגיד "אני לא מוכן לשבת יותר על אוטו שמישהו ישב עליו". אל תקחו כל דבר לנקודת הקיצון. חבר'ה, צריך פה קצת...

(למישהו=) - - - עם לחצני מצוקה בגלל... או נעשה בהם שימוש.

טוב. תודה רבה. סיימנו את ההערות.


אני מעלה להצבעה את פסקה (ב) בנוסח שהציעה הממשלה ובתוספת המשפט שהציעה היועצת המשפטית של הכנסת: "ובתנאי שהטובין לא נפגמו". מי בעד?

ה צ ב ע ה

תקנה 3(ב), בנוסח ובשינוי שצויינו, נתקבלה.

תודה. הסעיף אושר.

חבר-הכנסת מילר הצביע במקום חבר-הכנסת חמד עמאר, וחבר-הכנסת כבל - במקום חבר-הכנסת עמיר פרץ.

אם אינני טועה, תקנה 3(ג) היא העתק של תיקון 22 לחוק הגנת הצרכן.

סעיף (ג) הוא סעיף שנדון במסגרת תיקון 26.

חברים, שלא יתעורר פה ויכוח. בתיקון 26 הייתי לבד. תקשיבו מה היה שם ואם נענינו לבקשה. אם אינני טועה, הבקשה עלתה ע"י חברות "בזק", "הוט" ו"יס" - נכון?

נכון.

אנחנו נענינו ל-100 השקלים הללו. גברתי, תסבירי.

ביקשנו גם להוסיף.

תעירי לסעיף.

אנחנו היכרנו בכך שיש הוצאות נוספות פרט לדמי ביטול, שזה עלויות התקנה, כאשר יש התקנה של טובין המשמש למתן שירות. אבל, בתיקון 26 אנחנו קבענו שהמחיר יהיה מחיר שנקבע ואושר בוועדה, ולא משהו פתוח, שיהווה חסם.

נכון. מצויין. כולם, אפילו המועצה לצרכנות, הסכימו. כשטיפלנו בתיקון 26, לא היה את הסכום הזה המגביל, ובאו ואמרו: "אבל, כבר התקנו וכדו'". הצענו והודענו על מחיר וכתבנו שלא יעלה על- - -

זה "בסכום של עד" ולא ב"שיעור".

בדיוק.

אני מייצגת את "יס", ואני מדברת גם בשם "הוט".

זה בכלל חסר תקדים - תדהמה במערכת הפוליטית.

נכון, אבל לא שכן אני מדברת בשמה של חברתי.


תיקון 26 איפשר לנו את הסיפא שהשר רשאי לקבוע בתקנות סכומים גבוהים יותר, כלומר מעל 100 שקל.

מאיפה זה?

תיקון סעיף 26, סעיף 14ב(2) קובע ש"השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע סוגי עסקאות שלגביהן יהיה עוסק רשאי לגבות סכומים אחרים בשל הוצאות ההתקנה". אנחנו אפילו פנינו לסגנית השר.

אם השר יקבע סכומים גבוהים יותר, הוא יתקן גם את התקנות האלה. כאן זה תקנות ולא חוק.

בדיוק. תקנות זה לא חוק.

אוקיי. רק לדעת שזה גם חל על זה. בסדר גמור.

זה לא חל על זה. כאן זה תקנות. הוא יכול לתקן את התקנות.

בתקנות אין צורך לקבוע סעיף מסמיך כזה כי זה תקנות.

מכיון שדשנו בזה בתיקון 26, מי בעד תקנה 3(ג)?

סליחה. יש גם את עורכת-הדין רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר.

אנחנו מדברים פה על שירות נלווה, כלומר לא רק התקנה. אנחנו לקחנו אז באמת מחוק אחר, לגבי התקנה בקשר לשירותים. פה זה גם החזרת טובין. אנחנו מדברים פה על טובין שנקנו שהיה צריך גם הובלה וגם הדרכה, אבל ההובלה היא העיקר פה. אין שום הצדקה שזה לא נכנס כאן.

הובלה זה דמי ביטול.

אנחנו פה מדברים לא על מכר מרחוק, אלא על מצב שהצרכן נכנס לחנות, בדק את המוצר ורצה אותו ומשיקולי נוחות בכל זאת בוחר לבטל.

איפה ההובלה?

גם אני לא מבין.

משלמים על הובלה.

בדרך-כלל, הצרכן משלם על הובלה.

זה טובין למתן שירות.

גברת רבינוביץ, ההערה שלך היא אולי חשובה אבל לא לסעיף הזה.

בכל מקרה, בסעיף הזה זה יתקזז עם הקפה שהמתקין מקבל.

אולי את מדברת על סעיף קטן (א).

בעסקאות מכר מרחוק, שזה המודל, נקבע שכאשר אין אשמה מצד העוסק, הצרכן ישא בדמי ההובלה, והסדר דומה צריך להיות גם פה.

איזה דמי הובלה צריכים לטלפון?

סעיף (3) מדבר על החזרת התמורה בכלל. תסבירי לי למה טענתי צריכה אולי להיות במקום אחר, ואני אתן אותה אז.

כל תקנה 3 דנה בנושא החזרת התמורה במקרה של ביטול עסקה. את מדברת במקרה שנעשתה עסקה לרכישת טובין שהובלו לבית הלקוח, והלקוח מבקש לבטל את העסקה. לכאורה, על-פי סעיף (א), הוא צריך לקבל בחזרה את מלוא התמורה לרבות דמי ההובלה. את באה וטוענת נגד דמי ההובלה, ואני חושבת שיש מקום לדון בטענה שלךְ. את מעלה זאת כרגע במקום הלא נכון, כי זה היה צריך להיות בקשר לתוספת אולי לתקנה או לתיקון תקנת משנה (א), ואת מעלה זאת בקשר לתקנת משנה (ג) שמדברת על התקנה של טובין לצורך מתן שירות. לכן, זה לא רלוונטי דווקא לזה. את מדברת על כל עסקה של רכישת שירות שבה הטובין הובלו לבית הצרכן.

אם כך, ברשותכם, אתן זאת בסעיף של דמי ביטול.

הסיבה היא כמובן הקשר האסוציאטיבי בין הובלה והתקנה. בדרך-כלל, הם הולכים ביחד.

טוב. אני מעלה את תקנה 3(ג) להצבעה כמו שהיא. מי בעד?

ה צ ב ע ה

תקנה 3(ג), בנוסח ובשינוי שצויינו, נתקבלה.

תודה.

גם תקנה 3(ד) היא העתק של משהו שנדון במסגרת תיקון 26, כאשר שם וגם פה איפשרנו לבטל עסקת שירות שהוחל בנתינתה. אנחנו אומרים: כאשר נעשה שימוש בשירות, הצרכן צריך להשיב את התמורה היחסית.

נכון. טיפלנו בזה.


האם יש הערות?

מה זה? אני רוצה להבין את זה.

כאשר אני עושה עסקת שירות, על-פי החוק יש לי 14 יום לבטל את העסקה. יכול להיות שבמהלך 14 הימים עשיתי שימוש כלשהו בשירות וצריך לשלם עליו, למשל: גלשתי באינטרנט, השתמשתי בשירות של הסלולר, כבלים ולווין.

איך את משלמת את החלק היחסי?

מחשבים.

מחלקים ב-14 יום.

מחשבים - זה לא כזה פשוט. הלוואי שזה היה כזה פשוט.

התקנות לא קובעות את צורת החישוב, אלא אומרות שמשלמים חלק יחסי.

אני לא יודעת, אולי צריך להגיש הצעת חוק כזו, אבל הרעיון שאני חושבת עליו הוא שצריכה להיות חובת ההוכחה על החברות ולא על הציבור. קודם כל, הוא צריך לקחת את המכשיר השרוט, ואחרי זה מצדי שיתבע את הלקוח על כך שהמכשיר הגיע לא במצב שימוש. הבעיה היא שתמיד חובת ההוכחה היא על האזרח, ולדעתי צריך להחליף זאת. אבל, זה לא קשור לכרגע.

טוב.

האם אתה רוצה שאני אלך מפה?

לא, חס וחלילה. נהפוך הוא.

גברתי, אני מדברת איתך. עשיתי עסקת אינטרנט ב-124 שקל ב-"012" ולא משנה מה. השתמשתי 14 יום, והוא לוקח 124 ומחלק ב-14 יום או שהוא עכשיו יבוא ויגיד: "קיבלתְ עסקה. אם לא היית עושה עסקה לשנה, היית צריכה לשלם 124 שקל לשבוע. לכן, אני מבקש ממך לשלם עבור השימוש של שבועיים 300 שקל"?

המחיר המלא הוא המחיר שנקבע בחוזה.

כתוב: "עבור השימוש" ולא עבור דברים אחרים.

גברתי היועצת המשפטית, האם את שומעת את הערותי?

כן. לדעתי, הוא צריך לקחת את החלק היחסי בתחום התמורה שסוכם.

אני רוצה לכתוב את זה.

צריך להוסיף את זה.

איפה הסעיף?

בסעיף (2)(4).

בואו ונראה את סעיף של תיקון - - -

צריך לסכם מראש ביטול: במידה ותבטל תוך 14 יום, מה תשלם?

את החלק היחסי שצרכת בפועל.

או שצריך בהסכם.

תמורה יחסית.

איפה הסעיף המקביל בחוק? סעיף 14(ה).

סעיף 14(ד) ולא (ה).

זה סעיף 14ה(ב)(1), בו כתוב: "מבלי לגרוע מההוראות, בוטלה עסקה מתמשכת כאמור בסעיף 14ה(ג) שהוחל במתן השירות לפיה, ישלם הצרכן את התמורה היחסית עבור השירות שניתן לו".

אותו נוסח מופיע במסגרת תיקון מס' 26 בסעיף שמדבר על תוצאות ביטול עסקה, אני מאד מציעה וממש מפצירה בכם לא להוסיף את התוספת הזאת כאן, משום שאם היא תתווסף כאן יבוא מאן דהוא ויאמר: "כאן מה שהתכוונו לחלק היחסי לפי התמורה שהוא שילם" - הוא אומר ששם לא. ובמקרה של ביטול שם ידרשו ממנו סכום הרבה יותר גבוה. אני חושבת שזו הפרשנות הנכונה בשני המקרים, ולא הייתי מציעה לכתוב זאת כאן אלא רק בתקנות.

נכון.

האם חברת-הכנסת ברקוביץ מסופקת?

האם אתה יודע מה הבעיה שלי עם כל מה שאנחנו עושים עכשיו? חוץ מאתנו אף אחד לא יודע שיש את החוקים האלה.

לא.

לא נכון. הצרכנים ערים מאד.

אני אומר בצחוק שאחרי הויכוח שלי עם אופיר אקוניס ודליה איציק אין אחד שלא יודע.

היא צודקת שיש שלא יודעים, כי לא כולם רואים וקוראים 24 שעות. אבל, יודעים.

כשצרכן נתקל בבעיה, הוא הולך לבדוק ומנסה לפתור.

אני חושב שהיא צודקת - - -

אם כמו שאת אומרת יש סעיף כזה בהצעת החוק, מדוע היום אף חברה במדינת ישראל לא עומדת בהצעות החוק האלה?

זה לא מדוייק. הסעיף הקיים היום הוא לא על כל סוגי הביטולים, אלא רק על סוגי הביטולים שהחוק אפשר אותם עד כה, קרי עסקאות מכר מרחוק, רוכלות, יחידות נופש. עכשיו, הנוסח מורחב לביטול כל סוגי העסקאות מכל סיבה שהיא.

כלומר, עד היום זה לא היה.

אבל, לגבי אותן עסקאות מיוחדות, אז ככל שצרכן רוצה לבטל והוא נזקק לעצה משפטית או לעצה ע"י הארגונים שעניינם בהגנת הצרכן, אז הוא מקבל את העצה הנכונה.

התשובה לא סיפקה אותךְ.

דרך-אגב, הדברים נכונים לגבי צרכנים בכל תחום שהוא.

נכון. תודה רבה.

האם עד עכשיו הסעיף הזה לא היה תקף לעסקאות מסוג שאנחנו עושים כרגע?

נכון. עכשיו, זו הרחבה.

למשל: "יס".

לא. אלה סוגים מסויימים. אם זו היתה עסקה טלפונית, אז כן.

רק במכר מרחוק.

רק במכר מרחוק.

עכשיו, זה מורחב. במכר מרחוק הצרכן יודע ומפעיל את זה.

בדיוק כך.


מי בעד פסקה (ד)? מי נגד?

ה צ ב ע ה

תקנה 3(ד) נתקבלה.

אף אחד כמובן לא נגד.

הערה - היתה הצבעה על תקנה 3(ג) ואתה אמרת שההצבעה היא בלשון התקנות כפי שהוצעו. אנחנו רק מתקנים כך שזה "בסכום" במקום "בשיעור".

טוב.

פסקה (ה) הוספה בעקבות הערות שנשמעו במהלך הדיון. במקור אנחנו התכוונו לבוא ולומר שכאשר מחזירים את התמורה, התמורה יכולה להיות מוחזרת לעוסק שממנו רכשתי את המוצר או לכל אחד מסניפי העוסק או נקודות המכירה של העוסק. סתם דוגמא: אם רכשתי ב"איקאה" בנתניה, אני יכולה להחזיר גם ב"איקאה" בראשון-לציון, ואין שום סיבה שאכריח את הצרכן לחזור בדיוק לאותו עוסק.

בעיקר כשזה מתנות.

עלתה טענה שיש מקרים בהם מדובר בזכיון, כלומר זה אותו שם אבל מבחינת המערכת החשבונאית יש הפרדה מוחלטת. בהתחלה, חשבנו להחריג את הזכיין. היה לנו קושי למצוא איזו שהיא הגדרה.

לציבור גם אין מושג מי הוא הזכיין. הוא מכיר את הרשת. חברת-הכנסת ברקוביץ, את זה הוא לא יודע. היה פה "בודי-שופ" ואני בכלל לא ידעתי שהם בשיטה הזאת. הוא דיבר - נכון?

סניפים וזכיינים.

לכן, החלטנו, מבחינת ניסוח התקנה, להגיד בצורה פוזיטיבית, ולא נגטיבית שזה לא יחול על הזכיין, אלא על מי זה כן יחול. בעצם, החזרת התמורה היא רק אצל העוסק או אצל כל אחד מסניפי העוסק או נקודות המכירה של העוסק בלבד. זה נוסח שהוסכם עם איגוד לשכות המסחר.

אני מבהירה שהנוסח מכוּון לכך שזה לא יחול על זכיינים, למרות שגם הנוסח הזה - אם את אומרת שהוא הוסכם אז בסדר - הוא לא חד-משמעי בעיניי.

הוא יוכל כמובן להחזיר זאת לזכיין.

הוא לא יוכל.

הוא יוכל. זה העוסק. לזכיין הוא תמיד יוכל להחזיר.

לזכיין - כן.

גברת פינקוס, הסבירי לנו בבקשה מה ההגיון. מה הפתרון?

הוא יכול להחזיר לעוסק או לסניף של העוסק.

אבל, איך הצרכן יודע אם זה זכיין או לא, כשהוא קונה.

הוא בא להחזיר, ואומרים לו: --

--"אני לא הזכיין".

צריך שהוא כן יידע.

אם כך, זה נורא.

האם חברת "סופר-פארם" פועלת בשיטה זכיינית או לא? הם בלאו הכי נותנים החזר. במקרה זה, עליתי על רשת שנותנת החזר מרצונה.

"סופרפארם" הם 90% זכיינים, אבל הם מקבלים גם אם זה נקנה אצל זכיין אחר.

אנחנו עדיין לא מבינים את ההסבר הממשלתי. שנינו, חבר-הכנסת כבל ואני, לא הבנו.

גם אני לא. אני לא מבינה באופן כללי את זה.

הרשו לי להסביר לכם. מדובר על סניפים. קחו לדוגמא את סניפי "המשביר לצרכן". כולם יודעים שאכן זה סניף, ואם קנית במקום אחד אתה יכול להחזיר בכל סניף אחד. יש בתי-עסק שנושאים את אותו שם. היה כאן בעל "בודי-שופ", אבל יש בתי-עסק נוספים כמו "ארומה" למשל, ואז נותנים למאן דהוא זכיון.

זה לא חל ב"ארומה".

למה? יש לך שם עמדה לקפה. אתה קונה כוס קפה בבאר-שבע - - -

בלאו הכי זה מ-50 שקלים.

אפשר להחזיר ממילא רק מ-50 שקלים, כך שזה לא רלוונטי.

רצינו רק את העקרון.

בעל החברה הזאת, לצורך העניין, התאגיד, נותן זכיון למישהו לשאת בחנות שהוא פותח את השם שלו, אבל זה לא סניף שלו. הוא בעל זכיון, כלומר זה בעל עסק אחר.

למשל: "קסטרו".

אם זה נעשה בצורת זכיון, על פניו זה לא סניף שלו, ולכן הוא לא יוכל להחזיר את זה. אבל, יתכן שזו נקודת מכירה שלו, ולכן הוא כן יוכל להחזיר.--

יש לי בעיה עם זה.

מה אומר הסעיף?

--בניגוד לכוונה של מי שנותן זכיון, ניתן יהיה להחזיר בהתאם לנוסח המוצע גם לבעל זכיון, גם אם הנהלת החשבונות היא שונה לחלוטין.

נכון. זה העוסק.

כתוב: "החזרת התמורה תתאפשר אצל העוסק", ובין היתר זה יכול להיות גם בעל הזכיון שהרי הוא עוסק --

--או נקודת מכירה.

--או בכל אחד מסניפי העוסק או נקודות המכירה.

על זה יש את הפרשנות: האם נקודת מכירה של העוסק כוללת זכיין או לא כוללת זכיין. לדעתי, זה לא - - -

לא כוללת זכיין.

אז, למה צריך? אולי אפשר לומר: "בכל אחד מסניפי - - -".

למה לא? למה זה לא כולל?

אם אנחנו עושים נקודה בכל אחד מסניפי העוסק, זה אולי יותר ברור, או נקודות המכירה של העוסק בלבד.

אסביר שוב. ניקח כדוגמא שוב את "ארומה" שהיא דוגמא טובה, למרות שזה מוצרי מזון.

קחי כדוגמא את "קסטרו".

את צודקת. קחי את "קסטרו" כדוגמא, שלדעתי הם עובדים בזכיון.

נניח שקניתי בגד ב"קסטרו" בנתניה, ועכשיו הגעתי לעשות קנייה במקום אחר.

היא מסבירה. כנראה שב"קסטרו" ו"פוקס" זו השיטה, אלא אם כן מישהו מנציגי החברות שהזכרנו כאן נמצא וחושב אחרת ורוצה להסביר לנו אחרת.

התבקשתי לדבר גם בשם רשת "פוקס".

האם זו שיטת זכיונות?

לא. ברשת "פוקס" לא לגבי זכיונות. אבל, לעומת זאת, בהקשר לסיפא של הדברים, - - -

צריך להסביר קודם.

אדוני, זה מה שרציתי לומר קודם וביקשת שאמתין. מכיון שאת ניסחת שזה בכל סניף, כשמדובר בשיקים איך סניף בבאר-שבע יודע שהשיק בנהריה נפרע?

מה אם זו אותה מערכת חשבונאית?

מה שקורה הוא שמוקצב מספר יחסית קצר של ימים בפרט בביגוד וקוסמטיקה.

כן, אבל זה נדון בסעיף הבא. זה לא הסעיף הזה.

זה לא עכשיו. זה לא רלוונטי לפה.

גברת פינקוס, מה אתם מציעים?

נדון בזה באופן החזרת התמורה.

אני אומר זאת, מפני שאת כתבת "בכל סניף".

נכון.

אבל, אנחנו לא דנים עכשיו באופן החזרת התמורה. זה סעיף אחרי זה.

זה הסעיף הבא.

אבל, הביטוי "בכל סניף" הוא ביטוי שהוא מכשלה, מפני שאי-אפשר בכל סניף לדעת האם השיק נפרע.

אנחנו כבר שעה. תנסי להסביר לנו את הדבר הבא: אנחנו מבינים מהי שיטת הזכיונות. את עשית צעד תימני - שניים לפנים ואחד לאחור.

אתה מבין בזה.

אני לא מבין בזה, ולכן התבלבלתי.


ברשותךְ, אני מנסה להבין את הדבר הבא. רכשתי מוצר לא חשוב איפה בחברה שפועלת גם בשיטת הזכיונות, שכתוב עליה "קסטרו" או לא חשוב מה. אני נכנס, והוא אומר לי: "סליחה...".

זה משהו אחר.

יש חנות בשם "ורסאצ'ה" בקניון בעזריאלי, וכבר בחוץ כתוב: "אנחנו לא שייכים לרשת 'ורסאצ'ה'". כלומר, אני נכנס למקום, והוא אומר לי: "נכון. אני רק זכיון". האם אני יכול להחזיר אצלו?

כן - ואני רוצה להסביר - כי הזכיין הזה הוא עוסק, וכתבנו ש"החזרת התמורה תתאפשר אצל העוסק". בואו נתחיל מהתחלה וניקח את הדוגמא הטובה של "ורסאצ'ה".

אני לא הבנתי. אתם מתכוונים שאפשר להחזיר אצל זכיין או שאי-אפשר להחזיר אצל זכיין?

בדיוק. זה מה שאנחנו רוצים לדעת: מה הממשלה רוצה? מה התקנה רוצה? והניסוח?

כאשר מדובר בזכיין, אפשר להחזיר רק אצלו.

לא. זה מה שאנחנו לא רוצים.

אם כך, זה לא נובע באופן ברור מהנוסח.

אבל, יש פה בעיה.

נכון. הצרכן לא מבין.

נניח שאני עכשיו זכיין של "קסטרו", --

האם העוסק הוא גם זכיין?

--אבל השם שאני קונה זה לא רק "קסטרו" כשם--

זו נקודת מכירה שלו.

--אלא אני גם קונה מוצרים של "קסטרו" אצלי בחנות - נכון? אם אני רוצה להחזיר מוצר של "קסטרו", למה אני לא יכולה להחזיר את זה? לא הבנתי.

בכל מקרה, הספק הראשי הוא אותו ספק. את מתכוונת למותג.

בוודאי.

אצל הספק.

כאשר רכשתי ב"ורסאצ'ה" בקניון X, אני יכולה להחזיר את המוצר לא ב"ורסאצ'ה" בקניון Y כי זו לא רשת אבל אני יכולה להחזירו ב"ורסאצ'ה" בקניון X. זו הכוונה.

את סותרת את עצמך. את אומרת דבר והיפוכו.

לא סתרתי. זה על אותו קו.

לא. אנחנו צריכים להבין. אנחנו רוצים שהם יחזירו. גברת טירי, האם הממשלה רוצה שיחזירו בכל סניפי "קסטרו", בלי קשר לזכיין?

לא. אי-אפשר,--

זה מה שאנחנו רוצים. זה מה שאת מתכוונת, וגם חבר-הכנסת כבל.

--משום אנחנו לא יכולים להלביש על העוסק חובות חשבונאיות מול מע"מ ומס הכנסה, שכדי לרצות את הצרכן הוא ינהל פנקסנות כפולה.
אי-אפשר לעשות את זה.

זה מה שכתוב כאן.

לא, זה לא כתוב פה בכלל. המשפט הזה זה לא מובן.

אני רוצה להעיר הערה.

הויכוח הזה היה גם בישיבה הראשונה. לא הבנו את הנוסח. מה שיש כאן זו תוספת.

צריך להכניס משהו שכולל את המערכת החשבונאית המשותפת להם, משהו שיבהיר שהכוונה היא כי החנות היא בתוך רשת.

בדיוק. נכון.

אחרת, אנחנו מלבישים על זכיין חובות מול מע"מ, מס הכנסה וניהול חשבונות כפול - משהו שאנחנו לא יודעים את המשמעויות - רק כדי שהצרכן לא יצטרך לנסוע. זה לא הגיוני.

אז, אולי להחליף את המלה "סניפי העוסק" ב"סניפי הרשת"?

אני לא יודעת. לא תמיד זו רשת. אם יש לך שתי חנויות, האם זה כבר רשת? זה לא ברור.

שאלה - נניח שיש זכיינים ולא רשת שיש בעלים אחד. נניח שאני קונה מוצר בבאר-שבע וחזרתי לתל-אביב והחזרתי שם. מה קורה עם המוצר? האם אני יכול להזדכות מול החברה, מול המותג, ואקבל מהם את הכסף חזרה או שיש בעיה והחברה לא מקבלת?

כשזו רשת, אין בעיה. כשזה זכיין, זה ח"פ אחר וזו חברה אחרת.

אבל, את המוצרים מחזירים.

זו קופה אחרת. זכיין זו קופה אחרת.

זו קופה אחרת, זה מע"מ אחר ומס הכנסה אחר.

אתם קצת בלבלתם אותנו, כי תוך כדי תנועה אתם ניסיתם להבין מה כתבתם.

לא. את זה כתבנו. עוסק הוא גם זכיין.

בסדר. זה קורה גם לי.

זה לא הובן.

אני מנסה לומר לכם את הדבר הבא, וכדאי שאנחנו נבין זאת כאן: אדוני היושב-ראש, יש אבחנה. מי שקיבל זכיינות של "קסטרו", אז בהכרח, גם אם הוא לא שייך לרשת והוא רק לקח את השם והוא משלם להם תמלוגים, עכשיו נגיד לו: "אכלת אותה. גם נחזיר אצלך". זו לא הכוונה.

מוסכם.

מוסכם. לכן, בעניין הזה, זכיינות ממילא צריך רק להוסיף: אם הוא חלק מהמערכת הכספית של הרשת.

מה שקובע זה הח"פ. אתה יכול להחזיר לאותו ח"פ.

הח"פ קובע.

בדיוק. זה מה שאני אומר. אני גם מניח שכתוצאה מכך גם תתפתח רשימה; אין כמעט חנות שיש לה סניפים שלא כותבת על השקית ועל דברים אחרים את רשימת הסניפים שלה.

אנחנו נגיע לנוסח מוסכם עם - - -

זהו, אולי באמת תנסחו.

אנחנו רוצים להצביע על העקרון. אנחנו צריכים להסכים על העקרון.

כמובן שאי-אפשר ללכת בתקנות לפי ח"פ. ח"פ זה מספר החברה הפרטית.

נכון. לא צריך.

לא ברור שכולם מאוגדים אם בכלל בצורה של - - -

אם זה עוסק מורשה.

כן, בדיוק ככה.

ולכן?

אני חושבת שהכוונה ברורה, שכשמדובר על נקודות מכירה של העוסק בלבד הכוונה היתה להחיל או לא להחיל את התקנה על מי שפועל מכוח הסכם זכייני. הדברים ברורים, ואנחנו נמצא לאחר מכן את הנוסח המדוייק. יתכן שיש מקום לכתוב בפירוש: "שאינו פועל בשיטת הזכיון".

אבל, לזכיין גם אפשר יהיה להחזיר. כלומר, אצלו אנחנו תמיד יכולים להחזיר, כלומר אצל הזכיין ואצל האחרים בכל הנקודות.

זה ברור.

זה ברור.

אבל, זה כבר חל מהרישא: "תתאפשר אצל העוסק".

זה עוסק.

צריך לכתוב: אצל העוסק שאצלו נרכש.

שאלה - האם יש צורך ליידע את הצרכן, כשהוא קונה בחנות של זכיין והוא יוכל להחליף רק שם, בעיר רחוקה מעיר מגוריו, ואז הוא יחשוב אולי פעמיים אם הוא רוצה לרכוש? השאלה היא האם לא כדאי להחיל פה איכשהו, ואין לי כרגע הצעה, ולחשוב על זה שהצרכן צריך לדעת שהוא יכול להחליף רק שם כי זה זכיין.

ההצעה הזאת הועלתה בזמנו, ואדוני הציע שזה יופיע בחשבונית. אני הצעתי שזה אולי יופיע באיזה שהוא שלט מעל הקופה באיזה שהוא מקום, ויצויין שמדובר בזכיין או לא.

ההצעה שלך יותר טובה.

אני מבינה שהמשרד שקל את העניין ודחה את זה. האם אפשר לשמוע מדוע?

אנחנו לא אמרנו שדחינו אותו. זה עלה, וזה לא נדון.

צריך לחשוב על זה.

לא חשוב. הוועדה עכשיו רוצה לקבל הכרעות.

אנחנו לא מתנגדים לזה.

אנחנו, כמשרד משפטים, בעד, והשאלה היא באיזו קונסטלציה.

כלומר, לומר שזה לא יחול אצל בעל זכיון ובלבד שיש אצלו שלט מעל הקופה שמודיע שהוא בעל זכיון ולא סניף.

מה קורה אם הוא לא שם שלט?

אפשר יהיה לקבל אצלו החזר כספי.

אני לא מבינה משהו. אני מדברת על כך שאני רוצה להחזיר מוצר שקניתי ולא לבוא בטענות לבודק'ה הזה שקוראים לו "קסטרו" או לא. קניתי מוצר בשם "נביעות", והמוצר הזה נמצא פה ופה ומוכרים אותו בכל מקום. מה אם באתי ואני רוצה להחזיר את המוצר?

השאלה היא איפה.

אני מבינה שהשאלה היא איפה.

נניח ש"נביעות" היה מעל 100 שקל ומותר להחזירו, האם את יכולה עכשיו לעבור בכל ירושלים להיכנס לכל מקום ולהחזיר את ה"נביעות" שאת קנית? - לא. זו, בדיוק, הנקודה.

זה ברור.

קודם כל, את יכולה להחזיר את המוצר הזה אצל העוסק, שם רכשת או שם נרכש אותו בקבוק.


לצורך העניין, נניח שהבקבוק נרכש ברשת "שופרסל". אומרים לך: "את יכולה להחזיר זאת בכל 'שופרסל', ובלבד שלא תחזירי את זה למישהו שכתוב עליו 'שופרסל' אבל בעצם הוא לא שייך לרשת והוא רק משתמש בשם כזכיין". על זה הויכוח.

לא תחזירי זאת ל"מגה" שגם מוכרת את אותו דבר.

זה ברור, כי זה לא אותו עוסק.

זה ברור כשמש.

אלה דברים שהם ברורים.

מה שלא ברור - שיציינו.

כך הצענו בישיבה הראשונה, כי השאלה הזאת עלתה.

מה לא ברור?

אתה לא מוכר מותג, וזו הטעות שלךְ. אתה מוכר סחורה--

כן.

--שבמקרה כתוב עליה גם "קסטרו". את יודעת מה את אומרת לי? יש בזאר כזה שמוכר את הכל- - -

בוא נלך רגע לדוגמא של מכשיר טלפון. זה לא זכיין.

במקרה הכי גרוע, הוא מחזיר למקום בו הוא קנה.

לכתוב: ובלבד שהודיע המוכר- - -

האם ההחלטה היא שהחזרת התמורה תתאפשר אצל העוסק שבו נרכש המוצר או בכל אחד מסניפי העוסק או בנקודות המכירה של העוסק בלבד שאינן מופעלות בשיטת זכיינות, ובלבד ששלט על כך קיים ומופיע?

בדיוק.

יפה.

מה קורה אם לא מופיע שלט?

אז, הוא יחזיר לו.

נניח שאותו זכיין לא שם שלט.

אז, הוא יהיה חייב. בדיוק.

זה חייב להיות מנוסח כך שיראו אותו לעניין זה כסניף של העוסק.

מה שהיא אומרת הוא: אם אני זכיין ולא שמתי, זה יחייב אותה לקבל את זה. אנחנו כאילו מענישים מישהו אחר על זה - - -

לא מענישים אף אחד. למה מענישים?

לא מענישים. ממש לא.

לא.

מחייבים אותו בחובת- - -

רק את הזכיין.

אתם חושבים כאילו מחוץ לבניין הזה נמצא עדר מטומטמים. אנחנו מתייחסים לציבור כאילו זו איזו חבורה, וכאילו הרגע הגיעו האינדיאנים באמריקה ומראים להם מראה. בסופו של עניין, זה לא כך. אנשים מבינים. גם ייכתב, והעוסקים ייכנסו לתוך ה-mode הזה, וכל אחד ירשום איפה מחזירים.

נכון, מאה אחוז. בסדר. העקרון הוא מה שהקריאה היועצת המשפטית בפסקה (ה).

זה בדיוק אותו תהליך של זיכוי, וזה הכל. איך התמודדנו עם זכיינים?

מי בעד תקנה 3(ה)?

ה צ ב ע ה

תקנה 3(ה), בשינויים שצויינו, נתקבלה.

תודה. רבותי, סיימנו.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי והתחלתי קודם.

אבל, אנחנו הצבענו על זה, ואנחנו עוברים לתקנה 4.

השאלה היא האם - - -

ההחזר זה משהו אחר.

רבותי, די.

נכנסתי, הוא אמר לך "אני לא זכיין", ושלום עליכם. ונגמר העניין. התמודדנו.

נכון. תודה רבה. נא להמשיך.

(קוראת את תקנה 4.)

אופן החזרת התשלום
(א)
החזרת התמורה, כאמור בתקנה 3, תהיה במועד ביטול העסקה ותיעשה באותו אופן שנעשה בו התשלום; היה התשלום במזומן או בשיק, השבת התמורה תהיה במזומן ובלבד שהשיק נפרע ואם לא נפרע השיק תוחזר התמורה במזומן יומיים לאחר מועד הפרעון או יוחזר השיק; היה התשלום בכרטיס אשראי, יבוטל החיוב ואם חוייב חשבון הצרכן ישיב העוסק לצרכן את התשלום שחוייב בו במזומן.


(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), החזרת התמורה, כאמור בתקנה 3 של עסקה מתמשכת תהיה בכפוף לסעיף 13ד לחוק; נעשתה העסקה בכרטיס אשראי, יבוטל החיוב ואם חוייב חשבון הצרכן, יודיע העוסק לחברת כרטיס האשראי על ביטול העסקה וכרטיס האשראי של הצרכן יזוכה בסכום החיוב, במועד החיוב העוקב להודעת הביטול האמור ובלבד שניתן היה לחייב את העוסק בגין העסקה שבוטלה ואולם אם לא ניתן היה לזכות את כרטיס האשראי של הצרכן כאמור, ישיב העוסק לצרכן את התמורה במזומן; נעשתה העסקה בהוראת קבע וחוייב חשבון הצרכן, יזכה העוסק את חשבון הצרכן בסכום החיוב.



"ובלבד שניתן היה לחייב את העוסק בגין העסקה שבוטלה ואולם אם לא ניתן היה לזכות את כרטיס האשראי של הצרכן כאמור, ישיב העוסק לצרכן את התמורה במזומן" - זו תוספת שהוספנו.

אנחנו יודעים ולוקחים בחשבון שיהיו הערות.

בסעיף קטן (א) אנחנו עוסקים באופן החזרת התמורה. בגדול, אנחנו מנסים שתהיה הלימה כך שאיך ששולמה העסקה כך תבוצע גם ההחזרה. סעיף קטן (א) מדבר על העסקאות הרגילות, העסקאות הפרונטליות; אני רוכשת מוצר בחנות ומשלמת, ואני חוזרת לעוסק ומבקשת לבטל את העסקה. הסעיף אומר שאם קניתי מוצר וחזרתי לחנות ואני מבקשת לבטל את העסקה, ראשית החזרת התמורה צריכה להיות במועד ביטול העסקה, כלומר במועד בו הצרכן מגיע לחנות. יכול להיות שצריך להוסיף "ככל שניתן", כלומר שייאמר "תהיה ככל שניתן במועד ביטול העסקה", כי יש מקרים של שיקים שלפעמים זה לוקח קצת יותר מאותו רגע.

מה זאת אומרת?

עם שיק יש בעיה.

גם אשראי לא.

לא. גם אשראי.

לכן, אני חושבת שיש פה מקום להוסיף פה "ככל שניתן".

אני חושב שבחוק שלי ושל דליה איציק, אם אינני טועה, ואני לא זוכר את הנוסח בדיוק, היה שם האשראי תמורת - - -

החוק שאתם, הרי אני קראתי אותו היטב.

הזיכוי היה מיידי והיה אמור להיות בסליקה הסופית של החודש. אבל, פה אתם כותבים שיבוטל החיוב ואם חוייב החשבון ישיב במזומן. כלומר, אם הבנתי נכון, הוא שילם באשראי והוא מקבל את הכסף לפני.

אם התשלום היה במזומן או בשיק, ההחזרה היא במזומן.


יכול להיות מצב בו שילמתי בשיק והוא עדיין לא נפרע. במקרה כזה, כמובן, אם השיק עדיין לא נפרע, אנחנו לא נחייב את העוסק להשיב כסף במזומן. אנחנו אומרים שברגע שהשיק נפרע, תוחזר התמורה במזומן, ואנחנו מדברים על יומיים לאחר מועד הפרעון, או שיוחזר השיק, וזה נתון לשיקול הדעת של העוסק שכן הוא יכול בעצם למשוך את השיק ולהחזיר את השיק עצמו.

נכון.

כאשר התשלום הוא בכרטיס אשראי, אנחנו אומרים: אם החיוב עדיין לא ירד - צריך להתקשר לחברת כרטיסי האשראי ולבטל את החיוב. אם חוייב חשבון הצרכן, כלומר הכסף כבר הגיע אליו - הוא צריך להשיב לו במזומן.

נכון. טכנית, היום, אפשר לדעת את זה במקום.

נכון. זה on-line. הסליקה היא on-line. וזאת, לא מזמן נכנסתי למקום והיה שם את המכשיר בקושי זז, המגהץ המפורסם, וזה היה מסע במנהרת הזמן.

סעיף קטן (ב) יותר מורכב כי הוא מדבר על עסקאות מתמשכות. בדרך-כלל, אלה עסקאות של שירותים, וזה לא שאתה הולך לחנות והעוסק עומד מולך והוא יכול להשיב לך כסף במזומן. בדרך-כלל, עסקאות אלה נעשות בכרטיס אשראי או בהוראת קבע. בדרך-כלל, זה לא במזומן וגם לא בשיקים. אנחנו אומרים שהאם העסקה היא עסקה מתמשכת - החזרת התמורה קודם כל צריכה להיות בכפוף לסעיף 13ד לחוק. סעיף 13ד לחוק עוסק בעסקאות מתמשכות ואומר תוך כמה ימים אחרי מועד ביטול העסקה ע"י הצרכן צריך להפסיק לחייב את הצרכן. בדרך-כלל, אלה ששה ימי עסקים, ובמקרים מסויימים זה שלושה ימים עסקים. אנחנו אומרים שאם העסקה נעשתה בכרטיס אשראי - כמובן שהוא צריך לבטל את החיוב. אם חוייב חשבון הצרכן - העוסק, מאחר ואין פה עסקה פרונטלית, צריך להודיע לחברת כרטיס האשראי על ביטול העסקה, וכרטיס האשראי של הצרכן צריך להיות מזוכה בסכום החיוב במועד ביטול החיוב העוקב להודעת הביטול כאמור. כלומר, החזרת התמורה מוטלת פה על חברת כרטיס האשראי.


הוספנו פסקה "ובלבד שניתן היה לחייב את העוסק בגין העסקה...", כי באו וטענו - חברות "ישראקארד" ו"לאומי קארד" - שיכול להיות מצב שבו הם לא יכולים להיפרע מול העוסק, ואז לא יתכן שהם יזכו את הצרכן אבל מול העוסק הם לא יוכלו לפרוע את הסכום. לכן, כתבנו: "ובלבד שניתן היה לחייב את העוסק בגין העסקה שבוטלה". אם לא ניתן היה לזכות את כרטיס האשראי, כלומר חברת כרטיס האשראי לא יכולה להיפרע מהעוסק - החובה כאמור מוטלת על העוסק, והעוסק צריך להשיב את התמורה לצרכן במזומן.


אם העסקה נעשתה בהוראת קבע - בדרך-כלל, הצרכן יכול לבטל הוראת קבע באופן ישיר מול הבנק, ואני לא צריכה את העוסק בשביל זה.

דרך-אגב, כיום, גם בכרטיס אשראי.

לא.

מותר ללקוח לעשות יותר מהר מאשר העסק - לבטל מייד.

או בעסקה חד-פעמית.

סליחה, גם בעסקה חד-פעמית אני מודיע: הוא עוד לא קיבל את הסחורה, התחרט וביטל עוד לפני שקיבל.

רק בהוראת קבע.

האם את סיימת את ההסבר או שיש עוד משהו?

ואם חוייב - העוסק צריך לזכות את חשבון הצרכן בסכום החיוב.

ברור.


עכשיו, הערות - לכל אחד יהיו 60 שניות כי ההערות רבות.

אני עורכת-הדין פרל, ואני מייצגת גם את התאחדות התעשיינים וגם את ערוץ הקניות. יש כמה בעיות. יש בעיה עם שיקים, שברגע ששיק נפרע לוקח חמישה ימים לדעת אם זהו שיק עם כיסוי או לא. יכול להיות מצב שבמועד הביטול העוסק עדיין לא יודע אם לשיק יש כיסוי או לא והוא נפרע ולא עברו חמישה ימים, והוא מחזיר את הכסף. היה ולא היה כסף, הוא יוצא מופסד. זו בעיה של הפרשי הימים האלה שלוקח לדעת האם השיק היה עם כיסוי או לא.

זה לא ברור.

האם יכול להיות שהוא ייפרע ולא היה כיסוי?

כן.

נרשם, אבל לא נפרע.

אבל, כתוב פה: אם הוא נפרע.

אבל זה לוקח חמישה ימים ויש טווח זמן. זו בעיה אם הוא צריך להחזיר במועד ביטול העסקה.

לא. זה יומיים אחרי שהשיק נפרע. אם הוא עדיין לא הפקיד אותו, שיחזיר את השיק.

מה אם הוא הפקיד אותו והוא עדיין לא יודע?

כך כתוב: יומיים אחרי ששיק נפרע.

לא. השיק נפרע, ויש עוד זכות להחזיר שלושה ימים אחר כך. אלה שני דברים שונים.

האם יכול להיות שהשיק ייפרע ואין כיסוי?

כן, ואחר כך החזירו את הכסף. הכסף נכנס לחשבון ואחר כך יוצא.

יש לךְ יומיים אחרי שהוא נפרע כדי שאת תדעי אם יש כיסוי או לא.

יש פערי זמנים. זה חיוב זיכוי.

לא הבנתי איך זה קורה.

אגיד לךְ משהו: אם אנחנו מנסים עכשיו לפתור את כל בעיית החזרי השיקים... למה? גם היום אתה קונה מוצר, לוקח אותו הביתה, שילמת שיקים והשיק עלול לחזור. זה לא שאני, חס וחלילה, נותן לגיטימציה לעניין הזה. אני אומר: בואו ונמצא את המנגנון איך להתמודד עם זה.

צריך פשוט להוסיף עוד זמן, ולא יומיים.

טוב, יכול להיות. האם במקום זה אתם רוצים חמישה ימים?

לפחות.

אפשר.

חמישה.

במנגנון שנקבע לגבי הזיכוי בכרטיס אשראי נקבע סייג "ובלבד שניתן היה לחייב את העוסק בגין העסקה". מה שמתכוונים לעשות הוא לאפשר לחברת כרטיסי אשראי שלא תיוותר בתווך, כאשר היא בעצם צריכה לזכות ולהחזיר לצרכן מצד אחד את הכסף וגם אין לה מאיפה להיפרע מבית-העסק. אני חושב שהביטוי "בגין אותה עסקה" עלול להכשיל אותנו. יכול להיות שבגין אותה עסקה תהיה איזו שהיא תקלה ואי-אפשר לזכות ואי-אפשר למשוך את הכסף - אינני יודע איזו תקלה יכולה לקרות - אבל עדיין יש מספיק כספים של העוסק שעוברים בחברת כרטיס האשראי ואפשר להיפרע מהם. המנגנון הזה קיים כבר בסעיפים אחרים, ולכן צריך להבהיר זאת מבחינה מילולית: ובפרט שחברת כרטיס האשראי יש לה אמצעים להיפרע מהעוסק, ולאו דוקא בגין אותה העסקה.

אם כך, צריך להוריד את המלים "בגין אותה עסקה".

נכון. צריך להוריד את המלים "בגין אותה עסקה" - יכול להיפרע מהעוסק.

אז, אפשר להוריד. נכון. בסדר. תכף נסכם את הנוסחים.

אני אוהד מימון, יועץ משפטי מ"לאומי קארד", ואני מבקש להתייחס לשני הסעיפים ביחס לעניינים בכרטיס אשראי. ראשית, אנחנו נבקש שהנוסח בתקנה 4(א) יהיה זהה לנוסח בתקנה 4(ב). אני מסב את תשומת לבכם לשינוי. בתקנה 4(א) כתוב "יבוטל החיוב", ולדעתי זה שינוי שלא במקומו. לעומת זאת, בתקנה 4(ב) כתוב "יודיע העוסק לחברת כרטיס האשראי על ביטול העסקה...". כך צריך להיכתב גם בתקנה 4(א), כי זהו התהליך הנכון.


שנית, הסייג, "ובלבד שניתן היה לחייב את העוסק...", שהוא סייג שהעלינו בפני משרד התמ"ת, צריך לחול כמובן גם בתקנה 4(א). אין נפקא מינא אם זו עסקה חד-פעמית או עסקה מתמשכת.

לא, כי זה לא אותן עסקאות.

המבחן הקובע הוא האם חברת האשראי יכולה לחייב את העוסק בגין אותה עסקה.

לא.

לגבי הערת חברי כאן, העניין "בגין העסקה" - זה ברור שאם יש לנו כספים לקיזוז, אף אחד לא יתייחס לזה אחרת. לכל חברות האשראי יש זכות קיזוז, ואף אחד לא יטען שבגלל משהו טכני אנחנו לא יכולים להיפרע מכספים אחרים. אני לא חושב שלזה אנחנו מתכוונים. כתוב "בגין אותה עסקה" כדי שיהיה ברור הקשר לחיוב.


הערה שלישית שלנו היא לעניין ההערה שהועלתה ע"י אדוני בהתחלה - הזיכוי מתבצע במועד ביטול העסקה, אבל לא ניתן לזכות מיידית את הלקוח כמובן. אין כלי כזה.

למה בחוץ-לארץ אפשר?

מכיון שבחוץ-לארץ החיובים מתנהלים אחרת, ולא באותן מערכות. בנוסף, בחוץ-לארץ משלמים גם ריבית על חיובים.

אבל, לא אמרנו שיהיה זיכוי מיידי. אמרנו שהזיכוי יהיה במועד העוקב.

אוקיי, מאה אחוז. אם לא אמרתם, זה בסדר.


הערתנו האחרונה - חבר-הכנסת כבל העיר, ואני חושב שזה אחד העקרונות שעומדים ביסוד החוק או ביסוד התקנות האלה: עניין הפשטות. אנחנו מעירים פה רק הערה של נסיון, שמה שנאמר פה, שאם חוייב חשבון הצרכן ישיב העוסק לצרכן את התשלום שחוייב בו במזומן, זה פתח לצרות ולתקלות.

נכון.

ראשית, הצרכן לא תמיד מחזיק כרטיס של חברת האשראי שסולקת את העסקאות. יבוא צרכן של "ישראקארד" לבית-עסק שסולק עם "לאומי קארד", ויצטרך לחכות ל-statement שלו, יצטרך להראות לו שחוייב חשבונו, ואז אותו עוסק יצטרך להוציא את הכסף במזומן. רבותי, אני מציע להשאיר את הברירה בידי בית-העסק, כי בתי-העסק יודעים היום לבטל עסקאות, ויודעים פשוט להזרים זאת בזיכוי.

מה זה זיכוי?

אנחנו מדברים על כסף ולא על זיכוי.

סליחה, אני מתנצל.

אני הבנתי מה שהוא אומר.

אני הבנתי למה הוא מתכוון.

התנסחתי לא טוב. זה ביטול וכנגדו זיכוי בכרטיס האשראי.


אדוני, מעבר לזה, אני גם מעיר שיש פה עניין של תקינות. אנחנו מחוייבים לכללים תקינים, ובאופן עקרוני המצב בו מישהו מזרים עסקה בכרטיס אשראי ומוציא אותו בצד השני במזומן, הוא עניין שיוצר לנו איזה שהם סיכונים.

יש בזה.

יש בזה משהו.

הבנו אותך. יש בזה בהחלט- - -

בעיה של הלבנת הון כאן.

סיכונים של הלבנת הון ואחרים.

בהלבנת הון זה בסכומים קצת יותר גדולים.

עובדה ש-10,000 שקל אתה צריך להביא עם הצהרות.

נכון.


הקצבתי להערות 60 שניות, ואלה נאומים בני דקה.

אני יובל יבנקובסקי מהמכון לאבחון עסקי, ואני מייצג את העסקים הקטנים. יש לשים לב לעובדה שחברות אשראי גובות דמי עמלת סליקה מעסקים, וחלקן לא מחזירות את העמלה הזאת במקרה של ביטול עסקה. חלקן - כן, וחלקן - לא. אנחנו כרגע באיזה שהם הליכים כדי להסדיר את הנושא, אבל לא יכול להיות שבעל עסק גם ביטל עסקה--

הוא נושא בעלויות.

--וגם נושא בעלויות עמלת הסליקה.

לא. אל תשכח שדיברנו גם על דמי ביטול וכו'.

לא. הטענה צודקת ביותר, ואני מבקשת שתקשיבו. דמי הביטול שלא ניתן לחייב בהם הם כלפי הצרכן.--

בסדר. אנחנו מקשיבים היטב.

--הטענה אומרת כאן שאם ביטלו את העסקה והעסק מחזיר את התמורה ששולמה, הוא עדיין נושא בדמי עמלת סליקה כלפי החברה הסולקת, ועל גבי הסכום הזה אין לו ממי להיפרע. לכן, ייגרם נזק בפועל לעסקים הקטנים.

מאה אחוז, אבל זו מערכת יחסים אחרת לגמרי בין העוסק לבין חברת כרטיס האשראי. אנחנו יודעים שהיתה פנייה למפקח על הבנקים, והוא הוציא הנחיה ברורה לגבי ביטול.

שבמקרה כזה יהיה פטור?

אי-אפשר לפתור זאת במסגרת חוק הגנת הצרכן. זו לא מערכת היחסים הנכונה.

אנחנו מחכים להנחיה, אבל לא יצאה שום הנחיה.

יתכן שאי-אפשר לפתור זאת כאן, ואני לא יודעת אם בדקתם או לא את העניין הזה, אבל הרעיון הוא לאשר זכות ביטול לְצרכנים של עסקאות בלי לגרום נזק לעוסקים.

מאה אחוז.

כל המערכת, שנבנית פה במסגרת התקנות, היא לאזן את מערכות היחסים כך שהן יהיו מאוזנות ולא שלצד אחד ייגרם נזק ברור. --

אבל, זה לא טוב.

--וכשיש כאן נזק חד-משמעי לעוסקים - אי-אפשר לעצום את העיניים.

יש פניה למפקח על הבנקים.

תעני כך שישמעו אותךְ.

יש פניה למפקח על הבנקים. מי שמפקח על חברות כרטיסי אשראי, מאחר וזה תאגיד בנקאי, זה המפקח על הבנקים. אנחנו יודעים, וקיבלנו מכתב על זה, שיש פניה למפקח על הבנקים בקשר לאותה עמלה. זו עמלה שנגבית בין שני עוסקים, בין תאגיד בנקאי לבין בעל עסק. אני, בחוק הגנת הצרכן, לא יכולה לפתור זאת. אני לא מפקחת על המנפיקים. אני מקווה שהמפקח על הבנקים יפתור את הבעיה הזאת.

אני מבקשת שחברי-הכנסת ישימו את לבם ויתייחסו לנושא שמועלה כאן. יש כרגע עמלת סליקה שבתי-העסק מחוייבים בהם גם אם העסקה מבוטלת. אומרת עורכת-הדין חנה וינשטוק-טירי, שבמסגרת היחסים האלה אי-אפשר לפתור את הנושא כי היתה פניה אל המפקח על הבנקים, ועדיין אין תשובה ביחס לנושא הזה. מצד שני, עלולים לאשר כאן תקנות שיכולות לגרום בעליל נזק כספי לעוסקים. פשוט צריכים לקחת זאת בחשבון.


אני כרגע לא יודעת מה הפתרון לעניין הזה והאם יש איזה שהוא פתרון מוצע לעניין.

יש לי הצעה - שפשוט הלקוח, הצרכן, יצטרך להשתתף בעלות הזאת, אם לא תצא הוראה אחרת מהמפקח על הבנקים.

לא.

לא. נחשוב על זה.

דמי הסליקה האלה - האם זה לא משנה מה גובה העסקה או שזה אחוז מסויים מהעסקה?

זה אחוז מסויים.

אנחנו לא דנים על המספר.

אנחנו צריכים לחשוב על הדבר הזה.

מדובר על 2.5% מגובה העסקה או משהו כזה.

זה מגובה העסקה. זה לא קשור לכך שבאופן כללי נלקח כסף על הפעולה עצמה.

זה לא לפי פעולה. זה אחוזים מגובה העסקה.

אפשר לשקלל את זה בדמי הביטוח.

חברים, אנחנו לא נגמור כך. מתי נגמור?

אני עורך-הדין בן-ציון אדורם, ואני מייצג את פורום רשתות, וביקשתי קודם לדבר.

60 שניות בבקשה.

אנסה בפחות. רשת "פוקס" ביקשה ממני להביא ארבע הערות לגבי עקרון ההלימות. עורכת-הדין טירי דיברה על עקרון ההלימות, כלומר כנגד שיק - אנחנו מחזירים את השיק, כנגד מזומן - מזומן, וכו'. יש אמצעי תשלום שהתקנות לא מתייחסות אליו וזה שוברי מתנה.

גם תווי קנייה.

תווי קנייה ושוברי מתנה - יש כמה סוגים שאתייחס אליהם בזריזות. ראשית, יש שוברים כמו "רב-תו".

הבנו. יש תווי קנייה. לא צריך לפרט.

שנית, יש כרטיס מתנה שנטענים לא ע"י הרשת, כלומר נטענים נניח אצל "חבר". הרשת לא יכולה לטעון מחדש כרטיס כזה וצריך ללכת ל"חבר".


שלישית, ברשת "פוקס" באופן ספציפי יש כרטיס חבר שעולה 30 שקל, כלומר לעניין התקנות שלנו הטובין זה כרטיס החבר. שוו בנפשכם שאדם עושה כרטיס חבר ומשלם 30 שקל ויש עם הכרטיס הזה הטבה אוטומטית לקנייה ב-100 שקל מיידית. הוא קונה ב-100 שקל, חוזר למחרת לחנות אחרת ואומר "התחרטתי על עסקת דמי החבר. אני רוצה לתת את הפלסטיק חזרה ולקבל 30 שקל", אבל את השובר של ה-100 שקל הוא כבר מימש.


הדבר האחרון שמדברים עליו הוא מצב בו אדם קיבל כרטיס מתנה, כרטיס מגנטי טעון, והוא קנה בו ומבקש למחרת להחזיר את המוצר, ונניח שאפילו הרשת יכולה לטעון אותו. אבל, הם אומרים: "זה שקנה את הכרטיס" - נניח שזו חברה גדולה - "שילם לנו באשראי, ואנחנו בכלל נקבל את הכסף הזה בשוטף פלוס 60". יש פער בין הכספים שהחברה יום אחד תקבל לבין הצורך שלה להחזיר לצרכן את הכסף שטעון ב-gift-card מיידית.


אלה ארבעה נושאים שהתקנות לא מתייחסות אליהם לפי עקרון ההלימות.

ראשית, כחברה ציבורית, אנחנו לא משלמים במזומן כמעט שום דבר. גם קופה קטנה זה העין הבוחנת של רואה-החשבון, ואני זקוק לבין 6 ל-14 יום להוציא שיק מפרעה לעובד שלי.


שנית, אתה בא ב-09:30 בבוקר ופותח את החנות ויש לך אפס שקלים, ובא אדם ורוצה להחזיר מוצר ב-400 שקל במקרה הטוב או מוצר ב-6,000 שקל במקרה הפחות טוב, ואין לך במה לשלם לו. המושג "במועד ביטול העסקה" יש בו טעם לפגם, וצריך למצוא את המונח המתאים.


שלישית, נושא העסקאות בכרטיס אשראי - כל מה שצריך לוודא הוא שאנחנו ביצענו את ההוראה לחברה "נא לבטל את העסקה. א, ב, ג", ובזה נגמרה התחייבותנו. אם משהו בדרך ישתבש, אל תבואו אלינו בטענות. אנחנו לא אחראים על חברות האשראי.

רק אולי להמשיך את דבריו ולהציע פתרון. באמת אין תמיד מזומן בבתי-העסק. לכן, יש אפשרות להחזיר במזומן או בשיק מזומן; אפשר לשלוח זאת אמנם לא במקום אבל אפשר לשלוח לצרכן, וזה פותר את בעיית המזומן. זו בעיה אחת.


דבר נוסף הוא השיקים - מה קורה בעסקאות תשלומים ומה קורה בעסקאות שבוצעו כך: תשלום בשיק עבור מספר מוצרים, כשבעצם אתה רוצה להחזיר רק מוצר אחד אבל יש פה מספר מוצרים שהשתתפו בקנייה.

הוא יכול להחזיר גם במזומן.

לא. אבל, הוא צריך להחזיר את השיק, אבל הוא צריך משהו במקום, כי השיק בוצע עבור מספר מוצרים.

אז, הוא מחזיר במזומן.

אם השיק דחוי, איך הוא יחזיר?

יש המון בעיות.

מה אם זו עסקת תשלומים?

השיק נפרע. אם לא, זה זה יומיים ממועד הפרעון.

אם מדובר בשיק דחוי על מספר מוצרים והוא מחזיר רק אחד מהם, מה הוא יעשה?

יש חברות שכבר מחזירות. הן פתרו חלק מהבעיות.

מחזירות כמדיניות שלהן, ולא בגלל שחייבו אותן. יש בזה יתרון.

אני רוצה להציע עוד הצעה, שאני יודעת שירימו פה גבה ובכל זאת אומר אותה. תהליך החזרת שיק, מזומן, כרטיס אשראי, הוא תהליך מורכב, שבתנאים מסויימים אפשר ליישם אותו. בכל זאת, צריך לאפשר ללקוח, אם הוא רוצה, ורק אם הוא רוצה, כן לקבל את הזיכוי שבית-העסק מציע. למשל אצלנו הלקוח קונה, מחזיר מוצר ונכנס לעסק, וכבר מממש את הזיכוי. הביטול לגמרי של אפשרות לזיכוי, ושוב רק אם הלקוח בוחר - לפעמים ללקוח זה עדיף במקום כל התהליך המסורבל הזה - מנקודת מבטו אני חושבת שגם צריך לשמור על האפשרות הזאת ולא לפסול אותה על הסף.

אני לא חושב שהחוק - - -

אני מציע שכל בעל חנות יקבע מדיניות של עצמו לשכנע- - -

זה ברור.

זה לא ברור, ואם זה ברור - שיהיה כתוב.

זה לא סותר שהוא יכול לשכנע אותו.

חברים, נעשה דבר כזה. חבר-הכנסת כבל, אתה צריך לצאת.

לא. אני אמתין עוד קצת. מה אני אעשה?

אני רוצה לצאת להפסקה של חצי שעה. אני מעדיף שזה יהיה לפני ההפסקה.

אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה, ולדעתי יש פתרון בגוף השאלה.

אנחנו עוצרים רגע את העניין הזה, את תקנה 4(א) ו-(ב).


חבר-הכנסת כבל, לא תוכל להמשיך. האם אתה רוצה להציע לחזור רגע לסעיף ההגדרות?

ברשותכם, אני רוצה לחזור לסעיף ההגדרות, ואני מקווה שתהיה פתיחות בעניין הזה. משרד התמ"ת העלה משום מה, ואינני יודע למה, את עניין החרגת יד שנייה. אמרתי שזה שהוא מוגדר כיד שנייה הוא לא הבעיה. כל התהליך הוא שאתה משלם עבור מוצר שבמקרה הוא יד שנייה, שאני כצרכן באתי אליך והסכמתי לקנות אצלך מוצר שהוא יד שנייה.

אחד התנאים הוא שלא נעשה בו שימוש.

על-ידי הקונה.

ברשותךְ, אפשר? סליחה. אני מבין שיצא לךְ משפט יפה ונסחפתְ אתו.

לא. אבל, זה כל ההגדרה. זה לא בגלל שיצא לה משפט יפה.

אני לא יודע. היא התלהבה מהקטע שהיא זכרה.

לא. היא בסדר.

אני בא ואומר את זה לךְ לא כדי, חס וחלילה, לעלוב, אלא כדי לומר לךְ לגבי הכוונה הבסיסית בתוך כל זה: מה זה "לא נעשה בו שימוש"? גם במוצר שאתה קונה אותו, מאותו רגע שקנית אותו זה כבר... "לא נעשה בו שימוש" זה במערכת היחסים בין המוכר לקונה. כלומר, אם הוא מוצר יד שנייה, מאותו רגע הוא חדש לקונה.

לא.

זה כן.

אני חושב שזה חוק אחר לגמרי. חשבתי על זה רבות.

כבוד חבר-הכנסת, רוב הטענות של הלקוחות הן: "כך קיבלתי אותו, כך קניתי אותו" וכל הסכסוכים והעבודה של המועצה לצרכנות- - -

חבר-הכנסת איתן כבל, זה מבלבל את כל החקיקה הזאת.

מר קמחי, אתה לא ברשות דיבור, ולא זו היתה הכוונה של חבר-הכנסת כבל.

תן לי לנסות להסביר.

אולי תביא דוגמא ל-2-3 סוגי מוצרים שאתה מתכוון אליהם כדוגמת כלי רכב.

רכב מליסינג.

לא. לא דובר על רכב.

אז, על מה הוא כן מדבר?

כשאתה נכנס לשוק הפשפשים, האם שם זה לא עולה באלפים? האם בגלל שזה יד שנייה שם זה עולה אחרת?! האם שם צבע הכסף אחר?! הריח שלו אחר?! האם אתה סולק שם את כרטיס האשראי על הצד?! זה בדיוק אותו דבר. הרי בסוף-בסוף, כל מהות החזרת ציוד תמורת סיבה כזו או אחרת נובעת מהעובדה שאדם אומר: "ואללה, למה אני צריך להוציא? הוצאתי אלפי שקלים. לְמה? אני לא צריך את המוצר הזה כי א', ב', ג', ד', ה'". מה העניין? כל מה שאתם אומרים לגבי מוצרים מקולקלים ולא מקולקלים, הרי זה בכלל לא במקום הזה. הרי יש בכל מקום ועניין, אם אתה מקבל מוצר פגום, אתה יכול להחזיר אותן על-פי הכללים ההם.

לא, לא.

אין לזה דבר וחצי דבר. אתם פה מנסים לקחת למקום אחר, ואני אומר את זה לכם כי אתם הכנסתם את העזה הצולעת הזאת. אני אומר את זה לכם. את אמרת לי שאתם מוכנים לוותר על העניין הזה, כי אתם פה חסמתם כמעט - אינני רוצה לומר מחצית, אני לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל אני מניח באינסטינקט שלי שלפחות שליש מהעסקאות שנעשות, אני מדבר בבתי-עסק מסודרים- - -

נכון. אוקיי.

לכן, אני מבקש מכם - - -

אתה מעלה בעיות של קשיי הוכחה.

נכון. זה כמעט נושא חדש. אבל, קודם כל, ההערה של היעוץ המשפטי של ערוץ הקניות היתה נכונה.

יהיה קושי להוכיח שלא נעשה שימוש.

דרך-אגב, אם כבר נושא חדש, זה הם הכניסו את זה.

לא.

הם הורידו את זה ולא אני.

אני חושב שכרגע הדבר שהעלית עלול לעכב את התקנת התקנות, ואנחנו רוצים - - -

מה זה חדשים?

לא, לא.

חייבים להגדיר מה זה חדשים, כי אם מדובר במוצר שהיה בתצוגה אתה כבר תהפוך אותו ללא חדש, --

נכון. לכן, אני אומר - - -

--אם אני נכנס לחנות וקונה מצלמה ומישהי תראה לי איך מצלמים ואז זה כר לא חדש,--

בסדר, אבל הכוונה של חבר-הכנסת כבל - - -

--ואם באים אלי הביתה ומפעילים את שואב האבק כדי להסביר לי איך זה עובד זה כבר לא חדש, --

מאה אחוז.

--אז לא יימצאו מוצרים חדשים. אין יותר מוצרים חדשים.

בסדר. עזוב. אבל, לגבי יד שנייה, אולי המשרד יביא תיקון לתקנות לגבי כל מה שקשור ליד שנייה.

זה לא תיקון לתקנות. אני מחכה לתקנות האלה חמש שנים. אני בא ואומר: אוקיי, אתה יודע שלפעמים זה לא כל המוסיף גורע אלא כל המוסיף מוסיף. בעניין הסעיף הזה אני רוצה להזכיר לכם, שכאשר אתם הבאתם את התקנות מלכתחילה הן חלו גם על חדשים וגם על יד שנייה. אתם, משום מה, תוך כדי פתאום בא לכם, כי מישהו פה אמר משהו, ואני לא זוכר, ואמרתם "חדשים"- - -

זו לא היתה כוונתנו, כלומר מבחינתנו כשהוספנו את המלה "חדשים" זו היתה הבהרה, כי כך גם אנחנו פירשנו. זה לא שהוספנו משהו שלא חשבנו עליו מלכתחילה.

בסדר. אבל, אני אומר את זה לכם, כמי שאמורים לתת פה את ההגנה המרכזית. תזכרו: בסוף-בסוף, כל הסיפור הזה של התקנות, כל הסיפור של החוק - והחוק שהניח חבר-הכנסת אופיר אקוניס, הוא בכלל מרחיק לכת לאין שיעור אפילו יותר ממה שאני. העניין של חדשים ולא חדשים מתגמד לעומת מה שמבקש חבר-הכנסת אופיר אקוניס להביא בהצעתו. אם אני אמרתי על שלי "מהפכנית", הרי שאצלו זה עם סלאלום באמצע. לכן, אני מנסה לבוא ולומר לכם בכל הרצינות: תחשבו על זה אתם, כי זה גם אינטרס שלכם. לעזאזל, אתה הולך לשוק הפשפשים וקונה מוצר ב-4,000 שקל, והוא מוצר ואתה יודע שיש בו פגם כזה ופגם כזה. אני מסכים על דבר אחד: כלי רכב. כלי רכב - אם יש משהו שאני אומר שהוא בעייתי לחלוטין- - -

האם דברי אמנות אפשר? האם דברי אמנות - 40 אלף דולר?

בוודאי.

רבותי, אני מבקש. חבר-הכנסת כבל, אני חושב שכדאי לחשוב על העניין הזה של יד שנייה בתיקונים לתקנות. אנחנו לא נעכב.

אגיד לך משהו: בדרך-כלל, מי שקנה ב-40 אלף דולר - הוא יחזיר כי ירצו- - -

מה זה חדשים?

אנחנו הגדרנו את זה- - -

לא, זה לא מוגדר.

הוא השתמש 13 יום, הוא עשה את מה שרצה להראות, והחזיר. נו, אז מה?

נו, באמת. שוב, אנחנו עם ישראל עם זה.

מה עם טלפונים?

כבודו אמר לפני 20 דקות שהחצי שלא נמצא פה בכנסת לא מטומטם. אם כך, הוא צריך להיות גם אחראי.

נכון.

הוא לא נכנס סתם לקנות.

חבר-הכנסת כבל, אנחנו נחשוב על זה.

סלח לי. אם אתה אומר שמישהו נכנס עם מחשבה קרימינלית מלכתחילה - והרי זו מחשבה קרימינלית - אתה מייחס לאדם מחשבה שהוא מלכתחילה הלך ולמד את החוק ושכר עורכי-דין שיפרשו לו ושילם 60 אלף דולר רק כדי ללכת לקנות מוצר ב-40 אלף דולר, כדי שיישב אצלו בסלון, יתגנדר שבוע, יצלם את זה מכל זוית, ואחר כך יבוא לגלריה ויגיד: "חבר'ה, אתם יודעים מה? זה לא התאים לצבע בסלון שלי". נו, בחייכם. אתה מעמיד את זה בצורה אבסורדית, ולא אני.

מי שקונה מוצר, תמונה, ב-40 אלף דולר תמונה - אני מניח שגם אם הוא יחזיר זאת אחרי שבועיים יקחו ממנו אחרי יום אחד אחרי ה-13 יום כי הם ירצו שהוא עוד יקנה מוצרים.

אם כך, בשביל מה צריך חוק? בוא ותשאיר את זה.

זה מעבר ל-13 יום. בחייך.

אומר שני דברים. קודם כל, חבר-הכנסת כבל, אני חושב שהדבר הנכון יהיה כרגע לא לעכב את התקנות ולהתקין תקנות.

זה לא לעכב - זה רק להוסיף משפט אחד.

אוקיי. נחשוב על זה.


לגבי אמצעי התשלום, אני גם מבקש מגברת פינקוס ומגברת טירי לחשוב על ההערות שנשמעו פה.


אנחנו נצא עכשיו להפסקה, ונחדש את הישיבה בשעה 14:00. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:37.)


(אחרי כן תמר פוליבוי)

(אחרי כן תמר פוליבוי)
(הישיבה נתחדשה בשעה 14:25.)

רבותי, נחדש את הדיון. יש לנו עד 16:00, ואם יהיה צורך, אני אבקש אישור מיוחד מיושב ראש הכנסת להמשיך את הדיון אחרי 16:00, שזאת השעה שבה מתכנסת מליאת הכנסת. כרגע אני מקווה שלא יהיה צורך באישור הזה.


יש רעיון לגבי הנקודה בה הפסקנו את הישיבה בנושא הצעתו של חבר הכנסת כבל לסעיף ההגדרות "טובין חדשים". הגברת פינקוס, אולי תציגי אותו?

קודם כל מה"טובין" אנחנו אכן נמחוק את המילה "חדשים", ובסעיף 2(ב) יהיה כתוב: "תקנת משנה (א) תחול על ביטול הסכם לרכישת טובין, בתנאי שהצרכן יחזירם לעוסק והטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש על ידי הצרכן הרוכש".

איך אפשר לבדוק על מוצר שהוא יד שנייה ובמהותו יש סיכוי גבוה שהוא פגום, למשל אם זה בגד שיוצאים ממנו חוטים או חורים קטנים, וזה השוק, זה שוק של מוצרים שהם קצת נחותים מהמחיר – ואני לא מדברת על מוצרי אומנות – איך אפשר לאכוף ולבדוק אם הם לא נפגמו, ועל ידי מי בכלל הם נפגמו. זאת הבעיה שלי בקביעה הכללית לשים באותו סל את הבגדים שהם יד שנייה לעומת מוצרי אומנות יקרים או עתיקות, שזה דווקא מעלה את הערך שלהן.

אני חוזרת להערה שהיועצת המשפטית אמרה קודם, שברגע שאנחנו נוסיף להגדרות פה בתקנות נוסח שלא נמצא בחוק - - -

הוא נמצא בחוק.

בחוק כתוב שלא נעשה בו שימוש.

לא, תסתכלו בסעיף 14ו - לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש, והשימוש מתייחס לצרכן בסעיף הראשי, בסעיף ו. זה נובע מהשימוש על ידי הצרכן, תקראו את זה יחד עם סעיף 14ו, זה מופיע בחוק הראשי.

אני מבקש את כלי הרכב להחריג, שזה יחול רק על כלי רכב חדשים.

מאה אחוז, מקובל. מה הבעיה של משרד המשפטים?

למה להחריג את הרכבים?

רכב יד שנייה.

לא, לא רכב יד שנייה, חברות הליסינג.

לא, ליסינג לא.

רכב יד שנייה - - -

איך הוא כתוב שם, כשאתה קונה אותו?

אין העברת בעלות, הרכב מגיע לידיים של הצרכן, ברור שאין שימוש.

אני רוצה להבהיר את הבעיה. במכירת רכב יד שנייה, כשרכב נמכר לפני שהוא נמכר, הצרכן ברוב המקרים לוקח אותו לבדיקה. הצרכן לוקח אותו לבדיקה. על סמך הבדיקה שלו, הוא מבקש לבצע בו תיקונים. הוא עוד לא עשה בו שימוש. נערך איתו הסכם ומבצעים בו את התיקונים, בהתאם להסכם ולדרישות שלו.

כי האוטו מקולקל, לא כי יש לי איזו גחמה. הם לא שמים כסאות עור, הם מתקנים את תיבת ההילוכים, כי אתם רוצים למכור, ותיבת ההילוכים פגומה.

בוא לא נלך על תיבת ההילוכים, אלא שיכול להיות שהיתה איזושהי שריטה ברכב. הוא יכול לתקן את זה גם בעצמו, אבל הוא ביקש שאני אתקן את זה. אם הוא היה מתקן את זה בעצמו, זה עליו, אבל הוא ביקש שאני אתקן, אני תיקנתי, ועכשיו הוא מבטל.

ואתה תמכור את זה עכשיו ביותר כסף, כי האוטו עכשיו בלי שריטה. נהדר, זה הכי טוב.

זה שיקול - - -

אני לא מקבל, אנחנו לא נחריג את חברות הליסינג פה.

יש בעיה נוספת, גם אם אתה לא מחריג את חברות הליסינג, על פי סעיף 2(6) כתוב "לרכישת טובין כאמור בפרט 21 – תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה ובלבד שטרם נרשם על שם הצרכן על פי פקודת התעבורה". רכב יד שנייה לא נרשם על שם הצרכן במועד הקנייה, ולכן הוא יכול לקחת את הרכב, לעשות בו שימוש, ועדיין הרכב יהיה רשום על שם חברת הליסינג, סוחר הרכב.

שם אתה יודע שנעשה שימוש, כי מכרת ב-40,000, הוא מחזיר לך ב-80,000. אז אתה יודע שנעשה בו שימוש. ברכב אין לך בעיה של הוכחת שימוש. הוא לא משתמש בו בתור עציץ.

אני מאוד מודה לך, הגברת פינקוס.

אתה רושם לו את הקילומטרז'.

- - - לא מאפשר להחזיר אם נעשה שימוש.

אני רוצה לבדוק את זה.

אוקיי, תעשי שיחת טלפון ותחזרי אלינו. הנוסח שגובש פה בשעה האחרונה על ידי הממשלה נשמע לי מתקבל על הדעת.

אני מבקשת להכתיב שוב. בהגדרת "טובין" את מוחקת את המילה "חדשים".

ובסעיף 2(ב) בסיפא: תקנת משנה (א) תחול על ביטול הסכם לרכישת טובין, בתנאי שהצרכן יחזירם לעוסק והטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש", וצריך להוסיף "על ידי הצרכן הרוכש".

אז סיימנו את הצעת הממשלה.

יש לי הערה לגבי מכירת רכב יד שנייה. מרגע שאדם נכנס לרכב ומתחיל לנסוע בו – למרות שאתם אומרים פה, שגם התיקונים נעשו ואתם אומרים שזה לא מעניין אתכם, למרות שזה לא נכון, כי יש פה עניין של שינוע רכב לפעמים ממגרש בחיפה למגרש בתל-אביב, ולפעמים יש פה עניין שאני מבצע בו תיקונים – בכל מקרה, לא העברת הבעלות זה מה שחשוב, אלא רגע מסירת הרכב. הבעלות יכולה להתעכב לפעמים שבוע ימים. נעשה בו שימוש ברגע שהוא נכנס לרכב.

אתה באמת מכיר מישהו, שנותן את הרכב לפני שעושים העברת בעלות?

חד משמעית, כן. לוקח זמן, הרכב נמכר, לפעמים הרכב נמכר ביום חמישי ולפעמים ביום רביעי, ולוקח לי זמן עד שאני משחרר שעבודים. יש לי שעבודים, אם זה לייבואני הרכב, אם זה לבנקים. לוקח זמן לשחרר את השעבוד, בינתיים האדם לוקח את הרכב ואני משחרר את השעבוד, ורק אז אני מעביר את הרכב על שמו, וזה בסדר, וככה זה עובד.

אבל אתם רושמים את הקילומטרז' על הסכם המכירה. אני ראיתי הסכמים. ברגע שהוא מקבל את זה, אתם רושמים את הקילומטרז', לכן אם הוא עשה בזה שימוש, אל תקבלו את זה בחזרה.

אבל החוק לא מאפשר לך להחזיר.

לא, התנאי הוא שלא נעשה בהם שימוש, ולכן יש לכם הוכחה, שחור על גבי לבן, שנעשה בו שימוש.

מיצינו את הטיעונים, ועכשיו תחזור נציגת משרד המשפטים ונשמע אותה ואז נקבל החלטה.

עכשיו אנחנו חוזרים חזרה לסעיף 4, אופן החזרת התמורה. גם פה אני ביקשתי מהיועצים המשפטיים של הכנסת, מהגברת בנדלר וממר ימין לנצל את הפסקת האוכל ולחשוב על כמה פתרונות יצירתיים.

עדיין לא נשמעו כל ההערות, אבל אני רוצה - - -

נכון, ההערה האחרונה - - -

אם יותר לי, אני יפעת ניר, היועצת המשפטית של המשביר לצרכן. אנחנו העברנו אליכם גם איזשהו נייר עמדה לעניין. מעבר לעובדה של שוברי הקנייה, שאנחנו למשל מקבלים אותם כתווים, אני לא אוכל להחזיר לצרכן, ברגע שהוא ביטל עסקה, את תווי הקנייה מאחר שאסור לי לסחור בהם. היה ואני מחזירה את זה במזומן, לאור ההסכמים המסחריים שלי עם מנפיקי התווים, יש לי הפסד במינימום של 20%, מאחר שאני מקבלת תמורה נמוכה יותר בגין כל תו.

סעיף 6(א) זה הגבלת זכות הביטול. אגב, זה נכון שאנחנו לא רוצים שתווי קנייה יהפכו לכספומט, יש בזה משהו. אגב, הם גם נמכרים בחלק מהרשתות ב-discount מסוים.

תמיד.

תמיד? אני מכיר רק חלק.

אני מציעה להשתמש בהם רק למזון, ולהפסיק לסחור בהם בחנויות אחרות, ואז אנחנו נפתור את כל הבעיות.

אז את אומרת - - -

זה לא החוק הזה, זה בחוק אחר.

זה רעיון מהפכני, תביאי אותו לפה.

אבל זה לא בחוק הזה, בפעם אחרת.

בכנסת הבאה.

לכנסת הזאת יש עוד הרבה זמן, למה בכנסת הבאה? יכולה הממשלה, באמצעות הגברת פינקוס, להציע מה שהיא רוצה. אנחנו נדון, ואם הממשלה תחליט לקבל את עמדתה, נדון פה בצורה מסודרת.

תווי קנייה זה אמצעי תשלום לגיטימי, שמניע את גלגלי השיווק. הדבר היחיד שיש לזכור, כפי שאתה בעצמך אמרת, זה שחלק מתווי הקנייה העוסק מקבל עליהם רק 95 שקלים על כל 100.

הוא מדבר על המכירה - - -

וצריך להסדיר את ההחזר הזה.

אני דיברתי על שיטה, להפוך אותם לסוג של משיכת מזומנים, וזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

משיכת מזומנים עם תוספת כסף. עם יותר ממה - - -

תודה, זאת היתה הערה אחרונה לסעיף 4.

עוד חצי דקה, בהתייחס לרישא של הסעיף, קחו בחשבון שבמערכות גדולות, כאשר הזיכוי נעשה דרך מערכת הנהלת חשבונות, ולא נקודתית בסניף כזה או אחר, הפרוצדורה והבירוקרטיה פשוט לוקחים זמן. הזיכוי המידיי הוא פשוט לא ריאלי, זה פשוט לא יקרה.

הבירוקרטיה מכריעה אותנו, גם פה.

מערכות צריכות - - -

אני מנסה לוודא, ואם אני לא אצליח, אני מבקשת להשלים את דבריי, לראות אם באמת ריכזתי את כל הטענות שהועלו סביב השולחן כאן. קודם כל, מדובר על החזרת התמורה, כאמור, בתקנה 3, תהיה במועד ביטול העסקה. כבר ראינו שלא תמיד אפשר לבצע את החזרת התמורה במועד ביטול העסקה, ולכן צריכים לאפשר כאן, למיטב הבנתי, לכתוב: אם ניתן, או במועד קרוב לו ככל האפשר, כי את צריכה לכתוב מה האלטרנטיבה, אם אי אפשר באותו מועד.


לגבי אמצעי התשלום השונים, בהתאם למוצע, מי ששילם במזומן, או שילם בצ'ק שנפרע, או ששילם בכרטיס אשראי שכבר חויב, צריכים להחזיר לו את התמורה במזומן. הועלתה כאן טענה שאל"ף לא תמיד יש מספיק מזומן בקופתו של העוסק, ושיש בתי עסק שמנוהלים בצורה כזאת, שפשוט לא יכולים לשלוף את הסכום במזומן מהקופה. אמר כאן האדון שכסף לעובד שלו הוא צריך דרך הנהלת חשבונות - - -

- - -

משיקולים של הלבנת הון וכולי. אני חושבת שכאן הפתרון האפשרי יכול להיות, שההחזרה תהיה במזומן, או בצ'ק עצמי - זאת אומרת תהיה אפשרות לעוסק להחליט על כך – והצ'ק העצמי כמובן יחזור במועד קרוב ככל האפשר לביטול העסקה, וזה משתלב עם החלק הראשון.

מה זה צ'ק עצמי?

זה צ'ק מזומן.

זה לא עצמי.

לעניין של מועד קרוב ככל האפשר, כמי שבא מהעולם שכל הזמן מתווכחים בו מה זה "קרוב ככל האפשר" - -

נגדיר זמן.

צריך להגדיר "ולא יותר משלושה ימים" או "לא יותר מארבעה ימים", בגלל הוויכוחים מה זה קרוב – אצל מישהו קרוב זה גם חודש, וזה לא בא בחודש.

חמישה ימי עסקים.

ולא יותר מחמישה ימי עסקים.

זה לא סביר, יש לך סניפים בקריית שמונה ובאילת, והכל מתנהל ממערכת מרכזית אחת. השליח יורד פעם בשבוע, זה לא מעשי.

טוב, שבעה ימים.

זה לא מעשי שבעה ימים.

גם לוקח זמן לקבל צ'קים שעוד לא נפרעו מהבנקים. זה תהליך, צריך להגיש בקשה, לשלם עמלה, לקבל את הצ'קים.

שבעה ימי עסקים.

שבעה ימים זה שבעה ימי עסקים, מצוין.

זאת אומרת שזה יהיה במועד ביטול העסקה, אם ניתן, או במועד קרוב לו ככל האפשר ולא יותר משבעה ימי עסקים.

אבל שבעה ימים זה מועד ששלחת את הצ'ק?

החלופה של הצ'ק חייבת להיות בהסכמת הלקוח, כי אחרת אנחנו מזכים את הלקוח.

- - - ואם הוא לא משך את הצ'ק - - -?

בית עסק שמתנדנד גם מפקיד חזרה את המוצר, גם נשאר - - -

יש לך פתרון טוב יותר?

שיהיה בהסכמת הלקוח.

ואם הלקוח לא יסכים?

אנחנו חייבים לאזן.

תחשוב במהלך הישיבה, ואם תהיה לך איזושהי הצעה, תציע אותה.

נציג המועצה לצרכנות, אני מצפה שתוציא הודעת תמיכה דרמטית בסוף הישיבה הזאת.

אני רק רוצה להבהיר, אם אתה מתנה את זה בהסכמת הצרכן, לא יימצא הצרכן הפראייר שיסכים, לעולם, זאת אומרת שאתה מחייב תמיד תשלום במזומן, והועלו כאן בעיות אמיתיות.

מנהלי לקוחות - גם כשמציעים להם כסף, אומרים: אנחנו מוכנים לקבל זיכוי או לקבל - - -

אני הכרעתי - - -

אמרנו שזה במקרה שצריך להחזיר את הכסף באופן מיידי. אם התשלום נעשה בצ'ק, מבחינים בין שני מצבים, אחד שהצ'ק נפרע, והשני שהצ'ק טרם נפרע. אם הצ'ק נפרע, וכאן הציעו – וחלפו יומיים ממועד הפירעון, יחול פה הכלל של תשלום במזומן. אדוני כבר הכריע שזה יהיה חמישה ימים.

נפשט לחמישה ימים.

לא, אני רוצה להסביר, כי אז אתה נותן 14 ימים, שכן מדובר על הימים שעברו ממועד פירעון הצ'ק, ואז יש עוד שבעה ימים כדי להחזיר את הכסף. החמישה ימים נדרשו כדי לוודא שהצ'ק שנפרע, לא - - -

אז שבע פלוס שניים, שזה תשעה ימים.

נכון, במקרה הזה זה ייצא תשעה ימים.

אבל איך יידע הצרכן, אם הצ'ק כבר נפרע או לא?

מי שלא יודע זה העוסק, לפעמים החשבון שלו מזוכה ותוך יומיים אפשר להחזיר בחזרה את הסכום, כי נוכחים שאין כיסוי.


אם הצ'ק טרם נפרע, מדובר על חמישה ימים מהמועד שבו הצ'ק אמור להיפרע, אלא אם כן מחזירים את הצ'ק.

וגם זה דורש זמן להוציא את זה מהבנק. צריכה להיות בקשה ואיתור הצ'ק ולהוציא.

זה גם לא נמצא בבנק.

הגברת בנדלר, אם הצ'ק טרם נפרע?

אז לעוסק שתי אפשרויות: או להחזיר את הצ'ק, או להחזיר לו את הכסף במזומן, כשמזומן כולל העניין של צ'ק מזומן, כפי שאמרנו – אחת משתי הדרכים האלה למועד של חמישה ימים לאחר מועד הנקוב לפירעון הצ'ק.

אם זה המועד שבו הצ'ק אמור להיפרע, מה שיקרה זה שיש צ'קים דחויים – למעשה אלה נישואים קתוליים. צריך ללכת כל חודש לבית העסק, לוודא שהוא באמת בדק את הבדיקות הדרושות, ואז לקבל ממנו צ'ק.

השאלה היא מה עושה במקרה שרכשת מוצר - - - ?

שיחזיר את הצ'קים, שלא יפדה אותם.

רגע, זאב, זה לא כל כך פשוט. אנחנו לא רוצים לפגוע כאן בהתנהלות התקינה של חיי המסחר. אדם קונה מוצר כלשהו, הוא משלם במספר צ'קים דחויים. הסוחר לא מכניס את הצ'קים האלה למגירה ורץ לבנק יומיים לפני מועד כל פירעון, הם משמשים אותו לחיי המסחר. הוא מסחר אותם הלאה, אין לו דרך לקבל אותם בחזרה כדי להחזיר אותם, אז מה הוא אמור לעשות?

לא תמיד הוא מסחר אותם.

אם יש לו, יש לו אפשרות להחזיר את הצ'ק.

אתי, אנחנו רוצים להכריע בנקודה הזאת. אני חושב שאנחנו מתכנסים להבנה.

זה לגבי תשלום בצ'קים, אני חושבת שכיסיתי את שני המקרים.

לגבי כרטיס אשראי, שוב אני אומרת שצריכים לעשות כאן הבחנה. אם החיוב טרם נפרע, כתוב כאן "יבוטל החיוב". אני מבקשת לשנות כאן את הנוסח ולכתוב "יבטל העוסק את חיובו של הצרכן", כדי שזה לא יהיה איזה משהו אמורפי, אלא שיהיה ברור שהחובה הזאת חלה על העוסק עצמו.

מה הבעיה? "יבטל העוסק".

יש נוסח ב-4(ב) "יודיע העוסק".

מה זאת אומרת הוא יודיע? אני רוצה שהוא יוודא שהחיוב מבוטל.

הוא לא יכול לוודא, הוא יכול לשלוח.

הוא יכול להודיע לנו על ביטול העסקה, זה הנוסח ב-4(ב).

על זה אנחנו מדברים.

- - - אותו נוסח ישמש ב-4(א) את 4(ב) - - -

אבל את הנוסח שאני ציטטתי עכשיו ממקום אחר בחוק, אני יכולה מייד לבדוק. "יבטל העוסק את חיובו של הצרכן" מופיע בחוק עצמו, לא בתקנות.

אני צריך לתקן את זה - - -

אז צריכים לתקן גם ב-4(ב)

תתקנו, זה צריך להיות דומה.

אם החשבון של הצרכן כבר חויב, הוא ישיב את התשלום במזומן - אמרנו לרבות צ'ק – או בדרך של זיכוי חשבון הצרכן באמצעות כרטיס חיוב.

למה לא להשאיר את זה רק באמצעות כרטיס חיוב? למה שלא תהיה הלימה מוחלטת? שילמת בכרטיס אשראי, גם מבחינת הצרכן זה הרבה יותר בטוח, שהוא יודע שיש לו חברת אשראי, שהיא תדאג לזיכוי.

אבל אפשרות הבחירה היא של העוסק. לפעמים העוסק, במקום להתעסק עם חברת האשראי, נותן לו צ'ק מזומן.

זה בסדר.

העוסק בוחר, מה אכפת לך?

אבל אז אין רישום של הפעולה הזאת, זאת הבעיה.

- - -

למה במועד העוקב?

גברתי, את הזיכוי רואים באופן יחסית מיידי – יום, יומיים.

אז זה זיכוי מיידי, זה לא במועד החיוב העוקב, אלא במיידי.

מה זה מיידי? זה יום, יומיים. לוקח כמה ימים במערכות, עד - -

- - עד שרואים את זה, אבל הזיכוי הוא זיכוי מיידי, נכון?

כמה זמן זה לוקח היום? הכל היום און-ליין.

הזיכוי הוא זיכוי מיידי בכרטיס אשראי.

כן, אבל צריכים להעביר את זה בין חברות, זה יכול לקחת שלושה ימים.

72 שעות.

גברתי, אני רק מבקש "ובלבד שניתן לחייב את העוסק".

עכשיו יש הערה "ובלבד שניתן לחייב את העוסק".

מה זה?

ההוראה הזאת או ההגבלה הזאת נכנסה גם בתיקון אחר לחוק, שטיפל בו עורך דין ניר ימין.

סעיף 10(א)(2) - - -

תיקון לחוק כרטיסי חיוב.

התיקון האחרון שהוכנס בחוק כרטיסי חיוב, סעיף 10(א)(2) דן בנושא הזה.

הסעיף בגדול אומר שחברת האשראי תהיה חייבת להחזיר לעוסק את הסכום שבו חויב רק במקרה שהעוסק יכול להיפרע מהצרכן.

יש בעיה, כדי שלא יהיה נזק - - -

אחרת אנחנו לא יכולים לבטל את העסקה, אלה שתי חברות שונות.

אתם רוצים שזה יהיה אותו דבר?

אבל הבעיה היא, מה קורה אם העוסק מודיע לכם על ביטול עסקה - אני לא מבינה למה צריך את זה.

אני אסביר בדקה. במקרה שבו בית עסק מבקש לבטל חיוב שלו, אנחנו צריכים לקחת כסף מאיפה שהוא, להעביר אותו לחברה שמנפיקה את הכרטיס, והיא צריכה לזכות את מחזיק הכרטיס, זאת אומרת אני צריך לקחת כסף, זה כמו חשבון בנק, כמו חשבון עו"ש. כדי לקחת כסף, אני צריך לדעת שיש לי מאיפה יש לי כסף. אם אני לא יכול לקחת משם כסף, אני לא להיפרע.

אני עדיין לא מבינה, הרי העוסק שקיבל את הכסף הזה כבר, מבקש לבטל את החיוב. העוסק הוא שפונה אליכם.

העוסק מנהל חשבון. יכול להיות שהוא ביצע 10 עסקאות ביום של 1,000 שקל, למחרת הוא ביטל את כולן. ישראכרט צריכה לזכות את מחזיקי הכרטיס שלה ב-1,000 שקלים. אני צריך לקחת ממנו 1,000 שקלים שאין לו, זה בית עסק חדש. אני לא יכול להיפרע ממנו.

אבל איפה זה מעמיד את הצרכן?

הצרכן יודע באותו רגע.

אבל מה יעזור לו הידע? הוא צריך לרוץ אחרי המוכר.

הוא אמור לקבל בחזרה את הכסף ששילם, בניכוי דמי ביטול. מגיע לו בחזרה 1,000 שקלים. אומר לו העוסק, ואני נותנת את האופציה לעוסק להחליט: אני מזכה עכשיו את כרטיס האשראי שלך.

אבל מאותו מקום חברת האשראי מודיעה לו במקום, אם אפשר לבטל או אי אפשר לבטל, זה נורא פשוט.

למי הוא יודיע?

לעוסק.

העוסק לא יעביר את המידע הזה לצרכן.

אבל אין לנו ברירה אחרת, זאת הבעיה כשמשתמשים באמצעי תשלום. אנחנו מדברים פה על מערכת, שמישהו צריך לבדוק אם יש כסף בחשבון. אגב, הביטולים האלה היום מתבצעים כעניין שבשגרה במערכות אוטומטיות, והתשובה נמצאת במקום. הרי הלקוח יגיע לבית העסק של העוסק, יבקש לבטל את זה, ירים העוסק טלפון, יבדוק אם אפשר לבטל ויגידו לו במקום.

ואז הוא יגיד לצרכן: הכול בסדר.

אבל מחזיק הכרטיס תמיד יוכל לפנות ולראות אם הוא קיבל זיכוי, ויראה שהוא לא קיבל זיכוי.

ואם הוא לא קיבל זיכוי?

אז הוא יוכל לחזור לבית העסק. זאת הבעיה באמצעי תשלום שלא - - -

- - - הגעתם לשלם, ושירדפו הם, להם יש יותר אמצעים.

מה לנו בעניין הזה? למה אני צריך לרדוף אחרי לקוח, שבסך הכל הטלוויזיה לא התאימה לסלון שלו? חברת האשראי צריכה לשאת בנזק? מה ההגיון פה? אנחנו נותנים את כל השירות חינם אין כסף, אז למה צריך לשאת בעלות ובנזק?

לצרכן אין קשר איתכם.

שהצרכן יתבע את בית העסק.

אפשר לאמץ את הסעיף מהחוק הראשי.

זה מאוד מאוד חריג ולא סביר, שבעסק לא יהיה כסף, יש תשלומים דחויים. אני אקצין את המקרה, נניח שהחזרתי ללקוח שלי צ'ק, והצ'ק חזר, גם זה עלול להיות, אבל בדיוק בשביל הלקוח של ה-1,000 שקל האלה - - -

אבל זה צריך להיות כתוב. אולי לא יהיו הרבה מקרים כאלה, אבל אם יהיה סעיף כזה - - -

ברור.

העקרונות שהקריאה היועצת המשפטית, אני חושב שעד לסעיף הזה לא הייתה כאן מחלוקת, כולנו הגענו להסכמה רחבה מאוד. לגבי הסעיף הזה שהועלה על ידך, נקבל את העיקרון – גם אתה היועץ המשפטי הצעת לאמץ בחקיקה הראשית את העניין הזה, נכון?

אני אולי גם אוסיף עוד שני משפטים בהקשר הזה. אני חושב שאם יש מצב שבו לעוסק אין כסף ולכאורה הצרכן יוצא נפגע מהעניין הזה, הצרכן יוצא נפגע באותה מידה שהוא יוצא נפגע, אם העוסק מסרב להחזיר לו במזומן או בצ'ק מזומן, ולכן מערכת היחסים נשמרת בין הצרכן לבין העוסק. למיטב הבנתי, חברות כרטיסי אשראי אינן קשורות - - -

מאה אחוז, אני מאוד מודה לכם. אני נמצא כאן, כפי שאתם רואים, לבד, ואני מאשר את הסעיף הזה. אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף הזה אושר. אנחנו מיצינו את הסעיף הזה. תודה.

יש נושא של העמלות הצולבות שיהיה בהקשר של דמי הביטול.

ומה עם תווי קנייה?

רשמתי את עניין תווי הקנייה. לגבי תווי הקנייה, נדמה לי שאנחנו ננסה להכניס איזה סדר בדבר התווים, במה שנקרא הגבלת זכויות הביטול, שזה הסעיף הבא. אנחנו נגיע אליו עוד מעט.

במקרה של עסקה - - -

אנחנו לא נפתח עכשיו דיון.

אני רוצה להבהיר, אותם שבעה ימי עסקים שנתתם על מנת לבצע את ההחזר הכספי, זה עומד לרשות העסק גם במקרה של עסקת אשראי? האם מדובר באותם שבעה ימים גם במקרה של כרטיס אשראי ולא רק על מזומן, אלא על מזומן ועל אשראי?

לא, כרטיס אשראי זה זיכוי מיידי.

- - - יש עסקים שלא מסוגלים להתמודד עם הגזירה הזאת, זאת גזירה שעסקים לא יכולים לעמוד בה. אני לא חנות אחת קטנה, יש לי מערכת הנהלת חשבונות.

פה שמענו שזה מיידי, מחברת הסליקה שמענו שזה מיידי.

הכל און-ליין. אין יותר שאלות הבהרה על הסעיפים הקודמים. סעיף 5, תקראי אותו בבקשה.

סעיף (ב).

מה הבעיה?

הצבעתי, מה רצית לומר על העמלה הצולבת?

הנושא של העמלה הצולבת זה בסעיף הבא.

מיצינו את (א) ו-(ב).

את תקנת משנה (ב) היושב ראש אישר, אבל ברור שצריכים לעשות התאמת נוסח לעקרונות ולשינויים שבתקנת משנה (א).

אבל זה קצת שונה, כי זאת עסקה מתמשכת.

לא צריך לחזור על כל דבר 1,000 פעם.

זה לא נאמר. כל העקרונות שאמרתי, אמרתי לגבי תקנת משנה (א). לכן צריכים לעשות איזה שהן התאמות.

מאה אחוז.

שם זאת עסקה מתמשכת, זה לא חיוב מידיי, זה חיוב במועד העוקב. אנחנו משאירים "ובלבד שיכול להיפרע מהעוסק", אנחנו לא מדברים על החזר במזומן, כי אנחנו מדברים על עסקאות מתמשכות, גם אין צ'קים בסעיף (ב).

סעיף 5: "ביטל הצרכן את הסכם הרכישה כאמור בתקנה 2, רשאי העוסק לגבות מהצרכן דמי ביטול בשיעור של 5% ממחיר הטובין או מערך השירות או 100 שקלים חדשים לפי הנמוך מביניהם".

אנחנו קבענו שבכל עסקה תהיה חובה על הצרכן לשלם דמי ביטול. כמובן שאנחנו חושבים שצריך לקבוע מחיר קבוע, לא להשאיר את זה כדבר פתוח, אחרת זה ייצור חסם מוחלט מזכות הביטול. השתמשנו במה שקבוע היום בחוק הגנת הצרכן, שזה 5% ממחיר הטובין או מערך השירות או 100 שקלים חדשים לפי הנמוך. אני יודעת שעלו טענות על כך, שיש מקרים מסוימים שבהם דמי הביטול צריכים להיות גבוהים יותר. אנחנו לא עשינו דיפרנציאציה בדמי הביטול, חשבנו שלבוא ולפרוט את זה לפרטים ולהגיד שבעסקה כזאת דמי ביטול יהיו כאלה ובעסקה כזאת דמי ביטול יהיו אחרים זה פשוט בלתי אפשרי. זה אומר לעבור על כל העלויות בכל העסקאות האפשריות. כמו שאז קבענו בדמי התקנה, אמרנו שנלך על איזשהו עיקרון.

כדי לסבר את האוזן, צריך לזכור שישנן עסקאות שחייבנו בדמי ביטול, למרות שאין דמי ביטול, זאת אומרת אין עלויות שקשורות לביטול העסקה. קניתי חולצה, חזרתי אחרי יממה, החזרתי, אין פה עניין של הובלה ואין פה עניין של הוצאות משלוח, ובכל זאת למען האיזון, אמרנו: אנחנו נחייב לכל. נכון שיש עסקאות מסוימות, שיכול להיות שדמי הביטול הם גבוהים יותר, אבל צריך לזכור שמבחינת הצרכן - - -

הם לא גבוהים יותר, העלויות גבוהות יותר.

- - נכון, העלויות יותר גבוהות, אבל צריך לזכור שמנגד יש מקרים שבהם הצרכן ישלם דמי ביטול, למרות שלא היו עלויות בכלל.

אני רוצה להוסיף דבר אחד, זה כדי למנוע איזושהי טענה: משלוח עולה לנו והובלה עולה לנו. זה אף פעם לא עולה לעוסק, זה תמיד ואך ורק עולה לצרכן. לכן או שזה צריך להיות במחיר הכולל, כי זה כבר תומחר, או שזה אופציונלי לקונה, והוא משלם את זה, כך שכל מה שרוצים להלביש עכשיו על הבעיה הגדולה של המשלוח ושל ההובלה לא קיים. ממילא הצרכן משלם את זה.

זה ממש לא נכון.

מה זאת אומרת שזה לא עולה לעוסק?

עלות הובלה זה משהו שצריכים לקחת בחשבון. הובלה מאילת לתל אביב והובלה מיפן לישראל, או הובלה בתוספת מנוף, כי לא ניתן להכניס את זה בדרך שגרתית לבית, היא הרבה יותר גבוהה מ-100 שקלים. מי צריך לשאת את העלות הזאת? זה אבסורד לדרוש את זה מהעוסק.

אנחנו דנו בזה במשרד, כשזה עוד היה משרד התמ"ס והמשיך כמשרד התמ"ת. כל העלויות שכותבים שם, כולל הובלה, זה כמו כולל התקנה 14 מטר צינור, כי אי אפשר לתת את כל העלויות של ההתקנה ואי אפשר לתת את כל העלויות של ההובלה, אז הם תמיד נותנים את העלות הנומינלית של המרחק של 100 קילומטר – וזה במחיר הכולל ממילא, כשגם ה-100 הראשונים הם על הצרכן. על כל היתרות: מנוף, אילת, ירח, הכל על הצרכן. הוא משלם את זה בנפרד, ולכן אלה טענות שדנו ודשנו בהן, וחוקקנו אותן והתווכחנו איתן והעמדנו במבחן בית משפט. הטענות ממש לא נכונות.

האם על פי החוק זה לא מחיר כולל? הרי אם אני רוכשת מקרר שעולה 10,000 שקל פלוס דמי הובלה 250 שקלים, בסופו של דבר אני רוצה לבטל את העסקה, מה אני אקבל בחזרה?

לא את משלמת את ההובלה, הצרכן משלם את זה.

הצרכן, אבל הצרכן אחר כך רוצה את הכסף חזרה, גם של ההובלה.

אם את טוענת שהצרכן משלם את זה, בואו נציין את זה. גם ההובלה חזרה של המוצר; המוצר כבר סופק לבית הלקוח, צריכים גם להחזיר אותו, הוא צריך לשאת גם בעלות הזאת.

גם לעניין מוצרי חשמל שנפתחו, יש פה ירידת ערך מיידית. העוסק לא יכול אחר כך למכור אותם כאילו הם חדשים. אני לא ארצה לשלם אותו מחיר על LCD שנפתח ולא אקבל אותו בקופסה. יש פה ירידת ערך אמיתית של 25%, לכן ה-5% ממש לא משקפים, ואנחנו לא מדברים פה על מרחוק, יש פה רציונל אחר. הצרכן הגיע לחנות, הוא ראה את המוצר, אי אפשר להשוות את זה. מוטלות פה עלויות על העוסק.

מה את מציעה? מה איגוד לשכות המסחר מציע?

אנחנו הצענו 15%. משרד התמ"ת הכניס 10%, ועכשיו את זה.

הוריד ל-5%. נכון, בהתחלה היה 10%, משרד התמ"ת התחרט.

15% זה דרך האמצע, זה האיזון, כי הירידה האמיתית זה 25%. אנחנו מדברים פה על עוד עלויות, דיברנו על העמלות, על העניין של ההובלה, אם זה לא בנפרד. יש פה הרבה מאוד עלויות אמיתיות, שמוטלות על העוסק.

אם קיבלת את הטענה כאן, זה בסדר מבחינתי.

לא קיבלתי.

שמי עורך דין גיא בוסי, אני מייצג את איגוד יבואני הרכב. מה שנעשה בסעיף הזה כאן זאת עבודה קלה - בגלל שיש הרבה מאוד מקרים, החליטו לעשות איזה כלל, איזה עיקרון כולל, אבל זה בלתי אפשרי. אם גברתי זוכרת, אתמול היא שאלה את יושב ראש האיגוד, מרגע ההזמנה מתי מגיע הרכב וכל הפעולות שמתבצעות. במקרה שלנו, זה יכול לקחת שלושה חודשים, ובזמן הזה הרכב יכול לעשות את דרכו, כמו שאמרנו מקודם, מיפן, הוא צריך להגיע מחיפה לתל אביב או מכל מקום אחר. אלה עלויות אדירות. להעמיד את העלות הזאת על 100 שקלים, אני חושב שזה פשוט לא מקובל. יתרה מכך, אני חושב שהוועדה חוטאת לתפקידה, כי צריך להיות יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים. לא יעזור דבר, רכב חדש זה משהו שונה. לקבוע שהביטול, תמורתו תהיה 100 ש"ח, זה פשוט לא סביר ולא מידתי. אני מבקש מהוועדה הנכבדה לקבוע מידתיות וסבירות לגבי כל אחד מאותם טובין.

אני רוצה להתייחס למה שנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמרו. הם אמרו שבמקרים מסוימים דמי הביטול יהיו גבוהים יותר ובמקרים אחרים הם יהיו נמוכים יותר, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר אותי כעוסק לא מעניין שעוסק אחר הרוויח כי קבעו לו דמי ביטול גבוהים. במקרה שלי, כעוסק אני נפגע בכל המקרים, ולכן המצב הזה של קביעה אחת ששווה לכל העוסקים לא נכונה.


סעיף 5(א) מתייחס לתקנה 2 בלבד ומדלג על תקנה 3. תקנה 3 גם מדברת על החזרת מוצרים.


הסעיף שהיה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה דיבר על מצב שבו מוצר לא מוחזר באריזתו המקורית הסגורה. זה בדיוק המצב הבעייתי יותר, שבו באמת יש עלות גבוהה יותר. לכן הסעיף שאמר: מצב שבו מוצר חוזר אליך לא באריזה סגורה, עליו אנחנו כן נקבע - - -

למה באמת שיניתם את זה?

יש דבר שנקרא מוצר מוחדש לפי חוק הגנת הצרכן. לפי ההגדרה בצו סימון זה מוצר שהיה בשימוש הצרכן, חזר ליצרן ונארז מחדש. כשדיברנו על זה, היה לנו כל הזמן הקונספט של מוצר מוחדש, שלא נמכר כחדש והערך שלו יורד, אבל למעשה התקנות האלה מדברות על מוצרים שלא נעשה בהם שימוש, זאת אומרת זה לא מוצר מוחדש. זה מוצר שרוצים להגיד: עצם זה שרק פתחתי את האריזה, לא השתמשתי במוצר, רק עצם פתיחת האריזה תחייב את הצרכן בדמי ביטול של 10%. חשבנו אחרי זה שההפרדה הזאת - - -

אבל העוסק כן צריך לארוז מחדש ולבדוק מחדש. העלויות עדיין מוטלות על העוסק, הוא כן צריך לארוז. הוא לא יכול לקחת את הקופסה או את הנייר ולהדביק אותם.

עלויות אריזה של מוצר זה 5% מערכו?

זה בערך כמו 100 שקלים לדמי ביטול, אבל צריך לעשות את זה ריאלי. אני לא אומרת שזה 5%.

אני שוב חוזר לעניין הרכב וגם פה לעניין דמי ביטול במכירת רכב יד שנייה. כשאני משקיע שיפוץ ברכב, אם זה שיפוץ של צבע, אם זה שיפוץ של החלפת ריפודים לבקשה של הצרכן, והצרכן לא רוצה - - -

עשית את זה לבקשתו של הצרכן, דברים שעושים בהתאמה אישית לדרישתו של הצרכן לא מחזירים, אז זה לא חל ממילא, אין לך בעיה.

נכון, צודקת מאה אחוז. אם אינני טועה, גם אמרנו את זה על בגדים.

אם אני תיקנתי - - -

תיקנת פגם באוטו, שהוא שרוט - - -

לא פגם אחד, פגם קוסמטי.

הוא לא יכול לבקש, תקרא את התקנות.

שריטה באוטו או קימוט שלא מפריע לנהיגה זה עדיין פגם. זה לא פגם שמפריע לנסיעה, וזה לא פגם בטיחותי, אבל אם אני תיקנתי את זה לבקשת הצרכן, הוא יכול לתקן את זה לבד.

אתה צריך למכור לו את זה מתוקן, מה זאת אומרת? אז תמכור לבא אחריו במחיר יקר יותר.

יש לי איזושהי הצעה – לכל הפחות להוריד את התקרה של ה-100 שקלים על מנת שתהיה דיפרנציאציה בין מוצרים שעלותם שונה, מן הסתם גם כל השירות שנלווה להם וההפסדים של העוסק הם גבוהים יותר.

הבעיה היא שלא תמיד יש יחס ברור בין ההוצאות או עלויות הביטול שנגרמות לעוסק לבין היקף העסקה. כך למשל, בדיוק שוחחתי אתמול עם אחת הנציגות על מקרה, שמישהו רכש והזמין ריהוט לסלון ביתו בסכום של למעלה מ-30,000, 40,000 ש"ח. הוא סגר את העסקה בשעות הערב, בא למחרת לחנות וביקש לבטל את העסקה. את מעלה על דעתך, שבמקרה הזה צריכים לשלם את מה שאת מציעה – אינני יודעת איזה אחוז מעלות העסקה, זה הנזק שנגרם לעוסק?

זאת בדיוק הטענה שלי, צריך להיות מידתי.

אבל מאידך הרבה מאוד מקרים לא משקפים - - -

במקרה הזה אין מאידך.

צריכים להצביע על סעיף 5.

אבל יש עוד הערות לסעיף 5, לא רק הסכום.

אדוני היושב ראש, הטענה של הגברת בנדלר זאת בדיוק הטענה שלי, שחייבת להיות מידתיות.

גברת בנדלר, הערות לסעיף 5, אלא אם כן את רוצה לסכם.

קודם כל, הנוסח לא כל-כך ברור. מדובר על כך שהעוסק רשאי לגבות מהצרכן דמי ביטול. לא ברור לי, אם הכוונה היא שהוא רשאי לקזז את דמי הביטול מהתמורה המוחזרת - - -

בתקנה 3 כתוב "ביטל הצרכן את הסכם הרכישה, כאמור בתקנה 2, ישיב העוסק לצרכן, בניכוי דמי הביטול כאמור בתקנה 5".

מצוין.

יש לי שאלה בעניין הזה. אם קובעים מינימום של דמי ביטול, למה לא לקבוע גם מקסימום? יש עסקאות שמתח הרווחים של הספק - - -

יש מקסימום, זה או 5% או 100 שקלים לפי הנמוך.

חבר הכנסת שאמה, הבעיה שה-100 שקלים זה המקסימום.

הבעיה הנוספת שעלתה היא נושא של עמלת הסליקה, שבתי עסק נושאים בה. אני לא חושבת שראוי ונכון לגלגל את הסכומים האלה על בתי העסק.

זה בסעיף הזה?

אני חושבת שבמקרה הזה, אם עוסק מוכיח לצרכן - הוא צריך להמציא הוכחה לכך, כמובן – שהוא נושא בתשלום עמלת סליקה, צריכים להעביר את זה לכתפיו של הצרכן.

לבטל.

אם הצרכן מבקש לבטל - - -

זה בסעיף הזה?

כן, כי זה בנוסף לדמי הביטול.

איך הוא יוכיח את זה?

זו בעיה שלו. אם הוא יוכיח, אם ימציא ראיות.

אני רוצה רק להעיר הערה אחת. אנחנו במסגרת חוק הגנת הצרכן ויחסים בין עוסק לצרכן. כשמתחילים יחסים בין עוסק לבין הבנק, שזה שני עוסקים, ומתחילים לגלגל את זה לצרכן, אנחנו מכניסים את הצרכן ליחסים שאינם מולו. אי אפשר להכניס בחוק הגנת הצרכן יחסים בין עוסק לעוסק.

אני ממש לא מכניסה - - -

אני רוצה להציע הצעה. אם נגיד אני מוכרת טלוויזיה שעולה 5,000 שקל ודמי ההובלה הם 250 שקל, אני חייבת לפרסם את מחירה הכולל, שזה 5,250 שקל, כשההגדרה של מחיר כולל היא כל תשלום אחר הנלווה לרכישת אותו נכס. האם אפשר להגדיר דמי ביטול של 5% וכן להחזיר כל תשלום נלווה ששולם עבור אותו מוצר?

אפשר להפליג למחוזות מאוד מאוד - - -

גם את המע"מ אפשר לגלגל - - -

הממונה על הרשות להגנת הצרכן אומרת שהם מתנגדים להחרגה הזאת שאת מדברת עליה.

זה בהגדרה של דמי ביטול היום בחוק. מדברים על הוצאות שהוצאו על ידי העוסק או שהוא התחייב בהן בשל התקשרות בעסקה או בחוזה או בשל ביטולה. זה כבר מופיע בהגדרה, אז זאת שאלה אחרת אם רוצים - - -

אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים. החוק עד היום הכיר בעילות ביטול של עסקאות בין צרכנים לבין עוסקים, בעילות שבאו לאזן את מערכת היחסים בין עוסק לבין צרכן. במקרים האלה שהחוק התיר לצרכן לבטל בשל אותן עילות שמנויות בחוק, קבעו שהצרכן לא ישלם דמי ביטול בסכום העולה על 5% מערך העסקה או 100 ש"ח, לפי הנמוך ביניהם, ודמי הביטול לצורך זה כוללים את כל הסכומים; ואי אפשר להשית עליו תשלומים אחרים כדי שלא יתחכמו. כאן מדובר בביטול עסקה, שלא בשל עילה המוכרת בדין. כאן מדובר בכך, שצרכן מתחרט על עסקה שהוא עשה, פשוט לא בא לו, מסיבה כלשהי. משזו הסיבה, ברור שלא ניתן ללא עילה לתבוע באופן בלתי סביר בקניינו של העוסק. יש כאן ראיה ברורה, שהעוסק נושא בתשלום עמלת סליקה, כי מה זה עניין עמלת הסליקה? אני מזכירה שוב למי שלא זוכר את העניין, אני משלמת בכרטיס אשראי. בית העסק קשור עם חברה סולקת בהסכם, שלפיו הוא יצטרך לשלם לה עמלת סליקה, בנוסף לעמלת בית העסק שהוא משלם לחברת האשראי. משבוטלה עסקה, לפי מה ששמענו, בית העסק מחויב בתשלום עמלת העסקה, למרות שהעסקה מבוטלת, זאת אומרת: לא רק שהוא לא מקבל את סכום העסקה שהוא קיווה לקבל בגין ההתקשרות שלו, אלא שהוא נושא בפועל בתשלום לחברה אחרת.

אבל אנחנו יוצרים אפליה בין סוגי עוסקים. העניין הזה של 5%, 10% לא נולד היום, זה קיים במכר מרחוק.

אבל אני הזכרתי שבאותם מקרים אלה עילות מוכרות, האמורות לאזן את מערכת היחסים בין צרכן לבין עוסק.

גם כשאני קונה במכר מרחוק ומשלמת בכרטיס אשראי, וגם כשאני קונה כרטיס אשראי וכל דבר אחר ואני משלמת בכרטיס אשראי, אני רשאית לבטל את זה, ושם העוסק לא מקבל ממני דמי סליקה. גם להם יש התקשרויות, גם הם משלמים דמי סליקה. זה מעולם לא עלה על ידם קודם, ואנחנו לא יכולים ליצור באותו חוק שני סוגים של עוסקים – כאלה שנהנים מהצרכן בתשלום דמי סליקה וכאלה שלא נהנים.

אבל פה יש סיבה אחרת.

הסעיף הזה הוא אפליה.

זה רחוק מלהיות סחר הוגן.

במכר מרחוק אני לא צריכה סיבה לביטול, אני יכולה כי לא מתחשק לי.

אנחנו חייבים להכריע פה. חבר הכנסת רותם, אתה הבעת עמדה. הגברת פינקוס, מכיוון שפה מדובר על דבר אחר ועל איזשהו רצון של הלקוח בעצמו להתחרט, זה דבר שונה קצת ממערכת היחסים שאתם מדברים עליה, אני מציע להכניס את המשפט שהציעה היועצת המשפטית על עמלת הסליקה, לא יודע באיזה סכומים מדובר.

כמה זה?

שלושה שקלים.

מה פתאום, באחוזים.

רבותי, שלושה שקלים או 3,000 שקלים, הוצאת את ההוצאה - - -

בדיוק, תודה. אנחנו נעביר את זה להכרעת חברי הכנסת. האם אנחנו מקבלים את המלצתה של היועצת המשפטת של הוועדה להכניס את הסעיף הזה, שהעוסק מוכיח לצרכן שהוא נושא בתשלום עמלת הסליקה, יהיה על הצרכן לשלם את דמי הסליקה?

השאלה למה היא רק הכניסה את דמי הסליקה ולא כל הוצאה שהוציא? את קראת איזה סעיף.

לא, טיפלנו בזה מקודם.

דמי ביטול מוגדרים אומנם בסעיף מסוים, וצריכים להפנות לסעיף הזה, כי זאת הגדרה שבסעיף זה – אני מדברת על סעיף 14ה לחוק העיקרי – אומרת: דמי ביטול, לרבות הוצאות או התחייבות בשל משלוח, אריזה או כל הוצאה או התחייבות אחרת, שלטענת העוסק הוצאו על ידו, או שהוא התחייב בהן בשל ההתקשרות בעסקה או בחוזה או בשל ביטולה.


הרעיון היה שמקום שהחוק מקנה לצרכן זכות לביטול עסקה, באותן עסקאות מיוחדות שחוק הגנת הצרכן דן בהן, הצרכן ישלם דמי ביטול בסכום ידוע מראש. אילולא היו אומרים שזה כולל את כל ההוצאות מכל מין וסוג שהוא, היו אומרים: אוקיי, נשלם 5% וחוץ מזה יש לי הוצאות בגין ניירת, בגין התקשרות לרואה חשבון, בגין המוכר שטיפל בך, ההובלה וכל כיוצא בזה, ואז דמי הביטול היו עולים עוד על דמי העסקה מלכתחילה. לכן הגדירו את זה וקבעו את זה מראש והדברים תחומים וברורים. אבל כאמור, מדובר כאן בעסקאות, שעילת הביטול בהן היא עילה שבאה לאזן את מערכת היחסים בשל פערי המידע, בשל פערי הכוח בין עוסק לבין צרכן באותו סוג של עסקאות, כאן מדובר בנושא שונה לחלוטין.

- - -

תומך, עם ההכנסה של הסעיף של היועצת המשפטית. אני מצביע על סעיף 5, עם התוספת של היועצת המשפטית לכנסת. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 5, עם התוספת, נתקבל.

סליחה, מה עם נושא ההובלה?

היא אמרה שההובלה מוטלת על הצרכן. יש אסמכתא לזה? אדוני, זאת טענה שאנחנו חולקים עליה.

אני חושב שהגברת פינקוס ענתה בעניין הזה.

אבל לא מוכרת לנו - - -

רק אולי שיאשרו לנו שההובלה היא על הצרכן.

בוודאי שהוא משלם את זה. כשהוא מבטל את העסקה - - -

כשהוא מבטל זה נגמר. אדוני, ברגע שיש ביטול, ההובלה בוטלה. נכון שבדרך כלל זה בתוך המחיר, אבל כאן - - -

דרך אגב, זה לא תמיד בתוך המחיר.

אני מציע שלעניין כלי רכב גם את ההובלה בישראל יורידו.

ומה עם ההובלה שהגיעה מחוץ לארץ, אם בדרך הוא ביטל, ואין לי מה לעשות עם הרכב הזה?

אתה לא מזמין רכב אחד, אתה מזמין צי מכוניות. הגברת פינקוס נתנה תשובה, אישרנו את סעיף 5. אני חושב שהלכנו לקראת הרעיון של איגוד לשכות המסחר ושל חלקכם, בעניין הזה לפחות, לגבי עמלת הסליקה.

אז מה המשמעות?

הקראנו אותה.

לא עמלת הסליקה, לגבי ההובלה. מה המשמעות?

הצרכן הוא שצריך להחזיר את הטובין לעוסק, ולכן הוא דואג להובלה של זה.

התשובה הזו היא גם חשובה, אבל אני רוצה גם לדעת, מה קורה כשאנחנו - - -

אנחנו עוברים לסעיף 6.

אדוני היושב ראש, תרשה לי בבקשה.

לא, אני לא מרשה לך. גברת טירי, הגבלת זכות הביטול.

"זכות הביטול כאמור בתקנות אלה לא תחול לגבי –


(1) ריהוט שהורכב בבית הצרכן;


(2) טובין שיוצרו במיוחד עבור הצרכן על פי מידות או דרישות מיוחדות;


(3) טובין שעל פי דין אין להחזירם;


(5) מוצרי מזון;


(6) תרופות ותוספי תזונה;


(7) טובין פסידים;


(8) מידע כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;


(9) טובין הניתנים להקלטה, לשעתוק או לשכפול, שהצרכן פתח את אריזתם המקורית".

הוספנו גם "הלבשה תחתונה לרבות בגדי ים".

"(11) גז, כמשמעותו בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), תשמ"ט-1989" והוספנו "תכשיטים".

הוספנו גם סעיף (ב), שאומר: "ביקש הצרכן כי טובין שהזמין יסופקו לו במועד העולה על שישה חודשים ממועד העסקה, לא תחול זכות הביטול אם ביקש הצרכן לבטל את העסקה לאחר מועד זה".

איזה מועד זה, מועד ביטול העסקה או מועד האספקה? בסעיף (ב) לא ברור איזה מועד זה.

סעיף (ב) הוסף, כי היתה טענה שנכון להיום, לפי מה שקבענו, ניתן להשיב – מועד ההשבה זה 14 ימים.

לא ברור מה זה "מועד זה", המילים האחרונות של הסעיף. איזה מועד, מועד העסקה או מועד האספקה?

מועד האספקה. אני אתחיל מההתחלה. קודם כל, קבענו רשימה של טובין, שחשבנו שיש מקום להחריג אותם, למשל: כאשר הריהוט כבר הורכב בבית הצרכן, או כאשר מדובר בטובין שיוצרו לפי מידות או דרישות מיוחדות וכולי. יש דברים שהם ממש ברורים מאליהם.

לי זה לא ברור מאליו, כי מדובר למשל במוצרי מזון יבשים או בקופסאות שימורים, למה יש מניעה להחזיר אותם? אנחנו מדברים, כמובן, על לפני מועד התפוגה ולא על מוצרי מזון טריים.

יכול להיות שצריך להגדיר מוצרי מזון רטובים.

שימורים ששכבו בשמש, אי אפשר לדעת - - -

בוודאי, תנאי האחסנה.

הזמן שחולף גורם להם להתכלות, למשל: עגבניות.

אבל גם קופסאות שימורים, אם את משאירה אותן ברכב, הן יכולות להתנפח.

אי אפשר לדעת איפה אחסנו אותן.

התנאי הוא שזה צריך להיות תקין. אם הוא התנפח - - -

לא, יש חימום שלא גורם להתנפחות, אבל גורם לקיצור חיי המזון או לקלקולו.

אנחנו מבקשים מהקמעונאים להחזיק את זה בתנאים כאלה שלא - - -

אבל מה לגבי הלקוח? מה לגבי הצרכן? איפה הצרכן מחזיק את זה?

אתה יכול לחייב את הלקוח?

מה אומר משרד הבריאות? את מהישיבה הראשונה רוצה להעיר משהו.

סוף סוף הגענו לזה. אני מייצגת את אגף הרוקחות במשרד הבריאות. אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף הזה גם תמרוקים. אני יודעת שכל התקנות מדברות על מוצרים שלא נפתחו. מוצרי קוסמטיקה, בכל תהליך הפיתוח שלהם מכילים חומרים משמרים. הם עוברים סדרה של בדיקות כדי להאריך את זמן חיי המדף שלהם. החומרים המשמרים טובים בתנאים מסוימים שזה נשמר, זאת אומרת שאם אתה קונה היום בסופרפארם מוצר שהוא מוצר לתינוקות, קרם לתינוקות, קרם החתלה לתינוקות, מוצר הגנה משמש, שזה בפירוש נוגע לבריאות הציבור, או משחת שיניים, ואתה משאיר את זה בבגז' של המכונית, בתל אביב יש שבעים מעלות.

זה לא חל על המוצרים האלה.

זה כן חל.

לא, הם לא מוצרים שארוזים בצלופן.

אני לא הפרעתי לך לדבר. התווכחנו כבר בחוץ, תני לי לסיים.

זה לא חל על זה.

המוצרים האלה, גם כשהם סגורים, הם מתקלקלים ומתעפשים. החומרים המשמרים מתפרקים ונוצרים חומרים, שנקראים ניטרוזמינים, שהם חומרים מסרטנים. אף אחד לא יכול להיות ערב לאיכות ולבטיחות של המוצר הזה, שהשתמשו בו אחר כך, אחרי שזה היה בביתו של הלקוח.

אז מה היה הוויכוח בחוץ, הגברת פינקוס? שתפי אותנו.

ברור שאם השתמשו בזה - - -

לא, אי אפשר לדעת אם השתמשו או לא השתמשו. אי אפשר לדעת, כל דבר הוא בחזקת שהשתמשו.

לא השתמשו בזה - - -

עד היום כשחשב משרד הבריאות, שאסור להחזיר משהו, בכל הפארמים, בכל בתי המרקחת, היה כתוב: אין להחזיר תרופות, בהוראת משרד הבריאות. עד היום מעולם לא חשב משרד הבריאות, וכך גם נוהג השוק בסופרפארם ובניו-פארם ובבתי המרקחת, כל קרם שארוז עם הצלופן ואדם קונה אותו, יכולים להחזירו.

נכון, טיפלנו בזה - - -

באריזה המקורית.

באריזה המקורית, כמובן כשהוא לא נפתח. עד לדיון כאן, לא חשב משרד הבריאות, שעל יד השילוט וההנחיה שם שאסור להחזיר תרופות, צריך גם להגיד: אוי ואבוי לכם, אם אתם תחזירו את הקרמים.

אז עכשיו צריך להפקיר את בריאותו של הצרכן? בואו נמשיך להפקיר את בריאות הצרכן. אם עד היום לא חשבנו, בואו נמשיך כך. מה זה קשור?

עד היום, אני לפחות כמי שהיתה ממונה על התביעה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מוכרחה להגיד שהרבה תלונות הגיעו לפתחי, ניהלתי הרבה מאוד משפטים, מעולם לא נתקלתי ולו בתלונה אחת לא מהרשתות ולא מהצרכנים, שהתלוננו על כך שנמכר להם מוצר שהיה פגום בחנות, שהיה סגור.

אלינו פונים.

בדרך כלל פונים אלינו.

אנחנו נתנו חוות דעת מקצועית, אבל ההחלטה היא של הוועדה כמובן.

איזה מוצרים לדוגמה?

קרמים לפנים, כל מה שלא ארוז.

למשל משחות שיניים.

אם זה ארוז?

אמנם בשעה הזאת יש קצת פחות אנשים, אבל אני רוצה להפנות אליכם את שאלת מבחן הלקמוס. אני לצורך העניין אמרתי שאני מפורום רשתות, אני מייצג את ללין ואת בודי-שופ, שהיו כאן בדיון הראשון. אני רוצה לשאול אתכם שאלה, אני ללין, רשת של קוסמטיקה, החזירו לי קרם שאני לא יודע מה היה גורלו, פתחו או לא פתחו, היה בשמש או לא בשמש, אני שם אותו על המדף וכותב: נמכר בהנחה של 90% בגלל שהוחזר. ירים את היד מישהו שהיה מוכן לקנות אותו ולהשתמש בו. אם אף אחד לא מרים את היד, המוצרים האלה צריכים להיות מוחרגים.

אל תתעסק עם חבר הכנסת רותם אף פעם...

חבר הכנסת רותם, אני מהמר שאתה לא משתמש בקרמים ואשתך לא תסכים...

התשובה היתה טמונה בשאלה. כשאומר האדון אני לא יודע אם פתחו את זה או לא פתחו את זה, ממילא לא חלות על זה התקנות.

זה לא משנה.

משום שהתקנות מדברות במפורש על מוצר, שהוא ארוז.

אבל תמר, הוא היה ארוז ושכב אצלי בבגז' שלושה ימים.

גם אם שכב אצלך במחסן, זה לא טוב.

נכון, אבל את לא יכולה לדעת.

זה בדיוק על אותו משקל, אולי הוא גם שכב במחסן בתנאים לא טובים. אני לא רוצה לקבל את אותו תמרוק, אני שילמתי עליו את מלוא כספי.

שמי נורית פייביש-יוסף, הממונה גם על תעשיית הקוסמטיקה בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה לציין מספר נקודות שחשוב להבהיר. משרד הבריאות דורש מייצרי הקוסמטיקה, מהיצרנים והיבואנים תנאי ייצור נאותים לקוסמטיקה. היצרן מקבל ועובר ביקורות אחת לחמש שנים רישיון. הרוקחים המחוזיים הם אלה שעושים את הביקורות התקופתיות. אם משרד הבריאות דורש מאתנו תנאי אחסון נאותים, לא יתכן שאנחנו יכולים להפקיר אחר כך את המוצר בידי הציבור ואיפה שהוא לייתר את התקנות של משרד הבריאות ולהגיד: יש כאן עכשיו תקנה חדשה, שאומרת שמותר להחזיר את מוצרי הקוסמטיקה. מוצר, שכמו שאמרנו, או שהיה במחסן, או שהיה אצלי בבית מתחת לחלון בתנאי אחסון שמפרקים את כל החומרים של המוצר, זה דבר אחד שקשור לתנאי אחסון נאותים.

בנוסף, להבדיל ממזון וקוסמטיקה, אנחנו מדברים על PAO, שזה period after opening, טוב לאחר פתיחה. "טוב לאחר פתיחה" אומר שברגע שאני פתחתי את המוצר, מאותו יום על המוצר יהיה רשום אם זה טוב ל-12 חודשים עד ל-36 חודשים. אם אני עכשיו קניתי מוצר קוסמטי שהוא לא ארוז, קרם לדוגמה בשפורפרת, פתחתי אותו, הרחתי, נגעתי בו, סגרתי אותו - - -

אבל לא היית, זה לא חל על זה.

רק על מוצרים ארוזים? מוצר שהוא לא אטום לא ניתן - - -

היינו בהתחלה בעניין הזה. בתחילת הדיונים כבר נסגר העניין הזה, ולכן אני חושב, שמכיוון שהדבר הזה טופל - - -

למה לא להוסיף את זה במפורש?

אבל נושא האחסון לא טופל.

צריך להוסיף במפורש את הקוסמטיקה.

אני חושבת שאין פה הרבה אנשים שיש להם הפריבילגיה, שהם יכולים להגיד שהם לא באים לא משיקולים מסחריים ולא משיקולים כלכליים ולא פוליטיים, הראייה שלנו היא רק שמירה על בריאות הציבור. אנחנו קובעים באופן חד-משמעי, שיש סכנה לבריאות הציבור גם כשהמוצר מאוחסן בתנאים לא נאותים, כשהוא סגור עם צלופן ועם עוד אריזה ועם עוד קופסה ועם 1,000 אריזות. זאת הקביעה שלנו. הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אבל זאת העמדה המקצועית שלנו.

כשאת אומרת שזאת סכנה לבריאות הציבור, אני רוצה לקבל מכם בכתב חוות דעת מקצועית.

העברנו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. העברנו.

אני רוצה לקבל חוות דעת.

חבר הכנסת רותם הוא יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוא לא עובד במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני רוצה חוות דעת מקצועית של רופא.

היא רוקחת.

רוקח יכול להגיד מה יש בתרופה, זה בסדר גמור. סכנה לבריאות הציבור – אני מבקש על זה חוות דעת כתובה.

כי אם אני מחזיקה את זה בבית, אני מסתכנת כשאני משתמשת בקרם ואני לא יודעת מה הוא מכיל ואני יכולה למות.

אני מבקש חוות דעת של רופא.

מי שממונה על התמרוקים במשרד זאת רינת בכר. יש לה ההכשרה המקצועית המתאימה, והיא הממונה על הבטיחות של כל תמרוק שמשווק בישראל. ואם אין דרישה לתנאי אחסון נאותים, אני גם יכולה לדרוש ממשרד הבריאות לבטל את כל הדרישה שלהם.

את יכולה.

כן? אז בואו לא נדאג יותר לתנאי אחסון נאותים בקוסמטיקה.

בניגוד לכך שעשיתי בנושא הקודם של דמי ביטול ועמלת סליקה הבחנה בין סוגי ביטולים שונים לפי העילות, אני חושבת שלעניין בריאות הציבור, מה לי אם הביטול נעשה בשל כך שקניתי את זה במכר מרחוק או בעסקת רוכלות, או בעסקה רגילה שנכנסתי לחנות ורכשתי. עד היום ניתן לבטל עסקת מכר מרחוק גם של מוצרי קוסמטיקה וגם של תמרוקים ללא הגבלה כלשהי, ומשום מה לא שמענו את קולו של משרד הבריאות בעניין הזה. אינני חושבת, שלצורך העניין הזה יש מקום לעשות הבחנה בין עילת הביטול לגבי בריאות הציבור.


יתרה מזו, אחת העסקאות הגבלת זכות הביטול חלה בהתאם לפסקה 3 לתקנה 6(א) על טובין, שעל פי דין אין להחזירם. ודאי הוא שלמשרד הבריאות יש סמכות לפעול בהתאם לפקודת בריאות הציבור ולאסוף החזרת תמרוקים או מוצרי קוסמטיקה, ולכן אם הם יגיעו למסקנה, שבאמת לא ראוי לאפשר החזרה של מוצרים כאלה, יעשו את זה שם.

אדוני היושב ראש, אני הייתי מבקש בתקנה 6(א) להכניס את שירותי התיירות.

אתה רוצה אותם ב-6(א)?

זכות הביטול לא תחול.

יש להם בקשה ספציפית.

אני רוצה להגיד לכם דבר מאוד פשוט, אני מזמין קרוזים באיים הקריביים. הסוכן שדרכו אני מתקשר מתחייב כלפי החברה הזרה לשלם לה את עלות הטיול בניכוי העמלה שלו. שבוע לפני כן אני בא ומבטל. הוא חייב להחזיר לי, אבל הוא לא מקבל את זה מהם, כי אתה לא מחיל את התקנות האלה גם עליהם.

אני הצעתי בישיבה הקודמת לעשות הפרדה בין שירותי תיירות פנים, שזה הרבה יותר קל והרבה יותר פשוט, לבין מצב - - -

זה מקובל עלי. אני לא מדבר על שירותי תיירות.

אז המשרד כבר הציע תיקון בעניין הזה.

הוא יודע.

אבל זה לא כולל את הטיסות.

משרד התיירות הציע הצעה, שעם כל הכבוד – רבותי, מה קורה כשאני מזמין טיסה מתל-אביב והלאה, ואז אומרים: מכיוון שלא כל השירות הוא מחוץ לישראל, על הטיסה אתה לא תקבל את ההחזרה, אתה חייב להחזיר, אבל זו עסקה משולבת. זו עסקת חבילה. איך אני מקבל החזר? זה לא יכול להיות, זאת צריכה להיות עסקת תיירות, גם אם הטיסה יוצאת מישראל.

שר התיירות הניח מכתב על שולחנה של הוועדה הבוקר בעניין הזה. אתה רוצה לתת לנו תקציר שלו?

אנחנו לא קיבלנו מכתב.

אתם לא קיבלתם מכתב משר התיירות?

קיבלנו מכתב שמאשר קיום חובת היוועצות, בלי שום הערה.

המכתב יצא הבוקר, אולי לא הגיע.

המכתב מופנה אלי וגם למר בן-אליעזר, לגברת נוקד. יצחק קמחי – זה היה אמור להיות לגברת פינקוס, לא עודכנו במשרד התיירות על החילופים.

הגברת נוקד קיבלה.

אני אקרא את הפסקה האחרונה של המכתב: אבקש לפיכך להחיל את התקנות בשלב זה רק על עסקאות שבתוך ישראל - -

זה מה שהצעתי.

- - ולמצוא מסגרת מתאימה לעסקאות אחרות הקשורות לתיירות במסגרת חוק שירותי תיירות - - -

בעקבות דבריו של מר פתאל, אני הצעתי את זה בישיבה הקודמת.

זה כולל את הטיסות שיוצאות מהארץ. אדוני הציע בדיון הקודם, שזה יחול על שירותים שניתנים כולם בחוץ לארץ. על שירות שניתן כולו בחוץ לארץ, כאשר מזמינים שירות של בית מלון בחוץ לארץ, אין אפשרות להיפרע, אין אפשרות ליגלית לטפל בזה, ולזה צריכים באמת למצוא הסדרה.

נכון, נכון מאוד.

אבל אותם שירותים, אותם אנשים שפועלים מהארץ ואליה, יש אמצעים רגולטוריים שמתאימים לטיפול בעניין הזה, ולכן אין שום סיבה להחריג אותם. זאת אומרת, כל דבר שנעשה בארץ, או חלקו בארץ וחלקו בחוץ, כן צריכות לחול עליו התקנות.

אבל מה אם יש חבילה שלמה?

לא צריכות לחול התקנות מסיבה נורא פשוטה.

מקובל עליך הרעיון של הפסקה האחרונה? עוד לא ראית את המכתב, אבל אני מבין שמקובל עליך.

לא ראיתי את המכתב, מקובל עליי, אבל כאשר טיסות יוצאות מישראל או חוזרות לישראל, אי אפשר להחיל עליהן את ההוראה הזאת, ואני אתן לך דוגמה. אדם רוצה לטוס מלונדון לתל-אביב, מתל-אביב ללונדון. הסוכן הישראלי שלו מזמין את הטיסה בחברת בריטיש איירוויס. הוא בא לבטל. הוא משלם לחברה באנגליה, למרות שחלק מהשירות ניתן בישראל, והוא לא מקבל את זה חזרה. הסוכן לא מקבל את זה חזרה, כי החברה אומרת לו: אדוני, אני לא מכירה אותן.

גם לגופים האלה יש מדיניות ביטול, לבתי מלון בחוץ לארץ.

הם לא כפופים לחוק הישראלי.

אלה שיוצאים מהארץ, אלה שממריאים מכאן, כן חלים עליהם ההוראות.

השאלה איפה קניתי.

כאשר החברה היא לא חברה ישראלית, ההוראות האלה לא חלות עליה ואין לי ביטחון שהסוכן מקבל חזרה את הכסף, כי אילו היו קובעים פה, שאם אדם הזמין טיסה בחברת בריטיש איירוויס, כשהוא יבטל אותה בבריטיש איירוויס, הם יחזירו לו את הכסף, אין לי בעיה, אבל אל תבואו לסוכן. אל תבואו אל הסוכן. בבקשה, סע לבריטיש איירוויס, תבע מהם את הכסף, לפי התקנות האלה, לפי תקנות אחרות, לא מעניין אותי איפה, רק לך אליהם, אל תבוא אלי. כל זמן שאתה בא אליי, ואין לך פיקוח ישיר, שאני אקבל את זה חזרה, אל תבוא אליי.

למה זה אנגליה-תל-אביב, ולא תל-אביב-אנגליה? זה אותו דבר.

אם אתה מזמין לונדון-תל-אביב, הם יגידו לך - - -

תודה, חבר הכנסת רותם. נציג משרד התיירות, בבקשה אדוני. בוא נשמע את משרד התיירות. הבאנו את מסקנת השר, אבל יש למשרד נציג פה.

אני לא מדבר על הדברים שיש לגביהם הסכמה, והם עסקאות שנעשות בישראל. אני מדבר לגבי עסקאות מעורבות או עסקאות שיוצאות מישראל, שלגביהם יכולה להיות גם בעיה של תחרות אולי. אני מבקש זמן לבדוק גם את זה, ויכול להיות שכן נוכל להחיל את התקנות במידות כאלה או אחרות, אבל לא בצורה שמציעים כאן במסגרת התקנות. בכל מקרה, לפי המצב הנוכחי, אנחנו מבקשים שהתקנות יחולו רק במסגרת עסקאות שנעשות בישראל, בתוך ישראל וביעד לתוך ישראל ולא בעסקאות אחרות.

רק צריך להבהיר שבכל מקרה, כל חברות התעופה הזרות מפעילות את כל מדיניות המחירים שלהן גם באינטרנט מחוץ לארץ ולא בישראל, גם אם יש להן נציגויות פה. גם היום בעסקאות מכר מרחוק, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תמיד חוזר על זה, כולם עבריינים ופשוט לא יודעים לתבוע באנגלית, אז תובעים רק את החברות הישראליות, אבל יש תחקירים עיתונאיים שהיו בעיתון ב-double spread, שמוכיחים שלקוח מתקשר לאיזיג'ט, ועשו את זה גם עם אייר ברלין, ומוכיח שמדיניות דמי הביטול היא לא על פי החוק, מתקשרים לחברה בחוץ לארץ – פחות או יותר אמרו לו: השתגעתם, מכיוון שמדיניות תעריפים של טיסות היא גלובלית. 60% מהתנועה לישראל וממנה היא בכלל לא ישראלית. כל החוק הזה הולך לפגוע רק ב-40% הישראלים.


אני גם הסברתי את זה במכתב ליושב ראש הוועדה וגם לחברי הכנסת שהיו בדיון הקודם. רובם המוחלט של כרטיסי הטיסה ניתנים לביטול, אתם מכירים את זה בגלל ה-overbooking. בגלל שלציבור יש חופש כמעט מוחלט לבטל כרטיסי טיסה, קיימת תופעת overbooking, שהיא ייחודית רק לענף שלנו.


רוב כרטיסי הטיסה במטוסים, עוד לפני החוק וגם אחריו, ניתנים לביטול, אבל חלק ממדיניות התעריפים הגלובלית המקובלת בתעשיית התיירות העולמית היא שיש כ-20% מהכסאות במטוסים שאומרים לקהל: נמכור לכם את זה במחירים מצחיקים הרבה זמן מראש. במקרים האלה אנחנו אומרים ומבקשים מהמחוקק הישראלי, שלא יתערב מכיוון שהוא הופך את ישראל כמעט למצורעת מבחינת התעריפים הבין-לאומיים. אלה לא דברים שנקבעים בישראל, או שלמחוקק יש בכלל אפשרות לשלוט בהם. בנושא של מכר מרחוק, כרגע יש נזקים אדירים, ולא תובעים את הזרות. כל הזרות עברייניות. את כתובעת ראשית, כשאת אומרת שהיית לא מזמן - - -

אני כבר לא.

רק רגע הגברת פינקוס, הפסקה האחרונה של שר התיירות מאוד מחודדת, ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסות להכניס את הסעיף הזה פחות או יותר ברוח הדברים של שר התיירות. הוא מבקש להחיל את התקנות בשלב זה רק על עסקאות שבתוך ישראל, זה מקובל עליך, ולמצוא מסגרת מתאימה לעסקאות אחרות, הקשורות לתיירות במסגרת חוק שירותי תיירות. בהתאם להערכת הגורמים המקצועיים במשרד ייערכו שישה חודשים להבאת תיקון מתאים לחוק שירותי תיירות בנושא זה, ואני מציע לקבל את הצעתו של שר התיירות בנושא הזה. אני מבין את המורכבות. אתה העלית את זה בישיבה הראשונה, ואני מבין, וכולנו הבנו פה את המורכבות.


לגבי שירותי פנים, אין ויכוח, את זה אני אומר למועצה לצרכנות. הנושא הוא מחוץ לוויכוח, וזה יתקיים, כפי שיתחילו התקנות – אני מקווה שאת הסעיף הבא נאשר, בתוך שלושה חודשים.


לגבי הבעייתיות המורכבת של העסקאות הבין-לאומיות, משרד התיירות והגורמים המקצועיים, יחד עם הגברת פינקוס והגברת טירי, שכבר בוודאי אולי תחזור מחופשת הלידה שלה - - -

אנחנו מאחלים לה בשעה טובה, אבל אני מקווה שזה עוד יהיה לפני - - -

אם כך, מדובר על שירותי הארחה, נסיעה, חופש ובילוי, ובלבד שהשירות מיועד להתבצע כולו מחוץ לישראל, או שהוא שירות של חבילת תיירות ונופש, היוצאת מישראל ומתבצעת מחוץ לישראל.

יש גם נסיעות.

אם הבנתי נכון את חבר הכנסת רותם, אתה רוצה לסייג גם חבילת תיירות ונופש שיוצאת מישראל, אבל מתבצעת מחוץ לישראל.

לא שיוצאת מישראל. יכול להיות שאני קניתי חבילת נופש באיים הקריביים, קרוז באיים הקריביים - - -

אבל זה מלכתחילה לא חל, כי זה חוק טריטוריאלי, ולא אקסטריטוריאלי.

בדיוק, לא אצלנו.

עד הישיבה הקודמת זה היה כלול.

אתם מוכנים רגע להקשיב? אני קונה גם טיסה עד לשם. אני רוצה שגם הטיסה לא תהיה כלולה.

למה? מאיזו סיבה?

אני אגיד לך מה הסיבה, משום שאני צריך להגן על הצרכן – זה נורא חשוב – אבל אני צריך גם להגן על הסוכן, הוא גם צריך להתפרנס, ואם הוא לא מקבל את הכסף חזרה, הצרכן שביטל את העסקה יאכל אותה.

אז בוא נעשה את העסקה עד תומה, שקודם כל יסכימו שכל העסקאות יבוטלו ככל שהן ניתנות לביטול, ככל שיש מדיניות ביטול בחוץ לארץ.

אני לא עושה עסקאות עם אף אחד. אני לא עושה עסקאות, אני רק לא אתן לו להיפגע, זה הכל.

אז אני אומר שכדי שהוא לא ייפגע, בוא נדאג לכך שלא הצרכן ייפגע ולא בית העסק ייפגע.

כשאני רוצה אחר כך טיסה, אני לא משיג מקום, כי הצרכן שיכול לבטל הזמין בכל חברות התעופה.

עורך דין פרידמן, הוועדה החליטה להיענות לבקשתו של שר התיירות.

היא עוד לא הצביעה.

אבל אני בהחלט מציע לבחון במסגרת החצי שנה את ההצעה שלו.

בדיוק, זאת הבקשה של שר התיירות.

זאב, הלכנו איתם גם בחוק שאני כבר לא זוכר איזה מספר זה היה - - -

- - -

אגב, קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת להאריך את הישיבה. אני מתכוון לסיים את התקנות.

אם כך, הסייג הוא או שהשירות מיועד להתבצע כולו מחוץ לישראל או שהוא שירות של חבילת תיירות ונופש מחוץ לישראל, שהיציאה אליה היא מישראל. הסייג הזה פה יפקע בתום שישה חודשים.

כן, אבל עד אז הם צריכים להביא תקנות.

זאת אומרת שהסייג הזה פה יהיה רק למשך שישה חודשים.

מאה אחוז, כך גם ביקש השר.

אבל את קבעת חבילה. הניסוח - - -

מר פתאל, אני לא חושב שאתה יכול לבוא בטענה.

לא, אני מודה מראש.

יפה. בבקשה, מר שלו.

ציינתם את המונח "חבילת תיור". יש לו הגדרה בחוק שירותי תיירות. מכיוון שפה דובר על ההבחנה בין בישראל לישראל, הבקשה שלנו שלא יצוין השם "חבילת תיור", אלא שיהיו טיסות ו/או חבילת תיור. המשמעות של חבילת תיור בחוק שירותי תיירות מורכבת ממספר גורמים ביחד, את זה אנחנו נבחן במסגרת ששת החודשים.

אתה מוכן לקרוא לנו את ההגדרה בחוק שירותי תיירות?

זה בתקנות שירותי תיירות.

אני ביקשתי להוציא לנו את חוק שירותי תיירות, אבל לא מצאנו את זה. אני מאוד חוששת, על סמך אמירה כללית, לאשר נוסח שאני לא יודעת מה כתוב בו.

זה נמצא בגילוי נאות בשיווק חבילות תיור, לא בחוק.

תקנות שירותי תיירות (גילוי נאות).

טיסות וחבילות שיוצאות מישראל. זה לא משנה הרבה, כי לא אכפת לי מה ההגדרה של שירותי תיירות.

לא, אבל על ידי כך כל טיסה שיוצאת מישראל כבר אתה מחריג את זה, לא על זה מדובר, אלא רק אם זה חלק מחבילת נופש. אם אני רוכשת טיסה בחברת אל-על למקום כלשהו, לא תהיה לי זכות ביטול על זה?

לא, אני אגיד לך למה - כי מה שקורה זה שאין מקומות לאנשים.

לא, זה מה שהם רוצים.

זה יותר מרחיק לכת ממה ששר התיירות העלה על דעתו. תאמין לי, על זה לא דובר בשום שלב.

אין שום היגיון בהחרגת הטיסה שיוצאת מישראל על ידי חברות, שכל הרגולציה הישראלית חלה לגביהן ממילא, ושבדיון הקודם הם עוד הצהירו שאין להן שום בעיה שיגלגלו את האחריות עליהן. אדוני היושב ראש, אין הגיון להחריג את אותן חברות.

חבר הכנסת רותם, אנחנו מודיעים לך שאנחנו מחריגים את זה לחצי שנה.

כן, כן.

כדי להסדיר את ההידברות בזמן הזה, זה הכל.

בוודאי.

אז חבילת הנופש בחוץ לארץ לא מעניינת אותי, אתה מדבר על כל טיסה שיוצאת מהארץ.

בסדר, אוקיי. אם הזמנת רק קרוז בקריביים, אתה צריך להגיע לשם.

זה שירות שמיועד כולו להתבצע מחוץ לישראל.

הבנתי. אז הזמנתי טיסה ובית מלון.

אם אתה מדבר על כל טיסה שיוצאת מהארץ, זה כבר לא מעניין אותי מה אני עושה אחר כך בחוץ לארץ, אם זה חלק מחבילה או לא חלק. לכן אני אומרת שאתה הרחבת את זה הרבה מעבר למה שהם הציעו.

לא, לא נכון. לא, זה מה שביקשנו.

אני לא מדברת על סוכני הנסיעות. חברות הנסיעות רוצות להחריג את כל שירותי התיירות מכל סוג ומין שהוא, אני לא מדברת על זה. אני מדברת על מה שהוצג על ידי שר התיירות במכתבו. אני מדברת על העמדות שנשמעו עד כה. כאן אני פעם ראשונה שומעת שרוצים להחריג לגמרי כל טיסה לחוץ לארץ. זה לראשונה עלה.

רק עסקאות שבתוך ישראל.

תקבעי שהתקנות יחולו על עסקאות שכולן מיועדות - - -

אבל אז לא תהיה משמעות לסייג של מחצית השנה.

חצי שנה להסדיר את זה? מה קרה?

אני חייבת. אם אני אומרת שזה חל על טיסות - - -

אין לי בעיה. הבנתי, תכתבי כל מה שאת רוצה, תכתבי בששת החודשים הראשונים יחולו רק על עסקאות הנעשות - - -

מאה אחוז, עד להתקנה הסופית של התקנות.

לא הבנתי, אפשר לקבל הבהרה?

כמו שאמרה היועצת המשפטית, הפתרון יהיה לבצע את העסקאות בעסקאות מכר מרחוק, כדי שהסוכנים יתחילו להרגיש בדרך הקשה - - -

הכוונה זה גם בעסקאות מכר מרחוק בתחום הזה להסדיר במסגרת חוק שירותי תיירות, כי היום יש איתן בעיות - - -

לכשיוסדר, יוסדר. התוצאה כרגע תהיה שברור שמי שילך לבצע עסקה אצל סוכן, פשוט יהיה הפרייר המצוי.

הצרכן לא יעשה היום עסקאות פרונטליות. הוא יתקשר לסוכן שלו בטלפון לבצע עסקת מכר מרחוק.

זה גובל באבסורד, שהנציגים של אל-על אומרים: אנחנו מוכנים להיכנס לשרשרת הביטול.

ובמכר מרחוק - - -

אנחנו נצא בקריאה לצרכנים, לא לבצע קניות של טיסות ושירותי תיירות בקנייה פרונטלית - - -

שמעת, מר שלו?

שמעתי. אם אפשר לחדד שהקריאה שלה גם להעדיף את התעשייה הישראלית.

זאת הוכחה ניצחת שבדיוק אפשר להשתמש בחוק כדי לנגח.

היא לא מנגחת, היא אומרת.

לא, היא אומרת: אנחנו נצא בקמפיין.

היא לא אמרה קמפיין, היא אמרה קריאה.

זה מראה שאתם מחוקקים את זה מהמקום הלא נכון.

מר פתאל, אתה אחד האחרונים שצריכים להתלונן. בחדר הזה אתה קיבלת יחס לא רע. מר שלו, בבקשה, אתה אחרון הדוברים, ואז אתי תקרא את הסעיף ונצביע עליו.

רק לסיים את דבריי, הדבר הזה יאפשר את משך הזמן הזה שנקבע כדי להסדיר את זה בצורה מסודרת בתעשיית התיירות, הבקשה שלנו כחברת תעופה ישראלית, שלא יפלו לרעה את התעשייה הישראלית לעומת חברות התעופה הזרות, שנמצאות פה בהמוניהן, ואנחנו יודעים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיש קושי, משפטי או אחר, באכיפה של חוקי הגנת הצרכן כנגד חברות תעופה זרות וכנגד גופי תיירות ותעופה זרים. ולכן מן הראוי לבחון את הנושא הזה גם בשאלת האפליה בין חברות ישראליות עליהן חל החוק הזה לבין חברות זרות. אני מזכיר שמדובר בשוק גלובלי. אנחנו בתהליך של חתימת הסכם שמים פתוחים בין ישראל לבין האיחוד האירופי. תצטרך להיות הרמוניזציה חקיקתית, זה לא עולה בקנה אחד עם החקיקה הישראלית.

אתה יודע כמה שנים מדברים על השמים הפתוחים האלה? דרך אגב, אני שמח לשמוע שאתם על סף החתימה, השאלה מתי היא תתקיים. חבר הכנסת רותם מהמר על מחר, אני לא.

בקשר למבצעים, בנוסח הראשון הקודם של התקנות נכלל גם בחריגות שזה לא יחול על מבצעים.

רגע, תני לנו לגמור את הנושא של הנופש והתיירות. אתה לא רוצה קודם שאני אקרא את הנוסח הזה, ואחר כך שיעירו הערות לסעיפים אחרים?

אבל זה סעיף 6(א).

זה יוסדר במסגרת 6 או 8.

לא, זה לא יהיה במסגרת 6, זה יהיה במסגרת התוספת (תקנה 2), אולי לא – בפרט (8) של (תקנה 2). אני לא יודעת איפה זה יוחרג, אבל זה יוחרג.


על כל פנים, אני מציעה לעשות הבחנה ולחלק את זה לשתי פסקאות. פסקה אחת תהיה שירותי הארחה, נסיעה, חופש ובילוי בארץ. זה חל עליהם.

לא - - -

לא יחול על - לא יודעת איפה זה ייכנס – שירותי הארחה, נופש ותיירות, המיועדים להתבצע מחוץ לישראל או טיסות היוצאות מישראל או מחוץ לישראל לארץ, ותוקפה של הפסקה הזאת שלושה חודשים מיום התחילה.

אוקיי, זה שלושה פלוס שלושה.

אני רוצה לדבר לגבי סעיף 6(2). סעיף 6(2) אומר: "טובין שיוצרו במיוחד עבור הצרכן על פי מידות או דרישות מיוחדות". אני מבקשת להשמיט את המילים "על פי מידות או דרישות מיוחדות", ואני אסביר למה. אני מדברת על רהיטים במדינת ישראל. כשאני צרכן הנמצא בחנות ועושה הזמנה, רק לאחר שאני חותמת על ההזמנה ומשלמת, עוברת הוראה למפעל לביצוע לייצור. המפעלים אצלנו לא מחזיקים במחסנים לוגיסטיים. אין מדפים, אין מלאים, זה לא מוצר מדף, אלה מוצרים שמיוצרים תמיד במיוחד עבור הלקוח, ולכן כשאנחנו רושמים מידות או דרישות מיוחדות, זה מייתר מספר מוצרים, לדוגמה: מזרן שהוא במידות 1.40 מטר על 1.90 מטר, הוא מוצר שהוא לא במידות מיוחדות, אלא מידות סטנדרטיות, מידות עולמיות, אבל אין יצרן במדינת ישראל שמייצר מזרן ומניח אותו במלאים. במידה ואני מבטלת את ההזמנה, אין לי מה לעשות עם המזרן, המזרן הזה עובר לאולם תצוגה ונמכר במשהו כמו 50%, וצריכים להבין את זה. אין כאן מלאים, וזה לא מוצר מדף.

אני רוצה להוסיף ולחזק את הדברים שאמרה הגברת פייביש. לא זו בלבד, שזה נכון לגבי מזרונים, שזה מוצר יחסית סטנדרטי, אלא כל רהיט. אפילו אם אדם מזמין מקטלוג של עין חרוד, הוא תמיד מזמין מתוך קטלוג, זה לא לפי מידות מיוחדות, אבל זה מיוצר במיוחד עבורו. אם יתוקן, כפי שגברת פייביש ביקשה, אפשר יהיה לוותר בכלל על סעיף 6(1), וזה יעשה את החוק יותר קומפקטי וברור.

תודה, ברור לנו שאתה רוצה אותו "מינימל קומפקט", אבל היא כבר לא קיימת, הלהקה הזאת התפרקה...

אדוני היושב ראש, הלהקה היא לא הנושא שלנו...

אני מעלה להצבעה את סעיף 6.

רגע, תווי הקנייה שביקשת להכניס פה, אדוני.

לפי מה שאנחנו הולכים כרגע להתקין, יהיה מצב שבו אנשים יזמינו טיסות פנים ארציות בתוך ישראל, וברגע האחרון יוכלו לבטל בלי לשלם דבר?

שבעה ימים.

יומיים, חלק שבעה ימים, חלק 14 יום. אני מעלה עכשיו את הסעיף להצבעה.

אבל מה לגבי התיקון?

מה לגבי תווי הקנייה?

תווי הקנייה - הודעתי שזה הולך לסעיף 6.

מה לגבי הרהיטים?

- - - לא התקבלה.

אז איזה פתרון אנחנו נותנים למוצרים האלה? ביקשנו להחריג עסקאות בתווי קנייה, היות שתווי קנייה אף פעם לא נקנים במלוא ערכם, וגם כשהם נסלקים, הם נסלקים בעמלת סליקה מאוד גבוהה.

צודקת, זה נכון, היא העלתה את זה, וגם לקבל את זה חזרה.

גם כרטיסי מתנה, כל מוצר שנרכש פחות מעלותו.

תווי קנייה, שוברים וכרטיסי מתנה.

לכרטיס מתנה אין עלות.

בוודאי שיש עלות, אתה קונה אותו. אתה קונה אותו בהנחה.

כדי לקבל מזומן.

האם קיבלנו תשובה לגבי המידות המיוחדות? אדוני היושב ראש, מה הנוסח שאנחנו מצביעים עליו לגבי הנושא של מידות מיוחדות?

עוד לא, הנוסח שהציעה הממשלה.

מה עושים לגבי הרהיטים?

הנוסח שהציעה הממשלה. אין יותר צעקות, אני מציע להחריג מהתקנות תווי קנייה, שוברי מתנה - -

עסקאות שבוצעו באמצעות תווי קנייה.

אז איפה זה צריך להיות? זה צריך להיות פה? הגבלת זכות הביטול?

כאשר אמצעי התשלום היה תווי קנייה - - -

עוד מעט נגיע לתקנה 8.

כאשר התשלום נעשה בתווי קנייה - - -

תודה, נסתיים הדיון.

אם כן, עסקאות שבוצעו באמצעי תווי קנייה, שוברי מתנה וכרטיסים מגנטיים טעונים. את הנוסח המדויק אתם תמציאו לנו. מדובר על עסקאות שבוצעו באמצעות כל אחד מהאמצעים האלה.

תסכמי בבקשה את סעיף 6.

קראתי כרגע את מה שהצעת להוסיף, פסקה נוספת – עסקאות שבוצעו באמצעי תווי קנייה, שוברי מתנה וכרטיסים מגנטיים טעונים. הנוסח המדויק, כמובן, נמצא על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי צריך להגדיר מה הוא כרטיס מגנטי טעון. כנראה שההחרגה של חבילות חוץ לארץ והטיסות תיכנס גם לכאן לגבי הגבלת זכות ביטול.

- - - רוצה רשות דיבור.

אי אפשר, יש לנו עוד 20 דקות לפי האישור.

יש לי עוד שאלה, למשל, למה החריגו תכשיטים.

אנחנו נסביר.

זה מהותי כרגע סעיף התכשיטים? אתם לא הסברתם את זה כבר? אם אני לא טועה, הגברת טירי כבר הסבירה את זה. תסבירי את התכשיטים ב-30 שניות, ואני אעלה את זה להצבעה.

מדובר ביהלומים, אבני חן, זהב. החשש הוא שזה יוחזר לא עם אותה אבן שנקנתה, למשל: יהלומים. אנחנו במקרה גם אחראים על תחום היהלומים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וכדי להוכיח שיהלום הוא יהלום אמיתי, צריך בדיקות מעבדה. יש מעבדות מיוחדות, אלה באמת מוצרים יקרים, ולא מצאנו פתרון איך מתגברים על החשש, שיחזירו מוצר שהזהב הוא לא באמת זהב בערך המקורי, או שהאבן לא באמת יהלום, או לא אותה אבן חן שהצרכן קנה. לכן מצאנו לנכון להחריג את זה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שלהערכתי זה אחד המקרים, שבאנו לברך ויצאנו מקללים. היום כמעט אין בית עסק שמוכר תכשיטים, שלא מאפשר – אני לא מדברת על ביטול עסקה – להחליף, לקבל זיכוי. לא קרה שמישהו קנה ברשת גראס בלי פתק החלפה או בכל מיני רשתות כאלה, והיום כתוצאה מהתקנות האלה, אתם פשוט תבטלו את זה לגמרי?

אתי, גראס ימשיכו לתת, הם לא מדברים על זה - - -

אז שיגידו על מה שהם רוצים.

גראס נותנים לך את האפשרות להחליף, משום שזה חלק מהשירות ומהפרסום שלהם, אבל תחשבי שמישהו קונה יהלום - - -

שיחריגו יהלומים, שיחריגו תכשיטי זהב, שמחירם עולה על סכום מסוים.

ספירים, את יודעת להבחין? 50% מהמוכרים של הספירים - - -

לא ספירים, זרקוניה.

לא, אני מציעה להחריג יהלומים, שלא ניתן יהיה לבטל עסקת יהלומים. ספירים, אני לא יודעת מה ערכם.

את כל אבני החן.

שלא יהיו לנו אשליות, יש הרבה גופים במשק היום, שמציעים מדיניות "טובה יותר" מהחוק, והם יתאימו את עצמם לחוק. החוק הזה יגרום להקטנת - - -

אתה לא בזכות דיבור.

הערה אחרונה לגבי סעיף 6(2). אני רוצה שכולם יבינו, שאם אנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא נראה כרגע, אנחנו בעצם אומרים שמוצר יגיע לבית הצרכן, יהיה בבית הצרכן 14 יום, ואני אחר כך לא יכולה להחזיר אותו.

נזק גדול מאוד לענף הרהיטים.

אם המוצר יחזור אליי למפעל, אין לי מה לעשות עם המוצר הזה במפעל, אני מעבירה אותו לאולם תצוגה. יתכן שאולי גם אותו מזרן אחר כך ימוחזר ויעבור ללקוח אחר, אחרי שהלקוח הראשון כבר השתמש בו מספר ימים. יש כאן משמעות. יש כאן משמעות באמת מאוד עמוקה, שיש לה השלכות כספיות עצומות.

תודה, מה את אומרת על התכשיטים? חשבתי שאת רוצה להעיר על התכשיטים.

לא על התכשיטים. אני לא מבקשת לעשות כאן איזה שינוי.

אין יותר הערות. את רוצה סכום מסוים?

ברגע שמדובר בתכשיטים יקרי ערך, אני יכולה להבין את החשש, שמישהו ינסה לזייף אותם. כשמדובר בתכשיטים לא יקרים, אני לא רואה מה ההבדל בינם לבין כל טובין אחרים, שיש לגביהם זכות ביטול.

מבחינת מראית עין, את לא יכולה לדעת אם זו החלפה, כי בדיקות מעבדה הן אלה שמוכיחות.

אני לא מדברת על תכשיטים יקרים, הבנתי את הטענה.

אני לא יודעת להגיד תכשיטים יקרים, אבל אני יכולה להגיד שכל התכשיטים שמשובצים באיזה שהן אבני חן, כי אני לא יודעת להגיד דבר על אבני חן, או שמשובצים בכלל במשהו, אלא אם כן זה משהו חלק - אני לא יודעת אם מה שיחזירו לי זה אותו הזהב או שיקחו ממני את הטבעת ויעשו לי טבעת, זה דבר שאני לא יודעת להגיד - - -

זאת שאלה מצוינת.

ובתכשיט אני לא יודעת להגיד מה זה תכשיט יקר או בכסף. אני לא יודעת להגיד יקר.

שאלו אותי האם שעון זה תכשיט.

כן.

לא, ממש לא.

איך זה מוגדר?

תכשיטים שערכם גבוה מ-3,000 ש"ח - - -

לפי התקנות האלה, אני לא יכול להחליף שעון שקניתי?

לא, בשום אופן. נקבע תכשיטים שערכם גבוה מ-3,000 שקלים, משובצים באבני חן.

3,000 שקלים? - - -

קודם כל, תכשיטים למעט שעונים, זה ברור.

- - - וטרם סופק.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להחריג גם את אותם תכשיטים שמשתמשים בהם בתוך נקבים בגוף. יש נהלים של משרד הבריאות שאוסרים.

אז נאמר: תכשיטים שערכם גבוה מ-3,000 שקלים ומשובצים באבני חן - - -

ואם זה משובץ באבן חן וזה עולה 1,000 או 500 שקל ויש שם יהלום? אני קניתי מתנה ב-500 שקל שהיה בה יהלום. למה 3,000 שקלים?

כי תכשיט ב-500 שקלים אף אחד לא ירוץ לזייף.

מה את אומרת?

הנזק הפוטנציאלי לעוסקים מהחזרת ביטול עסקאות - - -

קודם כל, זה למעט שעונים, זה ברור כשמש. תכשיטים שערכם גבוה מ-3,000 שקל, ולמעט שעונים.

רגע, דיברו על 500 שקלים. אבל זה לא הגיוני, אני יכול להביא לכם כמה נקודות, שזה לא הגיוני .

אבל אדוני היושב ראש, זה לא אמור לחול על תכשיטים, כי זה לא נמצא בתוספת, אלא אם כן זה נכנס לאחד הפריטים הכלליים, כמו: טובין ארוז באריזה מקורית, ובלבד שהאריזה לא נפתחה, או טובין שהזמינו צרכן וטרם סופק לו. אם זה נכנס בדרך הזו, זה יכול לחול, ולכן חשבנו להחריג, אבל לבוא ולומר שכל תכשיט – זה לא חלק מהתוספת. אם הוועדה רוצה להכניס את זה, היא צריכה להכניס את זה לתוספת.

בסדר, נגיע לתוספות. תאמיני לי שנגיע לתוספות.

כשהוועדה תגיע לשם, אנא הזכירי לנו.

מי בעד? אין יותר הערות.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 6 נתקבל.

תודה, הסעיף הזה אושר.


אנחנו עוברים לסעיף תחילה.

אני רוצה להבין, תכשיטים שערכם גבוה מ-3,000 שקל - - -?

לא, שהתמורה ששילמו עבורם גבוהה מ-3,000 שקל, כמו שאמרת, למעט שעונים.