PAGE
10
ועדת הפנים והגנת הסביבה

07.06.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע ( 6 ביולי 2010 ), שעה: 09:00

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה





(תיקון מס' 6)(הטלת תפקידים), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת שי חרמש,





חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת דוד אזולאי,





חבר הכנסת משה גפני (פ/1261) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

איתן כבל

נטע דרורי - המשרד להגנת הסביבה

מנחם זלוצקי - אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

יצחק בן דוד - סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

יוסי פלדמן - מנכ"ל המועצה לשימור אתרים

ד"ר יגאל ברזילי - חבר המועצה לשימור אתרים

אריק יאול - המועצה לשימור אתרים

עמרי שלמון - המועצה לשימור אתרים

עו"ד גדעון קורן - המועצה לשימור אתרים

אמציה תבואה - סגן מנהל אגף הפיקוח, מינהל מקרקעי ישראל

אלה ירניצקי - עוזרת יועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

צביקה צוק - רשות הטבע והגנים הלאומיים

עמנואל ויזר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גלעד קרן




הראל עמית - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה

(תיקון מס' 6)(הטלת תפקידים), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת שי חרמש,

חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת דוד אזולאי,

חבר הכנסת משה גפני (פ/1261) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6)(הטלת תפקידים), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת שי חרמש, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת משה גפני.

אנחנו בחרנו לדון בנושא הזה היום משום שהיום הוא יום שמוקדש לשימור אתרים, ורוב הדיונים בוועדות הכנסת ובמליאה הם סביב הנושא הזה. לכן, גם אנחנו בחרנו להקדיש את הישיבה הראשונה להצעת החוק הזאת. פרט לדוד אזולאי ששותף להצעת החוק הזאת, שאר השותפים לא כאן. אנחנו רוצים להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. משום מה העניין תקוע הרבה זמן. אנחנו נשמע את הנציגים השונים.

אדוני, ברשותך, אני ביקשתי להעלות את הנושא.

בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. היום הוא יום שימור אתרים. ראשי השדולה הם חבר הכנסת זבולון אורלב ואנוכי, ואנחנו ביקשנו להעלות על סדר יומן של הוועדות נושאים מנושאים שונים. אדוני היושב ראש, בוועדת הפנים ביקשנו להעלות את הצעת החוק שהצגת עכשיו שגם אתה חתום עליה.


אני רוצה להתנצל בפני המכובדים. חבר הכנסת שי חרמש שהניח את הצעת החוק והוא גם המציע, שוהה בחוץ-לארץ, והוא מתנצל. ברשותכם, אני אציג את החוק במקומו.


מי שיושב כאן סביב השולחן מכיר היטב את הנושא, וגם מי שמנסה להבין את המהות המרכזית של ההתנגדות כך שגופים כמו המועצה לשימור אתרים שפועלת כל ימות השנה כבר עשרות בשנים לשימור אתרי מורשת במדינת ישראל תוכל לקבל גושפנקה חוקית בפעולות אשר היא עושה למען השימור. אני עברתי על כל הפרוטוקולים, או לפחות על חלק מהפרוטוקולים, וקראתי את הצעת החוק המתבקשת. לטעמי, זהו עניין טכני, מצד אחד. מצד שני, יותר רצון טוב מאשר באמת איזשהו משהו. לפעמים זה מצחיק, כי דברים שנראים היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט, עוברים וכאילו לא נודע כי באו אל קרבנה. מצד השני, נושא מהסוג הזה שעל פניו לא מובנת ההתרגשות לגביו, הופך להיות מלחמת גוג ומגוג.


אדוני היושב ראש, אני רואה שאתה גם חתום על החוק הזה, ואני אשמח מאוד שאולי נצא היום באיזשהו כיוון להמשך הדרך. תודה.

האם נמצא כאן נציג משרד המשפטים? לא.

מי המתנגד בכלל?

משרד המשפטים.

לכן, שאלתי. אדוני היועץ המשפטי, אולי תרחיב בעניין.

הצעת החוק הזאת נדונה בוועדה עוד בכנסת הקודמת, ואם אני זוכר נכון מסביבות יוני-יולי 2007. היא עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והוחל עליה דין רציפות בכנסת הנוכחית. הבעיה העיקרית שמנעה את המשך ההתקדמות מעבר לקריאה הראשונה – בעיה שעד היום לפחות לא נמצא לה פתרון, ואנחנו נשמע בהמשך את נציגי משרדי הממשלה – היא בעיית בעלות על הקרקע. נמצאים כאן נציגים של מינהל מקרקעי ישראל שיוכלו להסביר יותר טוב ממני את בעיית הבעלות. בגדול, מסתבר שחלק מהאתרים הלאומיים – אני לא יודע אם חלק גדול – נמצאים בבעלות פרטית, או שיש לגביהם חוזה של חכירה לחמישים שנה, או לתקופות מאוד מאוד רציניות. עלתה שאלה - כשאנחנו נותנים למישהו אחר לנהל את האתר שנמצא בתוך שטח פרטי, אנחנו בעצם פוגעים בקניין של אותם אנשים שיש להם זכויות על הקרקע. ולכן, צריך איזשהו מנגנון של פיצוי.

האם יש איזשהו מקום שבו הבעלים הפרטיים מנהלים את המקום?

לא.

אני בכוונה שאלתי, אני מכיר. כלומר, אם היתה פגיעה בחזקה שלהם, או משהו מהסוג הזה - - -

יש, בגבולות.

אתה יודע מה? בוא נסתדר. את גבולות נחריג, ונתמודד איתה באיזושהי דרך אחרת. מה שאני מנסה לומר לכם הוא שבסופו של דבר לאף אחד מאיתנו אין עניין לפגוע בזכות הקניין של מאן דהוא, בוודאי לא אני. זה ללא שום קשר לכלום. אבל, אם זה היה המצב, הייתי אומר: ניחא.


אני מכיר את המערכות של מינהל מקרקעי ישראל, ואני מרשה לעצמי לומר שמעטים מכירים אותן היטב על הבירוקרטיה, ואיפה זה נמצא בסדר העדיפות, ולמי איכפת, והאם זה חשוב או לא חשוב - אלף ואחד נושאים מנושאים שונים. ואני הפעם הזאת אומר את זה מהמקום החיובי, ולא מהמקום של להעליב מאן דהוא. המנכ"ל הוא אפילו ידיד אישי שלי, והכול בסדר גמור. אבל, יחד עם זאת, אני חוזר ואומר לכם שזה מסוג הדברים שבאמת עם קצת רצון טוב, זה אפשרי.

בכל מקרה, גם אם אותו אדם לא מטפל היום באתר שנמצא בשטחו, יש פה פגיעה קניינית ברגע שאנחנו נותנים למישהו אחר. זה ברור. במקרה והמדינה חושבת שאתרים לאומיים זה דבר כל כך חשוב, כמו שהממשלה של היום באמת הצהירה שהיא רואה בזה ערך מאוד חשוב - -

היא נסעה עד תל-חי להודיע על זה.

- - יכולה הממשלה להחליט שהיא מקצה סכום כסף לפצות את בעלי הקרקע, או להפקיע מהם את הקרקע, ולהעביר את זה לידי המדינה, ולנהל את האתרים האלה.

השאלה היא זו, האם אי אפשר לעשות איזשהו חוזה שמסדיר בין שני הצדדים – בין המדינה, לבין האיש הפרטי – ואז לאפשר את ניהול המקום על-ידי אותם גורמים שאמורים לנהל אותו? מעין חוזה מחייב.

אני מניחה שאפשר באמת עם קצת רצון טוב. אבל, השאלה היא מה קורה במצב שאין רצון טוב?

של מי הרצון?

של המינהל , ואני מרשה לעצמי להגיד שבוודאי שיש רצון.

איפה הבעיה?

בצד השני. אתמול היתה ישיבת מועצה, ובמקרה של מחנה המעפילים בעתלית הסתיים חוזה. המינהל מקצה בדמי חכירה סמליים למועצה. כמובן שיש רצון טוב. העניין הוא באמת מה קורה במצב שבו יש - - -

אדוני, אולי אפשר יהיה לקבוע מנגנון.

עוד לפני המנגנון, זה כמו דיון על הבורסה לסחורות עתידיות. זאת אומרת, בינתיים אף אחד לא קם ואמר: פנינו למקום זה וזה, ואמרו לנו - - -

איתן, בוא נשמע מה היה בעתלית. אולי זה ילמד אותנו מהפרט אל הכלל.

אני לא יודעת להגיד מעבר לזה. אבל, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתהיה רשימה, ויהיו מקומות שבהם תתעורר בעיה. אין פה איזשהו מנגנון שמסדיר את זה.

מה היתה הבעיה בעתלית?

לא, לא היתה. פה, למשל, זה מקרה שבאמת הסתיים חוזה, ואז המינהל יכול להקצות הקצאה מחדש. ואז הוא מקצה את זה למועצה בדמי חכירה סמליים, והכול טוב ויפה. אבל, אם החוזה מסתיים עוד - - -

לפי החוק הקיים, גם אם הקצתם, המועצה לא יכולה לנהל את זה, כי החוק לא מאפשר. זאת אומרת, זו הנקודה. הבעיה היא לא בעיה אקטואלית, כי החוק שהיה עד היום הוא בדיוק תופס לאותו מצב. גם עד היום הטילו על רשות - נניח הגנים הלאומיים, או רשות אחרת - לנהל אתרים, ולא התנו את זה בנושא הבעלות.


זה ברור, ושמענו שכולם כאן בדעה אחת. אפשר לבוא ולומר – לפני שיהיה הליך, יוסדר העניין הקרקעי. כי מה שהיועץ המשפטי כאן אומר - ואני מאוד שמח שבאמת האווירה של הממשלה היא חיובית לנושא שימור אתרים, ואני חושב שההכרזה קידמה אותנו מאוד - אבל בפרקטיקה אם אתה תגיד את זה בצורה שהיא גורפת הכול, ותיקח את הרשימה של 19 האתרים, ותגיד: הממשלה תפקיע את כל האתרים - - -

זה לא מה שהתכוונתי, אלא שתהיה אפשרות במקומות שבהם יש בעלות פרטית - - -

מה שמנסה לומר מר פלדמן – יש היום את הרשות ויש את זה, תוסיף על אותה רשימה. אל תיגע בכלום. הוא מנסה לומר שכבר היום יש גופים מוסמכים: רשות מקומית, רשות הטבע והגנים הלאומיים. הכוונה היא שאתה יכול לבוא ולהגיד שגם המועצה לשימור אתרים תוכל במקומות כאלה להגיע להסדר, כמו שהיא הגיעה עם החצר במושבה כנרת. הם שם נכנסים לנעליים, והם מבצעים.

למעשה, זה בבעלות פרטית, והרשות לשימור אתרים נכנסה לתוך זה בהסכם.

זו לא בעיה שיוכית.

אף אחד לא מנסה לנכס לעצמו בעלות.

הדוגמה הטובה ביותר היא באמת עתלית. אני שמח ואני רוצה להודות בהזדמנות חגיגית זו – לא הודיעו לנו קודם – שעשו הסדר להחכרה בעתלית. אבל, גם כשעשו הסדר, ויש לנו, לפי החוק אסור לנו לנהל את האתר. אנחנו מנהלים אותו כבר עשרים וכמה שנים.

באמצעות הרשות המקומית.

לא, ישירות. אנחנו קבענו שם עובדה, ואנחנו יושבים שם. עשרים שנה ניסינו לטפל בנושא, ולא הצלחנו. אני שמח שעכשיו הגענו לזה.

מר פלדמן, אני מציע שנשמע את נציגי הממשלה.

אני ממינהל מקרקעי ישראל. אין לנו שום התנגדות לגבי זה שהתאגיד יקבל. יש לנו בעיה ממי לוקחים. לגבי המקבל – שום התנגדות, זה בסדר גמור. יוחלט בחוק, זה מסתדר. השאלה היא, איך אנחנו מסדרים את הלקיחה כאשר לוקחים ממישהו? זוהי נקודת המחלוקת.

זו ההצעה, שבכל מקרה נושא הסדרת הבעלות יידון לגופו של עניין.

אם מגיעים להסדר עם הבעלים, וחותמים על חוזה. למינהל אין התנגדות. נציג המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

קודם כל, אני שמח על הדיון הזה, כי באמת זה נמשך הרבה מאוד זמן. עתלית היא דוגמה אחת, יש עוד כמה דוגמאות כאלה של אתרים שמנוהלים למופת על-ידי עמותות, והעניין על פניו הוא לא חוקי, וצריך להסדיר את זה.


המנגנון שהציע פה יוסי הוא שלפני שמכריזים על אתר לאומי, נסדיר את עניין הבעלות, ורק אז נכריז על אתר לאומי. זה נראה לי מנגנון - - -

אתה לא מסדיר שום דבר על הבעלות, הבעלות נשארת אותה בעלות.

לא, על העניין של התפעול של האתר.

הבעלות נשארת אותה בעלות. אם העניין הוא הבעלות, תעשה חוזה עם החברה לשימור אתרים שהיא מתפעלת את המקום, והנכס ממשיך להיות באותה בעלות שהוא היה עד היום. האם הבנתי נכון?

נכון, נכון. למה לא?

דבר נוסף – הבעלים יבוא ויאמר: תפצו אותי, ואני מוותר על הבעלות. זה הסדר.

אבל, המדינה לא מוכנה לפצות. זאת הבעיה?

אני אתן את הדוגמה של בת שלמה. כל החלק הדרומי של היישוב מוצע להיות אתר לאומי. אנחנו ניסינו להריץ את ההכרזה שלו כאתר לאומי. בגלל כל מיני בעיות כמו בעלות, פיצויים, הוא לא הוכרז כי לא הגענו להסדר.

זה כאילו אנחנו מתחילים את הסיפור מהיום. הרי כבר 50 – 60 שנה העסק הזה עובד. זה לא שפתאום המועצה לשימור אתרים מגיעה עכשיו, ורוצה לעשות – לא. כל המקומות פועלים, ועובדים, ועושים את זה. במקומות שבהם יש בעיות של חזקה או זכויות בקרקע, ממילא זה בכלל לא קשור אם הרשות תיכנס, או רשות הטבע והגנים. יש ויכוחים שהם לא נותנים לבצע את כל הפעולות הנדרשות, אם זה כמו שהגדרת את, מר בן דוד, בבת שלמה שמדינת ישראל כבר הודיעה שהרחוב הראשי שלהם הולך שם להיות אתר לאומי. זה תקוע מסיבות שונות.

מה קורה אם אותו בעלים מוכן להגיע להסדר. אבל, הוא אומר שהוא רוצה X שקלים עבור העברת הנכס - בחכירה כמובן - לרשות לשימור אתרים?

הערה כללית – אנחנו לא מדברים פה על המועצה לשימור אתרים כגוף ספציפי, אלא מדברים על גופים ציבוריים שיכולים.

נניח שאותו בעלים בא ואומר שהוא רוצה לקבל כך וכך כסף, או לחלופין, הוא אומר למכור את הנכס. האם יש מניעה?

קודם כל, אנחנו תומכים בעיקרון בהצעת החוק. אנחנו רוצים להסדיר את הנושא. הבעיה הקניינית שעולה כאן נחלקת לשניים: לאדמת מדינה שנמצאת בחכירה לגורם כזה או אחר, ובאדמה פרטית. לגבי קרקע פרטית הבעיה הרבה יותר מסובכת. אבל, יש יחסית מעט מקומות שהם על קרקע פרטית, וצריך לראות אם ניתן יהיה להתמודד איתם, וזו בעיה.


לגבי קרקעות המדינה – אפשר, כפי שכאן הציעו, להגיע להסדר טרם הטלת האחריות על גורם כזה או אחר. וכמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, לא מדובר רק על המועצה לשימור אתרים, מדובר גם על גופים אחרים. לדוגמה, הקרן הקיימת.

יכולה לקום עמותה בעיר מסוימת. הוא נתן דוגמה של הקרן הקיימת שהיא דוגמה מצוינת. אנחנו מדברים אפילו הרבה מעבר לקרן הקיימת. אם, למשל, בבת שלמה תקום עמותה של משוגעים שרוצה לקחת על עצמה את העניין.

יש דוגמאות כאלה.

בבת שלמה זו קרקע פרטית, ולכן זו בעיה. לדוגמה, אם דיברנו על הקרן הקיימת, הקרן הקיימת מנהלת גם כן אתר לאומי שנקרא בית אשל שנמצא ליד באר-שבע. השר להגנת הסביבה הטיל את האחריות לניהול האתר על עיריית באר-שבע שלא היה לה עניין לנהל את האתר, ואז היא עשתה כאילו הטלת משנה בהסדר על הקרן הקיימת. במקום שזה ילך במעין דבר סיבובי כזה, ההצעה באה ואומרת שניתן יהיה להטיל את הדבר ישירות על גוף כמו הקרן הקיימת, או על גוף כמו המועצה לשימור אתרים שזה עניינם, ושאפשר יהיה בסופו של דבר להגיע איתם להסדר. כי כפי שנאמר כאן כרגע, אתמול בישיבה של מועצת מקרקעי ישראל, למעשה אישרו את ההסדר עם המועצה לשימור אתרים, ומבחינה קרקעית הנושא הזה הוסדר.


אבל, מבחינת החוק, היום נוצר מצב אבסורדי שלמרות שהמועצה היא זו שלמעשה מנהלת את האתר, ושיקמה אותו כבר כ-20 שנה, היא עושה את זה בצורה שלא מתיישבת עם החוק, בצורה לא חוקית. לכן, את הנושא הזה צריך להסדיר. ההצעה האומרת שקודם להטלת האחריות על גוף כזה או אחר ייבדק הנושא הקרקעי, היא יכולה למעשה באמת לתת לנו את המוצא הנכון לתסבוכת שבה אנחנו נמצאים.

אדוני, איכשהו נראה לי שהבעיה המשפטית שעיכבה את הדיונים עד היום לא התלבנה, ואני אנסה אולי להסביר את הדברים. מראש אני אסייג את עצמי, ואני אומר שזה לא שהמשרד שלנו אומר: הנה יש פה בעיה משפטית, ולכן אי אפשר לקדם. המשרד שלנו חשב שאפשר לשים את הבעיה המשפטית בצד. אבל, אני אנסה פשוט להסביר במה מדובר.


ראשית, אני חייבת להסתייג ולומר את הדבר הבא. להגיד שהמועצה מנהלת אתרים באופן לא חוקי – אני לא חושבת שזה נכון, אני לא חושבת שזו עבירה. זה בוודאי לא עבירה שהמועצה מנהלת אתרים. זה נכון שהחוק שותק בעניין השאלה האם ניתן להטיל עליה, ולכאורה לא ניתן עליה. אבל, זה לא אומר שזה לא חוקי שהיא מנהלת אתרים פרטיים. אף אחד לא טוען נגד הפעילות.

יש לזה השלכות של מיסוי, והשלכות של אפשרות לקיים בינוי, או כל מיני דברים תכנוניים. אנחנו מוגבלים.

נכון שיש לזה תוצאות מעשיות. אבל, זה לא שאתם עושים דברים באופן לא חוקי. אתם עושים דברים באופן שאולי יותר קשה לכם לפתור בעיות מסוימות.


מהי בעצם הבעיה החוקית שהצעת החוק הזאת מחדדת אותה? היא מחדדת מצב שהוא קיים שאנחנו שומעים עליו עכשיו – שיש בעיה של אתרים לאומיים שבאופן מהותי זה אתר לאומי שיש לו חשיבות היסטורית, ובעצם אדם פרטי מחזיק בקרקע הזו, מחזיק בנכס הזה. נשאלת השאלה, מי יהיה האדם שינהל אותו? במצבים שאין בעיה, אז אין בעיה. האדם הפרטי מוכן לצאת משם, או שהוא בעצמו מוכן לנהל את זה, והוא עושה את זה בצורה מצוינת, ואז אין בכלל בעיה.


עכשיו נשאלת השאלה מה החוק צריך להגיד במקרים שיש בעיה? ההצעה של מר פלדמן פותרת את הבעיה בשלב מסוים שהוא טרום ההכרזה. אבל, אם בשלב הבא, למשל, מגיעה עמותה להצלת החייאת בת שלמה, ובעיות המקרקעין נפתרות, ומכריזים על האתר, ושנה לאחר מכן מסתבר שהעמותה הזאת מנהלת את האתר הזה בצורה כושלת. האם החוק הזה, חוק אתרים לאומיים, צריך לתת פתרון מראש למצבים האלה? האם החוק הזה צריך להגיד שבכל מקרה כזה תהיה הפקעה, יהיו פיצויים, או שתהיה הפקעה, והאדם לא יהיה זכאי לפיצויים? איזשהו פתרון. האם החוק הזה צריך לתת את הפתרון מראש, או לא? זאת הבעיה שלא מצאה את פתרונה.

אדוני היושב ראש, אני מבין את כל העניין הזה בצורה מאוד פשוטה, ומאוד ישרה. תקנו אותי אם אני טועה כי לא הייתי בכל הדיונים הקודמים, ואולי אני מפספס כאן איזה עניין. כל העניין הוא שהחברה בכלל לא נכנסת עכשיו לכל השאלות של זכויות בקרקע, או לא זכויות בקרקע. כל הנושא הוא לאחר שישנה הסדרה אם זה פרטי, והכול בסדר. ואם זה מינהל מקרקעי ישראל אז העניין יוסדר בדרך כזאת או אחרת. כל הנקודה היא שברגע שזה מתאפשר, וצריך מישהו לנהל, מחליטים שאת המקום המסוים הזה צריך לנהל. ניקח את בת שלמה כמשל. הגיעו להסכמה כזאת או אחרת לגבי נושא המקרקעין, ומחפשים עכשיו מי שינהל את המקום הזה.


מר פלדמן אומר – נכון לרגע זה, אני יכול לנהל את זה כי החוק שותק. אבל, אם אני נכנס לנהל את זה, אני רוצה לנהל את זה על פי כל היכולות, ואני רוצה לעשות את זה בצורה מוסדרת – זה הכול.


כמו בכל חוזה אם מחר אנחנו מטילים על מישהו לנהל מקום מסוים, והוא פועל או שלא על פי כל דין, או שהוא "מפשל" בניהול, אני חושב שיש כללים ברורים להוציא אותו. יש עוד שאלה. נניח שבבת שלמה תקום עמותה שתרצה לנהל, וגם החברה תרצה לנהל. יש גם מנגנון שאפשר לעשות מכרז.

אני יכול לתת הסבר לפרובלמה הזאת שקיימת. קודם כל, אני שמח שהמועצה הזאת התחילה לקבל שיניים. חבל שהפסדנו הרבה מאוד אתרים בשנים שעברו. אני זוכר איך העיר שלי, בית שאן, היתה כשאני הייתי ילד. חבל שחלק גדול מהמבנים האלה לא קיימים. אבל, הצלחנו לשים על זה יד.


בכניסה לבית שאן יש את רכבת העמק. אתה יכול לראות שם מבנה היסטורי יפה שצריך לעשות איתו משהו, וחבל שלא עושים. רכבת ישראל היא זו שמחזיקה בזה. ניסיתי להכניס גורמים פרטיים, וכרשות ניסיתי להיכנס לשם. רכבת ישראל מחזיקה במבנה. אבל, המבנה מוזנח, אף אחד לא מטפל בו, ואף אחד לא שומר עליו. לא מגדרים אותו, והוא מיום ליום הולך ונהרס. כשאתה רוצה לשים עליו ידיים, אתה לא מצליח. זו דוגמה למה שאמרה המשפטנית בעניין הזה. צריך לתת שיניים לגבי נכס כזה. אולי הרכבת רוצה להחזיק אותו ביום שרכבת העמק תחודש. אבל, כרגע יש מבנה היסטורי שצריך לעשות איתו משהו. לרשות מקומית לפעמים אין את היכולות הכספיות כפי שעשתה עיריית תל-אביב ברכבת הישנה שלה. לכן, לפעמים אנחנו נאלצים לחפש דרכים להוציא ולעשות את זה באופן כלכלי. לכן, צריך באמת למצוא את ההסדר.


מה שקורה היום הוא שיש אתרים שהם לא מטופלים, ואתה לא יכול להיכנס אליהם. אולי באמת צריך לתת שיניים למועצה לשימור אתרים להיכנס למבנים קיימים, ולהפעיל אותם, ואני גם בעד.


לגבי כל אתר לאומי שנמצא בתוך רשות מוניציפאלית, צריך קודם כל לבוא בדברים עם הרשות המוניציפאלית. אם הרשות מוכנה לעשות זאת – כמו עיריית תל-אביב שלקחה את הרכבת – הרשות תהיה. במידה והעיר לא תוכל לעשות זאת – ואנחנו יודעים שבפריפריה יש הרבה נכסים שלגביהם אי אפשר – צריך לאפשר לרשות להוציא אולי מכרזים, ואז נפתור גם את בעיית הבעלות על הקרקע, וכל ההסדרים הכספיים, ולאן ילכו ההכנסות.

תודה. אדוני, בבקשה.

אנחנו דנים בחוק הזה כבר קרוב לשלוש שנים, והדיון הזה על הנושא הזה של הבעלות הפרטית הוא בדיוק השלב שבו החוק הזה נתקע לפני שנה. אנחנו אז אמרנו שלפי דעתנו יש פתרון בתוך החוק לסיטואציה הזאת. ואם צריך להבהיר אותו, להרחיב אותו קצת, אז אפשר לעשות את זה.


אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 41ג(ב) שמונח בפניכם. שם נאמר שהשר שהוא זה שאמור להטיל על הגופים המתאימים את התפקיד לנהל את האתרים, יכול לקבוע תנאים בהיתר לניהול אתר לאומי. התנאים האלה יכולים לכלול גם דברים שקשורים לבעיות שקיימות בקשר לזכויות קניין, בין אם הן פרטיות, ובין אם הן אחרות. כלומר, אין פה איזשהו מן מצב שאם החוק הזה עובר, אז אוטומאטית כל הנכסים האלה עברו לאיזשהם גופים פרטיים. יש לנו שלב ביניים שהוא שלב שבו השר צריך לקבוע מי הגוף שעליו יוטל התפקיד, אלו תנאים לקבוע לו בהיתר, במה הוא צריך לעמוד. במסגרת ההיתר הזה אפשר לטפל גם בבעיות קנייניות באותם אתרים שבהם אולי יש בעיה קניינית.


אגב, בפתח סוגריים, אין היום, להבנתנו, נכסים שהם אתרים לאומיים שיש בהם זכויות קניין פרטיות. האתרים המוכרזים היום הם או של המדינה, או של קרן קיימת, או של רשויות מקומיות, או בשלושה מקרים של עמותות ציבוריות אחרות. יחד עם זאת, הסוגיה היא סוגיה שמן הראוי להתייחס אליה, כי יכול להיות שמחר, או מחרתיים, או בעוד שבוע, כן יוכרז אתר לאומי כזה או אחר שיש בו זכויות קניין פרטיו. ולכן, הסוגיה היא סוגיה ראויה, ולא צריך להיכנס כרגע לוויכוח הקנייני.


אם במסגרת סעיף (ב) יש מי שחושב שההגדרה הכללית של לקבוע תנאים היא לא מספיקה, וצריך להתייחס גם לזכויות הקניין הפרטיות, אז אפשר באותו סעיף לקבוע. כמו שכתוב: לקבוע תנאים, לרבות תנאים שיש לקיים לפני שההיתר ייכנס לתוקפו, אז אפשר לכתוב: לרבות תנאים שנוגעים לפתרון בעיות שעולות מזכויות הקניין בנכס. אני לא מנסח את זה כרגע. אבל, אני אומר שיש פה מסגרת שלתוכה זה יכול להיכנס. אם המסגרת הקבועה היום נראית לא מספקת, אז אפשר יותר לחדד את הנקודה הזאת, ולהבהיר אותה במסגרת הסעיף הזה, וכך לפתור את הבעיה. בנושא הזה של הקניין הפרטי אנחנו כבר מתעכבים שנתיים.

רבותי, ברשותכם אני רוצה לסכם את הנושא הזה. היות ונציג משרד המשפטים לא נמצא כאן, והוא למעשה הגורם החשוב בדיון הזה, אני אבקש לקיים את המשך הדיון הזה בשבוע הבא, כאשר הכוונה היא שכל הגורמים הנוגעים בדבר ישבו, יגבשו איזשהו נייר עמדה. אם יהיה להם קשה לקבל החלטות, אז תביאו את זה לשולחן הוועדה פה. נקדיש לזה יותר זמן, והוועדה תקבל החלטה.

רציתי רק להעיר שלגבי השאלה שהעלתה היועצת המשפטית יש לזה את הפתרון ב-41ח. בחוק. החוק מטיל על השר את הפיקוח. אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הפרטים, אבל יש לזה תשובה.

מי זה השר במקרה הזה?

איכות הסביבה.

השר להגנת הסביבה. אדוני, תודה רבה. אם כן, רבותי, בשבוע הבא - - -

אני רוצה להזכיר שאתה אמרת בפעם הקודמת את אותו הדבר – שאם המשרדים לא יבואו, תתקבל ההחלטה גם בלעדיהם.

היום לא הקדשנו לנושא הזה מספיק זמן. אני מודיע לך שהנחתי את צוות הוועדה להקדיש לנושא הזה יותר זמן בשבוע הבא. דיברתי עם היועץ המשפטי על כך שיגבשו איזושהי עמדה. אם יגבשו – מה טוב. לא יגבשו – תבוא לפה לוועדה, ונעזור לכם לקבל החלטה.


תודה רבה. שלום לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.