PAGE
15
ועדת הפנים והגנת הסביבה

30.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ח בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010), שעה 8:30

1. ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הרי יהודה, לפי תוכנית מס' תת"ל 16 – כביש מס' 1;

2. ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הרי יהודה לפי תוכנית מס' 23//16/א/1/1/1.

חברי הוועדה: דוד אזולאי
- היו"ר

חמד עמאר

ציון פיניאן

שמאי אסיף
- מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

אהובה פלג
- מנהלת תחום שטחים פתוחים, משרד הפנים

זינה פרפליצין
- אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

אפרים שלאין
- מנהל אגף בכיר תכנון תשתיות, משרד הפנים

יסמין טלמון
- אגף לתכנון משולב, משרד הפנים

איתן עמיר
- מנהל פרויקט מטעם מע"צ

עו"ד שרון מונטיפיורי גילן – יועצת משפטית, מע"צ

שלום איזיק
- מתכנן דרך, רכבת ישראל

דן ארי

- ר' מנהלת הקו המהיר לירושלים, רכבת ישראל

תמי גנון

- מתאמת סטטוטורית, רכבת ישראל

עו"ד גל סומך
- לשכה משפטית, רכבת ישראל

אבי בן צור
- אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

מנחם זלוצקי
- ממלא מקום יושב ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע

ענבר קליין
- רכזת תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות

ניסן גלבוע
- נציג ועדת בניין ערים, המועצה האזורית מטה יהודה

זאב הכהן
- מנהל מרחב ים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אברהם שקד
- רכז שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

ישי טלאור
- המפקח על התעבורה מחוז ירושלים ודרום, משרד התחבורה

גלעד קרן

מיכל גולדברג

הראל עמית

יפה שפירא

תמר פוליבוי

1. ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הרי יהודה, לפי תוכנית מס' תת"ל 16 – כביש מס' 1

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הרי יהודה, לפי תוכנית מספר תת"ל 16 – כביש מספר 1; ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הרי יהודה לפי תוכנית מספר 23/16/א/1/1/1.

בוקר טוב, שמי יסמין ואני ממינהל התכנון. התוכנית לכביש מספר 1 מדברת על שדרוג הכביש ופיתוחו לטובת שלושה נתיבים בכל צד. מבחינת ההליך המנהלי שאנחנו מדברים עליו כרגע של ביטול ההכרזה, חלק מהכביש באורך של כ-4.5 קילומטר עובר בתחום הגן הלאומי המוכרז הרי יהודה. כדי שיתאפשרו העבודות ואפשר יהיה לסלול את הכביש, צריך לגרוע את הרצועה הזאת, שהיא בשטח של 346 דונם, וזה מה שאנחנו מביאים היום לדיון בוועדה.


השר להגנת הסביבה נתן הסכמה לביטול ההכרזה. מועצת גנים ושמורות גם היא נתנה את הסכמתה, וגם ראש הרשות המקומית מועצה אזורית מטה יהודה. זה מה שעומד על הפרק כרגע לדיון.


אני חושבת שכדאי שראש מינהל התכנון, מר שמאי אסיף, יציג את התוכנית.

הנושא מבחינה מינהלית כרגע הוא פשוט. אנחנו עוסקים מזה זמן במאמץ מאוד חשוב לשדרג את כביש 1, למצוא דרך שהכביש הזה יעמוד בסטנדרטים בטיחותיים ויאפשר קשר טוב בין ירושלים ובין השפלה. הנושא הזה הוא חלק מתוך התהליך עצמו, כאשר בהתלבטות, אם ניתן לעשות את הפעולה הזאת בתוך גן לאומי על פי הכללים מה גן לאומי מוכרז יכול להכיל בתוכו, הגענו למסקנה שההרחבה ומה שצריך לעשות בכביש מחייבים את ביטול הרצועה הזאת של השמורה, וכל הגורמים הסביבתיים והאחרים שבחנו את העניין הזה אכן ראו שזאת דרך נכונה לקדם את התוכנית. התוכנית היא מאוד מאוד חשובה ועברה את כל התהליכים. אני מציע לאשר את ביטול הגן הלאומי, לאפשר לשר הפנים לחתום על ביטול הגן הלאומי בקטע הזה.

על כמה דונמים מדובר?

346 דונם.

מתוך גן לאומי של 26,350 דונם, ורוב הגריעה, כפי שנאמר לי, זה הכביש שכבר קיים. בזמנו זה נעשה בלי לגרוע. אנחנו נוסעים היום בתוך גן לאומי. מכל ההיבטים, נראה עכשיו שנכון, בגלל המבנה החוקי וההגנות שיש על גן לאומי מוכרז, נכון על דעת כל הגורמים לגרוע את הרצועה הזאת, על מנת שאפשר יהיה לעשות את העבודות באופן סדיר ולשדרג את הכביש.

האם הרוחב שאתם מבקשים לגרוע הוא רוחב הכביש שיהיה בפועל, או שמדובר ברוחב גדול יותר?

זה רוחב שמשתנה לאורך הרצועה בין 50 ל-70 מטר, שכולל בתוכו את החלק הסלול היום עם שינויים קלים, שנגזרים כתוצאה מההרחבות והשיפורים שנדרשים - - -

התשובה היותר מדויקת היא, ותקן אותי אם אני טועה, שמדובר בכל התחום שבו מתחייבות להתבצע עבודות בגין ההרחבה.

השאלה האם בסוף העבודות האלה יהיו קטעים שאפשר יהיה להחזיר לתחום הגן הלאומי.

אני נציג החברה הלאומית לדרכים מע"צ. במידה ובסוף העבודה יהיו שאריות של שטחים שלא נדרשים לצורך הסלילה, הם יוחזרו לגן הלאומי.

אמירה חשובה.

כרגע, בניתוח שלנו כרגע, כל מה שאנחנו מבקשים זה מקום שככל הנראה יצטרכו להתבצע בו עבודות. ההנחיות שלנו זה להצטמצם עד כמה שאפשר, במקומות שלא ניגע, או שניתן גם אחרי ביצוע העבודות להחזיר ולהפוך לחלק מהגן הלאומי, זה יבוצע.

זה בתחום השיפוט של המועצה האזורית?

מטה יהודה.

יש פה נציג של מטה יהודה?

כן. לנו כעיקרון אין התנגדות לביטול הכרזה, אבל היה לנו איזשהו תיקון שרצינו שיהיה, כי הכביש – אם נראה את התסריט, היציאה לבית שמש שמגיעה לכביש מספר 1 גם נמצאת בגן לאומי. ביקשנו לתקן את זה, והמתכננים אמרו לנו שזה לא נמצא בתוכנית הזאת, אבל אמרנו שאם כבר עושים את התיקון של ההכרזה, היה מן הסתם צריך להכניס גם את הקטע הזה.

זה לא מונח לפנינו כרגע, זה לא עבר את הפרוצדורות.

אם הבקשה של מטה יהודה, אולי עכשיו לא מונחות בפניכם התוכניות, אבל כדאי שתשקלו את זה.

בוודאי, אני אומר להפך, אנחנו נשקול את זה בחיוב, וברגע שהתוכנית הזאת תהיה מונחת בפנינו ויהיה צורך בגריעה, אנחנו נביא את זה, כמו שאנחנו מביאים את הכביש הזה.

לנו אין התנגדות בעיקרון.

אני רוצה להוסיף עם התת"ל 16 בעיה במקום אחר, שאני כן רוצה להעלות פה. לגבי החיבור של כביש 16 לירושלים לכיוון כביש מספר 1, היתה בעיה בחיבורים בין שני הכבישים האלה. אנחנו מעירים את זה גם פה.

זה לא קשור לגריעה.

יש מספיק שולחנות ששם אנחנו דנים בעניין הזה.

אי אפשר לפתור את כל בעיית דרכי הגישה בגריעה אחת.

אכן התוכנית הזאת נידונה וקיבלה את אישור המועצה בגלל החשיבות של הכביש ככביש מספר 1, כשמו כן הוא, במדינה. יחד עם זה, הוא באמת עובר בשטח מאוד ערכי. הכביש בשני המסלולים וששת הנתיבים שלו, למעשה, יוצרים גם נתק כמעט מוחלט בין שני חלקיו, ולכן גם חלק מהתכנון של הכביש מדבר לא רק על גריעה ועל הפרדה, אלא גם על חיבוריות בין שני חלקי הגן הלאומי.

חיבור עלי.

חיבור עלי למעבר לבעלי חיים.

ותחתי גם.

איפה יהיו החיבורים האלה?

זה בהחלט גן לאומי מאוד חשוב, ולגבי הנושא שעלה קודם באשר להחזרה של השטחים שלא יידרשו בפועל, אנחנו בהחלט רוצים להוביל מהלך. אני מקווה שיהיה לנו גם שיתוף פעולה של הוועדה ושל היושב ראש בעתיד. אני לא יודע מתי ועוד כמה שנים זה ייקח, כי כרגע התחום שהוחלט לגרוע אותו כולל את כל התחום על כל הצרכים לעבודות השונות, שכרגע לא יודעים את הגבול המדויק שלו.

אתה יכול יותר להרחיב לגבי החשיבות הסביבתית של השטח שנגרע?

השטח שנגרע הוא כמו כל שטח הגן הלאומי הזה, שהוא אמנם גן לאומי, אבל הוא גם למעשה שטח פתוח גדול, שבאיזושהי הגדרה אחרת יכול היה גם לשמש כשמורת טבע, למרות שחלקו הוא גם יער נטע אדם. השטח הוא חשוב בשל הרציפות שלו ועצם המיקום שלו במורדות הרי ירושלים, אבל כפי שגם נאמר כבר קודם, אנחנו שקלנו את כל השיקולים האלה והחלטנו בסופו של דבר לאשר את הגריעה המבוקשת.

אני רוצה להוסיף מילה בנושא הסביבתי בשני אספקטים, אספקט סביבתי אחד – צריך לומר שהתכנון עושה שני דברים בגדול: אחד, משפר מאוד את מהירויות הנסיעה ואת האחידות במהירות הנסיעה, אחת הבעיות שבכביש מספר 1 יש קטעים שנוסעים יותר מהר, יותר לאט, יש כל מיני עיכובים בדרך, כל אלה שמשתמשים בכביש הזה חווים את הבעיה הזאת, כולל הבטיחות, אבל זה דבר אחד; והאספט השני הוא סביבתי, שמתבטא גם הוא בשני אספקטים. אחד - עצם הרוחב שעכשיו אנחנו מבקשים להקצות ולגרוע מהגן הלאומי, המטרה שלו זה בין השאר ליצור טיפול נופי ברמה מאוד מאוד גבוהה, וזה חלק מהתוכנית שמאפשרת ליצור את השילוב הנכון של הכביש עם הגן הלאומי שהוא נוסע בתוכו, או כרגע אם זה ייגרע, בשוליו, והדבר השני – צריך לומר שגם בנסיעה חלקה ומסודרת בירידה מירושלים או בעלייה לירושלים ובמניעה של עיכובים ופקקים וכולי, יש גם אספקט סביבתי משמעותי. בסך הכול מדובר במניעה של זיהום אוויר, ואפשר להרחיק לכת ולומר שגם בטיחות זה נושא סביבתי משמעותי. לכן אני חושב שבסך הכל בראייה הכוללת, זאת תרומה משמעותית לסביבה. עד כמה שזה נשמע אבסורדי, דווקא הגריעה מהגן הלאומי תורמת מאוד לסביבה.

מר אסיף, אמר פה נציג מע"צ קודם, שעם סיום העבודות, אם יתברר שחלק מהגריעה של הגן הלאומי לא ינוצל, הוא יוחזר חזרה. את זה לא שמעתי ממך, ואני מבקש לשמוע את הדברים גם ממך לפרוטוקול.

בהחלט, ברגע שיש לנו קטעים שיהיו מטופלים סביבתית בצורה כזאת שניתן יהיה לראות אותם חלק מהגן הלאומי, או שיסתבר שלא צריך לגעת בהם, אנחנו נפעל כדי להחזיר את השטחים האלה לגן הלאומי.

תודה רבה.

אין לנו התנגדות לגריעה באופן עקרוני, אני רק רוצה לחדד את העניין הזה של הבטחת נציג מע"צ והבטחת מנהל מינהל התכנון. העבודות הנדרשות ברצועת הגן הלאומי הן למעשה עבודות רחבות מאוד הרבה יותר מהנדרש בפועל לרצועת הכביש, כאשר ייפתח, וזאת מסיבה אחת ברורה ובלתי נמנעת, הצורך לשמור על הכביש הזה עובד, כמו שהוא עובד היום, לכל תקופת העבודה של מספר שנים. לכן אנחנו מבקשים שהוועדה, בהיותה הגוף המכריע, העליון לגבי הבקשה הזאת, תקבע עניין מנדטורי, את החזרת השטחים, כי יהיו שטחים כאלה. הם לא ידועים כרגע, אבל יהיו שטחים שבהם יעוצב הנוף מחדש, אחרי שהוא נחצב רק כדי לאפשר את תפקוד הכביש לאורך תקופת העבודות, וכבר היום זאת צריכה להיות הוראה ולא רק התחייבות ולא רק עניין של רצון טוב.

הרצון הטוב הוא באמת בגדר של רצון טוב, אבל אם אתה לא יכול לסמן בדיוק מה תחזיר, אין דרך פורמאלית לקבוע את זה כרגע, אבל הדברים נאמרו גם על ידי החברה הלאומית לדרכים וגם על ידי, והם נרשמים בפרוטוקול.

רציתי לציין שבמקור בקשת הגריעה כללה גם את רצועת הטיפול הנופי לצדי הכביש, כשלמעשה בסופו של דבר, גם על פי החלטת מועצת גנים, מה שאנחנו גורעים זה רק את השטח שנדרש לצורך הכביש. שטחי הטיפול הנופי נשארים כגן לאומי. יבוצעו בהם עבודות טיפול נופי שנדרשות, אבל הן לא נגרעות משטח הגן הלאומי.

רבותי, מישהו רוצה להוסיף עוד משהו? אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה. אני אציין שיש מכתב מה-28 באפריל, שהוגש על ידי סגן ראש הממשלה ושר הפנים בקשר לביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הרי יהודה, לפי תוכנית מספר תת"ל 16 – כביש מספר 1. אנחנו התבקשנו פה לגרוע 346 דונם מגן לאומי הרי יהודה לטובת התוכנית הזאת. מי בעד ומי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הרי יהודה, לפי תוכנית מס' תת"ל 16 – כביש מס' 1 נתקבל.

אין מתנגדים, אין נמנעים, רק אחד בעד, ולכן הוחלט פה אחד שאנחנו מבצעים את הגריעה שנתבקשנו להמליץ לסגן ראש הממשלה ולשר הפנים.

אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו גם על ידי מנהל מינהל התכנון ועל ידי מע"צ, שאם יתברר בסיום העבודות שלא כל השטחים שגרענו נוצלו, יוחזרו לטובת הגן הלאומי. תודה רבה.

2. ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הרי יהודה לפי תוכנית מס' 23//16/א/1/1/1

אנחנו עוברים לנושא השני. הנושא השני קשור לתוואי הרכבת נתב"ג ירושלים מהקטע של שער הגיא, ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הרי יהודה לפי תוכנית מספר 16/23/א/1/1/1. מי מציג את הנושא הזה? יסמין, את שמת לב שאת אורחת קבועה אצלנו בוועדה? זה מתחיל להדאיג אותי מאוד. יש לנו עוד כמה דברים בדרך, אני מקווה שבסוף יישארו לנו שטחים ירוקים במדינה הזאת...

תאמין לי, כבוד היושב ראש, שגם אני מאמינה.

אני שמח שאת לקחת את זה ברצינות. נשמח מאוד לראות אותך כל הזמן, אבל לא בנסיבות האלה.

הערה לעניין הזה, ברשותך, אני לא יודע את המאזן המדויק, אבל אין לי ספק, ותקנו אותי אם אני טועה, שמספר הפעמים שיסמין מגיעה הנה כדי להוסיף - - -

לא, לא מגיעים לכאן כדי להוסיף, רק הביטולים מגיעים הנה.

התוספת לא מחייבת אישור?

התוספת לא מחייבת את אישור הוועדה.

אז אני אגיד אחרת, הכמות של התוספת בשנים האחרונות, לפחות שאני עוסק בעניין הזה, של ההכרזות בדונמים עולה לאין ערוך מהגריעות באופן מאוד מאוד משמעותי.

נשמח לשמוע נתונים בוועדה הזאת.

נביא לכם בפעם הבאה שנבקר.

את יכולה להגיד בחיפה סדרי גודל?

מר אסיף, אני רוצה להגיד לך, שתבין, אנחנו מזמן לא ראינו פה את יסמין, אבל בחודש האחרון כמעט כל שבוע היא פה.

אנחנו רוצים לסלול כבישים, אנחנו רוצים לסלול מסילות רכבת, אנחנו רוצים לחבר את ירושלים לשאר הארץ ולפתח את המדינה הזאת, ולכן היא כאן, זה חלק מהעבודה שלנו, של כולנו.

מי שמטפל במינהל התכנון בנושא של הכרזה של שמורות טבע וגנים לאומיים, נגזר עליו לטפל גם בביטולי ההכרזות, וביטולי ההכרזות מגיעים לכאן.

בכל אופן, לידיעתך הוועדה טוב יהיה אם תקבל איזשהו נייר שלכם, שמראה כמה תוספות יש לעומת הגריעות שביצענו.

תקבלו.

זה בוודאי יהיה קצת נחמה לעבודה הקשה שאנחנו מבצעים. בבקשה.

התוכנית העיקרית פה היא תוואי הרכבת נתב"ג-ירושלים, קטע שער הגיא, שלא עובר בשער הגיא ממש, אלא נכנס מאזור לטרון דרך ההרים במנהור.

זה לא התוואי הישן של הרכבת?

לא, התוואי הישן עובר דרך נחל שורק מבית שמש ומגיע לירושלים מהצד הדרומי שלה.

והתוואי הזה לא יהיה בשימוש?

יכול להיות שהוא יהיה באיזשהו שימוש חלקי, אבל התוואי העיקרי, נגיד ירושלים תל-אביב, יעבור בתוואי הזה שעובר מנתב"ג דרך עמק איילון, חוצה את הרי ירושלים ומגיע עד לבירה.


הקטע הזה שאנחנו מדברים עליו זה קטע של הרכבת, שנכנס בתוך ההרים מאזור לטרון, עמק אילון, יוצא מעל נחל יתלה וחוצה אותו בגשר. נחל יתלה נמצא מצפון לכביש מספר 1, אם דיברנו קודם, באזור שכבר קרוב לקו הירוק, ונכנס שוב מתחת להר במנהור עד שהוא מגיע לפאתי ירושלים.

מה השטח בדונמים - - -

תציגי את הבקשה הפורמלית, מה אנחנו מבקשים לגרוע. אחרי זה נסביר את התוכנית בצורה מלאה, כדי שהדברים יהיו ברורים וכדי שנדע מה הקונטקסט של הדיון.

מה שמתבקש כרגע מהוועדה הוא לא התוואי של הרכבת עצמה, לא מסילת הברזל עצמה, אלא חלק של דרך מסוימת, שהיא דרך שירות לטובת העבודות, בזמן ביצוע העבודות על הגשר בנחל יתלה ועל המנהור שם באזור הזה, והדרך הזאת אמורה אחר כך גם לשמש כאיזושהי דרך שירות לחירום והצלה.

אני אפרים שלאין, מנהל אגף בכיר במינהל התכנון. אני יושב ראש הגוף שמלווה את העבודות של הפרויקט הזה של הרכבת לירושלים מטעם המועצה הארצית. לצורך ביצוע העבודות ולצורך דרך חירום מנהרה ארוכה שתהיה בין שער הגיא למבשרת היה צורך לקבוע תוואי של דרך באזור הרגיש. הגופים השותפים, הגופים הירוקים, רכבת ישראל, אדריכלי הנוף והמהנדסים כולם בחרו תוואי דרך שיוצא מאזור שער הגיא ומגיע לאזור של נחל יתלה עם פתח המנהרה. הדרך הזאת, יש לה משמעות לצורך העבודות ויש לה משמעות לצורך הביטחון. זאת נקראת דרך מנור בטרמינולוגיה, החלופה שנבחרה על דעת כולם.


בשלב האחרון של אישור הקטע של השלמות התוכנית שדרושות לצורך העבודות עלתה שאלת הגשר בנחל יתלה ושאלת הבטיחות, והשאלה העולה היא צריך או לא צריך את הדרך. הדרך הזאת חשובה לצורך ביצוע הגשר, ולכן היא מובאת כאן לאישור. בדרך הזאת גם הוחלט במועצה הארצית שייבחן שוב נושא הבטיחות, ויבדקו אם צריך אותה.


תמונת המצב הנוכחית – גם מועצת גנים בשעתו, בשעת הוויכוח על הגשר, לא אישרה את זה והמועצה הארצית קיבלה החלטה לבקש לחזור למועצת גנים לאשר את הדרך. ואם מועצת גנים לא תאשר, יש לנו תוואי חלופי שהמועצה רוצה להעביר להפקדה, הוא פחות טוב מבחינה סביבתית.


מועצת גנים התרצתה ואישרה את התוכנית הזאת לגריעה. מייד אראה לך פה על המפה, שמתוך כל תוואי הדרך שיוצא כאן מאזור שער הגיא ועד אזור הנחל, כל הקטע שמבוקש לגריעה זה רק הקטע שאני מסמן. כל שאר הדרך הוא לא בקטע שצריך לגרוע אותו מהגן הלאומי, רק החלק הזה. זה הגן הלאומי הרי יהודה והקטע שאני מצביע עליו הוא הקטע של הדרך שמבוקש לגריעה.

זה המבוקש לגריעה?

כאן כל זה, זה לא גן לאומי?

לא, זה לא גן לאומי.

350 מטר.

מדובר על 6.93 דונם. כל הגן הלאומי מופיע משני הצדדים של התוואי?

לא, הגן הלאומי הוא גדול מאוד.

זה התוואי שעולה לירושלים, פה זה אזור שער הגיא. זה הגשר של נחל יתלה, והגן הלאומי קשור לכביש 1 שדנו בו קודם, והוא מאיפה שאני מצביע ועד דרומה לכביש מספר 1.

למעלה מ-23,000 דונם. אנחנו מדברים על שישה דונם מתוך 23,000.

בקצה בקצה של הגן הלאומי. אני רוצה לחדד בהמשך להחלטה של מועצת גנים והדיון שהיה במועצת גנים, יתכן – אנחנו בודקים את זה לגופו של עניין ולצורך ביצוע העבודות – שבסופו של דבר לא יהיה מחויב לבצע את הדרך, אבל אנחנו חייבים לאשר את זה סטטוטורית, ולכן הבקשה פה לגריעה.

מועצת גנים כאן מדברת על סדר גודל של 200 מטר מתחום הגן הלאומי.

אורך של הקטע.

זה האורך.

על שישה מטר רוחב?

כן.

אני רואה שבמועצת גנים ושמורות היו גם כמה ישיבות בנושא וגם בסופו של דבר התקבלה ההחלטה עם כל מיני סייגים ובקשות. האם אתם יכולים לפרט את התהליך שהיה שם?

הנושא של הדרך בא לדיון, כפי שגם כתוב בפרוטוקול שלפניך, שלוש פעמים. הנושא הזה נראה נושא עקרוני לחברי המועצה, למרות שמדובר לכאורה על שטח קטן מאוד בדונמים.

בשולי הגן.

כי צריך לזכור, שקודם כל אנחנו מדברים על אותו מרחב ואותו גן לאומי שדובר גם בתוכנית הקודמת, שחוצה אותו כביש מספר 1. המרחב הזה של הרי ירושלים, שעליו אנחנו מדברים, הוא אזור מאוד ערכי, מאוד חשוב בהיבט הסביבתי-אקולוגי על דעת כל אנשי המקצוע, ולא בכדי כבר גן לאומי הרי יהודה נקבע כאחד הגנים הלאומיים הראשונים שהוכרזו במדינת ישראל. באמת יש כאן ניסיון לאורך שנים לנסות ולשמור, עד כמה שניתן, על המרחב הזה. יש מקומות שבהם יש צורך בהעברת דרכים, תשתיות, הרחבת יישובים, וכמובן אנחנו נתנו את ידינו לכל אותם צרכים.

במרחב הזה שבו אנחנו מדברים – אמר מר שמאי אסיף שהוא נמצא בשולי הגן הלאומי, אבל צריך להבחין בין גן לאומי סטטוטורי לבין המרחב הפתוח, בהמשכו ממש יש גם תוכנית נוספת שנמצאת היום על המדוכה של מוסדות התכנון של 'שמורת טבע ויער הכפירה' וכל המרחב שבו תוואי הרכבת עובר, ולמעשה בגינו החליטו גם מוסדות התכנון להעביר את התוואי, רובו ככולו במנהרה מתחת לפני הקרקע, זה קודם כל בגלל העובדה שהאזור הזה הוא מאוד ערכי. היה כאן ויכוח, שבסופו של דבר הוכרע, שבנקודה מסוימת התוואי של הרכבת יצטרך לצאת החוצה אל פני השטח באזור של נחל יתלה, שהוא אחד הנחלים היותר ערכיים והנחל הקניוני היחיד שנמצא בהרי יהודה.

האזור הזה הוא באמת אזור מאוד רגיש ומאוד פגיע, ואנחנו חשבנו שהחלופה העדיפה היא באמת חלופה, שלא תפגע ולא תהיה על פני השטח, אלא תעבור מתחת לפני הנחל, ועל ידי כך יימנע הצורך מסלילה של דרכי גישה, אבל כפי שאמרתי, הדבר הוכרע כפי שהוכרע.


לגבי התוואי של הדרך, גם כאן הסתבר שיש חלופות אחרות, דרכי יער קיימות, שבאמצעותן ניתן להגיע אל אותו מקום, אל תוואי הנחל שבו צריכים להקים את הגשר, ואנחנו חשבנו שראוי להשתמש בדרכי יער קיימות מאשר לפרוץ דרך חדשה, וכפי שאני אמרתי, אנחנו לא מדברים על דרך רק של 200 מטר, כי הדרך היא באורך של כמה קילומטרים בטופוגרפיה מאוד קשה, שתגרום גם לעבודות עפר ולפגיעה נופית קשה.

זו היתה הסיבה העיקרית להתעקשות של מועצת גנים, שהיא מועצה ציבורית עם אנשי ציבור, שלאו דווקא כולם אנשי טבע מובהקים, אבל כמו שאומרים, בסופו של דבר, גם לאחר הידברות ונכונות משני הצדדים, כולל גם הבטחה שהיה לה מקום מאוד מרכזי בשיקול הדעת של מועצת גנים, שאל"ף נאמר שעל מנת לבצע או לאשר את התוכנית צריך גם שהדרך תהיה סטטוטורית, אבל כפי שגם אפרים שלאין אמר לפני כמה רגעים, היתה הבטחה של הצוות המלווה של תוואי הרכבת, שבמידה ולא יהיה צורך אמיתי בפריצת הדרך ובביצוע שלה, היא לא תבוצע. לכן לאור ההבנות והסיכומים האלה, המועצה החליטה בסופו של דבר בדיון השלישי שלה להסכים לגריעה של השטח הזה מתחום הגן הלאומי, שאני אומר שהוא שטח יחסית מצומצם, אבל הוא לא מבטא את כל אורך הדרך שאמורה להיפרץ.


דבר נוסף ואחרון שאני רוצה לומר כאן - הדרך הזאת, לפחות לפי נציגי הרכבת, המתכננים מטעם הרכבת, דרושה לשני טעמים, לשני צרכים: אחד – לצורך ביצוע עבודות של הגשר, והשני – לצורך בטיחותי של דרך חילוץ ודרך חירום, במידה ותהיה איזושהי תקלה בטיחותית או ביטחונית ברכבת. גם כאן, על סמך בדיקות שאנחנו ביצענו, ואני לא רוצה להלאות את הוועדה, יש גם חלופות אחרות. אני מוכרח לומר שגם כאן הגענו להבנה, שמכיוון שעוד ייקח זמן של כמה שנים, עד שהרכבת תוכל לנוע במסילה הזאת, במשך השנים האלה כל הנושא של הבטיחות, דרכי החירום ודרכי המילוט ייבחן פעם נוספת בצורה מקצועית, ואם יגיעו למסקנה שיש דרך אחרת, יבחרו בדרך אחרת.

תוך כדי ביצוע הפרויקט? זה נראה לך ריאלי?

לא, אז אני אומר תוך כדי כן, כי אנחנו מדברים על דרכי החירום והצורך בהם בעתיד לבוא. יש דרכים נוספות.

ואני רוצה לסיים ולומר, שגם השר להגנת הסביבה במכתב – הרי יש תהליך של התייעצות, ששר הפנים מתייעץ בין השאר עם השר להגנת הסביבה. הוא ציין את הנקודה הזאת במפורש במכתב שלו ובדברי ההסכמה שלו לשר הפנים, שהוא נותן את הסכמתו, אבל מתוך התקווה שאם לא יהיה צורך אמיתי בפריצת הדרך, היא לא תבוצע בפועל. אנחנו מדברים כרגע על גריעה לצורך אישור סטטוטורי, מתוך תקווה שלא יהיה צורך בביצוע בפועל.

קודם כל, מה שהוצע כאן זה חלק קטן מתוך תהליך מאוד מאוד מורכב שאנחנו עוברים בחודשים, כמעט בשנים האחרונות, בהקשר של הנקודה הספציפית הזאת בכל התוואי הגדול של הרכבת לירושלים, פרויקט של מיליארדים שאמור להתבצע, או בעצם מתבצע בפועל בשנים האחרונות בקטעים שונים. כפי שאתם שמעתם כאן, היו בעניין הזה לבטים גדולים, היו מספר לא מועט של ישיבות של הגוף המאשר, של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שבוועדות משנה שלה ובמליאתה דנה בסוגיה הספציפית הזאת וגם שלושה דיונים מאוד נוקבים ומאוד קשים במועצת גנים ושמורות, זאת אומרת: מבחינה זו אני חושב שעברנו כאן את כל המסננות האפשריות ואת כל הניסיונות לעשות חלופות כאלה ואחרות.


בסופו של דבר, לא ניתן לאפשר להתקדם בעבודות ולגלגל קדימה את הפרויקט האדיר הזה, בלי שאנחנו נהיה בטוחים שניתן לבצע אותו בלי לפגוע באופן בלתי מוסדר בנוף - ואני מייד אדבר על החלופות - ולא ניתן בלי שתהיה לנו אופציה, שככל הנראה עוד תיבדק לגבי דרכי מילוט במקרה של אסון במנהרה ויצטרכו להוציא אנשים ולפתור בעיות ביציאה מתוך המנהרה. אנחנו מכירים מצבים של אסונות במנהרות בעולם, ויש רגישות רבה לעניין הזה, ולכן צריכים למצוא פתרונות גם לנושא הזה.


אחרי כל הדיונים האלה, הגענו למסקנה שהחלופה הזאת היא חלופה שבלעדיה אנחנו לא יודעים לאפשר התקדמות של ביצוע המסילה, בלי שתהיה לנו החלופה הזאת, מכיוון שהחלופות האחרות שהוצגו ונבחנו, יש חלופות שהן הרבה יותר גרועות מבחינה סביבתית על דעת הגופים הירוקים ועל דעת מועצת גנים ושמורות, ויש חלופות של כל מיני דרכי יער, שגם שם ספק גדול אם הנזק הסביבתי, ואולי גם האחר, נזקים אחרים של מעבר דרך יישובים וכולי, עלול להיות גבוה יותר, ולכן אנחנו משאירים לעצמנו את האופציה ומתחייבים בפני כל הגורמים אם נמצא דרכים, והרכבת עובדת על העניין הזה כדי למצוא דרכים חלופיות לעניין הזה. אבל בסיטואציה הזאת, ואחרי כל החודשים האלה, אנחנו אומרים: יש סבירות גבוהה, שאכן נצטרך את הקטע הזה, ובלי שתהיה לי ביד אפשרות סטטוטורית ותוכנית סטוטורית, שמאפשרת להעביר את הקטע הקטן הזה של ה-200 מטר בשולי הגן הלאומי - וזה שולי הגן הלאומי מבחינה פורמאלית, נכון שכל האזור הוא יפה וכל האזור הוא מאוד רגיש, ויש כוונות להכריז יותר, זה נכון, אבל בפועל מבחינה פורמאלית, מבחינת הוועדה הזאת, זה בשולי הגן הלאומי - 200 מטר מתוך למעלה מ-26,000 דונם בעניין. זה האיזון הכי נכון, שבסופו של דבר הגענו אליו, ואם אנחנו לא מצליחים לגרוע את הקטע הזה היום, לפי המלצה של מועצת גנים ושמורות, אחרי כל ההתלבטות, של השר להגנת הסביבה, של שר הפנים ששקל את העניין הזה, ושל המועצה הארצית שלמעשה המליצה לאשר את התוכנית והיא צריכה להגיע לממשלה, אני לא יכול להביא לממשלה את אישורה של התוכנית, בלי שתהיה לנו הגריעה הזאת שאנחנו מבקשים פה.

מר אסיף, למרות הגריעה הזאת ולמרות מה שאישרתם ואנחנו מתבקשים כרגע להמליץ, שמעתי מנציג מועצת גנים שאומר, שבעצם ישנן חלופות אחרות. השאלה שלי היא האם זה בכלל מעשי, אם תוך כדי עבודה יתברר לגבי החלופות האחרות? האם יש אפשרות בכלל לבצע, אם יש חלופות יותר טובות תוך כדי העבודות?

נכון להיום, החלופות האלה הן לא ממש ביד. יש התנגדויות כאלה ויש בעיות כאלה, זה לא פשוט, זאת גם נסיעה יותר ארוכה וזה מסובך. אבל כפי שאמרתי קודם, אני אומר גם כאן, וזה נאמר כאן על ידי כל הגורמים, וגם רכבת ישראל נמצאת כאן לצורך העניין הזה, ישנם מגעים וישנם ניסיונות לעשות את זה. אם אנחנו נגיע למסקנה שהדרך הזאת לא דרושה וישנן דרכים אחרות, סטנדרטים בטיחותיים שבינתיים מתפתחים בעולם, ואפשר למצוא דרכים אחרות להזיז ולגרור, נניח שהרכבת תחליק למטה בשיפוע ותשחרר את האנשים שלכודים בתוכה באזור שער הגיא ולא באזור נחל יתלה, לדוגמה, וכל מיני אפשרויות כאלה שעדיין נבדקות – אם תהיה אפשרות כזאת שעדיין איננה ביד, אנחנו נביא את זה לכאן ולא נבצע את הדרך, וגם מבחינתי נחזיר את הגן הלאומי למקומו. אין לנו בעיה בעניין הזה, נחזיר את השישה דונם האלה לגן הלאומי. זאת לא בעיה בהקשר הזה, ואפילו נתמוך בהרחבתו למקומות אחרים. זה בסדר גמור מבחינתנו, אבל כרגע המצב הוא שאנחנו לא יכולים להתקדם אם אנחנו לא גורעים, ומועצת גנים ושמורות ששמעה את כל הנימוקים והיו לה "כאבי בטן חזקים" בעניין, בסופו של דבר אישרה את זה.

אני רוצה להוסיף סדר לעניין. אנחנו מדברים על פרויקט מהחשובים במדינת ישראל, שהולך לחבר את ירושלים לתל-אביב בנסיעה של 28 דקות, להעביר סדר גודל של 5,000 איש בין שתי הערים האלה בשעה ולשנות את כללי המשחק התחבורתיים במדינה בין שתי הערים האלה. אנחנו מדברים על פרויקט, שהקו הראשי שלו אושר כבר סטטוטורית ב-2004 ו-2005 וגם העבודות החלו. מאז ועד היום אנחנו באמת ברגישות רבה מנסים למצוא כל מיני דרכים, שהן דרכי גישה, אתרי התארגנות וכיוצא בזה, ובעצם סיימנו את כל העבודה של דרכי הגישה לקו הזה, אתרי התארגנות ואתרים לשפיכת פסולת ועודפי עפר. כל ההליך הזה הסתיים ב-2009, זאת אומרת שאנחנו מדברים על סדר גודל של עוד ארבע שנים, שאנחנו רק התעסקנו עם דרכי גישה, אתרי התארגנות ועבודות עפר.


אנחנו מדברים על פרויקט שעלותו היא בסדר גודל של שבעה מיליארד שקל, כשקבלנים כבר נמצאים נכון להיום בשטח, וחלק מהעבודה כבר בוצע, ולכן אני חושב שחשוב מאוד לדעת שאנחנו פה חייבים להשלים את המלאכה באותם 200 מטר של דרך. אני חושב שרכבת ישראל עובדת ברגישות רבה ביחס לאותו שטח יוצא דופן, כמו שמדברים כאן המומחים לענייני הנוף, ואנחנו גם התחייבנו קבל עם ועדה לעשות מחשבה מחודשת על כל נושא המילוט, לבדוק כל מיני טכנולוגיות חדשות. מכיוון שאנחנו יודעים שהקו הזה יפעל בשנת 2016, 2017, יכול להיות שבשנים האחרונות כל מיני תקנים ישתנו, יש טכנולוגיות חדשות לחילוץ. אנחנו נבחן את זה, ובהחלט במידה ולא נצטרך את אותה דרך לא לצורכי ביצוע ולא לצורכי חילוץ, אנחנו לא נבצע את הדרך הזאת.

שמי שלום איזיק, אני אחד המתכננים של הפרויקט הזה. אני רוצה לחדד כמה נקודות. למען הפרוטוקול, אורך קטע הדרך שנכנס לתחומי הגן הלאומי הוא כ-340 מטר, ולא כ-200 מטר. מבחינת הדרך הזאת שמתוכננת מאזור שער הגיא ועד לאזור של פורטל המנהרה, ששם אמורים להתבצע החילוץ ו/או העבודות, אנחנו מדברים על דרך שאורכה כ-2,850 מטר, ממנה 860 מטר הם בתוואי שאושר בתוכנית סטטוטורית ועוד כ-2,000 מטר, כשמתוך ה-2,000 מטר אנחנו מדברים על 350 מטר בתחומי הגן הלאומי. דרך הגישה הזאת לצורכי עבודה, בקטע של הגן הלאומי, היא צרה יותר מכל אורך תוואי הדרך, גם זו המאושרת וגם זו שעדיין לא אושרה. הרוחב פה הוא 4.5 מטר, שלצורכי עבודה ביתר הקטעים רוחב הדרך הוא שישה מטר.


מתוך ה-2,000 מטר דרך אורך, אנחנו מדברים על כך שלמעלה ממחצית מהאורך הזה הוא אורך שמבוסס על תוואי דרך קיימת, כשכל אחד בכל רכב יכול לנסוע עליהם.

מבחינת בטיחות, עלו כאן כל מיני רעיונות, אם היא כן נחוצה או לא נחוצה. המסמך היחיד שכרגע רלוונטי הוא מסמך של שירותי כבאות והצלה, שמחייב דרך גישה מאזור נחל יתלה או פורטל המנהרה שקיים שם ועד אזור שער הגיא. אני אוסיף ואומר, בתחום הקטע הזה אושר כבר אזור מנחת מסוקים, שישמישו אותו לצורכי חירום. מנחת המסוקים, שעל פי המקום המתוכנן שלו בתיאום עם גורמי חיל האוויר, הדרך גם מאפשרת את הנגישות לאותו מנחת מסוקים, כך שאין בלתו מבחינת חילוץ של אמבולנסים ואין בלתו מבחינת הגישה בין נקודת המנחת לבין אזור הגשר או הפורטל של המנהרה.

אם אין בלתו, אתם לא מתכוונים לבחון חלופות חדשות, או שאין בלתו או שיכול להיות שיש בלתו.

רכבת ישראל התחייבה, יש איזושהי תוכנית שנבנתה לפני סדר גודל של חמש שנים, שזאת תפיסת הביטחון וההצלה של הפרויקט הזה. מכיוון שיש רגישות מיוחדת לאותו אזור, רכבת ישראל נכנסת לבחינה מחודשת וחדשה של כל נושא החילוץ בקו הזה.

חשוב שהבדיקה הזאת תהיה בדיקה אמיתית, ולא בהנחה ש"אין בלתו" כבר מראש.

הבדיקה היא בדיקה אמיתית. אנחנו פנינו למתכנני חוץ לארץ שמתעסקים במנהור בכל העולם, ואנחנו נעשה את העבודה הכי רצינית שאנחנו מסוגלים לעשות.

תודה רבה. אני רוצה לקרוא כאן קטע מההחלטות של הדיונים במועצת הגנים הלאומיים. אני לא אקרא את כולן, רק חלקן למען הפרוטוקול: המועצה פונה ל'גוף המאשר' שיעשה כל מאמץ להכוונת הנגישות לעבודות הנדרשות בנחל יתלה באמצעות שימוש בדרכי היער; המועצה פונה לגוף המאשר לבחון שנית את הצורך בדרך מנור, כדרך חירום, עם גורמי מקצוע; עם השלמת ביצוע המסילה, במידה ולא יהיה צורך בביצוע הדרך, תקודם תוכנית להחזרת יעוד השטח כגן לאומי.


אנחנו בהחלט מצטרפים לכל ההסתייגויות האלה. אנחנו ניגש להצבעה.

אני אעשה את זה בקיצור, מאחר שאני מבין שהישיבה צריכה להסתיים. אנחנו כתבנו את הדברים לעיונכם, ואני חוזר ואומר שוב שהפתרון לביצוע העבודות, כפי שהן מתוכננות כרגע בשינוי משמעותי מאופי העבודות המתוכנן במקור, אינו דורש את ביצוע הדרך הזאת. החלופות הן במצב הרבה יותר מתקדם מאשר הוצג לכם, ואין בביצוע הדרך הזאת שום צורך כרגע לביצוע העבודות.


לגבי תוכנית החירום, תוכנית החירום הופרכה כליל על ידי מומחים מטעמנו, ולכן היא בהחלט חייבת להיבדק ולא להיות כ"אין בלתה". נכון לעכשיו, אם אין צורך בדרך הגישה הזאת לביצוע העבודות, ואם אין צורך בה כרגע, מפני שלא הוכח, ותמיד אפשר יהיה להוסיף אותה - אם יוכח אחרת, דבר שאני מטיל בו ספק, למטרת חירום, אין צורך בביצוע הדרך ואין צורך באישור הגריעה כדי שתהיה תעודת ביטוח לרכבת ישראל ותאפשר לה להתחמק מהתמודדות עם הקשיים הקיימים לביצוע העבודות, על פי החלטת המועצה הארצית ובהתאם להמלצת ועדת סדן שבחנה את הנושא הזה, המלצה שאותה אימצה רכבת ישראל בפומבי.


לכן אנחנו חושבים שאין צורך לאשר את הגריעה הזאת. התהליך הזה, שכמו שאמר מר אסיף, הוא פרוצדורה, הוא סטטוטוריקה, לא צריך להיות מאושר עכשיו. אפשר יהיה לאשר אותו, אם וכאשר - - -

אבל אדוני, מה ששמענו פה מאנשי המקצוע זה לא מה שאדוני אומר, אם הבנתי נכון. אני הבנתי מאנשי המקצוע, שאי אפשר להתקדם בעבודות מבלי לאשר את הגריעה הזאת על מנת לאפשר מעברים.

לא, לא זה המצב.

זה מה שהבנתי מאנשי המקצוע.

אם אדוני הבין את זה כך, הוא היה כמו רבים וטובים לפניו קורבן למניפולציה אופיינית לאנשי המקצוע ברכבת ישראל ובמשרד הפנים, למרבה הצער, בסיפור הגדול והמורחב הזה.

אתה עושה ממני קורבן על הבוקר?

אני חושש שזה המצב.

מר אסיף, אתה מוכן להבהיר את הנקודה? כי אני רוצה לסיים את הדיון.

אני אבהיר את הנקודה. כיוון שהואשמתי בהיותי מניפולטור ובמניפולציה במקרה הזה, אל"ף אני חושב שזה לא ראוי לשולחן הזה שהדברים ייאמרו בצורה הזאת. אני אומר את זה מבחינת הסגנון. לגבי המהות, באופן בסיסי אני מכחיש כל דבר, ואני אומר את הדברים בצורה ברורה, כפי שאמרתי אותם קודם. אפשר לטמון את הראש בחול, ואני מאוד מכבד את החברה להגנת הטבע, למרות האמירות הבוטות והלא ראויות כאן. אני מאוד מכבד את החברה להגנת הטבע, שהמומחים שלה הם אלה שקבעו שאכן אין בעיה בטיחותית ושאפשר להסתדר בלי דרך כזאת או בלי דרך אחרת.

אני מציע שכאשר החברה להגנת הטבע תהיה אחראית על הבטיחות של התכנון ושל הרכבות, היא תיקח את האחריות ואז גם אפשר יהיה לעשות את זה בלי הדרך הזאת. אני מניח שאם היא היתה האחראית, היא היתה יושבת במקום שאני יושב בו כרגע כדי לאשר את הגריעה הזאת.


לגופו של עניין, אני הסברתי בדיוק את התהליך. המועצה הארצית איננה מוכנה לאפשר את המשך העבודות ולאפשר את ביצוע התוואי כולו, כאשר אין ביד פתרון שעונה גם על הגישה בזמן העבודות וגם על הנושא הבטיחותי, חד-משמעית. המועצה הארצית לא מוכנה לקחת על עצמה את האחריות הזאת, ולכן אנחנו אומרים: יהיו חלופות? בבקשה, אנחנו בעד שיישבו, שמענו את העניין, זה לא נכון שאין בלתו. בוא נאמר שגם הרכבת היא לא היחידה שלוקחת על עצמה את האחריות בעניין הזה. מי שלוקח בסופו של דבר את האחריות זו המועצה הארצית, בכך שהיא מאשרת את התוכניות. אם יימצא פתרון חלופי, אנחנו בתיאום מלא עם החברה להגנת הטבע, אני מקווה שחברים אחרים שמתנהגים יותר טוב מהחבר הספציפי, נוכל לדבר איתם בעניין הזה, כדי בסופו של דבר לאפשר את הביטול של הדרך הזאת או אי-הביצוע שלה, אבל לגופו של עניין, אנחנו חייבים לאשר את זה כרגע.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך. אשר על כן, אנחנו ניגשים להצבעה, ואני שוב מדגיש, אנחנו נאשר את הגריעה הזאת, בכפוף לאותן הסתייגויות של מועצת הגנים הלאומיים שהקראתי קודם. אנחנו מאשרים את הגריעה מהגן הלאומי בשטח של 6.93 דונם לטובת דרך גישה לנחל יתלה לצורך ביצוע המסילה ולצורך תחזוקה והגעת כוחות חילוץ ההצלה בשעת חירום. מי בעד הגריעה הזאת? הפעם אני לא לבד. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הרי יהודה לפי תוכנית מס' 16/23/א/1/1/1 נתקבל, בכפוף להסתייגויות של מועצת הגנים הלאומיים שקרא יושב ראש הוועדה.

אין נמנעים ואין מתנגדים. לפיכך, אני מודיע שהוועדה מאשרת את הגריעה של 6.93 דונם מהגן הלאומי לטובת דרך גישה לנחל יתלה.


רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30.