PAGE
46
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

17.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 46

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שלישי, ל' בחשוון התש"ע ( 17 בנובמבר 2009), שעה: 09:00

1. הטיפול בפינוי כפר שלם – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 281


2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: העברת הקרקעות בעמל ב', תל-אביב

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

דב חנין

שמואל גולן – מ"מ מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

בועז ענר – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

יובל חיו – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

הלל פינון – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

משה שגיב – מנהל האגף לביקורת פנים ותלונות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

פנינה סופר – מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

עוזי סלמן – היועץ המשפטי, עיריית תל-אביב

רו"ח גילי סער – מנהל כללי, חברת חלמיש

ניצן צוריאל – יועץ, חברת חלמיש

רון מלכא – ד"ר, חברת חלמיש

משה פופיק – מנהל מחוז תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד ריסה רימון – מחלקה משפטית מחוז תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל

רונן יפו – מנכ"ל חברת "דנקנר השקעות"

עו"ד גד חלד – "חברת דנקנר השקעות"

יוסי שטיינמן – מנכ"ל דיור ב.פ.

זכריה תרם – יו"ר ועדת כפר שלם

אהרון מדואל – מזכיר ועד כפר שלם

אביעד עקיבא – חבר ועד כפר שלם

משה מדמון – חבר מועצת כפר שלם

רוני סורקיס – חבר מועצת כפר שלם

ציון אהרון – חבר מועצת כפר שלם

לינדה דהרי – ועד כפר שלם

נאוה צנעני – חברת מועצת כפר שלם

סאני פרידמן – ועד כפר שלם

אברהם שם טוב- ועד כפר שלם

דודי בלסי – מנציגי כפר שלם

דן בן צבי – נציג גבעת עמל ב', ועדת תושבי גבעת עמל ב'

יוסי כהן – ועד גבעת עמל ב'

ברכה מגילה – נציגת ועד גבעת עמל ב'

אמנון אשרם – נציג גבעת עמל ב'

יונתן סעידי – ועד גבעת עמל ב'

חנה פריידין

אושרה עצידה

1. הטיפול בפינוי כפר שלם – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 281

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו נרצה לטפל היום בשני נושאים משמעותיים. הראשון – לדון בנושא פינוי כפר שלם, דוח מבקר המדינה 59ב. אני רוצה לומר בעניין הזה שאני על פי בקשת התושבים הגעתי לביקור, סיור במקום. התרשמתי קודם כל גם לטובה, אבל יצאתי גם מוטרד. לטובה התרשמתי מהעובדה שמדינת ישראל בסביבות שנת 93 – 94 כשהיא התחילה לקחת על עצמה את העניין הזה באמת, ראית תוצאות, וראית דברים שנפתרים וזזים. כאשר מדינת ישראל מאיזושהי סיבה החליטה לפנות לכיוון האחר, ראית שהמסלול נתקע, ושהדברים תקועים ולא מתקדמים.

אני מאמין שהמקום הזה יחד עם תושביו, יש לו את כל הפוטנציאל ואת כל היכולת להפוך להיות מקום הרבה יותר טוב. אין שום סיבה לא לפתור את הבעיות שידעו לפתור אותן בעבר, ולא לפתור אותן באותה מתכונת כפי שאני מתרשם גם היום. דוח מבקר המדינה בנושא הזה הוא מעמיק מאוד, ואנחנו דרכו נדון בעניין.


בנוסף, אני ביקשתי גם לדון במסגרת דיון של חוות דעת ממבקר המדינה, בנושא העברת הקרקעות בעמל ב' בתל-אביב. אנחנו גם בעניין הזה נדון, ונלמד על הנושא הזה יותר. זהו נושא שפחות אנחנו מכירים. נלמד עליו במסגרת הדיון אחר כך, ונחליט כיצד אנחנו מתקדמים בנושא. לכן, אנחנו נחלק את הדיון. בשלב הראשון נתחיל בנושא של כפר שלם, ולאחר מכן נמשיך בנושא השני.


אני מבקש מנציגי המבקר להציג את העניין.

בוקר טוב. כפר שלם היא שכונה בלב תל-אביב, ומדינת ישראל יישבה עוד מראשית שנות החמישים עולים חדשים בשכונה. זו שכונה שהיתה מוזנחת לאורך הרבה שנים, וב-1962 הממשלה החליטה להקים את חברת חלמיש, חברה ממשלתית עירונית על מנת שתטפל בין השאר בשיקום כפר שלם, וכלל שכונות העוני בתל-אביב-יפו.


למעשה, התהליך הזה מתרחש סדר גודל של ארבעים שנה. גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה נדרשה לנושא הזה, לפחות פעמיים – ב-2007 -2008.

היינו בסיור.

נכון, יחד עם השר מאיר שטרית. בסופו של דבר, גם משרד מבקר המדינה התייחס לנושא. גם בעבר, אגב הנושא של ביקורת על חוק פינוי בינוי אזורי שיקום שלכאורה כפר שלם נכנס לתחום החוק.


מדובר בתהליך שהתחיל ב-1962 כאמור. עד 1997 פונו לפי דברי החברה כ-2,569 משפחות. היה קצב די סביר ומתקבל על הדעת של הפינויים. מ-1997 הפינוי נעצר עד 2004. למעשה, ב-1993 קיבלה מועצת מקרקעי ישראל החלטה להפעיל את המתכונת של הפינוי במתכונת של משק סגור. כל עוד שהדבר אפשר את הפינוי במסגרת המתכונת של המשק הסגור זה עבד מספר שנים. לאחר מכן זה נעצר.

האם אתה יודע מדוע זה נעצר?

בין השאר כיוון שהיה גירעון בפרויקט.

משתי סיבות עיקריות זה נעצר. הסיבה האחת שהתנאים של הפינוי למעשה הלכו ונשחקו. מה שהציעו לתושבים היה צמוד דולר, וערך הדולר הלך ונשחק. מצד שני, מחירי הדירות האלטרנטיביות שמישהו שרוצה לקנות דירה ולהוסיף כסף, מחירי הדירות עולים. אתה לוקח את שני הפערים האלה, יש לך באותם תנאים שהיו תקפים ב-1993 שחיקה של 30%. זאת אומרת, אפילו אם מישהו רוצה להתפנות הרי שחלה הרעה משמעותית. חלק מהטענות היו: בואו תחזירו את התנאים לקדמותם בערכים שקליים ריאליים, ועל כך באמת הדוח שלנו מצביע. חלה שחיקה משמעותית בהטבות.


בעיה אחרת – הקונספט עצמו השתנה, ובמקום פינוי סוציאלי שמדינת ישראל לוקחת על עצמה פינוי של כפר שלם שיקום וכד', ניתן דגש למשק הסגור. במשק הסגור עושים שיקולים של תזרים מזומנים וכדאיות של פינוי קרקע. לדוגמה, אם על קרקע שבתכנון היא קרקע ציבורית, יושבים אנשים לא כדאי לפנות אותה, כי קרקע ציבורית אתה לא יכול למכור אותה, אני לא אקבל כסף. אז אותם אלה שגרים על קרקע ציבורית לא יקבלו מענה. אם מדובר בקרקע פרטית כדאי לפנות אותה, ואז נוצרים עיוותים גם במישור הזה. זאת אומרת, אתה הולך על הכדאיות הכלכלית, על תזרים המזומנים, ולא על השיקול החברתי שצריך היה בהחלט להיות שיקול משמעותי.


שני המרכיבים האלה הוליכו לאן שהוליכו. אבל, לשם האיזון צריך גם להוסיף שפינו 2,500 תושבים, היו פלישות והיקף האוכלוסייה שהתפנה לא הצטמצם באופן מוחלט, אלא הוא הלך וגדל. יש גם ריבוי טבעי שמשפיע. הפלישות הן בהחלט איום משמעותי וצריך לטפל בו. אנחנו מתייחסים אליו. אני גם קורא לאחרונה אפילו על מעשה אלימות, על פצצה שהונחה תחת מכוניתו של המנכ"ל. הדברים צריכים להיעשות ברוח אחרת לגמרי.


בקיצור, הדוח שלנו מעלה את שתי הסוגיות, וקורא לפתיחת שער חדש, דלת חדשה, תוך שיתוף התושבים, ותוך אחריות של עיריית תל-אביב וממ"י, משרד הבינוי והשיכון, כדי לקדם את פתרון הבעיה - לבחון את מה שמציעים לתושבים, ליצור את האיזונים, להידבר עם התושבים, ולקדם את הפינוי לאו דווקא מהזווית הכלכלית. זה פחות או יותר הנושא.

עוד שתי נקודות ברשותך. לגבי השאלה שלך - היה גם שינוי בקריטריונים לאורך השנים, והשינוי היה על ידי ועדת פינויים, ולא על ידי מועצת מקרקעי ישראל. אנחנו הערנו על כך שאם ראו לנכון לשנות את הקריטריונים, המועצה צריכה לשנות את הקריטריונים. לדוגמה, הקריטריון שהיה נהוג שלמעשה עקב כל מיני שינויים כאלה ואחרים וחוסר יכולת לאבחן את האנשים שגרו שם מלכתחילה, נקבע שהאנשים שגרו עד 1 באפריל 1987 יחשבו כתושבי הכפר. ועדת הפינויים שינתה את זה והחליטה שמדובר למעשה באנשים שהיו בסקר משנת 1976 נוכחים בכפר שלם.

דבר נוסף, ברשותך, אנחנו הערנו על כך שמדובר ב-1,500 דונם. 1,000 דונם מהם נמסרו לניהולה של חברת חלמיש. 500 דונם כרגע הם נמצאים ברשות מינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל נכון לעכשיו לא מטפל בפינוי של השטחים האלה. יש שם עזובה, משכנות עוני, וגם פלישות.

תודה רבה, אני מודה לך. ביקש ממני הבוקר חבר הכנסת דב חנין להיות ראשון הדוברים כי הוא צריך להמשיך לכנס שדרות. חבר הכנסת דב חנין אני אתן לך, ואז אני אעביר את זה לגורמים הנוספים פה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני אכן מתנצל. אני פשוט צריך לנהל את דיון ועדת הפנים בעניין תחנת הכוח הפחמית שאמור להתחיל בשעה עשר. אני כבר לא אהיה שם בעשר. אבל, העניין של כפר שלם הוא באמת עניין כל כך כואב שאני לא יכולתי להגיע לשדרות הבוקר ולא להגיע לירושלים.

אדוני היושב ראש, אתה ממשיך בדיון הזה מסורת חשובה של ועדת ביקורת המדינה שהפכה להיות מובילה בכנסת של הטיפול בנושא כפר שלם. חבר הכנסת אורלב, היושב ראש הקודם, ניהל גם כמה דיונים, גם ביקור בכפר. אני מאוד מאוד מעריך את העובדה שאתה לקחת על עצמך את ההובלה, והוועדה בראשותך ממשיכה לטפל בנושא. אני מאחל לעצמך ולנו, אדוני היושב ראש, שבתקופת כהונתך כיושב ראש הוועדה נוכל לסיים את הפרשה הזאת, כי היא פרשה שבאמת צריך וגם אפשר לסיים אותה. אבל, בשביל זה צריכה להיות פעולה מאוד מאוד נחרצת גם של הכנסת בהמשך לעבודה החשובה שנעשתה פה על-ידי מבקר המדינה.

אדוני היושב ראש, במקור הוועדה לביקורת המדינה אפילו חשבה שהנושא הזה ראוי לדוח מיוחד של המבקר, כי אנחנו חשבנו שמדובר פה בפרשה באמת באמת חריגה שמעוררת שורה ארוכה של שאלות, גם של תקינות ההליכים, גם של סבירות ההחלטות, וגם של טוהר וניקיון המהלכים שהתרחשו כאן.

אבל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתמקד בדברים שעולים מתוך דוח המבקר. יש פה מסקנות מאוד חשובות שמהן אנחנו צריכים לצאת. קודם כל, הנקודה הראשונה והחשובה ביותר היא שאפשר וניתן לפנות בהצלחה את כפר שלם. כמו שאנשי המבקר אמרו, עד שנת 1996 – 1997 פינו בהצלחה 2,569 משפחות. התקבלה החלטה להפסיק את הפינוי, ובאמת שבע השנים הרעות שלאחר מכן, 1997 עד 2004 אפס פינויים, ומאז ועד היום מספר של 17 משפחות מפונות. בקיצור, לא מתייחסים לנושא הזה בצורה רצינית.


כמו שמדינת ישראל קיבלה את ההחלטה בזמנו לפנות את כפר שלם היא יכולה לחזור אל ההחלטה הזאת. אבל, לחזור להחלטה הזאת ולראות מה עבד, מה היו הדברים שאפשרו את הפינוי ואת הפינוי המוצלח בכפר שלם. ומה שאפשר את הפינוי המוצלח בכפר שלם היה מערכת של הגינות – לבוא לאנשים ולהגיד להם: חברים יקרים, אנחנו מבקשים מכם לפנות את הבתים שאתם חיים בהם בעצם מאז הקמת המדינה. הרי מדינת ישראל שלחה את האנשים לשם, הם לא באו לשם בהתנדבות. אנחנו מבקשים מכם חברים יקרים, חברות יקרות, לפנות את הבתים שאתם גרים בהם מאז הקמת המדינה, וניתן לכם מענה הוגן, ומענה הוגן כמו שהוא מופיע בקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון משנות התשעים, הוא בעצם מענה שנותן לאנשים, כמו שאתם אמרתם ובצדק, את היכולת במקום המקום שבו הם גרים עכשיו לקבל משהו שקול, שווה ערך, דירה ראויה מכובדת, ואז אנשים מבינים שלא מנשלים אותם, ונותנים להם משהו ראוי והגון במקום זה.כאשר החליטו להיפרד מהקריטריונים האלה, כאשר בעצם אפשרו את השחיקה שלהם, יצרו מצב שהאנשים שהם הרי אנשים נבונים ומבינים, בצדק לא מתכוונים לאפשר את הנישול שלהם, ולא מתכוונים להסכים לזה, ולא מתכוונים לשתף פעולה עם זה.


ההחלטה השנייה היא לדעתי החלטה קטסטרופאלית, פשוט קטסטרופאלית, אין מילה אחרת לתאר אותה, והיא ההחלטה על המשק הסגור. ההחלטה על המשק הסגור לפי דעתי, ואני חושב שהדברים עולים גם מניתוח המבקר, אפילו במבט כלכלי היא החלטה לא נכונה כי היא יוצרת מערכת שלמה של עיוותים כלכליים. אבל, כמו שאנשי המבקר אומרים, ובצדק, ההחלטה הזאת עוצמת את העיניים שלנו – המדינה - מכל ההיבטים של השיקום, מכל הראייה החברתית שצריכה להיות והיתה תמיד במרכזם של פינויים מהסוג הזה. אני אומר שגם במבט הכלכלי המהלך הוא מהלך מוזר.


אדוני היושב ראש, המבקר עוסק בנושא הזה. זה אחד הדברים המטרידים שיש בדוח, על הקרקעות ששווקו בעצם בחוסר. זאת אומרת, בעצם בסופו של דבר אתה אומר אם לפחות מנהלים משק כלכלי סגור, לפחות נותנים מחירים גבוהים למי שרוצה לקנות את הקרקעות. מסתבר שכאשר מוכרים לכל מיני גורמים נדל"ניסטים שמעוניינים בקרקע, מוכרים להם את זה במחירים יחסית מאוד זולים ונוחים, ואז איך אפשר לצפות שהמשק הזה בכלל יוכל להחזיק את עצמו? זה מן מצב אבסורדי.


אבל, אני רוצה לחזור להיבט החברתי. בלי הסתכלות חברתי של שיקום, מבט חברתי אמיתי על ההקשרים החברתיים של השאלה הזאת, אי אפשר יהיה להתקדם בנושא הזה, והתוצאה תהיה שאנחנו נתקעים עם בעיה שלא רק שהיא לא נפתרת, אלא ככל שהיא לא תיפתר היא רק תלך ותחמיר. היום המצב במצב בכפר שלם הוא שרוב רובם של האנשים שגרים שם הם תושבים מקוריים, או בני משפחה של התושבים המקוריים שבאו לכפר שלם. אבל, כל עוד המקום הזה נשאר בצורה הנוכחית, בוודאי שיהיו אנשים נוספים שיגיעו לשם. זה מובן מאליו.


המדינה באה בטענות על פולשים ופלישה. לדעתי, המספרים האמיתיים הם הרבה יותר קטנים. אתם מדברים על 400 משפחות מקוריות, ו-100 פולשים. יכול להיות שמספר הפולשים הוא אפילו יותר מצומצם כרגע. אני לא רוצה להיכנס למספרים. אבל, אני מדבר מבחינת מנגנון. כל עוד השארתם את הדבר הזה כך, אתם יוצרים מוטיבציה מחר ומחרתיים ובעוד שנה ובעוד שנתיים לעוד פלישות. אז אל תבואו בטענות על פולשים, תעשו את מה שצריך כדי לפתור את הבעיה בצורה הוגנת. מה שלא פותרים היום, אני אומר לכם מחר יהיה יותר קשה לפתור אותו, ומחרתיים יהיה קשה יותר לפתור אותו. הכסף שהיום צריך להוציא מהקופה הציבורית, וצריך להוציא פה מהקופה הציבורית כסף, יגדל פי כמה וכמה אם אנחנו נמשיך עם המצב הקיים.


אדוני היושב ראש, יש בדברי המבקר מסקנה שאני חושב שהוועדה קודם כל צריכה לאמץ אותה. המסקנה הזאת אומרת שצריך לעדכן ככל הנחוץ את אמות המידה לקביעת הזכאות, ואת המנגנון לקביעת גובה דמי הפיצוי, ולקבוע תוכנית פעולה לרבות תוכנית תקציבית כדי לקדם את התהליך, ולא להסתפק במנגנון המשק הסגור. דברי המבקר שבאמת נעשו לאור הבדיקה של החומר הזה, מבחינתנו צריכים להיות נקודת המוצא. הכדור הזה עובר עכשיו אלינו.


אני באמת מלא הערכה לעבודה של צוות המבקר. עכשיו הכדור הוא עלינו, האחריות היא עלינו, החובה היא עלינו להתקדם מכאן הלאה. הכדור הזה אומר שמדינת ישראל חייבת להחליט. עכשיו חייבים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות עם כפר שלם. ואם אנחנו אכן רוצים להתייחס לבעיה הזאת בצורה רצינית ולאמץ בפועל את מסקנות המבקר, צריך להמשיך את הטיפול מכאן.


איך ממשיכים את הטיפול מכאן? אדוני היושב ראש, קודם כל כמו שאתה יודע, בפני הכנסת עומדות הצעות חקיקה בנושא הזה. אחת מהן תעלה היום במליאה, של חבר הכנסת אורלב. אני מבין שבגלל שוועדת השרים לענייניי חקיקה התנגדה, ההצעה הזאת תהפוך להצעה לסדר, והיא תאפשר המשך דיון בכנסת. אבל, אסור לוותר על מהלך החקיקה לפי דעתי.


מעבר לזה, מכיוון שבמקרה הזה יש לנו באמת מסקנות מאוד ברורות וחדות של המבקר, הוועדה הזאת בעצם צריכה למלא את תפקידה כגורם שמפקח על יישום וביצוע מסקנות המבקר בפועל. אני הייתי מציע, אדוני היושב ראש, שאתה תזמין לישיבת המשך בנושא הזה קודם כל את שר הבינוי והשיכון. אני חושב שבלי מעורבות והובלה של שר הבינוי והשיכון באופן אישי וקבלת אחריות, והחלטה שלו – אני מציע שנקיים איתו פה דיון רציני. הוא חייב להיכנס לעומק הביצה הזאת, לעומק המים האלה, כדי להבין את הסוגיה עד עומקה, וכדי להבין שהוא כשר שיכון ובינוי חייב להוביל פה את התהליך. אני לא אומר את זה בכדי לשחרר גורמים אחרים מאחריות. יש אחריות של מינהל מקרקעי ישראל, יש אחריות של חברת חלמיש, שאגב 50% שייכת למדינה. יש לי טענות לכל הגורמים האלה. אני לא רוצה פה לשחרר אף אחד מאחריות. בוודאי עיריית תל-אביב שצריכה להיות שחקן מרכזי בפתרון, ולא לשבת ביציע כאילו שהיא מהאו"ם. ראש העירייה שלנו לפעמים אומר: אני לא, לא שייך אליי, כאילו שכפר שלם שייכת לרמת גן. אני חושב שתושבי כפר שלם עוד מעט יבקשו באמת להסתפח לרמת גן.

אם זה היה שייך לרמת גן היו שם כבר מגדלים מזמן.

יכול להיות, אני לא יודע. אני כרגע לא מתווכח על מגדלים, אני מבחינתי באתי לדיון הזה בשביל התושבים. מגדלים לא מגדלים - זה ויכוח אחר. כרגע צריך לתת פתרון לבעיה של התושבים, והפתרון הזה מחייב שיתוף פעולה של כל הגורמים. יש לי טענות לכל הגורמים שנמצאים כאן.


אדוני היושב ראש, אני מציע שאולי אנחנו בוועדה ניזום ביקור גם בעיריית תל-אביב.

ששופצה לאחרונה.

משופצת, שופצה חלקית ומשופצת. אתה ביקרת כבר בכפר. אבל, אני מציע שבאמת תיזום ביקור אצל ראש עיריית תל-אביב-יפו, ותביע בפניו את עמדת הכנסת, זו באמת עמדה ששותפים לה חברי כנסת. על הצעות חוק בנושא הזה חתמו חברי כנסת מכל סיעות הבית. תביע בפניו את עמדת הכנסת שאי אפשר להשלים עם הדבר הזה. אם הוא רוצה שיתוף פעולה איתנו, אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה. אנחנו מוכנים לעזור, אנחנו לא רק באים ומגלגלים אחריות. אנחנו רוצים לשתף פעולה כדי לפתור את הבעיה. כל הגורמים צריכים להתגייס.


אם כך, ישיבה עם שר הבינוי והשיכון פה, ביקור בעיריית תל-אביב כיוון שראש עיריית תל-אביב משום מה לא רוצה להגיע לכנסת, אז בואו נגיע אליו.

אין לו ויזה לירושלים.

אין לו ויזה לירושלים. אני חושב שאנחנו מוכנים להגיע גם לתל-אביב כדי להיפגש איתו.


אני רוצה, אדוני היושב ראש, לומר לך - ובאמת אני יודע שאתה כאשר אתה לוקח נושא, אתה מוביל אותו ומטפל בו בצורה קפדנית, ואני מאוד מאוד סומך עליך. אני יודע שאני משאיר את הדיון הזה בידיים טובות.

סע לשדרות, וסע לשלום.

אבל, אני באמת פונה אליך ומבקש, באמת ברמה האישית. אי אפשר להשאיר את הדבר הזה כפצע פתוח. אני זוכר שבאחד הביקורים הראשונים שלי בכפר שלם פגשתי שם אישה מבוגרת שהיתה עוד בשורות הארגון הצבאי הלאומי בתקופת המחתרת. אתה יודע, אני לא שייך למחנה של הארגון הצבאי הלאומי. אבל, השיחה איתה עוררה בי ממש דמעות. אתה רואה אנשים שהם באמת ההיסטוריה של הארץ הזאת. מה מדינת ישראל עוד רוצה מהם? למה ממשיכים את ההתעללות הזאת? איפה באמת הצדק, הנורמות, הערכים, המוסר שלנו?


אדוני היושב ראש, אני מאחל לוועדה המון הצלחה בעניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך חבר הכנסת חנין. אני מאחל לך באמת נסיעה טובה.


רובכם פה אורחים לראשונה בוועדה הזאת תחת כהונתי כאן. אבל, אנחנו קבענו שהמדיניות של הוועדה היא איכות על פני כמות. אנחנו בוחרים מאוד בקפידה את הנושאים שאנחנו מעלים כאן על סדר היום. בדרך כלל הנושאים שאני מעלה אותם כאן, אני אוחז בהם עד שאני מבין שזה נפתר. ואם אני חושב שבסוף זה לא נפתר כי אנחנו חושבים שמי שפועל, ומי שיש בכוחו לפעול לתיקון העניין לא מתקן, אנחנו פועלים במסגרות האחרות ובסמכויות הוועדה האחרות שיש לנו. לכן, אני לא מתכוון, חבר הכנסת חנין, לנטוש את הנושא הזה, ולקיים פה דיון רק לטובת סימון V שקיימנו את הדיון. אני פשוט אלמד מפה היום כי אני שמעתי רק צד אחד, ולא שמעתי באופן אישי צדדים אחרים. אני אלמד את הנושא, ואיפה שצריך לאחוז נאחז עד שנשחרר ונגלה שאפשר לצאת לדרך.


מנכ"ל חלמיש, גיל סער, כמה זמן אתה בתפקיד?

בתפקיד המנכ"ל, שנה.

מי היה לפניך?

איתן פדן.

כמנכ"ל חדש יחסית בוא תספר לנו בבקשה מה מצאת בעניין הזה על שולחנך.

אני עובד בחלמיש כבר שש שנים.

מה היה תפקידך קודם?

מנהל הכספים של החברה. ארבע שנים כמנהל הכספים של החברה, ולאחר מכן שנה כמנכ"ל בפועל, ובשנה האחרונה מנכ"ל קבוע.



כפר שלם אכן התקבל לטיפול וניהול חלמיש בתחילת שנות ה-60, כפי שאמר המבקר. לאורך השנים חלמיש קיבלה כ-1,000 דונם קרקע לטיפולה. מתוך ה-1,000 דונם קרקע, חלמיש פינתה, פיתחה ושיווקה כ-850 דונם. קרי, כ-85% מקרקעות כפר שלם שנמצאות במתחם חלמיש כפר פונו, פותחו ושווקו. נותרו כיום כ-150 דונם שעליהם יושבות כ-500 משפחות. הנתונים שלנו לא מדויקים עד תומם מאחר ולא זכינו לשיתוף פעולה מלא בסקרים שביצענו שם.


בשנים האחרונות חודש הפרויקט. אנחנו פינינו 17 משפחות, ואנחנו נמצאים היום בהליך - - -

מתי נעשה הפינוי האחרון בכפר שלם?

2007.

תתאר לי מה היה הפינוי, מה היו התנאים בו? אני משער שהוא היה בהסכמה, נכון?

הוא היה בהסכמה. בסופו של דבר, הוא היה בהסכמה.

בסוף הוא היה בהסכמה. מה היו התנאים שניתנו ל-17 המשפחות שפונו? תפרט לוועדה.

הנושאים הם נושאים פרטיים של משפחות ספציפיות.

זה לא פרטי. האם זה משהו סודי?

חוק הגנת הפרטיות חל על הנתונים האלה.

לא נראה לי, אני לא חושב. אתם חברה ציבורית. אתם שילמתם את הדבר הזה. האם מישהו יכול לעזור לי פה? האם אתם חושבים שזה משהו שאנחנו יכולים לשמוע?

לפי דעתי, כן.

אם אתה לא נותן שם, ופרטים מאוד ספציפיים. נתונים כלליים, אלא אם זה סוד מסחרי שיש שיקולים אחרים שלא לחשוף.

אם זה היה במסגרת הקריטריונים, לא במסגרת הקריטריונים, מחוץ לקריטריונים.

לא. הכול במסגרת הקריטריונים.

אני רוצה לדעת מה הקריטריונים.

הקריטריונים היום הם הקריטריונים שנקבעו על-ידי מועצת מקרקעי ישראל מס' 995.

אז בוא תסביר לי אותם. אל תגיד לי מי קיבל מה, תסביר לי תחת איזה קריטריונים, ומה היו התנאים שעל פיהם קיבלו אותן משפחות פיצויים כדי להתפנות.

הם קיבלו פיצויים בהיקף של מאות אלפי שקלים לצורך פינוי של כל משפחה ומשפחה.

הם לא קיבלו מגורים חליפיים על אותה קרקע, אלא פשוט קיבלו פיצוי כספי.

אמת.

זה היה הפינוי האחרון. מהי תוכנית העבודה כרגע? לפי דעתכם, כמה משפחות נותרו לכם לפנות מהמתחם?

במתחם חלמיש בכפר שלם כ-500 משפחות.

עדיין כ-500 משפחות שאתם מכירים בהם שאותן צריף לפנות.

שהם מחזיקים בקרקעות המדינה בכפר שלם.

מבחינתכם, זה הכמות. אם יש כאלה שיגידו 700, מבחינתכם זה 500 שאתם מכירים בהם שיש להם את הזכויות.

אם המחזיקים היו משתפים איתנו פעולה, והיינו יודעים בוודאות כמה משפחות ומשפחות נמצאות בכל נכס ונכס, אז היינו יכולים לתת מספרים מדויקים. לא זכינו לשיתוף פעולה.

אבל, כרגע אתה מעריך 500 בערך.

לכן, מה שידוע לנו מדובר בכ-500.

מהי תוכנית העבודה היום שלכם מבחינתכם כלפי אותם 500? מה אתם פועלים? מה אתם עושים?

קודם כל, אנחנו פועלים בהתאם להמלצת מבקר המדינה, ומקיימים הליך מאוד מאוד רחב וגדול של שיתוף ציבור. אנחנו פתחנו את הדלתות שלנו, וכל מי שמעוניין מבין המחזיקים שגרים במתחם חלמיש בכפר שלם, לבוא ולדבר איתנו ולהגיד לנו מה הם הצרכים שלו, ומה הוא מבקש בשביל להתפנות, אנחנו נדע לאחר שנסיים את התהליך הזה שאמור להסתיים בסוף השנה, להכין קריטריונים שיותאמו עד כמה שניתן לבקשות של המחזיקים בקרקעות.

ומבחינתכם הקריטריונים שהיו תקפים בפינויים האחרונים, הם תקפים גם היום?

הקריטריונים היום הם הקריטריונים שקבעה המועצה.

איזה מועצה?

מועצת מקרקעי ישראל.

אני מבין שאתה לא יכול לפרט את זה פה, אבל אני מבקש שהקריטריונים יועברו לוועדה, בסדר?

בוודאי. אגב, הם מפורסמים באתר האינטרנט של חלמיש.

אז למה אתה לא יכול לפרט לי פה את הקריטריונים בצורה יותר ברורה. תפרט לי אם זה מפורסם באינטרנט. חשבתי שזה סוד שאסור שישמעו. תסביר את הקריטריונים לוועדה.

הקריטריונים הם אינם סוד. הקריטריונים הם קריטריונים על בסיס סוציאלי.

תסביר את זה.

לא הבנתי שאלתך קודם. הקריטריונים הם קריטריונים על בסיס סוציאלי, כאשר הרעיון שהם מגלמים זה שאותם תושבים שהגיעו לאזור, לשכונת כפר שלם, עם קום המדינה. להם המדינה רוצה לעזור, ולהם היא רוצה לתת פתרונות לצורך פיצוי בגין פינוי מאותם שטחים.


לאורך השנים הקריטריונים שונו כמה וכמה פעמים, והקריטריונים הנהוגים היום הם קריטריונים של מועצת מקרקעי ישראל מס' 995. הקריטריונים האלה מאמצים את הקריטריונים של שנת 1996 בשינויים המתחייבים.

מה הקריטריונים?

אתה שואל אותי לגבי הכסף?

אני שואל, מה הקריטריונים?

יש שתי אפשרויות לפינוי מחזיקים שהם זכאים לפיצוי בגין פינוי. או על-ידי קבלת סכום מסוים של כסף שאיתו הם יוצאים וקונים בית. אם לצורך העניין, הכסף לא מספיק, אפשר ללכת לבנק ולקבל הלוואה. דרך אחרת היא לקבל חלקת קרקע במתחם חלמיש, כרבע דונם, ועוד סכום מסוים של כסף מהחברה, ועם הכסף הזה לבנות את הבית.

מי קובע מי זכאי לזה, ומי זכאי לזה?

מאחר ומספר הקרקעות לבנה-ביתך הוא מוגבל, אנחנו נותנים את הקרקעות למשפחות. כלומר, יחידים, ילדים או כאלה שהם רווקים, הם נמצאים בעדיפות שנייה. העדיפות הראשונה היא לאותן משפחות, כולל משפחות ותיקות. אלה הן שתי האפשרויות שנותנים – רבע דונם על פי הקריטריונים של שנת 96, מקבלים בנוסף עוד כ-85 אלף דולר, ומי שהולך וקונה לא במסגרת של בנה-ביתך אלא במסגרת של שוק חופשי, עוד הפעם זה משתנה על פי הקריטריונים, אבל מקבל כ-130 עד 150 אלף דולר.

חדר הוא לא יכול לקנות.

מבחינתכם, אותם קריטריונים שאתה מדבר עליהם הם בסמכות חלמיש? שינוי שלהם או העדכון שלהם, בידי מי זה?

הקריטריון עצמו נקבע על-ידי מועצת מקרקעי ישראל. במסגרת ההסכם שלנו עם מינהל מקרקעי ישראל ניתנה הסמכות לשינוי הקריטריונים לחלמיש בוועדת הפינויים העליונה, על פי חוות דעת משפטיות.

כשהכסף מגיע בסופו של דבר מכספים שמגיעים לחלמיש.

הכסף מגיע בסופו של דבר ממסגרת המשק הסגור.

תן לי לשאול אותך שאלה בעניין הזה. אם אתה היום אומר לי פחות או יותר שאתה מדבר על פיצוי של 130 אלף דולר, שהוא פיצוי לא בקרקע, אלא פיצוי בכסף, אתה חי פה במדינה הזאת כמו כולנו, אתה יודע שזה פיצוי לא ריאלי.

קודם כל, חלמיש היא לא זו שקובעת את הקריטריונים.

אתה אמרת הרגע שאתה כן יכול לשנות את הקריטריונים.

אבל, הכול במסגרת של משק סגור.

אז מה זה משק סגור? אני תושב תל-אביב, ואני מכיר את תל-אביב היטב. אתה לא עוסק כאן באיזושהי שכונה בפריפריה, באיזה מקום שיהיה לך קושי לעשות שימוש בקרקעות שם. גם השכונות האלה הן לא מה שהיו לפני עשר שנים. גם עלות הדירות שם, גם עלות הקרקע שם, גם איכות החיים שם, זה כבר לא מה שהיה לפני עשר שנים. זה במצב קצת יותר טוב.


אני לא יודע מה זה ההגדרה שלך למשק סגור. אני רוצה לדעת - אתה לא חייב לענות לי עכשיו, אני כן אבקש לדעת את זה בהמשך – כמה בעיניך אותן קרקעות שוות. בוא נלך על משהו תיאורטי שכל אותן 500 משפחות מתפנות, וכמה דונמים התפנו להערכתך?

כ-150 – זה ברוטו.

ברוטו, אני מקבל את הברוטו שלך. נגיד 150 ברוטו התפנו.

שטחים, שטחי ציבור וכד'.

150 ברוטו באזור הזה. אני רוצה לשאול אותך – אם אתה יכול להגיד את זה עכשיו תגיד לי, אם לא תצטרך להגיד לי את זה אחר כך – כמה מבחינתך שווים אותם 150 דונם בכסף? כמה בסופו של דבר יכולה חלמיש לייצר מהם הכנסה לפני שאתה משלם את כל ההתחייבות לכולם? כמה הכנסה אתה יכול, לדעתך, לייצר על ה-150 דונם האלה?

בין 300 ל-400 מיליון שקל.

ונגיד שזה באמת מה שאתה אומר, ובתוך ה-300 - 400 מיליון עם כל מה שאתה לוקח בחשבון, אתה עדיין חושב שהפיצוי המקסימאלי שאתה יכול לתת למשפחה הוא 130 אלף דולר בממוצע פחות או יותר.

תלוי מה האנשים יבקשו. יש אנשים שיכולים גם לבקש רבע דונם, וסכום כספי אחר.

לא, שאלתי על הפיצוי הכספי. אתה עדיין אומר שבפיצוי הכספי זה בערך 130 אלף דולר.

אם אפשר יהיה לתת יותר, חלמיש תיתן יותר.

מתי נדע אם אפשר? אתה מבין שזה לא ריאלי, כך אתה לא תפנה את האזור אף פעם. כך גם חלמיש לא תרוויח, וגם התושבים לא ירוויחו. אני ביקרתי שם, ואין ספק שיש לכולם אינטרס שהקרקע שנמצאת שם ייעשה בה שימוש הרבה יותר נכון ממה שהיא היום. זה אזור מדהים, זה אזור שרק מתפתח. אין ספק שאפשר לבנות בו בנייה רוויה איכותית, אפשר לבנות בו בתים יפים ופארקים יפים. אפשר לעשות הרבה דברים מדהימים שם. אגב, שאני מאמין שגם חלמיש תרוויח מזה.

אני רק רוצה לציין שבדוח ציינו שעל אותם 150 דונם ניתן לבנות 2,235 דירות בבנייה רוויה, ו-173 בתים בשיטת בנה-ביתך.

התשובות כאן ברורות. ברור שזה פרויקט כלכלי עצום שאני מעריך אותו יותר מ-300 – 400 מיליון שקל.

יותר ממיליארד.

אבל בסדר, אני כרגע מקבל את הערתך המקצועית. אתה איש מקצוע יותר ממני בתחום הזה. אבל, אני אומר אם האינטרס הלאומי – ותיכף אני אבדוק גם בצד של המדינה מה העמדה בעניין הזה – לפנות את האזור הזה ולעשות את אותו בנייה על פי התב"ע ועל פי מה שכולם רוצים, אתה מבין שבסכום של 130 אלף דולר כל אדם בר דעת לא היה מוכן להתפנות משם, ובצדק.

למה?

למה? אני אסביר לך בדיוק למה. אני אומר לך שאני לא הייתי מתפנה משם. אתה צריך להבין – אפשר להגיד אלף דברים על הזכויות שלהם, ואני מדבר על אלה שמכירים שהם מחזיקים באדמות המדינה, ואין עוררין. הם לא פולשים, הם לא לא חוקיים. אני מדבר רק על האנשים האלו. כל הבתים שהיו להם שם, כל מה שהם בנו שם, כל הפיתוח שהם עשו שם לעצמם – בדרך כלל, על-ידי עצמם, בכספם שלהם – כל זה בעיניך שווה 130 אלף דולר. ויותר מזה, עם אותם 130 אלף דולר הם אמורים ללכת ולהקים בית במקום אחר. זאת אומרת, לקנות בית במקום אחר.


במובן מסוים אתה יכול לקרוא לזה מעברה. אני ראיתי שם בתים שהם יותר מעברה, חלק שהם פחות מעברה, חלק שהם ברמה נמוכה יותר, וחלק ברמה גבוהה יותר – לא משנה. אבל, עדיין הם חיים שם באיזושהי רמת חיים מסוימת. אתה חושב שהם יכולים ב-130 אלף דולר לייצר לעצמם מגורים אלטרנטיביים? את הקטע של הקרקע אני מבין. אבל, הקטע של ה-85 אלף דולר שבהם צריך לבנות בית, זה לא כל כך מספיק לבנות בית גם לא על רבע דונם. אבל, עדיין הסכומים שאתה מדבר עליהם בפוטנציאל הכלכלי של המקום הזה, אני חושב שאתה יכול להשיג יותר, וגם לתת יותר. הפרויקט הזה יכול להכניס לחלמיש הרבה יותר מ-300 – 400 מיליון שקל, ולכן אתה גם יכול לתת יותר לאותם מפונים במסגרת כל העסקה הזאת. ולכן, אני אומר לך, אלא אם כן תגיד לי פה עכשיו לוועדה, וזה יירשם לפרוטוקול, שאתה אומר: תשמע, אדוני היושב ראש, אין לי שום סמכות לשנות את הקריטריונים. אז תפנה אותי למי שיש לו. אתה אמרת לי שכן יש לך סמכות במסגרת ועדה עליונה – לא יודע איך הגדרת את זה. תוכל להסביר מה זה. מה עושים? ככה לא תפנה בחיים את המקום הזה.

כפי שאמרתי קודם, אנחנו עושים עכשיו תהליך מאוד רחב של שיתוף ציבור. בתום תהליך שיתוף הציבור - - -

תגדיר לי מה זה תהליך שיתוף ציבור.

אנחנו נפגשים עם כל המשפחות שמעוניינות להיפגש איתנו, כמובן, בכפר שלם. שומעים את הבקשות המיוחדות שלהם. לכל משפחה יש בקשה מיוחדת בפני עצמה. את הבקשות בסופו של יום אחרי שאנחנו נסיים את כל תהליך השיתוף שאמור להסתיים בסוף השנה, כפי שאמרתי, אנחנו נדע להמציא קריטריונים עד כמה שניתן בהתאם לבקשות של אותם מחזיקים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. בהנחה שבאמת המשפחות כולן החליטו לבוא ולהידבר איתכם, ולהיות חלק מהתהליך הזה, משפחה תבוא ותגיד: אנחנו חושבים שהפיצוי שמגיע לנו הוא 400 אלף דולר, ואני לא מדבר על הקרקע, אלא על הפיצוי הכספי. מה התהליך שקורה אחר כך, מבחינתך? קח טופס כדוגמה, משפחה פלונית באה ואמרה את הדבר הזה. מה אתה עושה אחר כך?

אנחנו מייצרים סט קריטריונים. את הקריטריונים האלה אנחנו מעבירים למינהל ולמועצה. ברגע שהמינהל והמועצה יאשרו אותם, אם יאשרו אותם, יהיו קריטריונים חדשים לפיצוי בגין פינוי.

זאת אומרת, מה שאתה בא ואומר לי הוא שאם בהנחה שאותן 500 משפחות שאין לגביהן פתרון, הפיצוי הממוצע לאחר שתשבו עם כולם יהיה גבוה ממה שתכננתם, מה שאתם צפיתם ומוכנים נכון להיום, הוא נניח יעמוד בממוצע על 400 אלף דולר במקום על 130 אלף דולר שדיברתם, ויהיה כמובן לזה סך הכול כללי, תצטרכו לבוא עם הנתונים האלה למועצת מינהל מקרקעי ישראל, ולמי עוד?

למינהל ולמועצה.

למינהל ולמועצה, ולהגיד: אם אנחנו רוצים להביא לסיום פרשת כפר שלם זה מה שצריך לעשות. אתה כמנכ"ל מקצועי, אם אלו הנתונים, מה אתה תמליץ? מה תהיה המלצתך במקרה כזה?

ההמלצה שלי תהיה לתת לתושבים כמה שיותר במסגרת התקציבים.

מה שנציגי המבקר כאן מציגים מבחינת התמ"א ומבחינת יחידות הדיור, זה דבר שאתה מקבל אותו, נכון? אתה מכיר את זה. להערכתך, כמה הכנסה תהיה מפרויקט כזה לחלמיש? מה יהיה היקף המחזור של פרויקט כזה?

על פי הניסיון שלנו, שווי יחידת קרקע לדיור עומד על כ-40 אלף דולר.

בבנייה רוויה.

כן.

בסופו של דבר, מהי להערכתך ההכנסה שתהיה לחלמיש מהפרויקט כולו?

זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

2,250 כפול 40 אלף דולר, ועוד 173 יחידות בבני-ביתך - זה הרבה כסף, זה הרבה כסף.

173 יחידות בבנה-ביתך לא נמכרות. כלומר, לפי הקריטריונים האחרונים כן. אבל, הם כנראה לא ימכרו בכסף.

אם יורשה לי להעיר, יש פה בעיה של תזרים מזומנים. לטווח ארוך זה בהחלט יכול להיות פרויקט כדאי. יש פה שאלה של מימון ביניים. אבל, בסך הכול מבחינה כלכלית ולטווח ארוך, מבחינה חברתית, מבחינה אורבאנית, יש יתרון גדול בתהליך מזורז, מקיף במישור הזה. כאשר אתה עושה גם תכנון כזה, ועושה פעולה משולבת כזאת, ערך הקרקע בתכנון אורבאני מתקדם הוא לא 40 אלף דולר ליחידת דיור. איפה בתל-אביב אתה קונה יחידת דיור עם ערך קרקע של 40 אלף דולר? במצב הנוכחי שזה הולך לאט לאט, ואתה מפנה את זה, וכל התשתיות לא מוכנות וכדו', ערך הקרקע מושפע. אם עושים פעולה משמעותית – קח פרויקטים של פינוי-בינוי - אתה רואה שערך הקרקע צומח בצורה משמעותית. הוא מנוף מאוד משמעותי.


יש פה יחס שמול ה-500 משפחות יש 2,200. זאת אומרת, פי 5. בפרויקטים של פינוי-בינוי מקובל יחס של 3 יחידות דיור לערך של דירה קיימת. דהיינו, יש לך פה יחסים אפילו טובים יותר מבחינת פינוי-בינוי.


אני חושב שצריך לעשות רה-חושבים במישור הזה. לא רק להביא בחשבון את תזרים המזומנים, אלא להביא את החשבון המקרו כלכלי לטווח ארוך עם כל היתרונות שלו, עם תכנון אורבאני מתקדם, ואתה עושה פה פעולה חשובה גם במצוקת הדיור של מדינת ישראל דהיום שמשוועים לקרקעות זמינות לבנייה.

אני רוצה באמת פה שאלה שהוא העלה. יכול להיות שמקור הבעיה זה שיודעים כולם שהפרויקט שיוצא לדרך יהיה הצלחה מדהימה וגדולה, ובזה אין ספק, יכול להיות שהבעיה כאן היא בתזרים מזומנים נכון להיום? נניח שכל 500 המשפחות מחר באות עם הצעות, ואתם פשוט פיזית לא יכולים לשלם אותם?

שמי רון מלכא, ומזה כשמונה חודשים אני יושב-ראש ישיבות הדירקטוריון של חברת חלמיש. אני דירקטור, וכל ישיבה נבחר כיושב-ראש עד שימונה יושב-ראש בפועל.


אני נכנסתי לתפקיד הזה בהתנדבות במסגרת תרומה לקהילה, רצון לתרום. אולי זה ישמע לך מפתיע, כי אני באמת מסכים לכל הטענות שנאמרו עד עכשיו, למה שאתה אמרת, ובטח לכל הטענות והערות המבקר, ומבחינת הכיוון זה גם מה שנראה לי נכון.


יש פה מצוקה אמתית, ואני כמעט מסכים לכל מה שאמר חבר הכנסת חנין. יש פה מצוקה אמיתית, יש פה באמת תושבים שצריך שישמעו אותם, ושהמדינה כמדינה תעשה את המיטב למענם.


מה שאני זיהיתי בנושא הזה הוא שיש איזשהו פער גם בהערכות, ואפשר להיכנס פה לוויכוח כמה שווה יחידת דיור במקרה כזה. אני חושב שהוויכוח הזה בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים היום הוא כבר מיותר, כי אני לפחות הצעתי נוסחה אחרת שבעצם עוקפת את הוויכוח הזה, ואומרת היות ויש כבר החלטה על משק סגור, בוא נעשה את ההחלטה הזאת מותנית. מה שיש, מה שהתקבל, זה מה שיינתן לתושבים. הרי אף אחד אין לו כוונה לפגוע בתושבים. ואם כמו שחבר הכנסת חנין קורא, והוא בעצם קורא לך, אדוני היושב ראש, ולכנסת ישראל ולממשלת ישראל, לקחת צעד בעניין הזה, ואם מישהו רוצה להגדיל את המקורות, אנחנו רק נשמח ונברך, כי באמת טובת התושבים היא לנגד עינינו. זה תפקידנו, וזה רצוננו. אם מישהו חושב שניתן להגדיל את המקורות, אז אנחנו יותר מאשר נשמח. כל עוד לא, אז אנחנו אומרים: אם יש איזשהו פער בהערכה לגבי מה יהיו המקורות אם הפרויקט יהיה כזה או אחר, ואם הוא יהיה פנומנאלי, אנחנו רק נשמח שיהיו יותר מקורות. הרי ממילא כל המקורות האלה יחולקו לתושבים. אז היות ויש פער, ויש באמת עניין של מימון ביניים, אף אחד לא רוצה ליצור חשיפה לא בתקציב המדינה ולא בתקציב אחר אם אין לזה כיסוי, ולא רוצים ליצור איזשהן הבטחות שווא שלא נדע אחר כך לקיים אותן, בואו נעשה הסכם מותנה. אני הצעתי את זה ליושב ראש הוועדה, ויש נכונות דרך אגב גם בוועד אני חושב, וגם אצל התושבים שנמצאים בשיתוף, כן לנסות לפתור את הבעיה הזאת.

תסביר לי.

הרעיון הוא רעיון מותנה. המשק הוא משק סגור כל עוד אף אחד אחר לא הביא מקורות. ואם ממשלת ישראל או כנסת ישראל יצליחו במסגרת חוק, או במסגרת החלטת ממשלה, להגדיל מקורות אז אנחנו נשמח ונברך.

אני לא חושב. אני חושב שזה יכול להיות משק סגור. זה יעשה מספיק כסף הדבר הזה.

ככלכלן, כד"ר לכלכלה, אני שותף להערכות שלך. אבל, אני לא יודע ליצור חשיפה, ואני לא מציע לאף אחד ליצור חשיפה, בטח לא כשמדובר בנפשות חשובות ויקרות שאנחנו לא רוצים ליצור אצלם איזושהי הבטחת שווא. לכן, אני אומר: בואו נעשה הסכם מותנה. אנחנו נשווק את הקרקעות, וכשזה יהיה בשיתוף אז גם נפיק מזה הרבה יותר כסף, כי קבלנים יודעים שכשהם קונים קרקע שיש איתה הבנה ושיתוף והסכם עם התושבים, היא שווה הרבה יותר מאשר קרקע שהיא במחלוקת. ומה שיתקבל – אם זה לא יהיה 40, ואם זה יהיה 60, 80, 100 אלף דולר ליחידות דיור, זה מה שיחולק לתושבים בהתאם לקריטריונים שנחליט עליהם קודם. כל אחד יקבל ניקוד בהתאם לוותק שלו, למשפחה, סוציאלי, חברתי. הרי אנחנו באים משם, מהעניין החברתי. הרי זה בראש ובראשונה מה שהביא אותנו לפה, לפחות אותי, לנושא הזה. כל אחד יקבל בהתאם למה שהוא ראוי ומגיע, ואנשים ראויים ומגיע להם. באמת אנשים ראויים. גם אני ביקרתי, גם אני הייתי שם. עברתי בין הבתים וראיתי איך אנשים חיים, ומה זה ומאיפה הם, ודיברתי עם אנשים. הם ראויים, ואנחנו בהחלט היינו רוצים לעשות. אני מצטרף לקריאה של חבר הכנסת חנין לתת מה שאפשר. אבל, זה חייב להיות מותנה, כי אנחנו לא רוצים ליצור חשיפה, ולא רוצים ליצור איזושהי אשליה. אנחנו רוצים גם אמון מלא בין הצדדים, כי בסוף כולם רוצים את הפתרון המיטבי.


ולכן, אני מצטרף למה שאומרים פה אנשי מבקר המדינה. אני מצטרף למה שאומר חבר הכנסת חנין, ואני קורא לוועד ולתושבי כפר שלם להסכים לרעיון שאומר משק סגור - הסכם מותנה. אם יתקבל יותר זה שלכם. הרי אף אחד לא רוצה לעשות פה איזשהו רווח.

לא, זה גם בסדר לעשות רווח.

יש פה מנכ"ל שכמו שנאמר לך עושה ימים כלילות, וגם שמים לו מטען באוטו.

קודם כל, אני אומר לך שזה בסדר גם לעשות רווח, כל עוד כולם מרוויחים.

לכן אני אומר, זה מייתר את העניין של להתווכח עכשיו האם יחידה שווה כך או אחרת, והאם אפשר כך. הרי אנחנו לא שם, אנחנו לא צדדים עסקיים.

כיושב ראש דירקטוריון בפועל, כמה הנושא הזה היום הוא על סדר היום שלכם כחברה?

הוא המרכזי. אני יכול להגיד לך שאני כיושב ראש, זה הנושא בראש ובראשונה שבו אני מתעסק.

גם של התעסקות המנכ"ל?

גם של התעסקות המנכ"ל. דרך אגב, המנכ"ל ביותר ממאה ישיבות שיתוף היה נוכח אישית, נוכח אישית. אני יודע שאני מקדיש מזמני כיושב ראש - זה מינוי שהוא התנדבותי - את מרב הזמן לנושא הזה, כי אני חושב שהנושא הוא הראשון והחשוב בטח כי מבקר המדינה הציף אותו גם כמו שהציף אותו, וכי באמת יש שם תושבים שצריכים, וזה מקום חשוב ויקר. המדינה הביאה את האנשים, ועכשיו יש פה איזושהי מצוקה. אתה מסתובב שם ואתה רואה שלא כל האנשים שם חיים בתנאים טובים. רוצים הכי נכון לפתור את הבעיה. זה בראש וראשונה הנושא המרכזי. וגם בישיבות הדירקטוריון אני יכול להבטיח לך, אדוני היושב ראש, שזה הנושא שמקבל את מרב ההתייחסות, כולל ישיבות עם ראש העיר ועם המנכ"ל.

אנחנו עוד נחזור לדברים שאמרת. אני מבקש מנציגי הכפר לדבר, בבקשה.

שלום, יואל. אני אהרון מדואל מזכיר ועד כפר שלם. נמצא איתנו כאן מר זכריה תרם יו"ר ועד כפר שלם. קודם כל, אני מודה לאנשי המבקר. אני מודה לך בראש ובראשונה על הביקור בכפר שלם, על הסיור המוצלח. כמו כן, לאנשי המבקר, במיוחד להלל, ליוסי, יוסי השני, שבאמת השקיעו ימים כלילות והכינו דוח מצוין, דוח מאוד מורכב וקשה.


אבל, לצערי היום אני חרד. אני שומע פה את אנשי חלמיש, ואני לא מתייחס דווקא לרון מלכא שאיתו ישבתי ודיברתי. אני שומע את הנתונים המקצועיים שלהם, ואני חרד מאוד. לדעתי, כל עוד משרד השיכון לא ייכנס כאן לעובי הקורה, וייתן את המשקל הראוי והמגיע לו בחלמיש, דבר לא ייפתר. אני אתן דוגמה. אומר פה מנכ"ל חלמיש לוועדה שהוא מוסמך להציע 130 אלף דולר לתושבי כפר שלם. הדבר הזה על פניו הוא שקר. כל מי שיפתח את קריטריון 96 יראה שוועדת הפינויים היתה מוסמכת להציע לתושבים עד 50% יותר מהסכומים הנקובים בקריטריונים, והיה שם גם נימוק. בקריטריון 96 רשום שם שחור על גבי לבן: עקב עליית מחירי הדיור. כבר ב-96 אנשים בכפר שלם קיבלו לשוק החופשי 220 אלף דולר, אנשים שיצאו במסגרת בנה-ביתך קיבלו תוספת 25% - היתה אוטומאטית לקריטריון. אוטומאטית 50% ניתנו במקרים מסוימים של רצון של חלמיש לפנות מצב כזה או מצב אחר. כלומר, כבר היום המצג שמנכ"ל חלמיש מציג לתושבים שבאים אליו להתפנות על 130 אלף דולר שהוא מוגבל לפי קריטריון 96, הוא מצג שווא והוא מצג שקרי.


חמור מזה, ופה אני מאשים את פופיק, ואני מאשים את עיריית תל-אביב.

מי זה פופיק?

מנהל מחוז תל-אביב, מר פופיק משה.


חברת חלמיש ומנהל מחוז תל-אביב של המינהל עשו מעשה שלא יעשה, ואני אתן לכם דוגמה. התייחסו לזה גם אנשי המבקר בדוח שלהם, ולצערי לא ניתן לזה כאן המשקל הראוי. בוא נניח שמועצת מקרקעי ישראל שלצורך ההגדרה והעניין היא הכנסת של הקרקעות בישראל, מקבלת החלטה לגבי המושבים או הקיבוצים. היא קובעת שחבר קיבוץ או חבר מושב נניח יזכה לבנות בנחלה א', זכאי 300 מטר בנוי בתחום הנחלה, לבן ממשיך, בן זכאי – לא משנה. כרגע בואו נצא מהמספר 300 מטר. אני רוצה לראות, מר פופיק, מנהל מחוז, מנכ"ל מינהל שיעיז לבוא ולשנות פסיק בהחלטה. הרי יקרעו אותך לגזרים החקלאים והלובי החקלאי. פה אתה התעסקת עם אוכלוסייה מוחלשת. הרשת לעצמך יחד עם איתן פדן המנכ"ל הקודם שאני תיכף ארחיב לגביו, לשבת עם חלמיש ולקחת את החלטת המינהל 995 שגיל סער הזכיר אותה קודם, ולקרוע אותה לגזרים. הרי מה אמרה החלטה 995? חלמיש תפתח בסבב פינויים בכפר שלם על פי קריטריון משמ"ש 96. אתה לקחת את הקריטריונים, קראת לעצמך ועדת פינויים עליונה, וקבעת שזה לא זכאי, על עץ גת אני לא משלם.

אהרון, יקירי תקשיב רגע. אהרון נשמה, תן לי להגיד לך משפט, תן לי להסביר לך משהו. אני קראתי את הפרוטוקולים, אתה אומר את הדברים האלה כל הזמן. אני רוצה ללכת קדימה, אני לא רוצה לחזור להיסטוריה. אני מבקש ממך שתתייחס לעתיד, כי אנחנו רוצים ללכת קדימה עם העניין הזה, ולא לחזור להיסטוריה ושיעורי היסטוריה.

בוא אני אומר לך איך אנחנו בכפר שלם רואים את העתיד. כרגע מונח חוק בכפר שלם, ואני אתייחס שוב למה שאמר אדון סער. הוא דיבר על יחידת דיור בכפר שלם - 40 אלף דולר למכירה לקבלנים בשוק החופשי. אני מצהיר פה קבל עם ועדה שוועד כפר שלם מוכן להתארגן היום ולהביא חברה יזמית בעלות של 40 אלף דולר, לקחת את כל הקרקעות ולהכניס לקופתנו במשק הסגור.

אני מוכן לשלם 50.

מה שקורה פה - יש פה הונאה, ההונאה ממשיכה. דירת ארבעה חדרים בכפר שלם היום נמכרת ב-350 אלף דולר. המחירים רצים בסרט נע.

עוד הפעם, תחזור על זה.

350 אלף דולר, ומגיע גם ל-400 אלף דולר. מי שמוכר דירת קרקע ב-10% מערכה בכפר שלם, 10% ערך קבלני מערכה, רוצה לגזור קופון, אין לזה מילה אחרת. גזר קופון - חברת "אזורים", והמנכ"ל הקודם מכרו ב-20 אלף דולר. מבקר המדינה התייחס לזה. כשהייתי איתם בישיבות הם אמרו לי שהעניין הזה צריך ללכת לחקירת משטרה. משום מה המחלקה המשפטית של המבקר לקחה את העניין הזה, ומסמסה פה ושם את העובדות.


אני רק רוצה לציין שאותו מנכ"ל עבר לעבוד באותו חברה שלה הוא מכר קרקע ב-20 אלף דולר, ב"אזורים". כך שלבוא היום ולהעריך ערך יחידת קרקע לדירה בכפר שלם ב-40 אלף דולר כשהדירה נמכרת ב-350 – 400, זה בדיחה ואין בלתה.


אני רוצה לציין עוד עובדה לגבי חלמיש ולגבי התערבות משרד השיכון. חלמיש מתנהלת כמשק סגור. מרבית הכנסותיה אמורות לבוא מכפר שלם. רק לאחרונה חברת חלמיש החליטה להקים מינהל חברתי עסקי. אגב, חברת חלמיש מוגדרת בהקמה שלה כחברה שנועדה לשיקום משכנות העוני בתל-אביב-יפו. מה בין מינהל עסקי חברתי בחלמיש לשיקום משכנות העוני אף אחד לא מבין. היו צריכים להביא איש מעיריית תל-אביב, ולתת לו שכר בעלות ברוטו או כוללת של 450 אלף בשנה - אחד מאנשי חולדאי - ולהציב אותו בראש המינהל, ושלום על ישראל, להתחיל לפתח שם שוב את הסיפור הזה. רשות החברות הממשלתית התנגדה. שלחה מכתב לחברת חלמיש ואמרה לה: חברים, העניין הזה של המינהל עסקי-חברתי לא נמצא בתקנון ההקמה שלכם. מעבר לזה, אני רוצה כאן להודיע לכולם, עברה בתחילת השנה החלטת ממשלה שקבעה שחלמיש תפורק או תמוזג. אמרה להם רשות החברות: כל עוד החלטת הממשלה בתוקף, ואתם הולכים לפני פירוק או מיזוג, אנחנו לא רואים שום מקום ושום צורך בהקמת מינהל כזה. למרות זאת, מנכ"ל חלמיש ויו"ר הדירקטוריון כן החליטו להעלות את הנושא לסדר היום. אחת הדירקטוריות מטעם המדינה השתמשה בזכות הווטו שלה והורידה את הנושא. הוא כנראה יחזור בישיבה הבאה. אם זה יאושר, זה שוב על גבם של תושבי כפר שלם.

לכן, לכולם יש אינטרס לגמור את זה כמה שיותר מהר.

יואל, היינו פה הרבה פעמים בוועדות הכנסת, והכול. לאור ההתנהלות של כל השנים, אני חושב שהפתרון היחיד לכפר שלם הוא לקחת את חוק פינוי-בינוי 65 שחוקק בזמנו לגבי כפר שלם, נחלאות בירושלים והרובע היהודי בצפת, לתקן את החוק ולהבטיח את זכויות תושבי כפר שלם.

אהרון, אני חושב שאם אתה הולך למסלול הזה, בחיים זה לא ייפתר. תן לי לעזור לך. באמת, אני בעד לעזור פה ולפתור את העניין. קודם כל, תתייחס נקודתית להצעה פה של ההסכם המותנה.

אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט. היו פינויים מוצלחים בשנות ה-90, משרד הבינוי והשיכון יחד עם חלמיש גיבש אז את קריטריון 96. אנחנו דורשים את אותו קריטריון מעודכן לערכים הריאליים של היום – פשוט וקל. כל שיתוף הציבור של מנכ"ל חלמיש זה מצג שווא. הרי הוא בא ומאיים שם על משפחות. אני שמעתי משפחות, ואחרים יכולים להעיד כאן - זה שיתוף הציבור – אומר להם: אם לא תקבלו 130 אלף דולר, אתה תגמרו כמו מתחם מח"ל משה דיין. כלומר, תפונו בכוח.

נגיד שהוא אומר, אז הוא אומר. האם זה שלו?

הוא גם לא אומר.

זה שהוא אומר, לכאורה, האם זה אומר משהו? אתם לא ישנים בלילה בגלל זה?

לא, לא.

כן, יש תביעות. יש לי תביעות נגדי להוציא אותי מהבית, לזרוק אותי מהבית. האם אני ישנה בלילה?

אותנו זרקו, ואני משלם לקבלן כסף עוד. הם מוכרים כשאנחנו גרים שם.

תביעות. אני שנולדתי במקום קוראים לי פולשת?

חלמיש ביד אחת מיחצנת שיתוף ציבור, וביד שנייה היא גוררת משפחות קשות יום לבתי המשפט, ומציגה מצגי שווא בפני השופטים. תיק כפר שלם הוא מורכב, ואם ילכו תושבי כפר שלם בבתי משפט לפי חוקי הקרקע המקובלים במדינת ישראל, מצבם קשה בבתי המשפט. עד שאתה תופס עורכי דין ואתה מסביר להם על החלטות המינהל, ועל הקריטריונים ועל התקדימים - - -

אהרון, האם יש לנו אפשרות להידבר סביב ההסכם המותנה? לפתח את העניין הזה?

לא, אנחנו לא חושבים הסכם מותנה, כי הסכם מותנה בעצם אומר שה-15 השנים האחרונות שבהן חלמיש גררה רגליים, מכרה קרקעות בחצי חינם, והחזיקה מנגנון שלם, יבוא בסופו של דבר - - -


אגב, אני מסכים שכפר שלם הוא כלכלי, וגם אמרתי את זה לרון מלכא היו"ר. אבל, אנחנו לא מוכנים להתחייב למשק מותנה כי אנחנו לא יודעים מה ילד יום עם המשק המותנה, מי ינהל אותו, באיזה מחיר ישווקו הקרקעות.

אז בוא נשב ונדבר, בוא נראה.

לא, אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט.

- - - משהו משותף. אני מוכן להסיר כל חשדות.

תראה מה אומר לך היושב ראש בפועל. הוא אומר לך עכשיו שהוא מוכן להיכנס לתהליך של מה שנקרא הפגת חשדות, והוא מוכן גם לבוא ולהגיד בשיתוף. הוא מוכן בשיתוף.

נעשה את זה בשיתוף, שקיפות מלאה.

אהרון, לי היה הכי נוח עכשיו כפוליטיקאי, כיושב-ראש, ללכת איתך, לזרום איתך, לעשות פה צעקות, לנעול את הישיבה, ולחזור ללשכתי. אני רוצה לפתור את זה באמת. אני רוצה להיכנס כאן לתהליך שהוא לא רק בישיבה, אלא שגם אחרי זה אנחנו יושבים בחדרי חדרים ומנסים לפתור את הבעיה. אני אומר לך גם שאם צריך, אני גם אכפה על ראש העיר להתערב בנושא הזה. יש אפשרות לוועדה. אני יכולתי להפעיל עליו חובה להגיע לדיון הזה. אני החלטתי בשלב הזה לא לעשות. ברגע שאני אחשוב שזה נכון לגרום לו להיכנס לתמונה, אני אגרום לו להיכנס לתמונה. אבל, זה לא רק הוא, ותיכף אני אגיע גם לגורמים אחרים.


אני אומר לך, יש פה הצעה שהוצגה על השולחן. אנחנו חייבים לבדוק אותה, חייבים לראות מה היא אומרת. אתה לא יודע מה היא אומרת, גם אני לא יודע מה היא אומרת. אבל ,יש פה איזושהי פתיחות בעניין הזה. בוא נראה.

בשיחות שקיימתי עם רון, התנאי הראשוני שלנו – ואתה שמעת כאן את החברים והחברות – לכניסה למשא למתן ולהידברות היה הקפאת התביעות המשפטיות בכפר שלם. אנחנו לא נשב, כי אנחנו מנהלים מאבקים פרטיים, והחברים יודעים פה כמה כולם משקיעים. גם בבית משפט כשאתה מתחיל הליך של גישור, התביעה המשפטית מוקפאת.

נכון, תודה. אני חושב שזו דרישה לגיטימית.

לא הקפאה, ביטול כל התביעות.

איתן, הקפאה זה הקפאה, וזה בסדר. רון, תתייחס לעניין ההקפאה, כי אם נכנסים פה לתהליך של הידברות זה הגיוני לא להיות עם חרב על הצוואר.

אני חושב שזה יותר מהגיוני, בהנחה שנכנסים להידברות. בוא נחליט שנכנסים להידברות, שמסכימים לעיקרון הזה של הסכם מותנה כמשק סגור, ויש איזשהו בסיס להידברות.

לא, לא.

כי אם מסכימים שזה הבסיס להדברות, כי עד עכשיו לא היתה הידברות, עד עכשיו היו כתבות - - -

זה בסיס להידברות, לא להסכם. זה בסיס להידברות, מדברים על ההסכם המותנה.

כשמחליטים שיש הסכם מותנה, שיש משק סגור - פרטי ההסכם, ואיך מוציאים אותו לפועל - אז אנחנו גם מוכנים להקפיא, כי אז זה אומר שיש איזושהי מסגרת, אחרת זה עלול להיות תהליך של משיכת זמן סתם. אתה לא רוצה שזה יקרה, וגם לא אני. אם אנחנו מסכימים לעיקרון הזה הכללי מאוד – וזה לא תנאי מוקדם, זה עיקרון כללי – שיש משק סגור כל עוד אין הגדלת מקורות, ואם מישהו יגדיל את המקורות - - -

עזוב, אף אחד לא צריך להגדיל מקורות. יש מספיק כסף.

אני גם לא חושב. אבל, אני רוצה שהתושבים ידעו שלחלמיש אין התנגדות לתהליך כזה, ואם מישהו יצליח מן היקב ומן הגורן להביא עוד, אנחנו לא נגד. בוא נקבל החלטה – משק סגור, מותנה. מה שיתקבל זה מה שיחולק לתושבים בהתאם לקריטריונים שיסוכמו, ולא איכפת לי בשיתוף איתם. בקשה, אם מסכימים לעיקרון הזה, ועכשיו יושבים על המדוכה - - -

נניח שאנחנו מגדירים עכשיו חלון זמן של שלושה חודשים שבו מתחילה ההידברות - אף אחד עדיין לא מתחייב על הסכם מותנה - יש הידברות, סוף סוף תוכלו לדבר. אתם לא מצליחים לדבר. נכון, שאתה בא מצד אחד עם הגזר, ואתה בא ואומר: או,קי, אני מוכן להקפיא. אבל, אתה בא עם מקל כשאתה אומר: אבל, מראש תסכימו להסכם המותנה, שהולכים למסלול של הסכם מותנה. אבל, הם לא יודעים מה זה הסכם מותנה. אם הם יגיעו בסוף למצב שזה יהיה לרעתם, האם הם יתחייבו לך על הסכם מותנה? אתה חייב לתת פה איזה שלושה חודשים שאין התניות, שיש הידברות. ואתה בא ואומר: אני כרגע בשלושה חודשים מקפיא את כל ההליכים התביעתיים, לא עושה שום פעולות משפטיות שלושה חודשים, אני מקפיא הכול. בשלושת החודשים שנינו באים עם דף לבן. אתם באים, אני בא. לאף אחד אין חרב על הצוואר, יושבים ומדברים. כשהם הרבה יותר רגועים, יש לך הזדמנות לבוא ולהיות אטרקטיבי כי יש לך אינטרס לגמור את זה, יש אינטרס מהותי וגם כלכלי. יש לך שלושה חודשים לבוא הכי נקי, ולהגיד: זה מה שאני מציע. הם יגידו: זה מה שאנחנו מציעים.


אחרי שלושה חודשים אתה תבוא ותגיד: חבר'ה, יש פה שני מצבים. או שיש מצב שהסכמתם על הסכם מותנה, ואז התנאים הוסכמו ואז אין צורך במשפטים ואין צורך בכלום. ובהנחה ולא הסכמתם, אז זה עוד הפעם חוזר לשולחן של המדינה לפתרון הבעיה, כן או לא. אבל, שלושה חודשים באופן נקי. הרי גם כך היום אין לך כלום ביד, גם כך יש עכשיו מלחמה. יש כאן הסכמה ששני הצדדים באים בצורה לא מותנית, אבל מדברים על רעיון שהם מוכנים לשמוע אותו. אתה באת עם רעיון שאני מאוד מעריך אותו, הוא רעיון מאוד מעניין. הם מוכנים לשמוע אותו, הם רק אומרים: אל תכפה עלי מראש, מבלי שאני יודע את התנאים, להסכים לרעיון של ההסכם המותנה. אבל, הם לא שוללים אותו. בוא תיקח את זה.

לא שוללים אותו? אם הם אומרים: אנחנו לא שוללים, מוכנים לבחון אותו, אז זה התחלה.

אתה מוכן לבחון את הרעיון הזה, נכון?

יואל, אני אומר לך שוב – בניגוד למה שאמרת קודם, אני לא רוצה לחלוק עליך.

לא, אתה יכול לחלוק עליי, זה הבית שלך בסוף.

אנחנו מתכוונים לקדם את חוק כפר שלם. יש לנו כבר סיכום עם סיעות בקואליציה. נכון שהוא עלה השבוע לממשלה ונפל, היה איזשהו באג.

מאה אחוז. אבל, זה מסלול בדרך, לא קשור.

נכון. היינו מוכנים, ואני אמרתי את זה לרון – ואגב, אני חייב לציין שהתרשמתי ממנו מכל אנשי המערכת שנפגשתי איתם לאחרונה.

אולי נתמוך בו ליושב ראש קבוע.

כן. לדעתי, הגיע הזמן באמת כי חלמיש מתנהלת שמונה שנים בלי יו"ר קבוע. הגיע הזמן באמת ליו"ר קבוע.


אני אמרתי לו שאנחנו מוכנים להיכנס להידברות, כשהבסיס שלנו זה הקריטריון של 96 – זה צריך להיות ברור. כפר שלם לא נולד אתמול, ולא נולד שלשום. הקריטריון הזה גובש בעקבות תהליך ארוך מאוד של פינויים.

אהרון, תקשיב. אני אומר לך, יקירי, בעיניי אנחנו נמצאים באמת בפני פריצת דרך. כל מה שמתבקש ממך, אתה באמת לא מחויב לכלום. אין פה התחייבות לשום דבר. יש פה התחייבות שאתה מוכן להידבר על העיקרון של הסכם מותנה. כל מה שאתה אומר עכשיו תגיד מולו. תשבו ותפתחו את הדברים. אתה גם בעצמך אומר שיש פה אדם שסוף סוף מצאת שאתה יכול לדבר איתו.

אנחנו מוכנים לבחון. כמו שהוא יבחן את העניין של עדכון הקריטריונים של 96, אנחנו נבחן את עניין ההסכם המותנה. כלומר, אנחנו לא נדון בישיבות רק בהסכם המותנה, אנחנו נדון בעדכון הקריטריונים. נעשה הערכת שווי של המשק הסגור, נבדוק אם הקריטריונים המעודכנים מכסים את המשק הסגור. ובמקביל, הסכם מותנה. אני לא כל כך מאמין בהסכמים מותנים כי זה פתח לצרות בעתיד.

דווקא מה שאמרת זה חלק מהסכם מותנה כי בודקים את כל העניינים.

לא, אבל אני בודק ומחליטים עכשיו על השולחן. הרי יכולים לקבל הערכות שמאיות לגבי שווי הקרקעות. אנחנו יודעים כמה הן שוות. המחירים בתל-אביב הם לא סוד.

נכון, הם לא סוד.

אני אמרתי לרון דבר מאוד חשוב – צריך לבדוק את מספר הזכאים בשיתוף פעולה. כשאתה בודק את שווי הקרקעות אתה צריך גם לבדוק באמת כמה זכאים יש בסל. אני חושב שנוכל להגיע להסכמה גם ללא הסכם מותנה. כלומר, כמו שאמרתם, אני מאמין שיש למקום ערך כלכלי. השאלה היא, איך הוא ינוהל, ומי ינהל אותו, ואיך ישווקו את הקרקע? חלמיש כחברה שמתעסקת בשיווק קרקעות כבר חמישים שנה, היתה אמורה להיות סופר מקצועית בתחום הזה. לצערי, בשנים האחרונות היא לא גילתה מקצועיות בתחום, נהפוך הוא.

אני רוצה לסכם כי אני חייב לעבור לעניין עמל ב'. איתן, משפט כי אני רוצה לסכם.

יקירי, זהו תחום העיסוק שלי. כל ההערכות ששמעתי פה זה זריית חול בעיניים. אני זרקתי בקריאת ביניים, אני קונה 50 ב-60 עכשיו. זה ברור שאם אתה בונה דירה ב-100 אלף דולר, וקונה את היחידה ב-60 אלף, אתה מוכר אותה בקרוב ל-400 אלף, מישהו גוזר קופון ענק על חשבון ההתיישבות הזאת שיישבה אותה המדינה לפני שישים שנה.

על חשבון הגב שלנו.

אני רוצה שהאנשים פה ידעו כי הבעיה היא בהגדרה של פלישה, ולכן אני מחייב לא את הקפאת התביעות, כי זה לשים אקדח למישהו פה, ולהגיד לו: אתה צריך להסכים לזה ולזה. הם יבזבזו את השלושה חודשים כמו שאתה אומר.

זה לא יהיה, הם לא יכולים לעשות את זה. תיכף אתה תראה למה הם לא יכולים לעשות את זה. איתן, לא נכון. הם לא יכולים לעשות את זה, ותיכף תבין בסיכום שלי למה הם לא יכולים לעשות.

טוב, בסדר. אני מדלג על הנקודה הזאת. הם מומחים לכפר שלם, אני מומחה לנושא הארצי. אני מכיר סיפורים מזעזעים ברמה הארצית. אני רוצה לומר לך שברגע שמגדירים את העלייה הזאת כעלייה פולשת, ומזה גוזרים את העניין הזה של הפינוי – לא הולכים לקיבוצים שיושבים במרכז הארץ על אדמות יקרות, ומגדירים אותם כפולשים. אני חייב להגיד את הדברים האלה כי זה מרגיז אותי. אני שומע מילים יפות פה של חבר'ה שהם מקצועיים, מתוחכמים, מומחים למילים יפות. אבל, מאחורי זה אין שום דבר. ברגע שהם מגדירים את האוכלוסייה כפולשת, משמע שהם עבריינים, והם חייבים לפנות. הם לא חייבים לפנות.

אנחנו עברנו את זה. עזוב אותך, אף אחד לא יכול לפנות אותם, ולא יפנו אותם. לא זו השאלה. השאלה היא האם אנחנו מקבלים את הסיכום הזה.

ברגע שהם אומרים הסכם שמותנה במשק סגור, אני רוצה התניה פשוטה – שהם יודיעו פה לוועדה קבל עם ועדה ולעם ישראל שהם לא מגדירים אותם כפולשים. הם בעלי זכויות בדיוק כמו אנשי הקיבוצים.

אתה מעלה לי עכשיו את ירושלים. מה אתה שם לי את ירושלים על השולחן עכשיו? עזוב אותך, באמת. איתן, אני מנסה לקדם את הדברים.


מר פופיק, אתה מנהל מחוז תל-אביב של מינהל מקרקעי ישראל. תן לי את עמדתך, אבל שוב להתייחס להצעה שהוצגה כאן. איך אתם רואים את העניין הזה, ואיך אתם רואים את עצמכם כשותפים לקידום את הנושא הזה.

יש נכונות מצד המינהל לעדכן את הקריטריונים לפי כוח קנייה להיום כפי שתיאר מר מדואל. צריך רק לזכור שאנחנו שוב חוזרים לנושא של המשק הסגור, וזה צריך להיות ברור לחלוטין לכל היושבים פה.

מה זה משק סגור?

משק סגור – שעלות הפינוי לא יכולה לעלות על שווי הקרקע.

זה לא יקרה, אין סיכוי בעולם שזה יקרה. חברים, תחיו בפרופורציות. אתה אמור להיות אדם מקצועי בתחום הזה של הקרקעות. אני שואל אותך עכשיו שאלה מקצועית. האם אתה מעריך שיש סיכוי שעלות הפינוי יכולה להיות יותר מהמשק הסגור?

יואל, אני ראיתי מספרים. המספרים צריכים להיות מעודכנים להיום. המספרים שראינו מלפני שנה - - -

יש לך חשש שיהיה שם מספיק כסף בפרויקט הזה?

רק שיהיה ברור שזה חלק מעיקרון היסוד.

אני מסכים איתך, זה חייב להיות משק סגור. אני אומר לך, במשק סגור אתה מצליח לפצות את כולם בצורה שהם גם אפילו תורמים אחר כך מעשר.

בכל מקרה, חברת חלמיש אמורה להשלים את אותם נתונים שהיא התבקשה להכין במסגרת העיקרון הזה, ונקבע כבר דיון אצל מנהל המינהל יחד עם אנשי אגף תקציבים בינואר על מנת להציג את המספרים.

זאת אומרת, מבחינתך אין ספק שאתה אומר שחייבים לעדכן את המספרים נכון לשוק כוח הקנייה של היום, וזה נתון חשוב שאתה אומר לוועדה כאן. ואתה, מבחינתך, זורם עם ההצעה פה, ועם התהליך הזה שייכנסו יחד עם המשפחות.

כן.

מעולה. אני אתן בכל זאת משפט קצר לדור הצעיר.

קודם כל, אני שם לב שלא הפנימו את מה שכתב מבקר המדינה, או מה שהופיע בדוח מבקר המדינה. כלומר, כשנה כמעט לאחר שכתבו את זה, אף אחד פה לא בא עם נתונים כלכליים כמה יש לפנות, כמה כסף אפשר להרוויח מהקרקע.

עכשיו עובדים על זה. אמרו לך שעובדים.

עכשיו מתחילים לעבוד על זה. אבל, מה שקורה, ומבקר המדינה הזכיר את זה, הוא שחלמיש שיווקה בעבר קרקעות בעלות כדאיות כלכליות. כלומר, הם השאירו בעיקר כרגע קרקעות שלא כולן בעלות כדאיות כלכליות, ובאופן אוטומאטי הם זרעו זרעי כישלון כלכלי. אני לא שותף למחשבה הזאת שיש לנו פה איזשהו דבר שהוא בהחלט כלכלי. ולכן, אני חושב שלפני שאנחנו מדברים ומחליטים על משק סגור, צריך להחליט על הקריטריונים.


הקריטריונים של 96 כתובים באופן מאוד מאוד ברור. כתוב שם במפורש: "סכומים אלה יבדקו מעת לעת במטרה להתאימם לעלות האמיתית לדירה בשוק החופשי בכפר שלם".

יפה, הוא אומר לך שהם עושים את זה.

ולכן, לפני שהם מחליטים כמה כסף שווה כל הפרויקט, צריך להחליט כמה כסף שווה פינוי של בן אדם, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על בני אדם ולא מדברים על שטח. המטרה היא לפנות ולשקם את האנשים.

תודה. אני עוד הפעם חוזר, אתם מבינים שאתם צריכים כרגע לעדכן את הקריטריונים על פי שווי השוק, נכון?

על פי כוח קנייה להיום.

ואתם פועלים לדבר הזה.

ועושים.

בקשה, אומר לך. חבר'ה, יש לי נושא נוסף. אני חייב לתת ליושב ראש הוועד.

אדוני היושב ראש, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים פה. אני רוצה להגיד לך שלפני המנכ"ל הנכנס עכשיו, היה לנו מנכ"ל שבילף את כולם. שבע שנים ישב על כיסא המלכות, שבע שנים פינה שתי משפחות. מה הוא עשה? אם הוא היה מלטש את זה ביהלומים היה עושה מזה הרבה הרבה הרבה. אדוני היושב ראש, הגיע הזמן. אני שומע מדברי רון שפניו לקהילה.

יש תחושה של רוח חדשה, בואו נבחן אותה.

כן, אני מקבל את זה. אבל, אני רוצה להגיד לך – המנכ"ל הראשון הלך, ועשה אחריו פוגרום גדול. הכניס את כולם לבתי משפט, כולל אני, כי תקפתי אותו בוועדה הזאת שישבנו כאן. תקפתי אותו לענייני ציבור, מדובר בדיני נפשות. למחרת הוא שלח אותי לבית משפט. ולא בתל-אביב, אלא בהרצלייה שם שוחטים. אני מודיע לך, שאותו דבר – החבר שלנו, המנכ"ל החדש, אותו הדבר. הוא הולך באותה השיטה מפי מורו ורבו פדן. אנא מכם, קחו את הדברים ברצינות, ותעלו את עניין כפר שלם על לוח ליבכם.

יקירי, זה מה שאנחנו עושים. אני בתחושה שיש רוח חדשה שאנחנו גם נבחן אותה.

אני מודה לך.

אם כולם מודים שמה שהציעו עד היום היה לא ריאלי ולא רלוונטי, אז מכוח מה אנשים נתבעים כרגע בבתי משפט? זה לא אמור להיות טובה.

יש פה נכונות להקפיא את התהליכים כרגע.

נכונות צריכה להיות. לא היה משהו הגון שהציעו להם.

מאה אחוז, ולכן יש נכונות ואנחנו נבחן אותה.

לדעתי, צריך חצי שנה.

אני היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב. אנחנו עומדים באופן מלא מאחרי מה שהוצג פה על-ידי יושב-ראש הדירקטוריון, מאחרי ההצעה שמתגבשת פה – זו העמדה של עיריית תל-אביב.

מאה אחוז. כנציג עיריית תל-אביב, הייתי מצפה שתגיד משהו לתושבים. בכל זאת, אתה יודע העירייה היא בשביל התושבים.

עם התושבים אני מדבר לא מעט, גם עם אהרון מדואל שהוא חבר מועצת עיריית תל-אביב. אנחנו מדברים על הנושא, ודיברנו על הנושא. הרעיון של משק סגור לדעתנו זה הרעיון שנכון להיום הוא הרעיון שקיים, ואיתו צריך ללכת, שכל המשאבים שמייצרת הקרקע יהיו לטובת התושבים.

מאה אחוז, אני רוצה לסכם את הדיון. אני אתחיל מהסוף, ואני אסכם כרגע רק את הנושא של כפר שלם.


הוועדה לביקורת המדינה תתכנס בעוד חודש לדיון נוסף כדי לבחון את התהליכים שהיו במהלך החודש הקרוב. מה אנחנו חושבים שכרגע צריך להיות? קודם כל, הוועדה חושבת שעל מינהל מקרקעי ישראל, ועל חלמיש והגורמים הרלוונטיים, לייצר תהליך פנימי שיגדיר את הקריטריונים נכון לשווי השוק, לכוח הקנייה ולמצב הריאלי היום בשנת 2009, לא 2002, 2008 – 2009. בלי עין הרע, הנדל"ן בישראל צומח. גם בדוח האחרון הוא עדיין היה בצמיחה. אז לפי השוק הזה על פי הקריטריונים המקצועיים, חלמיש ומינהל מקרקעי ישראל, ועיריית תל-אביב במידה והיא מעורבת בעניין, צריכים לייצר עבודה במהלך החודש הקרוב של עדכון הקריטריונים הללו.


בנוסף, הוועדה מאמצת את ההסכמה העקרונית של שני הצדדים, של נציגי חברת חלמיש ושל נציגי הוועד, שבמשך שלוש החודשים הקרובים תיווצר הידברות שהיא הידברות ללא תנאים מוקדמים, ללא תנאים מוקדמים, והידברות שהיא לא מחייבת אף אחד מהצדדים. היא הידברות פתוחה שהכול יכול להיות על השולחן, כולל הסכם מותנה, וכולל כל דבר. הכול על השולחן. אני מציע לצדדים, בעיקר לחלמיש, ואני אומר את זה גם לעיריית תל-אביב, אני באמת חושב שיש כאן גם אינטרס ציבורי לשקם את האזור הזה, כי זה פנינה אמיתית. זה יכול להיות אחד מהאזורים היפים בתל-אביב, במיוחד שזה באזור שסבל הרבה שנים מהזנחה. הוא יכול להפוך להיות אזור שתיכנס אליו אוכלוסיה חזקה וגדולה יותר, וכל האזור יכול לצמוח. זה רק תועלת נוספת לעיריית תל-אביב. אני לא מדבר על ההכנסות העתידיות של העירייה שיכולות להיות מהעניין הזה, וזה גם מעלה את האפשרויות הכלכליות.


לכן, האינטרס הוא לקיים את הדיון הזה. תוך שלושה חודשים תהיה ההידברות. אנחנו מבקשים שההידברות הזאת שוב הפעם תהיה על בסיס של אין תנאים מוקדמים, תוך תהליך שינוי הקריטריונים שדובר עליהם.


בנוסף, אני אישית אפנה לשר השיכון, ואבקש ממנו להיות מעורב באופן אישי בעניין הזה, ולדחוף ולקדם את האפשרות להגיע להסכם הזה. אני מאוד מבקש שבמהלך החודש הקרוב - - -

יואל, מה עם התביעות?

שניה, אני נוגע בזה. הוועדה חושבת שעל חלמיש במסגרת התהליך של השלושה חודשים להקפיא את ההליכים המשפטיים נגד המפונים המדוברים כדי לא להעמיס, ולא ליצור איזשהו איום. אני אומר להקפיא, אני אפילו לא אומר לבטל.

יואל, ההסכמה להידברות היא בתנאי שחלמיש והמינהל ועיריית תל-אביב שהיא גם צד בתביעות, יסכימו כאן בשולחן הזה להקפאת התביעות.

אתם מסכימים להקפאה הזאת שלושה חודשים?

התשובה היא כן.

התשובה היא כן.

אנחנו מסכימים.

אני רוצה לחדד את העניין, כי כבר היה לנו את זה בעבר. כרגע מתנהלות תביעות בבתי משפט, יש אפילו שלבים של הוכחות, שלבים של תקדימים. כלומר, הם יוצאים מכאן ומודיעים לעורכי הדין ולבתי המשפט שהתביעות בכפר שלם למשך שלושת החודשים הקרובים מוקפאות. כלומר, זה ברור.

כן, שלושה חודשים לא יתקיימו הליכים.

ודיונים נוספים שהיו אמורים להתקיים עוד ארבעה חודשים גם כן - - -

אנחנו מסכימים, ו- - -

יוגשו בקשות בהסכמה לבית המשפט יחד עם חלמיש ועיריית תל-אביב להאריך את המועדים בשלושה חודשים, לא לקיים את הדיונים בשלושה חודשים הקרובים. יכול להיות שזה יזרוק את זה אפילו ליותר מזה מבחינת יומן בית המשפט.

סדר היום של בית המשפט.

אדוני, בטח מכיר את הדברים. אבל, לפחות לגבי השלושה החודשים הקרובים, אנחנו מקבלים את הצעת אדוני, ואנחנו נבקש לדחות.

תודה רבה.

מאה אחוז, קיבלנו את זה. אני אעשה דבר כזה, אני לא אתן חודש. אנחנו נעשה את זה בעוד חודש וחצי. בעוד חודש וחצי הוועדה לביקורת המדינה תתכנס במסגרת הנושא הזה כדי לבחון בחינת אמצע מה נעשה בחודש וחצי. אז ננסה שוב לפתור אם נראה שבחודש וחצי זה לא הצליח. חודש וחצי לאחר מכן, בתום השלושה חודשים, אני מקווה שנברך על המוגמר – הלוואי.


אני מבקש מכם, אדוני היושב ראש והמנכ"ל, קחו את הנושא הזה כנושא העיקרי על שולחנכם. אני אומר לכם – אני שם לב שיש רוח חדשה מצידכם, ואני גם שם לב שמצד התושבים. מצד הכנסת יהיה גיבוי, מצד אחד. אבל מצד שני, יהיו גם הצקות מספיקות כדי לוודא שאתם עושים את העבודה הזאת.


אני אומר מילה על הצעת החוק. תראו, הצעת החוק תוגש כי חברי כנסת נחושים להגיש אותה. או שהיא תקרה, או שהיא לא תקרה. התנגדות של ממשלה היום, לא בטוח שהיא יכולה לעמוד בעוד שלושה חודשים. תראו מה קרה אתמול במצב הקואליציוני. מספיק שליברמן היה עומד במשבר הקואליציוני שלו אז, ותאמינו לי שהצעת החוק הזאת היתה עוברת היום. יכול להיות שהמשבר הקואליציוני יהיה עוד שבועיים. בדברים האלה אי אפשר לדעת. הצעת החוק הזאת יכולה באמת לעבור, והיא יכולה גם לא לעבור. אני לא מתייחס אליה, אסור לנו להתייחס אליה. היא לא על הפרק. ד"ר מלכא, והמנכ"ל, מה שכן על הפרק זה היכולת בשלושה חודשים הקרובים להתקדם באופן משמעותי, ולסגור את הסיפור הזה. אני מודה לכם על הדברים שעשיתם, ואני מודה לוועד.

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: העברת הקרקעות בעמל ב', תל-אביב

הדיון הבא הוא בנושא עמל ב'. אגב, אתם יכולים להישאר בדיון. הדיון הוא דווקא מעניין, אולי הוא קצת דומה. מי שהוא רלוונטי, ודאי חייב להישאר. אנחנו מדברים על נושא עמל ב' – העברת הקרקעות בעמל ב', כל התופעה הזאת והעניין הזה של השכונה המוכרת, ומה שאנחנו מכירים. אני מבקש מדן בן צבי שמייצג את האזור ואת התושבים, לפתח את הנושא הזה, בבקשה. זהו דיון ראשוני שבו אנחנו רוצים ללמוד את הנושא. זה לא יהיה הדיון האחרון. אנחנו לא נעשה פה סיכום בעניין הזה, כי זה גם נושא חדש שאין לי עליו חומרים מספקים. אנחנו רוצים לשמוע את הגורמים הרלוונטיים, ואחר כך אנחנו נחליט איך אנחנו מתקדמים איתו.

אל"ף, תודה לך חבר הכנסת יואל חסון שהזמנת אותנו. אני רוצה לומר שאני אישית לקחתי על עצמי את הטיפול בגבעת עמל ב', ובשלוש השנים האחרונות זה מי שהוא שמקבל אותי בסבר פנים יפות לדון בנושא הזה, זאת אומרת נותן במה מה שנקרא מרצונו, ושם לב אלינו, לאנשי גבעת עמל ב'.


אני רוצה לומר לכם שמה ששמעתי כאן כרגע מכפר שלם – הלוואי ונגיע למחצית השלב המתקדם שנמצאים בכפר שלם לגבי מה שקורה בגבעת עמל ב'.


רקע כללי לחברים, גבעת עמל ב', העבר של האנשים שהגיעו לכפר סלמה הערבי, זה אותם אנשים שהגיעו לכפר ג'מוסין שלמעשה השם העברי שלו הוא גבעת עמל ב'. הכפר היה כפר ערבי כפר ג'מוסין. בינינו היה אקס טריטוריאלי לאזור השיפוט של תל-אביב. תל-אביב נגמרה ב-47 – 48, הייתי אומר כמעט השטח הבנוי ברחוב ארלוזורוב, ומאז עד גבעת עמל ב', עד הכפר ג'מוסין, היו בכלל שדות וכו'. ישב שם מוכתר בכפר שניהל את הכפר הערבי.


ראשית ההתיישבות של גבעת עמל ב' התחילה בסוף 47. חלק מכם בטח כבר נולד אחרי זה. אבל, תוכנית החלוקה היתה בנובמבר 47. חלק גדול מהמשפחות של גבעת עמל ב' ישבו בשכונות הדרומיות של תל-אביב. היו פרעות של הערבים ביפו. אני לוקח דוגמה משפחה שאני באיזשהו מקום התקשרתי אליה - סתם כדוגמה. כמוה ישנן הרבה מאוד משפחות. היתה להם דירה מול מסגד חסן-בק. בקומה השנייה ישבו סבתא, אבא, אימא ושלושה תינוקות. הערבים התחילו לירות מיפו, מחסן-בק. המשפחה הזאת כמו פליטים בלבנון מצאה את עצמה ברחוב טרומפלדור-אלנבי משוטטת ברחוב. אין להם איפה לגור. במשך שלושה שבועות הם ישנו בחדרי מדרגות ובבית כנסת שהגיעו אליו. הגיעו לעיריית תל-אביב, והמוסדות שבדרך ועיריית תל-אביב העמיסו אותם על אוטו משא והביאו אותם לתוך הגבעה הזאת שפונתה. הערבים מכפר ג'מוסין ברחו. הושיבו אותם שם באיזושהי חושה שבה היו שלוש יחידות כאלה ששם היו גם ג'מוסין שזה הפרות הערביות, וגם החמורים. מים וחשמל לא היו שם כמובן. זה כמו בדיר אל-באלח.

אבל, זה לא המקום היחיד ש- - -

מאה אחוז, אין בעיה. זו רק דוגמה לתחילת ההתיישבות בגבעת עמל ב'. למדינה היה אינטרס להכניס את האנשים האלה לשם, ואנשים נוספים, כדי שישמרו על המקום כדי שהערבים לא יחזרו. זה כמו שייח' מוניס ליד אוניברסיטת תל-אביב, וכל המקומות האלה - היה אינטרס למדינה ולהגנה. הגברים גויסו למטרות שמירה על המקום וכך הם גרו. הם גרו כך מ-47 עד 54 ללא מים, וללא חשמל זורמים. נשים, אמהות, הלכו 600 – 700 מטר להביא מים מאיזה מקום ברחוב ויצמן עד לגבעת עמל ב', והיו סוחבות מים בכדים. אני רק רוצה שתחשבו אם אנחנו או ההורים שלנו היו צריכים לעמוד בתנאים האלה. התנאים האלה הם סבל בל יתואר. אבל, הם גרו. ב-53 התחילו לבנות את בבלי. למי שלא יודע איפה זה גבעת עמל ב', גבעת עמל ב' נמצאת בדיוק מול מגדליU , צפון מגדלי U ודרום בבלי. גבעת עמל ב' זה במובלעת הזאת בפינת גשר ההלכה, דרך בגין.


המקום הזה הוא המקום הכי טוב היום בארץ. לדעתי, אין דונם יותר יקר מאשר המקום הזה שם. עד היום המשפחות שיושבות שם שהגיעו בסוף שנות ה-40, תחילת שנות ה50 - אגב, בחלק מהמקרים זה היה פתרונות דיור של הסוכנות שלא צריך להביא למעברה את מי שמצא שם איזה חושה ונכנס לגור שם. יש הרבה מאוד אנשים יוצאי עיראק וכל העלייה שהגיעה אחרי שנת 48 – 50, 51, 52, שהסוכנות שלחה אותם לשם, עיריית תל-אביב שלחה אותם.

תתקדם עם השנים.

אני מתקדם. בשנת 1950 לקח האפוטרופוס הראשי את כל הנכסים הנטושים האלה של הערבים, והוא העביר אותם לרשות הפיתוח. רשות הפיתוח קיבלה את הנכסים העירוניים, וקרן קיימת קיבלה את הנכסים החקלאיים הנטושים. תושבי גבעת עמל ב' גרים שם כבר כמה שנים טובות בתוך המקומות האלה, בחושות האלה, ומנסים לשפץ קצת את הבתים שלהם וחוסכים כסף לכל מי שהיה צריך לדאוג להם, למדינה וכו'. רשות הפיתוח מקבלת את הנכסים בערך במחצית שנות ה-50. התושבים כל פעם באים. התושבים הם מאוד נחשלים, הם לא יודעים. אם ראיתם פה את התושבים של כפר שלם, הם מפותחים לגבי התושבים שהיו – ההורים, הדור הראשון של גבעת עמל ב'. ב-1960 נוסד חוק מינהל מקרקעי ישראל. למעשה, מינהל מקרקעי ישראל זה הקבלן של רשות הפיתוח, והוא מתחיל לנהל את הנכסים.


כאן אני מתחיל את הסיפור הזוועתי שקרה שהביא אותי להתעסק בעניין. מינהל מקרקעי ישראל ב-1961 מחליט למכור את הקרקע על התושבים שיושבים כבר 13 שנה שם, לחברת דיור ב.פ. בע"מ שהיא חברה שקשורה ל"סולל-בונה" ולבנק הפועלים. דיור קונה את העסק הזה, ואני לא רוצה להגיד לכם בכמה – ב -25% - 30% מהערך של הקרקע אז, ומבטיחה למינהל מקרקעי ישראל. היא מגיעה איתו להסכם שהמטרה של רכישת הקרקע בזול זה להקים בערך 400, 430 יחידות דיור שם בגבעת עמל ב' לפי איזה תב"ע שהיה אז 545, ולתת דיור חליפי לתושבים האלה, היו בערך שם 110 משפחות, בדירות שייבנו – אל תתפסו אותי במספרים. אני מדבר על גוש 6107, זה גוש מוגדר במסגרת מול מגדלי U.


חברת דיור כמעט ולא עושה שום דבר בשכונה. מחזיקה את הקרקע במשך 10 שנים, 15 שנה, ולא עושה שום דבר. חברת דיור מתחילה לחשוב כלכלית מה זה 450 יחידות דיור – מה אנחנו מטומטמים? מתחילים להריץ תוכניות תב"ע לא ל-454, ל-900 יחידות דיור. אבל, לאף אחד זה גם לא בוער. "סולל-בונה" נמצא אז בקשיים, אני לא יודע מה המצב של דיור. העניין נמשך עד שנת 87. ב-87, דיור הולכת ומוכרת את הקרקע לחברת דנקנר השקעות ואמת"ש השקעות שחברו ביחד, והם נכנסים למעשה לחוזה של דיור, ולמעשה לוקחים את המחויבות לפנות את התושבים עם כל המהלך שהיה של דיור. כשדנקנר השקעות מקבל את הקרקע הוא אומר: רגע, מה אנחנו מטומטמים, 900 יחידות דיור? בואו נעביר תב"ע חדשה. התב"ע החדשה מדברת על תוכנית 1,770 א' שבסופו של דבר אושרה בתחילת שנת 2006, ויהיו שם 1,150 יחידות דיור בשבעה מגדלים כמו מגדלי U בערך, ו-7,500 מטר מסחרי. את זה מקבלים היום היזמים שהחזיקו במושה את הקרקע. מי החזיק במושה את הקרקע? אחד, כמובן דנקנר השקעות ואמת"ש השקעות. שנית, עיריית תל-אביב. עיריית תל-אביב קיבלה, ולא הצלחתי להוציא את הידע, ואין לי ידע, איך קיבלה עיריית תל-אביב שטח בגבעת עמל ב' שהיא יכולה להקים שם שני מגדלים מתוך השבעה. יש עוד איזה משפחה פרטית שיכולה להקים מגדל אחד.


השאלות שאני שאלתי ואני מעלה כל הזמן – דבר ראשון, עיריית תל-אביב הופכת להיות בעלת עניין בקרקע. היזמים הם בטח בעלי עניין בקרקע. המשפחה הפרטית בטח בעלת עניין בקרקע. והתושבים יושבים שם, ובמשך שישים שנה לא - - -

איפה התושבים בסיפור האחרון? גם בהסכם הזה, גם אם זה יהיה תוספת יחידת דיור, הם עדיין אמורים לקבל מה- - -

אני אתן תשובה. אני נכנסתי לעניין אישית ב-2006, ואני מוצא את ההסכם בין מינהל מקרקעי ישראל וחברת דיור. לא רצו לתת לי, היה מאוד קשה לקבל את זה. בכלל כל המשא ומתן - הנה trouble maker. אני בסך הכול מבקש, וכותב. אני יודע לכתוב, ויואל אתה מכיר אותי גם שאני יודע קצת לכתוב. עד שעונים לך תשובה יוצאת לך הנשמה. התשובות בדרך כלל זה לא תשובות לשאלות. אבל, כיוון שאתה עקשן ואתה רואה את התושבים לנגד עיניך, ואני מצהיר כאן שאין לי שום אינטרס כספי, לא מקבל כסף בעבור מה שאני עושה – שום דבר. לא רוצה שום יחידת דיור, לא רוצה כלום. אני דן בן צבי לא רוצה שום דבר.


אני מוצא שיש הסכם מפורש בין מינהל מקרקעי ישראל וחברת דיור שאומר כך: מטרת המכירה לשכן את המשפחות בדיור קבוע בבתים שייבנו במקום. זאת אומרת, כל תושב שישב שם אז, בגיר כמובן, יקבל דיור אקוויוולנטי ביחידות הדיור שיבנו במקום - זאת השפה שבהסכם. וכתוב עוד: והיה ודיור לא תמלא את ההסכם רשאי המינהל לקחת את הקרקע ולגבות פיצויים מדיור כאילו על זה שהונתה אותו, או כזה שהחזיקה את הקרקע בחינם, ולא עשתה את היעוד שקרה.


כשיש לי את ההסכם הזה, וההסכם הזה הוא הסכם מאוד מאוד חזק, החלטתי לבוא למינהל, ולומר: רבותי, אולי תסבירו לי. זה גם מה שאני שואל, איך מינהל מקרקעי ישראל לא אכף את ההסכם שיש לו עם חברת דיור, והשאיר את התושבים במשך כל כך הרבה שנים עד שהוא מכר את הקרקע לדנקנר השקעות. כמעט מ-61 עד 87 – 26 שנה השאיר משפחות שמחכות לדיור הקבוע בגבעת עמל ב' שהילדים שלהם יוכלו לחיות בדירה של שלושה-ארבעה חדרים נגיד שבנו שם בבלי, יוכלו הילדים להביא את החברים מבבלי אליהם אל תוך הבית, להיות חברים. אולי אחרי זה גם ללמוד באוניברסיטה ולהתפתח ולצאת מהמקומות האלה.


השאירו את כולם עם בורות ספיגה שקיימים עד היום בשכונה. בשכונה אין כביש, אין דרך. אין עץ אחד שהעירייה נטעה במשך כל השנים. כל תשתית המים שם פרוצה ודולפת. אין מקלט ציבורי אם חס וחלילה תיפול איזה פצצה, איזה טיל או משהו. כל הבתים הם בנייה קלה עם גגות מאזבסט. אין מקלט אחד. השכונה הזאת אף אחד לא דואג לה 61 שנה. כואב לי - אנשים שבאו למדינה הזאת ב-47 – 48. תאמינו לי, יש לי תודעה ציונית, ישראלית, חזקה מאוד. הורי שנפטרו היו מאושיות אלה שהקימו את המדינה. המדינה לא היתה יכולה לקחת ולהחזיק תושבים 60 שנה, שלחלקם הנחמה הגדולה לחיים שלהם זה שהם מצאו דיור קבוע בבית הקברות בירקון, כי כל החיים שלהם הם חיו שאולי הם יקבלו דיור. זה מקומם אותי.


אני בא למינהל מקרקעי ישראל, ומינהל ישראל מתנער מהעניין: אנחנו מכרנו את הקרקע, זה לא מעניין אותנו. אני מבקש להידבר עם מנכ"ל המינהל, ומבקש לדבר עם מנהל מחוז תל-אביב על הדברים האלה, ודוחים אותך ודוחים אותך ודוחים אותך, ובסוף אתה מגיע.


דנקנר השקעות, עיריית תל-אביב וזה, קיבלו שם זכויות דיור מ-450 ל-1,150 יחידות דיור פלוס 7,500 מסחרי, סך הכול כל המקום הזה. החזיקו את התושבים כל השנים רק בגלל שרצו זכויות של תב"ע יותר גדולות, ויותר גדולות, ושהתושבים ימותו – לא איכפת לאף אחד. התושבים נקראים ברי רשות, כמו בכפר שלם – אותו הדבר. ראשית, אני לא מבין איך מינהל מקרקעי ישראל לא אכף את החוזה. שנית, איך התנער מהתושבים לגמרי. שלישית, איך נתן הסכמה להעביר את ההסכם מדיור לדנקנר השקעות – היה חייב לקבל את הסכמת המינהל. איך המינהל לפני שהוא מכר לדנקנר השקעות לא בא ולא הביא לאיזה סיכום של פינוי התושבים, של פיצוי התושבים, אלא קודם כל מכר את הקרקע.

הבנו את הנקודה. מר פופיק, אני מבקש ממך להתייחס לדברים האלה.

אל"ף, רק למען הדיוק והסדר הטוב – יש לי פה ערמה של תכתובת שאנחנו מנהלים קרוב לשנתיים עם מר דן צבי.

אני רוצה לבשר לך כי התכתובת הזאת הולכת להסתיים כי אנחנו נכנסנו לסיפור.

להגיד שלא קיבל תשובות בזמן אמיתי – יש לי פה תכתובות שעל כל מכתב שלו הוא קיבל תוך כמה ימים.

יש כאן סיפור, ומבחן התוצאה פה הוא לא טוב. בוא תסביר.

לעצם העניין, הקרקע נמכרה על-ידי רשות הפיתוח בשנת 61 לחברת ב.פ. דיור. במסגרת העסקה הופחתו חלק מהתשלומים היות ולמעשה חלה מטלת הפינוי על חברת ב.פ. דיור. הקרקע הזאת נרשמה בטאבו בשנת 66 בבעלות חברת ב.פ. דיור, וכמובן במסגרת ההסכם שנחתם בין המינהל, בין רשות הפיתוח לבין החברה, נכנס שם תנאי מיוחד שהגדיר חד משמעית את מחויבות החברה לדאוג לפינוי התושבים שהיו באותה עת.


לימים חברת ב.פ. מכרה את הקרקע הזאת לדנקנר ולחברת אמת"ש. הנושא באותה עת נבחן משפטית גם על-ידי פרקליטות המדינה, וגם על-ידי היועץ המשפטי של המינהל, והמינהל אישר את העברת הזכויות. היום למעשה רשומים בטאבו החברות החדשות כבעלים.


לעניות דעתי, לדיון הזה חשוב היה לזמן את אותם בעלים פרטיים, ולשמוע את הצד שלהם.

הם פה.

נשמע אותם.

מבחינת המינהל יש את החוזה מכר שלמעשה הקרקע הזאת יצאה משליטתו של מינהל מקרקעי ישראל והוקצתה בבעלות.

למרות שהם קיבלו את ההסכם של החברה הקודמת שמחויבת לבצע תהליך של פינוי. אתה צריך כן לוודא שההסכם מתקיים מול החברה החדשה.

אנחנו צריכים לוודא. אבל שוב, צריך לזכור שהקרקע היום רשומה בבעלות החברות - - -

כן, אבל אתם רשמתם אותם גם בבעלות החברה הקודמת, אבל היו התניות לכך שהם מטפלים בפינוי אותם אנשים.

יש התחייבות חוזית.

אותה התחייבות עברה אליהם.

בדיוק.

אז אתה כמינהל עדיין חייב לוודא שזה קורה. אתה לא יכול להגיד שזה עבר אליהם. זה עבר אליהם בהתניות. זה היה הסכם, ואתם אישרתם שזה יעבור אליהם בתנאי שיישארו אותם תנאים.

נכון. להבטחת ההתחייבויות של אותו הסכם - - -

יש פה את מנכ"ל דיור, והוא ידבר על קיום ההתחייבות שלהם במשך כל השנים בנושא הפינויים. אני עו"ד גד חלד נציג של הבעלים של דנקנר ואמת"ש. יש פה את מנכ"ל דנקנר רונן יפו.

אמת"ש היא חברה עם דנקנר. תיכף נגיע אליכם.

להבטחת ההתחייבות נרשמה הערת אזהרה לטובת רשות הפיתוח שגם רשומה היום לאחר שבוצעה העברת זכויות לחברת דנקנר, ואני מציע באמת לשמוע מהחברות מה באמת נעשה בשנים האחרונות מול התושבים.

מתי לאחרונה אתה פנית לנציגי החברות ואמרת: מה אתם עושים עם הקרקע, מה קורה איתכם, מה המצב?

אנחנו פנינו ב-2006 לערך לחברת ב.פ. דיור במסגרת חוק חופש המידע על מנת לקבל את עמדתם ביחס לבקשה של מר בן צבי לקבל את ההסכם.

זאת אומרת, עד בן צבי כל הזמן הם לא עמדו בהסכם, מבחינתכם לא קרה שום דבר.

שוב, הקרקע רשומה בבעלות החברות האלה בטאבו.

אבל, היה לכם תנאי שאתם הצבתם. מר פופיק, אני משער לי שאתה לא היית מנהל מחוז תל-אביב בשנות ה-60.

אני אפילו לא הייתי בחיים.

גם אני, אנחנו באותו מועדון. אין לי עניין עם בעלי עניין פרטיים. אם יש להם עניין אז זה איתך, כי היה להם הסכם איתך. אני יש לי עניין איתך כי אתה המדינה, ואני כרגע לצורך העניין יש לי היכולת לבקר אותך, ולפקח עליך. אני בא ושואל עוד הפעם שאלה – אני לא שואל אותך אישית. אני שואל, מדוע לאורך כל השנים הללו היו התניות שלפיהן ניתנה הזכות על הקרקע, ומינהל מקרקעי ישראל לא עמד על ההתניות האלו. יש לך תשובה לזה?

לא.

אני עו"ד רימון. אני מהייעוץ המשפטי של מחוז תל-אביב של המינהל.

האם יש לך תשובה לזה?

יש לי כמה דברים להגיד, בקצרה. קודם כל, מבחינת מטרת ההסכם, מטרת ההסכם היתה בראש ובראשונה הקמת שיכונים מבנים אחרים במתחם. סדר גודל מתחם משהו בין 80 ל-100 דונם. בין השאר היה כתוב ש"אין על המוכר כל חובה לפנות את הנכס עבור הרוכש, או לשאת בהוצאות הקשורות בפינוי הנכס" – זה היה כתוב בהסכם. והוסכם במפורש בין הצדדים כי הרוכש מתחייב לתת למשתכנים דיור אקוויוולנטי בבניינים השיכונים שיוקמו על ידו.

במקום.

"שיוקמו על-ידו על הנכס במידה וירצו בכך", סוף ציטוט.


ההתניות שאתה מדבר עליהן באו לביטוי במשכנתא שנרשמה לטובת רשות הפיתוח בסך של לירה אחת, ומה שכתוב בשטר המשכנתא היה שבעת העברת זכויות צריך לקבל את האישור של הבעלים, של רשות הפיתוח. זה בשונה מהסכמי מכר אחרים שאחרי שהבעלות נרשמת בטאבו כבר אין צורך לפנות לבעלים הקודם לקבל את האישור.


נקודת הזמן היחידה שבה לעניות דעתי נושא מימוש ההסכם שהוא קודם כל בנייה תוך כדי פינוי היה צריך להיבחן על-ידי המינהל, היה בנקודת זמן של העברת זכויות. בנקודת זמן של בקשה להעברת זכויות שהיתה 87 - 88, הנושא נבחן על-ידי המינהל, ועל ידי פרקליטות המדינה, וניתן אור ירוק בחוות דעת כדי להעביר את הזכויות.

למה? הרי בשלב הזה שחברת ב.פ. דיור ביקשו להרוויח כסף על הקרקע, למכור אותה כנראה גם ברווח גדול, יכולתם להגיד: רגע, אתם מוכרים פה קרקע שקיבלתם אותה בהתניות מסוימות, ואתם לא יכולים לעשות פה קופה. או שתעמדו בהתחייבויות, אתם לא יכולים להעביר את הזכויות האלה. זאת אומרת, יש כאן מצג ברור שבו מינהל מקרקעי ישראל - לא פעם ראשונה, אני צריך לומר - לא עומד על הזכויות שלי, שלך, ושל כולנו, תסלחי לי. אפילו של בעלי החברה. זה קרקע של אזרחי ישראל.

לא רק שהדברים האלה נבחנו - אני לא הייתי רוצה שיגיעו למסקנות, ואני אגיד לך למה.

עוד לא הגעתי למסקנות.

הואיל ואני מלווה את הדברים מאז שנת 87, אני יכול להגיד לך שהנושא הזה של התנאי הזה מה זה נבדק, נבדק לכרבי כרביו. בדקו כמה משפחות דיור ב.פ. פינתה עד לאותו מועד. אני כבר אומר לך כמספר כדי שתדע – יוסי ידבר על זה.

האם אתה הבעלים של ב.פ.?

לא, אני לא הבעלים. אני המנכ"ל של דיור ב.פ.

מי הבעלים של החברה?

כיום זה בנק הפועלים. בזמנו היה "סולל-בונה" כחלק מה- - -

האם זו חברה שהיא עדיין פעילה היום?

היא עדיין קיימת, כן. לא כל כך פעילה, אבל היא קיימת.

היום הנכס הזה הוא לא בידיכם יותר.

כרגע לא.

הוא גם לא יהיה יותר, מכרתם אותו.

אבל, מכרנו אותו בעסקה מותנית.

אבל, עסקה טובה.

לא, היא מאוד לא טובה. בינתיים רק ההוצאות ישנו, הכנסות עוד לא. אולי יהיו פעם.

יקבלו אחוזים מהדירות שיימכרו – זה הסכם גרוע. כל דירה מיליון דולר.

כמו בכפר שלם גם כאן, לכולם הרי יש אינטרס לקדם את הדבר הזה כי יהיה פה רווח עצום לכולם. תתייחסו גם למי שגר שם.


כמה זמן אתה מנכ"ל של החברה?

כבר למעלה מעשרים שנה. אמר בן צבי שקודם כל דיור קנתה את זה ב-25% מערך הנכס.

19.4%.

לא חשוב, קנתה בזול.

מה לעשות שהעובדות פשוט לא נכונות. אני יכול לקרוא את המכתב של השמאי. יש את כל ההתכתבות עם השמאי הממשלתי הראשי שהוא קבע את ערך הקרקע, ודיור קיבלה הנחה של 30% שלדבריו גם ההנחה הזאת היא בגבולות הסבירים שהקרקע מוחזקת על-ידי פולשים כמתואר במכתבכם.

פולשים, פולשים?

הם לא פולשים. אני מודיע לך שהם לא פולשים.

אנחנו ברי רשות, הם לא פולשים.

אני קורא מכתב, אז אל תודיע לי.

אבא שלי נלחם בהגנה שם על האדמה.

אנחנו מההגנה.

קורא מכתב של השמאי הממשלתי הראשי מ-1960.

אם הם פולשים, אז למה הסכמת לחתום על הסכם שאתה מפנה אותם? אתה הסכמת לזה, אני שואל אותך שאלה. היית צריך לפנות אותם, נכון?

אני אגיע גם לזה. כשקנינו את הקרקע ב-61 היו שם לדבריו 110 משפחות. אנחנו יודעים שהיו שם קרוב ל-200, אבל לא חשוב.

אני מדבר על גוש 6107.

היו 110 משפחות. מאז ועד היום פינינו שם 211 משפחות שם, בגוש הזה.

מה?

אני מוכן לעזוב מחר עם כל התושבים אם האינפורמציה שאתה נותן נכונה.

הוציאו 3 – 4 חוזים על כל משפחה, שאחד עובר למפא"י, ואחד עובר ל-. דברים כאלו נעשו שם.

פינינו 211 משפחות. המסמך האחרון, התב"ע שאושרה – 2006, לפי דבריהם – כתוב כמה משפחות צריך לפנות וכמה פונו.

מי נתן את האינפורמציה?

הנתונים של עצמם.

דן, לא. אני מבקש ממך, אתם קיבלתם את רשות הדיבור יותר מעשרים דקות. אני עכשיו אשמע אותם – אני מבקש.

התב"ע היא מסמך רשמי ומופיע המספר כמה פונו, כך שלהגיד שדיור לא עשתה כלום מאז שהיא קנתה ב-61 ועד שהיא מכרה ב-87 - דיור הוציאה מאות מיליוני שקלים במונחים של היום על פינויים ותכנונים ושמירה וכד', מאות מיליונים. את הרווח אולי נראה פעם בעתיד כשהעסק הזה ייגמר. בינתיים היו רק ההוצאות.


ב-87 כחלק מההתארגנות של סולל-בונה שהיתה אז בקשיים, הקרקע נמכרה, וגם היא נמכרה בעסקת אחוזים, וגם היא בהנחה גדולה כי השטח תפוס – עסקת אחוזים מאוד נמוכה כי השטח תפוס. כשזה אי פעם ייגמר, והאינטרס שלנו כמובן שזה ייגמר, אבל מאז המשיך דנקנר - - - -

אני רוצה לשמוע מה חברת דנקנר עשתה מאז.

ברשותך, אני מכיר באמת את כל הפאנל הזה שיושב לשמאלי, כולם אנשים יקרים. מר בן צבי הוא חדש בעסק הזה, הוא בסך הכול כמה שנים. אני מתנגד נחרצות לכל ההצגה שהוא הציג פה של הנתונים. אני מניח שזה בתום לב. אבל, הצגת הנתונים היא איננה נכונה. אני חייב בכמה משפטים קצרים להסביר מה יש לנו פה.


ג'מוסין כפר ערבי שננטש ב-1948, תושביו הערבים ברחו. היו קרבות ביפו של ההגנה ושל אצ"ל, ותושבים יהודים שנקלעו לאותם קרבות, בהחלטת מוסדות המדינה פונו כפתרון זמני בלבד לג'מוסין כאשר כל מי שפונה – וזה נתון חשוב – היה בעל יחידת דיור במקום ממנו הוא פונה, או התגורר שם, לא משנה באיזה זכות. הוא קיבל תעודת פליט, ופונה כפתרון זמני לאותו מקום. הרעיון היה שבשוך הקרבות יוחזרו אותם תושבים למקומות שמהם הם פונו, או שימצאו להם פתרון אחר.


רוצה הגורל ופתרון זמני נמשך לאורך זמן. אבל, מה שקרה הוא שהמון טרמפיסטים תפסו טרמפ על העניין הזה. היו פלישות - וכאן אני מציע לא לקפוץ - המון פלשו למקרקעין האלה. נעשתה גם בנייה מסיבית בלתי חוקית עד כדי כך שבנובמבר 49 ישנו מסמך שנקרא הכרזת הממשלה. באה הממשלה ואומרת במילים האלה: לא תיסבל פלישה נוספת, ולא תיסבל בנייה בלתי חוקית נוספת.


כמו שתיאר בן צבי, רשות הפיתוח נכנסה לעניינים, האפוטרופוס על נכסי רכוש נטוש וכיוצא בזה. נעשתה מכירה של הקרקע בשנת 62 לחברת דיור. דיור רכשה את המקרקעין.

האם המדינה עד שנות ה-60 עשתה איזשהם צעדים לפנות את האנשים?

היו המון הידיינויות עם התושבים. אבל, למעשה איזשהו פתרון מסיבי לא היה, לא ניתן.

לא פעלו לפינוי.

אני לא יודע להגיד לך אם פעלו או לא פעלו.

תאמין לי אז היה יותר קל לפנות משמפנים היום.

זה נכון.

אם היו נותנים להם דירת שיכון בכל מקום הם היו קמים והולכים, תאמין לי.

התושבים ניסו לקנות את האדמה, זה חשוב מאוד, ולא נתנו להם.

ואז בשנת 62 הקרקע הזאת נמכרה, ונכלל שם אותו תנאי שעו"ד רימון דיברה עליו, שדיור מקבלת על עצמה לתת דיור אקוויוולנטי למחזיקים שקיימים ובמקום, בשיכונים שייבנו במקום.


כל הנושא של ההסכם עם דיור נדון על-ידי כל הערכאות המשפטיות, והגיע גם להכרעה של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון בגדול קבע את הדבר הבא. אותם תושבים שהגיעו בשנת 48 שהובאו בגלל הקרבות, מעמדם הוא מעמד של בין דייר מוגן לדייר מוגן פלוס – זה היה הכינוי שכבוד השופט קיסטר נתן לזה בזמנו. הוא אמר: הם אינם פטורים מתשלום דמי שימוש, והזכות שלהם היא זכות אישית שבלתי ניתנת להעברה, ובלתי ניתנת להורשה.


דיור במהלך כל השנים - המספר שמר שטיינמן נתן הוא מספר נכון – פינתה למעלה מ-200 משפחות, למרות שכשהיא קיבלה את השטח לכאורה בשטח היו רק 100 משפחות. אבל, במהלך השנים היא פינתה 200 משפחות, וכשהלקוחות שלנו דנקנר ואמת"ש רכשו את המקרקעין בדצמבר 87 היה מסמך שאמר: במקרקעין יש 110 משפחות. זאת אומרת, דמיינו לעצמכם את הנתונים הבאים: 100 משפחות בשנת 62, במהלך השנים פונו למעלה מ-200 משפחות, ומגיעים לשנת 87 עם 110 משפחות.


מה בדיוק הבעיה, איפה פה הבעיה?

מה אתם רוצים לעשות היום עם זה? יש לכם קרקע מאוד יקרה ביד.

אני אומר. אגב, זה לא סיבוב ראשון שאנחנו פה. אנחנו כבר בילינו פה בוועדות הפנים של הכנסת, וראינו בזה רק ברכה במובן הזה שהיו באמת ניסיונות לתת לזה פתרון.

איך אתם רואים את הפתרון?

אני אומר לך קודם כל מה היו הניסיונות, ואיך אנחנו רואים את הפתרון.

לא, תגיד לי איך אתה רואה את הפתרון. עזוב מה היו הניסיונות. אני קצת קראתי על העניין.

לא, כי אותם ניסיונות הם הפתרון הנכון. אני אתן לך סקירה של מה קרה בגבעת עמל א'. להשכלה כללית, איפה זה גבעת עמל? רחוב ההלכה בדרום, בבלי בצפון, נתיבי איילון במזרח. כביש חיפה-תל-אביב חוצה את גבעת עמל שהיה הכפר ג'מוסין לשניים. יש גבעת עמל ב' שזה הצד המזרחי, וגבעת עמל א' שזה הצד המערבי.


מה קרה בגבעת עמל א'? איך הדברים שם הסתדרו יפה מאוד, וכל התושבים פונו? היה ועד שכונתי חזק ואינטליגנטי שבא וישב עם היזם ועם עיריית תל-אביב. הלכו להליך של בוררות. בא בורר בשם השופט המנוח שאול אלוני, נתן פסק דין, נתן מפתח, נתן קריטריונים איך מפנים את האנשים. הוא נתן מפתח כמה נותנים למטר מבונה, כמה נותנים למטר חצר.

מה אתה מציע היום?

היה חבר כנסת מאוד פעיל בשכונה שקוראים לו מיכאל איתן. הוא הביא את הנושא הזה לוועדת הפנים של הכנסת דאז בראשותו של יהושע מצא, ובברכתה הוחלט ללכת לסידור דומה. התנאי היה שהוועד יארגן לפחות 80% מתושבי השכונה, יאגד אותם, נלך לבורר. לקחו שופט בדימוס מכובד, שופט בית המשפט המחוזי, נדמה לי השופט יהושע - - -

הסכימו אז לדבר הזה?

הסכימו. דנקנר ואמת"ש לאות רצינות היו חייבות להפקיד בידיו של הבורר סכום כסף נכבד מאוד וכך נעשה. ואז בדקה התשעים לפני שמגיעים לבורר, עושים אסיפת דיירים – ראה הוזהרת - מטר של עגבניות על אדון מיקי איתן שהוא מוכר אותן וכו' וכו' וכו'. הבחור משך את ידיו מהעניין. הוא אומר: אני לא רוצה להתעסק עם זה יותר. כל ה-80%, כל המבנה הזה התמוטט וקרס, וכו' וכו'. אנחנו ניסינו במהלך השנים - - -

אתם מבחינתכם הייתם מוכנים לחזור למסלול הזה?

בוודאי, בוודאי. מה קורה היום? היום אנחנו בתביעות בבתי המשפט. זה הגיע עד לבית המשפט העליון. בתי המשפט קבעו קריטריונים מי זכאי, מי לא זכאי, זה שזכאי מה מגיע לו, איך לעשות חישוב, מה לעשות חישוב. כל הדברים האלה מוסדרים מבחינה משפטית.

ואם הבוררות תעלה משהו אחר?

אני אומר דבר כזה, הואיל ואנחנו יודעים שעולם המשפט הוא הולך עקב בצד אגודל, והזמן הולך לו לאיטו, ושעון החול מתקתק והריביות דופקות, וההוצאות של הבעלים ביום יום הן פשוט אדירות. זה להעביר את התב"ע הזאת, וכל נושא השמירה והתחזוקה.

איזה תחזוקה?

תן לי לדבר. הסיפור הוא שאילו היינו היום – ואני כבר זורק כפפה פה – באים לפתרון, וזה צריך להיות פתרון הוגן לשני הצדדים, ברור לנו לחלוטין - - -


אגב, אני רוצה להגיד, התיק הזה כולו זה גישורים. בכל ערכאה שאליה הגענו, אמרו לנו השופטים, ואנחנו קיבלנו את זה בברכה. תראה, אף שופט לא אוהב להוציא משפחה גם אם אין זכויות, וגם אם זה פולש שאתה מראה שאתמול הוא פלש. אגב, מהי אחת הבעיות במקרקעין האלה? יש לי דירה, ואני גר בבית משותף ברעננה. הבת שלי הולכת להתחתן, אני לא יכול להגיד לה: תרדי לחצר, תבני בית. אין דבר כזה. מה קורה בשכונה? בשכונה הקרקע היא מכונה אין סופית לייצור זכויות. מתחתנים, ילדים נולדים, הילדים מתחתנים, יוצאים החוצה מחוץ לגדר של ההורים ובונים יחידה, והופה. ב-1987 הייתי צריך לפנות X דיירים, והיום אתה צריך לפנות פי 3.

אדוני המנכ"ל, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, אני חושב שכרגע אין מה להוסיף. אני חושב שגד חלד מציג את הדברים כמו שהם. היום אני בטוח שבדיעבד אם היו הולכים אחורה, מנכ"ל דנקנר דאז בשנת 87, בטח לא דמיין שב-2009 עדיין תשב שם קרקע בתולית שאין בה שום בנייה. זה הראייה הכי טובה, כי הרי ברור לכולם שהיתה פה כוונה לפתח את הקרקע הזאת.

אני מנהל שיחות עם דיירים, אני מבקר בשכונה. אין פה איזה עוינות כי צריך למצוא פתרון. יש איזה אשליה. אמר בן צבי, או נדמה לי יוסי, אנחנו נקנה את הקרקע. זו אשליה. יש פה הוצאות בתשתיות ובפיתוח - עשרות אלפי דולרים.

איזה תשתיות?

הבנתי. חברים, יש פה שני מסלולים שאני מתייחס אליהם. המסלול הראשון הוא התנהלות המדינה בעניין הזה לאורך השנים האחרונות, משנות ה-60 ואולי אפילו קודם. זה דבר שבעיניי מצדיק לצורך העניין בדיקה, ובדיקה לאורך שנים, ודוח מיוחד של מבקר המדינה בעניין הזה, וכניסה של מבקר המדינה לתחום הזה.


יחד עם זאת, אני חושב שאם אני בשלב הזה אקבל החלטה על דוח על פי סעיף 21, דוח מיוחד, אני כנראה אביא בשלב הזה להקפאת כל התהליכים, ואני אביא למצב שלא התושבים ירוויחו, ולא החברה תרוויח, ולא המדינה תרוויח. אני חושב שלכולם יש כאן אינטרס שהשטח הזה יפסיק להיות שטח בתולי, ושהשטח הזה ייבנה ויתפתח, ומי שנמצא שם ושיש לו את הזכויות לכך גם ייהנה מזה, וגם החברה שהרוויחה. אני לא נגד שחברות ירוויחו. זה בסדר, זה לגיטימי. זה אחד ממנועי הצמיחה הגדולה של מדינה, ואני חושב שחברה צריכה להרוויח.


אני אומר שיחד עם זאת אני מבקר באופן ברור, ואומר לכם שהוועדה קובעת שהתנהלות מינהל מקרקעי ישראל לאורך השנים בכל הקשור לעמל ב', היתה התנהלות לא ראויה, לא נכונה. לא עמדו על האינטרסים הבסיסיים של מדינת ישראל בכל הקשור לקרקעות שלה. המינהל בעצמו בהסכמים שהוא חתם, והוא כתב והוא החתים, הוא זלזל, ולא עמד על קיום ההסכם כפי שהוא.


אני חייב לומר שמינהל מקרקעי ישראל כשזה בא מול האזרח הקטן, עומד מאוד מאוד מאוד חזק על התנאים שלו, ועל המחויבויות של האזרח מול מינהל מקרקעי ישראל. פה זה לא נראה כך. אני מצטער, קשה לי להאשים אותך באופן אישי, או אפילו אותך. אני מתאר לי שגם את לא היית בשנות ה-60. אבל, לאורך השנים כנראה היה פה כשל, ואת זה הוועדה קובעת באופן מוחלט.


אני לעת עתה לא מקבל החלטה על פי סעיף 21, אלא אני רוצה ללכת על כיוון אחר. אני רוצה לקיים דיון נוסף בנושא הזה בעוד חודשיים. אני בזמן הזה אבקש להיפגש איתכם באופן אישי.

בשמחה.

אני גם אפגש עם נציגי התושבים, ואני אפגש גם איתכם, נציגי המינהל. אני באמת רוצה ללמוד, מאוד מעניין אותי ללמוד. אני גם לא רוצה שבחדר הגדול פה הדברים ייפתחו. מעניין אותי לדעת איפה כאן היה הכשל אצלכם, כי היה פה כשל. אי אפשר לא לראות את זה. כמו כן, לנסות לראות האם בחודשיים האלה מסוגלים להגיע למסלול שמביא בסופו של דבר לפיתוח המקום, ולבנייה של המקום. אני חושב שאתם מפסידים בוודאי המון המון כסף. אין שום סיבה שזה יקרה. יש לכם את כל הזכויות על פי חוק לבנות שם ולעשות שם על פי התב"ע ועל פי מה שהחוק מגדיר. גם לתושבים יש את כל הזכות. תאמינו לי, אני בטוח שהם היו שמחים לראות את המתחם הזה הופך להיות כמו המתחם ממול, וכולם נהנים ומבסוטים, וכולם חיים בשלום עם עצמם.

אנחנו לא רק מפסידים כסף – חיים. עזוב את הכסף. החיים בזבל.

אין ספק, שילמתם מחיר יקר מאוד. לכן, האינטרס הוא לפתור את העניין, ולכן אני מודיע שאני בעוד חודשיים - - -

איפה עיריית תל-אביב פה?

הערה חשובה. עיריית תל-אביב כמובן צריכה להתבטא בעניין, למרות שבעיניי אתם נושאים באחריות לא פחותה בנושא הזה. גם עם עיריית תל-אביב אנחנו ניפגש, ונלמד את העניין הזה.

קודם כל, אנחנו מכירים את כל הסיפור הזה ותלונות הגיעו אלינו בשנתיים האחרונות. אנחנו גם נפגשנו עם התושבים, וגם עם בן צבי. ניסינו למפות את הדברים ולראות. אחת הסוגיות שעלתה שם היא מאחר ויש שם תב"ע חדשה, והתב"ע הזאת כפי שהוצגה פה היא תב"ע שהולכת על מבנים חדשים, ועל תשתיות חדשות, אז מטבע הדברים כל מה שקיים היום שם הוא דבר שלא מפותח. מצד אחד, קיימת פה דרישה של התושבים לקבל את השירותים המינימאליים המגיעים שלהם. אין שם באמת כביש, ואין שם באמת תשתיות, ויש שם בורות ספיגה והכול. מצד שני, אנחנו מקבלים גם את מה שעיריית תל-אביב אומרת – להשקיע היום בתוך תא השטח הזה שיש עליו תוכנית חדשה, וללכת ליצור שם כביש שמחר בבוקר יצטרכו להרוס את הכביש הזה כי התב"ע אומרת כביש אחר, לא נראה הגיוני.

אבל, שישים שנה אומרים את זה. שישים שנה אומרים: כל פעם הם עומדים בפני פינוי.

לכן, אנחנו פנינו לעיריית תל-אביב בעניין הזה, וביקשנו מהם שיעשו לפחות את הדברים המינימאליים שניתן לקבל. גם קיבלנו תשובה מעיריית תל-אביב שהם הולכים לבצע שם את הדברים המינימאליים. אני אומר עוד הפעם, ההערכה שלהם שהיום בכדי לתת שם את השירותים שבאמת מגיעים לכל אזרח, זה השקעה של כמעט 15 מיליון שקל. לא ילכו להשקיע שם 15 מיליון שקל לפחות לפי דרישת העירייה, כל זמן שלא מתחילים לפתח.


הגישור שאתה מנסה לעשות פה הוא גישור טוב מאוד, וצריך לעשות אותו. הוא מבורך. צריך באמת להזיז את העניין. עיריית תל-אביב גם התחייבה בפנינו, ואנחנו עוקבים אחרי העניין הזה, לפחות יתנו להם את הדברים המינימאליים שמגיעים להם.

תודה, תודה, תודה.

אני עו"ד יונתן סעידי, ואני גם כן מהשכונה. אני רק רוצה להגיד מילה אחת. לא שמענו את עיריית תל-אביב. לא שמענו כלום מעיריית תל-אביב, והם צד בעניין. אני הייתי רוצה לשמוע מה הם אומרים.

אני רוצה לומר שהטענות כלפי עיריית תל-אביב הן ברורות, וגם בגלל שהמבקר כבר פנה אליהם, יש תשובה מהם - - -

אני לא מדבר על תשתיות, אני מדבר על כבעלים של הקרקע, חלק מהבעלים של הקרקע. אולי נשמע מה דעתם.

יש לך משהו להתייחס לזה, היועץ המשפטי?

אני רק יכול להגיד שהתוכנית שהוזכרה פה, 1770א', היא תוכנית שבפירוש נותנת מענה לסוגיית הפינויים, והגדלת זכויות הבנייה היא בעצם מנוף. עיריית תל-אביב, השטחים שלה הוכנסו לטובת התוכנית הזאת – גם שטחים של עיריית תל-אביב – על מנת לתת מנוף לביצוע הפינויים מכוח התוכנית. התוכנית הזאת היא באמת עתירת זכויות, ועתירת ממון, ויש פה את האמצעים בשביל לפנות בצורה הולמת את התושבים.

נכון.

אני מבקש שמה אמר כאן עו"ד סלמן בפני הוועדה ייכנס לפרוטוקול.

זה נכנס לפרוטוקול.

שנתנו זכויות בנייה כדי לפנות תושבים – שזה יהיה רשום בפרוטוקול, כי כשאתה בא למקומות אחרים אמרו: זה בכלל לא קשור.

דן יקירי, תקשיב, אם יש משהו שלא ניתן להתחמק ממנו, זה מפרוטוקול הכנסת. כל מילה שאנחנו מוציאים כאן נרשמת. ולכן, גם כולכם נכנסים להיסטוריה בדברי הכנסת.


לכן, אני בא ואומר כרגע בצורה ברורה, בחודשיים הקרובים אנחנו ננסה להגיע לתהליך שבו המערכת יוצאת מהקיפאון שבו היא נמצאת מכל הצדדים. במידה ואני אראה שזה לא מסתדר תוך חודשיים, ונראה שכולם מאוד דבוקים ולא מוכנים לזוז ימינה ושמאלה, אז לדעתי לא יהיה מנוס מבדיקת מבקר המדינה על התנהלות המדינה בעניין הזה לאורך השנים, גם בנושא ההסכם של המינהל מול החברות הפרטיות, וגם בהתנהלות עיריית תל-אביב בנושא הזה לאורך השנים האחרונות.

מה עם המשפטים?

אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה, ואם אני אצטרך לדחות אני אדחה את זה, כי אני באמת חושב שזה פשוט יעכב את הכול, ובסוף לא ייבנה שום דבר, ולא יהיה שום דבר, ועוד חס ושלום אנשים ימותו באופן טבעי, ולא יזכו לראות את הדבר הזה נפתר. אני לא רוצה שזה יקרה. לכן, אני נותן פה כרגע חוט. אני אנסה להיכנס לדברים. אני אפגש עם נציגי החברות הפרטיות, עם הנציגים הרשמיים.


אני מודה לכולם שהגעתם לישיבה.

יואל, מה עם המשפטים שיוקפאו? יש תביעות משפטיות רציניות.

אני לא מכיר את זה. אני אפגוש את האנשים, ואנחנו עוד חודשיים נחליט את הדבר הזה. זה זמן סביר.

תודה רבה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.