ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/07/2010

אי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן, אי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן, הימנעות המשטרה מביצוע צווי הריסה בסילוואן

פרוטוקול

 
PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

5.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג בתמוז התש"ע (5 ביולי 2010), שעה 12:30
סדר היום
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן

של חה"כ אורי אריאל.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן

של חה"כ נסים זאב.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הימנעות המשטרה מביצוע צווי הריסה בסילוואן

של חה"כ אריה אלדד.
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

טלב אלסאנע

אורי אריאל

דניאל בן סימון

נסים זאב

פאינה קירשנבאום
מוזמנים
יואל הדר

- יועמ"ש המשרד לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ ברונו שטיין

- ממ"ר ציון, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רונן לייבוביץ'

- יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

אברהם דותן

- מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, משרד הפנים

צבי שניידר

- מנהל תחום פיקוח מחוזי, מחוז ירושלים, משרד הפנים

עו"ד חובב ארצי

- מנהל לענייני דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

עו"ד ציון אילוז

- סגן מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

צחי כץ

- מנהל אגף רישוי ופיקוח, עיריית ירושלים

עו"ד דניאל ליזמן

- משנה ליועץ המשפטי לעירייה בתחום הפלילי, עיריית ירושלים

עו"ד שרון אבני

- ארגון 'בצדק'

מתתיהו דן

- ארגון 'בצדק'

אלדד רבינוביץ

- ארגון 'בצדק'
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן
של חה"כ אורי אריאל.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן
של חה"כ נסים זאב.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הימנעות המשטרה מביצוע צווי הריסה בסילוואן
של חה"כ אריה אלדד.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר היום אלה שלוש הצעות לדיון מהיר. הצעה לסדר היום של אי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן, של חבר הכנסת אורי אריאל. הצעה לסדר היום של אי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן, של חבר הכנסת נסים זאב שנמצא כאן, והצעה לסדר היום דיון מהיר בנושא הימנעות המשטרה בביצוע צווי הריסה בסילוואן, של חבר הכנסת אריה אלדד, הוא לא נמצא כאן.

רבותיי, אנחנו כבר קיימנו דיון אחד בנושא הזה אצלנו בוועדה. הוועדה גם סיירה במקום, למדה מקרוב על כל ההתרחשויות בסילוואן ואנחנו מאז ממשיכים ללוות את הנושא של סילוואן, כולל הריסת הבתים, כולל פינוי בית יהונתן. אנחנו ממשיכים ללוות את הנושא הזה וזאת הסיבה לדיון היום.

לצערי הרב נשיאות הכנסת משום מה העבירה את הנושא לדיון גם בוועדה לביקורת המדינה וכתוצאה מכך, אנשים היו היום בדיון אחד בוועדה לביקורת המדינה ועכשיו הם נמצאים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, כמעט על אותו נושא. אנחנו נסב את תשומת לב הנשיאות שלהבא לא יישנו מקרים כאלה.
נסים זאב
אלא אם כן הדיון הראשון יהיה אצלנו.
היו"ר דוד אזולאי
זה לא משנה.
נסים זאב
הביקורת צריכה לבוא אחרי הדיונים, היא צריכה להיות בסוף ולא באמצע החלטות.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, חמש דקות לרשותך.
קריאה
הדיון הראשון בוועדה לביקורת המדינה לא היה על ירושלים, הוא היה אי אכיפת צווי הריסה וכישלון אכיפת החוק בתחום התכנון והבנייה. זה גלש לסילוואן---
היו"ר דוד אזולאי
זו אותה גברת בשינוי אדרת, כל אחד והכותרת והתוכן שהוא נותן לכותרת שלו. כולם יודעים למה כוונת המשורר.
נסים זאב
אדוני היושב ראש, אני העליתי את הנושא הזה בשבוע שעבר במליאת הכנסת, המדיניות של האכיפה, לצערי הרב, היא שונה ומשונה, בין צווי הריסה כנגד תושבי מזרח ירושלים, במזרח העיר. יש שם לפעמים התעלמות מוחלטת של כל המערכת, של הפרקליטות, יכול להיות שזה בגלל חולשה.

אני רוצה לומר לחברים שאני הייתי 15 שנה סגן ראש עיריית ירושלים וכאשר בדוח מדברים על השנים בין 1967-1993, בשנים האלה כמעט לא היתה מדיניות אכיפה, אלא התעלמות מכל נושא האכיפה. אני שאלתי את ראש העירייה, עוד בשנת 84', 86', בשנים שבאמת קצב הבנייה הבלתי חוקית במזרח העיר התחיל לעלות לרמות ולמספרים, ראינו שהעירייה מנהלת, הייתי אומר, מאבק משפטי. כשאנחנו מדברים על צווים שיפוטיים, אדוני היושב ראש, צריך להבין במה זה כרוך. זה כרוך בצילומים, בפיקוח, בעבודה מאוד מקיפה, באזהרות וכספים רבים העירייה מוציאה כדי להגיע לרגע שבו בית המשפט קיבל החלטה שאכן יש מקום ליישם את ההריסה בפועל. אבל התשובה של ראש העירייה בזמנו, מר טדי קולק, היתה שהנושא מאוד רגיש וישנה רגישות רבה במזרח העיר ולכן אנחנו לא יכולים לבצע את צווי ההריסה. זאת אומרת לכאורה, איך שזה נראה ואיך שזה נשמע, אנחנו רק באים לצאת ידי חובה. מגישים איזה שהוא הליך כשאנחנו מראש יודעים שבתוצאה אנחנו לא נגיע למצב שבו תהיה הריסה בפועל, אז בשביל מה מלכתחילה? בואו נרים ידיים, נאמר שבכל מה שקשור למזרח העיר אנחנו לא רוצים לדון, או בגלל שאנחנו אולי חושבים כמו בל"ד, שאין לנו בכלל זכות להחליט מה יהיה במזרח ירושלים, כי זה שאנחנו החלטנו שירושלים היא המיוחדת והיא בריבונות ישראל, אולי בגלל שזה לא תופס כלפי העולם ואנחנו מאוד רגישים למה שהעולם אומר, אז באמת אנחנו לא צריכים בכלל לפעול.

נאמר, אין מדיניות, אנחנו לא רוצים לקיים מדיניות, אבל מה שפה בעצם מקומם, נאמר שבעניין הזה יש חולשה, אבל למה בצד השני יש כל כך גבורת יתר? כאשר מדובר בבניין בודד של בית יהונתן, פתאום שם יש יועץ משפטי ויש פרקליטות ויש לחץ מכל העולם, כאילו הבניין הזה הוא גולת הכותרת של מדינת ישראל שצריכים פתאום ליישם פה את החוק.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, יש בפניי רשימה ארוכה על כמה תיקים מדובר, גם תיקים שיפוטיים שמעוכבים. אגב, גם בהחלטת בית המשפט, מגיעים למהלך שבית המשפט בסופו של דיון אומר 'כן, אני חושב שיש מקום להרוס', ובדקה האחרונה יש צו התליה, ואנחנו מבינים שלפעמים ההתליה הזאת תלויה ועומדת ואין אפילו תאריך יעד מתי ההתליה הזו מסתיימת. ונח להיות אולי בסיטואציה הזאת, שכך אנחנו תלויים ועומדים בין ראש השנה לכיפור, אבל גם לגזר דין יש עשרה ימים תלויים ועומדים. פתאום לצווי ההריסה יש התליה בלתי מוגבלת, לשנים, כשאנחנו יודעים שכבר מגיעים ל-20 שנה לפעמים, ל-15 שנה של התליות. שוב אני אומר, אם המדיניות היא באמת לא לאכוף, אין לי בעיה. תבואו, תגידו, אנחנו לא אוכפים, כמו שאנחנו מפקירים את הנגב, מפקירים את הצפון, יש עשרות אלפי יחידות דיור, כל אחד בונה איך שהוא רוצה, איך שנראה, יש לו מצוקה, אין לו מצוקה, מספיק שהוא מכחיש, שהוא נמצא במצוקה, אנחנו צריכים להזדהות איתו. על אחת כמה וכמה שאין מדיניות, עד לאחרונה, כשראש העירייה אמר, לפחות בקטע של גן המלך, אני רוצה להפוך את זה לגן עדן. זאת אומרת לתת לכם הרגשה, מצד אחד אנחנו פותרים בעיה של מאות יחידות דיור, ברמה הכללית... לראשונה אני חושב שהוא הרים את הכפפה ואמר 'אני רוצה לא רק בסילוואן, בכלל, באופן כללי, לשנות מדיניות', וכמובן שהוא התייחס לעניין של סילוואן שעליו אנחנו מדברים, והוא אמר, 'אני רוצה להכשיר בגאווה את עשרות המבנים שנבנו במהלך השנים ולתת פתרונות', להוציא אולי כמה יחידות דיור, 22 יחידות דיור שבה הוא אמר שזו רצועה ירוקה. יש כאן זיקה היסטורית, לא סתם הוא בא והחליט שרירותית, 'פה אנחנו מאשרים ופה אנחנו לא נאשר', זה באמת אנשי מקצוע שישבו וחשבו מה אפשר להכשיר בדיעבד. אבל אי אפשר כל הזמן שאנחנו נכשיר רק בדיעבד ולא נתחם את העניין, נגביל את עצמנו מה אי אפשר כן לאשר בדיעבד.

אני רק רוצה, ממש בקצרה, אני לא אאריך, רק כדי שהאוזניים שלנו יידעו על מה מדובר, באיזה מספרים מדובר כשאנחנו מדברים על מדיניות של איפה ואיפה, ושמים את הדגש רק על בית יהונתן. יש בפניי את הנייר. אני מאמין שהוא מעודכן ואמין ביותר. באזור וולאג'ה מעוכבים 27 צווי הריסה שיפוטיים למעלה משלוש שנים, אדוני היושב ראש. זה לא מעוכב בגלל בעיה טכנית, נאמר שאין כרגע צבא או משטרה, אלא בגלל שבית המשפט החליט כן לעכב. בדיר אל עמוד, יש מעוכבים 53 גזרי דין שיפוטיים. צריך לזכור שגזרי הדין האלה נמצאים שנים רבות גם על שולחן הוועדה וגם בבית המשפט. הפרקליטות בעצם נמנעת, ואני מבין, יש רגישות, לא רוצים מהומות בעיר הזו---
היו"ר דוד אזולאי
אני חושב שירושלים זה לא כמו כל הארץ, וכשמגלים רגישות, המחיר של הרגישות הוא עיכוב צווים.
נסים זאב
אני לא אומר, תהיה רגיש, אבל לא תהיה אכזר מצד שני. תהיה רגיש עד הסוף. אתה לא יכול לנהוג איפה ואיפה, על בית אחד לקומם עיר שלמה? הלוא אנחנו בעצם מקוממים את תושבי השכונה נגד ראש העיר, נגד העירייה. כל ההפגנות שהיו לאחרונה, כל ההתפרצויות שהיו. אנחנו גורמים לזה, לא בגלל התכנון, אדוני היושב ראש. היינו יכולים לשכנע את אותם הדיירים שמקבלים פתרונות ואפשר לתת, במסגרת של אותה תכנית ואותו התכנון, לאפשר לאלה שבעצם נפגעים, לא שהם באמת נפגעים, הרי כולם בנו שם בלי רישיון, ופלשו לשטחים לא להם, אבל נאמר, אם המדינה רוצה לעשות חסד ואומרת 'אנחנו רואים בעניין הזה משפחות ברוכות ילדים ולא רוצים לפגוע בהם ואנחנו נמצא להם פתרון', אז תמצא להם פתרון במסגרת התכנון והתכנית שמוגשת בימים האלה.

כשאנחנו מדברים על בית חנינה, יש 84 מבנים שכבר היו בהם גזרי דין, בגלל השינוי בסטטוס של השטח שהפך לאזור בינוי, ואין אישור להריסה. אם אנחנו מונים בכפר עקב... אני לא רוצה להלאות את האנשים בכל אזור ואזור, אבל אנחנו מדברים פה בסך הכל במאות מבנים.

מה שאני אומר, אדוני היושב ראש, צריך להחליט, או שאנחנו הולכים להתקפה אחידה, או שאנחנו בעצם באים ואומרים 'בסדר, בואו נכשיר בדיעבד', ואין דבר יותר נכון, כאשר בית יהונתן נמצא בתכנון, כשעיריית ירושלים הפקידה בעצם ואומרת 'אנחנו מאפשרים את הבניין הזה, אנחנו מכשירים אותו בדיעבד'. אגב, לא כולו נבנה שלא כחוק, בחלקו.

זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על בניינים שכולם נבנו לא כחוק, אנחנו מקבלים את זה, בגלל הרגישות. אז אני מבקש, אדוני היושב ראש, שלא תהיה כאן איפה ואיפה ושהרגישות תהיה גם כלפי היהודים ואסור לנו להיות אכזריים אל עצמנו.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. אני רק רוצה להוסיף, חבר כנסת נסים זאב, אני חושב שמי שביקר במקום ראה את הבנייה באזור הזה, ואתה עומד ותמה ושואל, איך דבר כזה קורה לנו? במשך כל כך הרבה שנים, איפה כל גורמי האכיפה במשך עשרות שנים? הרי זה לא בנייה שהיתה בלילה אחד, זו בנייה מתוכננת, ממושכת. אף אחד מגורמי האכיפה, לצערי הרב, לא מילא את תפקידו כראוי והתוצאה היום שכשאתה בא לגעת באיזה שהוא בניין, כל העולם זועק.

עכשיו בא ראש עיריית ירושלים ונקט יוזמה, ואני חושב שהיא יוזמה ברוכה, דווקא בגלל שירושלים היא עיר רגישה, עשה איזה שהיא תכנית שמצד אחד מלבינה את אותה בנייה בלתי חוקית, מצד שני, יש מקומות שיתגמלו או יפצו את אותם אנשים שיהרסו להם את הבתים. אני חושב שמבחינתי זה נראה דבר הכי נורמלי שאפשר לעשות. אבל באים גורמים מסוימים וקובעים בצורה חד משמעית שמדובר על בית אחד, שם יקוב הדין את ההר, בלי פשרות. על שאר המקומות אפשר לדבר, אפשר לעכב, אפשר לחכות. כאן באמת השאלה הנשאלת, למה אנחנו מחפשים מתחים מיותרים בבירת ישראל, ירושלים.
טלב אלסאנע
כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים. אני רוצה לציין שבכל מה שנוגע לירושלים המזרחית, צריך לנהוג בהרבה שכל והרבה חכמה וזה מקום של הכלל שבו חשוב להיות תמיד צודקים, אבל יתר חשוב להיות חכמים. זה לא נוגע רק למדינת ישראל, זה חשוב כמעט לכל העולם ולא בכדי יש מדינות רבות שמתעניינות, כי לזה יש השלכות רבות. לא צריך להשאיר את גורל האזור תלוי במבנה זה או אחר. מבחינה עקרונית אני רואה שיש הבדל בין תושבי מזרח ירושלים הפלשתינים, ששם זה הבית שלהם, שם הם גרים, ומדיניות שיטתית יצרה את המצוקה האמיתית, כי לא אפשרו לאנשים לבנות, לבין מתנחלים שנכנסו שלא כדין וללא הצדקה למקום.

אבל זה ברמה העקרונית, ברמה המעשית אני חושב שצריך להכשיר ולמצוא פתרון שיאפשר לתושבים להתגורר, למנוע עימותים מיותרים ולקבל את הפתרון שהוצע אז, שמכשיר את הבתים ומאפשר לאנשים להמשיך ולהתקיים.

הריסת בתים בתקופה הזו, ובכלל, זה דבר אבסורדי. אין יותר דבר קדוש לאדם מאשר ביתו שהוא מבצרו, אבל זה לא אומר שבמקרים מסוימים, כאשר עצם הבנייה או עצם ההסתננות או עצם הפלישה של מתנחלים היא, כשלעצמה מדליקה אש, היא כשלעצמה יש לה השלכות קשות. זה ברמה של כל מה שאנחנו רואים---
פאינה קירשנבאום
אז מה, יש לנו אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'?
טלב אלסאנע
לא, מתנחלים הם מתיישבים.
פאינה קירשנבאום
לאלה מותר לבנות מה שרוצים ולאלה אסור לבנות? לאלה מותר להרוס מה שרוצים, מה שהם בנו, ולאלה אסור? אנחנו הפכנו לאוכלוסייה סוג ב' במדינה שלנו?
טלב אלסאנע
זה לא מדינה שלך.
פאינה קירשנבאום
זה לא מדינה שלנו?
טלב אלסאנע
מזרח ירושלים זה שטח כבוש מ-1967 ומותר לך לבנות כאוות נפשך בירושלים המערבית---
היו"ר דוד אזולאי
זה לא שטח כבוש, זה שטח משוחרר.
טלב אלסאנע
אף אחד לא מתערב בזה. אבל שם זו בירה אחרת, זה מקום אחר, זה מדינה אחרת. זה עם אחר.
פאינה קירשנבאום
אתה מייצג את העם האחר, המדינה האחרת?
טלב אלסאנע
לא, אני מייצג את המציאות, אני מייצג את הצדק ההיסטורי, אני מייצג את האמת.
פאינה קירשנבאום
אני בהמשך לדיון הקודם עדיין.
טלב אלסאנע
בעניין הזה, הדיון היה אז בגדול, עכשיו זה מתנקז לבתים, אחר כך אפילו לכבישים בחברון.
פאינה קירשנבאום
זה דיון שלישי בוועדה היום.
טלב אלסאנע
כביש בחברון עצמה, נתיב אחד שונה מבחינת הסטטוס מנתיב אחר. זו מציאות שהיא מורכבת ולדעתי לפעמים אפשר להסתכל על זה כחסר היגיון, אבל זה המצב. לדעתי צריך להתייחס לבנייה במזרח ירושלים ברגישות ובאחריות. אני חושב שמשטרת ישראל צריכה לפעול גם בהרבה שיקול דעת ואני נגד ללכת ולרוץ ולראות כאילו הרסנו פתרנו. הרסנו? אנחנו מקימים את כל העולם. הריסת בתים זה לא הפתרון. זה לא אומר שלא צריך להסדיר ולהכשיר ולאפשר לאנשים לבנות בצורה חוקית. מה שלא עשו במרוצת יותר מ-40 שנה.
צחי כץ
אני מנהל אגף רישוי ופיקוח על הבנייה.
היו"ר דוד אזולאי
באמת, אולי פעם אחת מישהו יענה לנו ויגיד איך קרה לנו שבמשך כל כך הרבה שנים בנו ובנו ובנו בצורה בלתי חוקית, על שטחים ירוקים, על שטחים חשובים, ואף אחד לא שמע, לא ראה, וקמנו ביום בהיר וראינו שכונה אחת גדולה.
צחי כץ
אני חושב שעל כך הקדים וענה ותיאר את המצב חבר הכנסת, שהיה גם סגן ראש העיר, שבאותן שנים, שאני לא הייתי בעירייה ולא הייתי ממלא התפקיד, אולי קרו כמה דברים. נכון להיום אני יודע להגיד מה אנחנו עושים בעירייה, על מנת להתמודד גם עם העבר ובעיקר עם ההווה. לגבי העתיד, אנחנו לא יודעים לחזות אותו.
היו"ר דוד אזולאי
עם עבר כזה, העתיד שלנו בבעיה.
צחי כץ
לא בטוח. נכון להיום, ואני יודע שכולם פה, בצורה זו או אחרת, משתמשים במאות צווים. צריך להבין גם מה זה צו, יושבים פה לצדי עורכי דין, יש אולי מאות צווים, אבל ברגע נתון יש עשרות בודדות שנמצאים במצב שניתן לבצע אותם, בגלל דברים, שפה חבר הכנסת פירט, וזה התליות ועתירות, ובפועל כולם עסוקים בבית יהונתן בסופו של דבר. בית יהונתן, עד לפני שלושה שבועות, היה במצב שניתן היה לבצע, בשבועיים האחרונים הוא היה במצב שלא ניתן היה לבצע ומלפני מספר ימים הוא שוב במצב שניתן לבצע, בגלל החלטות של בית משפט. בואו ניקח ונתייחס כרגע לאותם בתים שניתן לבצע. אותם בתים שניתן לבצע, ואני יכול להגיד שיש לנו שיתוף פעולה פורה מאוד עם המשטרה, למשטרה יש את השיקולים המבצעיים שלה, הריסת בית בירושלים, בין אם הוא בית במערב העיר ובין אם הוא בית במזרח העיר, דורשת ליווי משטרתי. נכון שבמערב העיר הליווי הוא מצומצם יותר, במזרח העיר הליווי לעתים מצריך כוחות רבים מאוד, ובראייה כללית, ואני לא איש משטרה ולא רואה את המשימות הנוספות שיש למשטרה ולא בא פה לגונן על המשטרה, המשימות של המשטרה בירושלים מורכבות ונרחבות, ובתקופה האחרונה במיוחד הרבה מאוד צווים, שצריכים להיות מבוצעים, מתבטלים משיקולים מבצעיים של משטרת ישראל שזכותה במקומה עומדת והיא רואה את הראייה הביטחונית.

נכון להיום המציאות היא שבשנת 2010, ואני לא נכנס כרגע לא לשיקולים מדיניים ולא לשיקולים פוליטיים, כי התפקיד שלי ושל הצוותים שאני עובד איתם, בסופו של דבר, זה לבצע את צווי בתי המשפט, בין אם הם צווים שיפוטיים ובין אם צווים מנהליים, המציאות היא שאם בשנה אנחנו מבצעים כ-120 הריסות, גם במערב וגם במזרח, בשנה שעברה אנחנו היינו כמעט מאוזנים מבחינת המספרים, או מתוך ה-120 60% במזרח ו-40% במערב, השנה אנחנו נמצאים ב-30 הריסות במערב והריסה אחת במזרח של מחסן, בשטח של 16 קילומטר מרובע.
קריאה
מי עשה יותר רעש?
צחי כץ
המחסן של ה-16 מטר מרובע לא עשה הרבה יותר רעש, אבל הוא יכול היה להיות במועד כזה או אחר, סמוך לביקור כזה או אחר ולעשות הרבה יותר רעש.

התחושה שלי, כמנהל הדרג המקצועי, זה שכרגע ידינו די כפותות. בפועל, אנחנו כל הזמן מגיעים לתיאום ביצוע עם המשטרה וברגע האמת, עוד פעם, אני לא נכנס לשיקולי המשטרה, הם נמצאים פה והם יכולים לדבר בשם עצמם, הביצועים האלה מתבטלים, ואני עוזב כרגע בכלל את אזור סילוואן ובית יהונתן.

בסילוואן עצמה יש כ-600 בתים, לכן המספר של מאות בתים בסילוואן הוא מספר מופרך. בסילוואן יש עשרות בתים שיש עליהם היום צווים ואני מזכיר שמתוך העשרות האלה ברגע נתון יש כעשרה בתים שאולי ניתן לבצע אותם. אין לי את המספר האמיתי להיום---
היו"ר דוד אזולאי
כן, אבל אדוני מסכים איתי שחלק גדול מהבתים בסילוואן הם מבנים בלתי חוקיים.
צחי כץ
חלק לא מבוטל מהבתים בסילוואן הם בתים בלתי חוקיים.
היו"ר דוד אזולאי
איך קרה לנו דבר כזה?
צחי כץ
אני יכול להגיד שבסילוואן בשנים האחרונות, או בשנתיים האחרונות, שלוש השנים האחרונות, בניגוד להרבה מאוד שכונות אחרות בעיר, במזרח ירושלים, כשאנחנו נכנסים לבצע שם אכיפה שבועית או דו שבועית אפילו, יש מספר שכונות שאנחנו לא נכנסים אליהן. אני מניח שהמשטרה תוכל להרחיב יותר בנושא הזה, למה לאותן שכונות כן נכנסים ולשכונות אחרות לא נכנסים. הראיה היא שבשכונות אחרות מתבצעת אכיפה ובשכונה הספציפית הזאת אולי מתבצעת פחות אכיפה בימים אלה.
נסים זאב
מי קובע באיזה שכונות כן ייכנסו ובאיזה שכונות לא?
היו"ר דוד אזולאי
המשטרה.
צחי כץ
למשטרה יש, כפי שאמרתי, ראייה מרחבית, אנחנו לא נכנסים לשיקולים, אנחנו מקבלים את זה כמובן מאליו.
נסים זאב
לא, ברמת הפיקוח.
צחי כץ
מחלקת הפיקוח בעיריית ירושלים בנויה מצוותים במערב העיר ומצוותים במזרח העיר, שנעשית ביניהם רוטציה, משיקולים של רענון, אני לא אכנס כרגע לשיקולים, זה לא רלוונטי. לכל צוות כזה יש תכנית עבודה. תכנית העבודה הזו מחולקת. תתפלאו, אבל במזרח העיר יש לא מעט בתים שיש להם היתרי בנייה ויש גם לא מעט בתים שגם מקבלים טופסי 4, זה כתוצאה משנים רבות, בחמש השנים האחרונות, של אכיפה שהיוותה גם הרתעה במזרח העיר. אני אזכיר פה את כל הנושא של החרמת הכלים שעמד במבחן בג"צ ועכשיו בחוק החדש שמקדם משרד ראש הממשלה, בתחום האכיפה, נושא של החרמת כלים נכנס כשינוי לחוק, זה משהו שיצא מבית היוצר של עיריית ירושלים, הלשכה משפטית ומחלקת הפיקוח. השנים האלה של האכיפה הזאת הביאה לתובנה אחת בקרב תושבי מזרח ירושלים, להגיש היתרי בנייה ואת זה אנחנו רואים סטטיסטית בנתונים שיש לנו. מחלקת הפיקוח נכנסת, במסגרת תכנית העבודה שלה, גם ללוות היתרים בביצוע, כי היא בסוף נותנת טופס 4, וגם כתוצאה מהכניסה לתוך אותם כפרים, לתוך אותן שכונות, מבצעת גם אכיפה יזומה. במסגרת תכנית העבודה מגיעים לכל השכונות. יש שכונות שמגיעים אליהן פעם בשבוע ואפילו פעמיים בשבוע ויש שכונות שלא מצליחים להיכנס אליהן.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אני מבקש לשאול, גונבה לאוזניי שמועה שישנה הנחיה שכשמדובר בצווי הריסה בבתים יהודיים, בכל רחבי הארץ, זה ניתן לביצוע ללא שום הוראות והנחיות, כמקובל, וכשמדובר בצווי הריסה במגזר הערבי, צריך אישור של הריסה מביטחון פנים. האם זה נכון?
יואל הדר
אני לא מכיר את השמועה הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
כלומר אין שום הבחנה בין צווי הריסה אצל היהודים לבין צווי הריסה במגזר הערבי?
יואל הדר
מבחינת השר לביטחון פנים, השר לביטחון פנים לא נתן הנחיה כזו.
דניאל בן סימון
אבל הרסת תיאוריה מאוד יפה עכשיו.
יואל הדר
אבל אני לא מכיר.
דניאל בן סימון
עובדה קטנה יכולה להרוס את התיאוריה הכי יפה.
יואל הדר
לא, זה שאני לא מכיר, זה לא אומר שזה לא קיים. אני אומר שאני לא מכיר דבר כזה ואני מניח שדבר כזה כן היה מגיע לאוזניי.
היו"ר דוד אזולאי
אבל עובדה, אתה שומע עכשיו פה, מפי נציג עיריית ירושלים, שישנם מקרים שהם רצו לבצע צווי הריסה ובדקה התשעים המשטרה מודיעה שאי אפשר. איך אדוני מסביר דבר כזה?
יואל הדר
לא ניתנה הנחיה של השר. צריך לשאול את המשטרה, ההנחיה היא לא של השר, הוא לא נכנס פנימה לעניין הזה, יש שיקולים שהם לאו דווקא שיקולים של השר. יכול להיות שאלה הנחיות של גורמים אחרים, היועץ המשפטי לממשלה וגורמים אחרים ולאו דווקא של השר בעניין הזה.
היו"ר דוד אזולאי
קיימת הבחנה כזאת?
יואל הדר
בראש המשרד לביטחון פנים עומד השר ומה שיושב ראש הוועדה שאל זה לעניין של מדיניות. אז השר, בתור מדיניות, אני לא מכיר הנחיה כזו של מדיניות.
היו"ר דוד אזולאי
וידוע לך על הבחנה כזאת שקיימת?
יואל הדר
אני לא מכיר הבחנה כזאת. צריך לשאול את המשטרה, היא פה, לא צריך לשאול אותי בעניין הזה, איך היא קובעת את השיקולים מתי להיכנס ומי הגורם שמנחה אותה לא להיכנס במועד כזה או במועד אחר והיא תוכל לפרט. זה לא בא מכיוון השר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה.
נסים זאב
רק שאלה, מה מספר צווי ההריסה שיש דרך---
יואל הדר
אני לא הגורם הנכון לעניין הזה. אין לי את הידע לגבי צווי ההריסה.
נסים זאב
לא, עשרות, מאות?
יואל הדר
לא יודע. מאחר שאמרתי שהשמועה היא לא נכונה, אז גם אין לי את הנתונים לגבי הדבר הזה.
היו"ר דוד אזולאי
חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.
פאינה קירשנבאום
למרות שאנחנו דנים עכשיו על סילוואן והיום יצא דיון כזה בוועדת הפנים, שהנושאים הם נושא רודף נושא, מה שנקרא, ובבוקר דיברנו על האכיפה של הבנייה הבלתי חוקית, אז רק לעניין זה אני רוצה להגיד, ואני לא אתייחס עכשיו ליהודה ושומרון דווקא, כדי שלא לסטות---
היו"ר דוד אזולאי
בלאו הכי תכנית ההקפאה עוד מעט נגמרת.
פאינה קירשנבאום
אני רק רוצה להתייחס בכל הבנייה הבלתי חוקית בנגב, למשל. האם שם באמת נעשית אכיפה, האם נעשית שם הריסה, האם שם נעשה פינוי? אנחנו כולנו נוסעים בדרך כזו או אחרת לים המלח, לערד או משהו כזה, אני יודעת שזה לא הנושא, אני רואה את התגובה, אבל אי אפשר לדון על זה בלי לקשור איכשהו את הדברים, לדעתי. לי יש הרגשה, כמו שאמרתי קודם, שבמגזר אחד זה יותר קל ויותר נח, כי אנחנו יותר שולטים עליו, יותר קל לכפות עליו את החוקים ואת האכיפה, ויש מגזר שיותר קשה, ואז יותר קל לנו לעצום את העיניים ולהגיד 'שיהיה ככה, שיבנו איך שרוצים, העיקר שיהיה לנו שקט', כי אחרת אני לא יודעת איך להסביר באמת שיש אזורים שהמשטרה נכנסת אליהם ויש אזורים שהמשטרה לא נכנסת, ששם בכלל לא נבדק הנושא ואנחנו לא יודעים מה נבנה שם ומה לא נבנה. סגירת העיניים על חלק מהדברים, ושוב אני לא עושה רשימה, לדעתי זו הבעיה. כשאתה שואל, אדוני היושב ראש, איך זה קרה שבמשך שנים הם בנו, זאת התשובה, ככה בנו. אבל אתה יודע מה? הדבר היותר מדאיג אותי, שככה גם ממשיכים לבנות, ואני לא מדברת על סילוואן, אני מדברת על הרבה חלקים במדינת ישראל, שככה ממשיכים לבנות. כשאנחנו נתעורר, עוד כמה שנים, אני מקווה שזה לא יהיה מאוחר מדי. תודה.
דניאל בן סימון
למרות שאני לא חבר ועדת הפנים---
היו"ר דוד אזולאי
אתה אורח רצוי ומכובד.
דניאל בן סימון
מצאתי לנכון לבוא דווקא בדיון הזה כדי לחלוק איתכם רשמים מכנס ששבתי ממנו אתמול, של 45 נציגים ממדינות ערב. כדי לענות על השאלה שלך, למה עכשיו דווקא עלו עלינו, אני רוצה לומר לכם שהכנס היה במרוקו, על שתי מדינות לשני עמים, תחת זאת דיברו על סילוואן כל נציגי העולם, האמריקאים, הצרפתים, האירופאים, המוסלמים, הערבים, הכל. סילוואן, 22 בתים, הפך להיות הלהיט של הדיון הזה. כדי לומר לך שאתה לא לבד יותר, כדי שחברי הכנסת נסים זאב ואורי אריאל יידע שאנחנו יושבים למרגלות הר געש בכל הקשור לירושלים.
נסים זאב
כן, אני בעיה עם ה-22 בתים. אבל בית יהונתן לא ייהרס---
דניאל בן סימון
רק שתדע. אבל לראש הממשלה נתניהו יש בעיה, הוא נוסע מחר, לא אתה. תודה לאל שהוא נוסע ולא אתה. לכן אני אומר לך, חבר הכנסת נסים זאב, כשבבית הזה מדברים 'מתי הורסים כבר', 'למה לא הורסים?' אנחנו דיירי משנה במקומות מסוימים, במיוחד מזרח ירושלים. העולם הוציא צו הקפאה על מה שאתה עושה באזורים האלה. קח את זה בחשבון. כשעולים 45 נציגי מדינות ומדברים על ה-22 בתים, מדברים על חוסר האחריות של ראש עיריית ירושלים בתקופה כזאת, לפני נסיעה, וכולם מודעים לזה, איך הוא מטרפד את ראש הממשלה בדרך לנסיעה לארצות הברית. ראש הממשלה מהימין הוא שהקפיא את הבנייה, ראש הממשלה מהימין הוא שעלה על ראש עיריית ירושלים, בגלל שיש לו את המפתח לעולם. לכן, אדוני היושב ראש, כשאנחנו אומרים מה קרה, קרה שינוי, העולם יושב עלינו.
היו"ר דוד אזולאי
לא, השאלה שלי לגבי כל השנים.
דניאל בן סימון
לא, אני רק באתי לומר שסילוואן, כשכל חבר מועצה חסר אחריות, או כל עסקן בירושלים, מפריח... למזלי יש ראש ממשלה מהימין, הוא יטפל בזה. אם זה היה מישהו אחר, לא ברק כמובן, הוא הרי שייך לימין, היו עולים עליו.
אורי אריאל
אתה יכול להרחיב בנקודה הזאת?
דניאל בן סימון
חבר הכנסת אריאל, אתה יודע את הסיפור הזה, הוא ראש מפלגה זמני וזמנו יבוא גם. אני שומע שהוא מצטרף לליכוד.
נסים זאב
זה נשמע אִיום.
דניאל בן סימון
יכול להיות שזה מקומו הטבעי. אני רק אומר לכם, בסוגיה של ירושלים כדאי ללכת על בהונות, בגלל שהעולם לא הוציא צו הריסה על מה שאנחנו בונים, אלא צו הקפאה, ואני אומר לך, וכדאי שוועדת הפנים תדע, וכדאי שכל מי שעוסק בירושלים יידע שכל תנועה קטנה, כל מעצר של אדם אחד, כל ניסיון להרוס מגיע---
היו"ר דוד אזולאי
האם מה שאדוני אומר זה כולל את בית יהונתן?
דניאל בן סימון
הכל, הכל.
היו"ר דוד אזולאי
אני שואל. לא, כי מה שקורה כרגע במדינת ישראל, שיש פה איזה אכיפה סלקטיבית.
דניאל בן סימון
אנא מכם, אנחנו אמנם עם לבדד ישכון, אבל פה ושם יש חלון פתוח לעולם.
אורי אריאל
אתה יודע, יש המשך.
דניאל בן סימון
ובגויים... אתה רוצה שאני אגיד לך בכח? בגויים דווקא יתחשב. אני חושב שצריך להתחשב בגויים. ולכן אני אומר לכם, כמי שבא והולך---
היו"ר דוד אזולאי
בגלל הגלותיות הזאת אנחנו נמצאים איפה ש---
דניאל בן סימון
לא, הגלותיות היא שלכם, לא שלי. אנחנו נסתכל על העולם---
נסים זאב
הבעיה שלי שלא הצלחת לשכנע אותם.
דניאל בן סימון
הרב נסים זאב---
נסים זאב
היית אדם מכובד במעמד הזה, איך לא הצלחת לשכנע אותם ש---
דניאל בן סימון
ניסיתי. דיברתי בערבית מרוקאית---
נסים זאב
לא ניסית. אם אתה אומר שהם אמרו ולא אמרת, לא בצרפתית---
דניאל בן סימון
אמרתי ערבית מרוקאית, גם לא הלך. אמרו ירושלים... בקיצור, אנחנו לא לבד בסרט הזה. חבר הכנסת אריאל, צר לי, אנחנו לא לבד, אחרי 43 שנה יושבים עלינו וכדאי להתחשב בגויים, כי הם מחזיקים את המפתח של הברז להרבה מאוד דברים, וטוב שראש הממשלה מתחשב וטוב שהוא יושב על ראש עיריית ירושלים וטוב שנשים את ירושלים ברגישות הכי הכי הכי ראויה. אין עוד מקום בעולם שנמצא במרכזו של הר געש, כמו ירושלים. זה הכל.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני.

חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל
תודה, היושב ראש. ראשית, אני מצטער שלא לקחת אותי איתך, אני חושב שבכוחות משותפים---
דניאל בן סימון
טוב שלא שמעו אותך. היתה הסכמה, אגב, שם.
אורי אריאל
אני רוצה להציע לך את זה לפעם הבאה.
דניאל בן סימון
בשמחה.
אורי אריאל
שנית, אין ויכוח שהעולם מסתכל עלינו, בהרבה דברים וגם בזה. זה לא הדבר היחיד. כל מה שהם מנסים לברר זה לדעתי שני דברים, אחד האם יש שוויון ויש שקיפות ויש מידע. אז מידע, הבנו שהוא חלקי מאוד מינוס. שקיפות? ככה וככה, שוויון? אולי, לא ברור. הדבר השני שהם מנסים לברר, וזה מה שאותי יותר מעניין, כי הוא צופה לעתיד, הוא לא רק בירורים על העבר, שהם חשובים בפני עצמם, אני לא מבטל אותם, האם יש פתרון שאפשר לצאת ממנו מאוחדים, על דעת כל הגורמים, כולל הפרקליטות, כולל המשטרה, כולל כולם.

חבר הכנסת בן סימון, באה עיריית ירושלים, אני לא רוצה לקרוא לאף אחד פקידים, הם בסך הכל אנשים נבחרים בצורה דמוקרטית, אפשר לחלוק עליהם, אבל הם אנשים נבחרים כמוך וכמוני, כל אחד בגזרה שלו, זה המוניציפלי, זה הארצי, באה עיריית ירושלים ואומרת 'תראו, אנחנו נבדוק איפה הבעייתיות באזור הזה', הבעייתיות העובדתית, היא לא אומרת, אני מוסיף, והבעייתיות הבין לאומית, שאתה מעלה, ואני מבין אותה, 'אנחנו מביאים הצעה'. ההצעה אומרת תכנית בניין ערים חדשה שתאפשר ליהודים וערבים, אבל אנחנו יודעים את המציאות, בעיקר לערבים, להכניס את רוב הבתים, לא את כולם, למסגרת תכנית בניין העיר ובזה תמה הבעיה. זה לא שהבעיה נגמרה, אבל עיקרה נפתר ובשאר צריך לפי החוק לעשות דברים מסוימים. האם זה יקרה ביום שני או ביום רביעי? אני לא רוצה להיכנס לרגע.

שמעתי הבוקר את עורך דין חובב ארצי, ראש היחידה במשרד המשפטים, שמסביר שלמרות שבדרך כלל מנסים להסתנכרן, לתאם בין מדיניות האכיפה לתכניות בניין העיר הקיימות והמתוכננות, בבית יהונתן, היות והם חושבים שזו חוצפה מדרגה עליונה... במלים שלי, אני לא מצטט, כי בנו מאוד לגובה ומאוד ככה ומאוד ככה, למרות שהתלונה היא פוליטית, היא תלונה של סיעת מרצ, שזה גם טעם לפגם, אבל כל אחד יכול להתלונן, ההתלהבות, ההתלהטות, ההתלהמות של הפרקליטות ושכמותה, אני אומר לך, מבעיר את כל הגזרה. הרי זה איוולת, בית בן 7 קומות, יצטרכו להרוס שם 3 קומות. אתה רוצה יותר מזה? אני אלך לעזור להרוס 3 קומות, כדי שהבית יהיה בסטנדרט של תכנית בניין העיר. 'לא', יושב פה ידידי המלומד, עורך דין חובב ארצי, ומסביר, 'לא, יש הנחיה של היועץ המשפטי'. תשמע, מה שלא הושקע באזור הזה כדי למצוא פתרון, ראש העיר, כל העולם התעסק, יש הצעת פתרון, היא עומדת לפתחנו, היא הוצגה לפרקליטות, לא, הם יראו לכולם איך הם יעשו יקוב הדין את ההר ושכל העולם יתפוצץ. מה לא בסדר כשאומרים שיש תכנית בניין עיר, כל אחד ייכנס לתכנית הזו, מי שלא ייכנס, יצטרך להרוס, לתקן, להגיש, נקודתי, מה שצריך לעשות? אני אומר לך, אני הראשון שמוכן לטפל בעניין הזה, לא אצל הערבים, אלא אצל היהודים. בסדר? לא יודע לדבר עם הערבים, מה לעשות? אולי הם לא רוצים להקשיב, לא יודע.

אני רוצה להציע לוועדה, היושב ראש, ברשותך. אני חושב שהעירייה פעלה פה נכון, דרך אגב בשקיפות, כל הזמן היא אומרת את זה והיא גם עשתה את זה, והיא בהתייעצויות כל הזמן עם הפרקליטות ועם היועץ המשפטי לממשלה ועם ראש הממשלה וכל העולם ואשתו. יש הצעה לפתרון, אדוני היושב ראש. אני מציע שהוועדה תאמץ את הפתרון הזה, תגבה את העירייה, תפנה ליועץ המשפטי לממשלה לתת את הזמן הנצרך, שזה חודשים מעטים, העירייה הוכיחה שהיא מתמקדת בבעיה, בגלל שהיא בעיה סבוכה. שואלים 'איך פתאום העירייה עשתה את זה?' טוב, לא סוף סוף, העירייה רצה קדימה, עשתה דבר יפה, אז מתקיפים אותה על זה. נכון, היה ראוי שהיא תעשה את זה בעוד כמה מקומות, אולי בסוואחרה, לא יודע, יש עוד מקומות בעייתיים, אדרבא שהעירייה תעבוד ותעשה---
קריאה
עובדים על זה בעיריית ירושלים.
אורי אריאל
אדרבא, אני מברך אתכם על זה. אני תמה על אלה שתוקפים. אני שמח שהעירייה מגישה תכנית בניין עיר, במהירות גדולה, נכון, במאמץ מיוחד, אדרבא, תעשו עוד כמה כאלה. מה שיוכשר, בסדר גמור. זה לא דבר משמח, ההלבנות האלה, אבל לפעמים, כשאין בררה.

עכשיו צריך לדעת מה קורה שם בכפר התימנים, המכונה הסילוואן. מה שקורה, היושב ראש, דניאל, היות והערבים יודעים שיש הנחיה ראש ממשלה לא להרוס, ויש הנחיה כזאת, מלומדי, היועץ המשפטי במשרד לביטחון פנים---
יואל הדר
דיברתי על השר שלי.
אורי אריאל
לא אמרתי שאתה יודע, עכשיו אני מעדכן.
יואל הדר
אמרו לי שהשר שלי הנחה, אמרתי שהשר שלי---
אורי אריאל
לא, אני אומר מה שאני יודע, לא כנגד שום דבר שנאמר פה. יש הנחיית ראש הממשלה, מכובדיי חברי הכנסת ואחרים, לא לבצע. לא אומרים את זה ככה, כדי שאף אחד לא יתבלבל. הסיכום הוא שהמשטרה לא תעשה דבר במקומות הרגישים, כגון זה, בלי ליידע, רק ליידע את היועץ הצבאי של ראש הממשלה. זה בערך כמו היחסים של ישראל-ארצות הברית, כשהנשיא אומר לראש הממשלה שלנו 'תעשו מה שאתם רוצים, רק בין חברים תספרו לנו מראש מה אתם הולכים לעשות', אל תפתיעו, מה שנקרא. חברים, זאת הנחיה ברורה. כולם מבינים, כולם פועלים על פי זה. יש דיון אצל הממ"ז, הממ"ז מעביר למפכ"ל, המפכ"ל מעביר, זה הסדר הפורמלי, המפכ"ל מעביר למזכ"צ (מזכיר צבאי של ראש הממשלה), הוא רק מבקש ממנו. עכשיו נעשה נוהל, מסודר דרך אגב, ראיתי נוהל של היועץ המשפטי לממשלה, שלא עושים את זה ככה, אלא יעבירו אליו בקשה והוא יבדוק והוא יאשר, או לא יאשר.

עכשיו מה קורה בעת הזאת, שראש הממשלה הנחה לא להרוס? הערבים בונים עוד יותר. אם לא עכשיו, אימתי. זה הזמן, דניאל, לא רק מה שקיים, ובו צריך לטפל כך או אחרת, את דעתי שמעת, לפי תכנית בניין העיר החדשה, עכשיו הם בונים עוד יותר ואתם מפסיקים את הבנייה הזאת? אני אענה במקומכם, 'לא'. אתם לא עוצרים את זה, כי ההנחיה היא לא לטפל שם. לא אתם הנחיתם, ראש הממשלה הנחה. כל זה בסדר, הכל נהדר, ממש שפתיים יישקו.

אני יודע שהמשטרה התבקשה להכין צו לאטום את בית יהונתן. סביב בית יהונתן יש עוד בתים, אותה חוצפה, מה שאתם קוראים, מתנשאים ככה לגובה. יש בית של איזה 4,000 מטר. אני רוצה לשאול האם הוכן איטום או הריסה לבתים האלה, ואם כן, מתי הכוונה, לא החלטה, להרוס אותם?
ברונו שטיין
אני לא מכיר בתים נוספים. בית יהונתן, אנחנו מכירים, ובעצם סיימנו את כל ההכנות לגבי בית יהונתן. לגבי כל השאר...
אורי אריאל
זאת אומרת יש בית אחד שאתם מטפלים. אני מבין. בסדר, לא טעיתי.
שרון אבני
אני מייצג את ארגון 'בצדק', אני מייצג חלק מתושביו הקודמים של בית יהונתן, שכבר לא מתגוררים במבנה הזה. בהמשך לדיונים שהועלו בוועדה לביקורת המדינה וגם בהמשך לדיון שהתקיים פה, אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר לסכם את כל הדיון במשפט אחד, כל האנשים המכובדים שיושבים כאן והם בעצם מייצגים את הרשויות שאמורות לאכוף את החוק, ולאכוף את החוק זה להוציא לפועל צווי הריסה שישנם, לא מבצעים את תפקידם, ולא מפני שהן לא יכולות לבצע את תפקידן, הן לא מבצעות את תפקידן מפני שהן אינן רוצות לבצע את תפקידן. אני אדגים את העניין הזה בדוגמה פשוטה ביותר. כדי לבצע צווי הריסה בסדר כזה או בסדר אחר, או לפי קריטריונים כאלה או אחרים, קודם כל צריך שיידעו איזה צווים צריך לבצע. את המידע הזה, עם כל הכבוד לכל האנשים המכובדים שיושבים פה, אין לאף אחד. יושב פה ראש התביעה לשעבר במינהל אגף רשות פיקוח בעיריית ירושלים, אף אחד מהם לא יודע כמה מבנים בלתי חוקיים יש, על כמה מהמבנים האלה יש צווי הריסה תקפים, כמה מצווי ההריסה התקפים האלה ניתנים לביצוע על ידי הוועדה המקומית וכמה ניתנים לביצוע רק על ידי הנשפט עצמו. את הנתון הזה אין. עיריית ירושלים מודה בפה מלא, בתשובה לשאילתא שנשאלה על ידי חבר הכנסת אריאל, הנתונים לגבי צווי הריסה שניתנו משנת 1967 עד 93', אין, בכלל לא קיימים, 'אין לנו מאגר ממוחשב, אין לנו את הדבר הזה'. ברגע שלא יודעים, אנחנו שומעים פה כל הזמן מספרים שמופרחים באוויר, יש בסילוואן 600 בתים, כמה היתרי בנייה יש בסילוואן? הרבה פחות מ-600, עד כמה שאני יודע. כל הזמן שומעים פה מספרים מופרחים באוויר. המצב הוא ברור, כל מי שמסתובב בשטח, ואני מסתובב בשטח, אני לא מחכה למשטרה ואני כן מסתובב בסילוואן, והתמונה שמנסים להציג פה כאילו המצב השתפר ומחרימים כלים והתושבים נורא מפחדים, אין שום קשר בינה לבין המציאות. הבנייה נמשכת וביתר שאת, כמו שתיאר חבר הכנסת אריאל. אין רצון אמיתי לאכוף את החוק.
צחי כץ
אני מתנצל על הדמגוגיה, אבל בעיריית ירושלים מתבצעים ארבע פעמים בשנה תצלומי אוויר המפוענחים על ידי החברה המתקדמת ביותר בארץ, כולל הצלבה של היתרי בנייה שמונפקים בעיר. כמות הבנייה הבלתי חוקית בעיר ירושלים, עד סוף 2009, היא באלכסון כלפי מטה, כמות הבקשות להיתרי בנייה במזרח העיר היא באלכסון כלפי מעלה. ברור לנו שהתוצאה של אי אכיפה, או אי ביצוע הרתעה, כמו שביצענו בארבע השנים האחרונות, תהפוך את האלכסונים. אבל הנתונים האלה ידועים, ואם אתה לא יודע, אתה מוזמן לבוא ולראות אותם, ואל תשתמש בדמגוגיה על מה שעיריית ירושלים יודעת או לא יודעת.
שרון אבני
אני משתמש רק בעובדות.
צחי כץ
אז אין לך את העובדות הנכונות, צר לי.
שרון אבני
אני אשמח להשיב. אני משתמש רק בעובדות, והעובדות שאני משתמש בהן, אלה עובדות שאני מקבל מעיריית ירושלים באמצעות הליכים שאנחנו נוקטים לפי חוק חופש המידע. העובדה שלעיריית ירושלים אין מידע על צווי הריסה, משנת 67' עד שנת 93' היא תשובה שעיריית ירושלים נתנה.

ואני אמשיך, עיריית ירושלים, גם הוועדה המקומית לתכנון ובנייה וגם מועצת העיר, קיבלה במאי 2008 החלטה. ההחלטה הזאת מטילה עליך, אדוני מנהל אגף אישור ופיקוח, להמציא לוועדה תוך 30 או 60 יום, אם אני לא טועה, רשימה מלאה ומפורטת של כל צווי ההריסה שחלים על הוועדה, כל צווי ההריסה שחלים על מבנים בשטחי ציבור ושל כל המבנים הבלתי חוקיים בשטחי ציבור. עד כמה שאני יודע, ואני מניח שאני יודע, כי אני מדבר עם חברי מועצה בעניין הזה, רשימה כזאת לא הוכנה מעולם. אז אפשר באמת להיעזר בשירותים של חברות לפענוח צילומי אוויר וכל מיני אמצעים מתוחכמים כאלה ואחרים, אבל בסופו של דבר, אם באמת רוצים לעשות אכיפה---
צחי כץ
אם אתה הקשבת למה שאני אמרתי, את הרשימה הזו אנחנו יכולים לתת אחת לשבוע, לצווים שהם בתוקף. כי הרי הרשימה שנתנו, ובתוכה היה בית יהונתן, לפני שבועיים, היא לא היתה בשבוע שעבר והיום הוא שוב בפנים.
נסים זאב
מר כץ, הוא מדבר על כך שלעירייה אין יכולת ביצוע---
צחי כץ
---יש יכולת מצוינת וביכולת הזאת בית יהונתן נמצא, מה לעשות.
שרון אבני
אדוני היושב ראש, יש פה ניסיון להתחמק מהעיקר. להגיד, 'אנחנו יכולים לתת רשימה של הצווים שניתנים לביצוע לעת הזאת, לרגע הנתון הזה', זאת בדיוק ההתחמקות מן העיקר, מפני שלא יודעים בכלל, מתוך כל אותם צווים שניתנו בכמעט 30 שנה, שלא יודעים על קיומם, לא יודעים איזה בית צריך להרוס ואיזה בית לא צריך להרוס. לא יודעים. עד היום לא מוצאים לנכון מנהלי אגף רישוי ופיקוח, ראש התביעה ושאר הגורמים הרלוונטיים בעיריית ירושלים, להושיב את אותם מפקחים ולהגיד 'תעברו תיק תיק בבית משפט ותראו איזה בתים צריך להרוס'. אז לבוא ולהגיד 'אנחנו יכולים בלחיצת כפתור להגיד לך אם עכשיו יש לנו 20 צווים לביצוע, 30 צווים לביצוע', זאת התחמקות וזאת התחמקות מתוחכמת כדי לא לאכוף את החוק. אמר פה קודם חבר הכנסת אלדד, בדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אתם לא יודעים, לא מפני שאתם לא יכולים, אתם לא יודעים, כי אתם לא רוצים לדעת וזה הכי נח.

משפט אחרון, בתגובה לכל מה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת בן סימון וחבר הכנסת אריאל. אני לא נכנס כמובן לסוגיה של הרגישות הבין לאומית והכל, אבל אני אומר, כדי להחליט אם עושים ואיך עושים ובאיזה סדר ולהביא בחשבון את כל השיקולים, קודם כל צריך מידע, קודם כל צריך עובדות וזאת הציפייה מרשויות האכיפה. קודם כל תביאו מסד נתונים שעל פיו אפשר יהיה לדעת מה רוצים לעשות.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, נציג הפרקליטות, עורך דין חובב ארצי.
חובב ארצי
אני לא מרגיש שיש לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו פה. האכיפה באזור סילוואן נעשית על ידי עיריית ירושלים, שהציגה את הדברים, על פי המדיניות וסדרי העדיפויות---
היו"ר דוד אזולאי
האם ידוע לאדוני מה שאמרתי קודם ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורי אריאל, יש מצב כזה שיש עיכובים בצווי ההריסה? שזאת מדיניות מכוונת מלמעלה?
חובב ארצי
כמו שאמר חברי, מר הדר, אני לא יודע בענייני המשרד לביטחון פנים, אני לא מכיר. חבר הכנסת אריאל דייק מאוד בתיאור שהוא נתן. היתה, ככל שאנחנו יודעים, איזה הוראה מנהלית לדווח למשרד ראש הממשלה בעניין כוונה לבצע צווים. באיזה שהוא שלב התברר שכנראה יש הקפאה בפועל, היועץ המשפטי לממשלה ראה את הדברים בצורה לא טובה, זה לא תואם את החוק במדינת ישראל, שבו החלטה על ביצוע צווים היא עניין לגורמי המקצוע ולא לגורמים הפוליטיים. בעקבות כך היתה פנייה של המזכיר הצבאי של ראש הממשלה אל היועץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל את אישור היועץ להימנע מביצוע צווים בגלל המצב הבין לאומי של מדינת ישראל. היועץ המשפטי לממשלה קיים דיון בעניין, החליט להיעתר לבקשה הזו---
נסים זאב
מתי הוגשה הבקשה?
אורי אריאל
אם הייתם אומרים את זה לחבר הכנסת בן סימון, הוא היה יכול להגיד את זה בדיון. אתה רואה שהייתי חסר לך?
דניאל בן סימון
לא חשוב באיזה שפה.
נסים זאב
מתי היתה הבקשה? חבר הכנסת אזולאי, יש לך את הנתונים? למה זה לא לפתחה של הוועדה?
חובב ארצי
אין בעיה, אני מניח שגם לחבר הכנסת אריאל יש. הדיון הראשון בעניין התקיים ב-4 במאי, אצל היועץ המשפטי לממשלה, והוא הסכים לעיכוב ביצוע של ההריסות. ואחר כך היתה פנייה נוספת, ב-13 במאי, ואז היתה הסכמה נוספת של היועץ המשפטי לממשלה לעכב את ביצוע ההריסות עד ה-1 ביוני. האירועים של המשט, ב-31 למאי, הביאו לכך שהיתה פנייה נוספת אל היועץ, היועץ אישר עוד דחייה קצרה של שבועיים, דהיינו עד למחצית חודש יוני, והחל ממחצית חודש יוני האישור של היועץ הסתיים וההריסות התחילו להיות מבוצעות.
אורי אריאל
מר כץ ציין שאכן החלו ההריסות אבל הוא, ביושרו, הזכיר שזה מחסנצ'יקון בגודל 16 מטר. כשאומרים הריסות, היושבים פה, שאינם בקיאים, מיד מזדקפים ואומרים 'ברוך ה', חוק וסדר'. אז בואו, לקחתם פעם אורווה קטנה, פעם מחסן קטן, כל זה אני אגיד לך גם למה, כי גם זה קשור באחד מהמסמכים שלכם, כדי ליצור איזון, כך קוראים לזה. זאת אומרת, כדי שנוכל, נניח, לאטום את בית יהונתן, בואו נהרוס אורווה קטנה. כדי שנניח היועץ המשפטי של ממ"ז ירושלים ואתה ושאר היועצים המשפטיים יוכלו להראות שאכן העניין מתנהל כדבעי, ולא כך הדבר, ואני רוצה לבקש מכם שתואילו באמת, לא שאתם מנסים לזייף חס וחלילה, אבל לא כולם בקיאים באותן עובדות שאתם כך חיים אותן, ואני מנסה ללמוד אותן, לפעמים זה יכול, שלא בכוונה, אתם עלולים להטעות את הוועדה. הייתי מבקש להימנע מזה.
חובב ארצי
חס וחלילה.
אורי אריאל
אני יודע שאין כוונה כזו.
חובב ארצי
את המסמכים האלה אני מוכן לתת ליושב ראש הוועדה, שיפיץ אותם. היועץ המשפטי לממשלה הנחה בזמן שהוא התיר את עיכוב הביצוע, הוא התייחס גם להפסקת העיכוב מתחילה, והוא הנחה, כפי שהוסכם גם על ידי נציגי הדרג המדיני, שתהיה חזרה לאכיפה וביצוע הצווים באופן שקול והדרגתי. זאת אומרת זה לא שהם פועלים בניגוד להנחיית היועץ, אלא בדיוק לפי ההנחיה, באופן שקול והדרגתי. לא היתה הכוונה להקפיא את ביצוע ההריסות ולמחרת להחריב חצי עיר. לא, הרעיון היה שגם אחרי שההגבלה הזאת תוסר, זה ייעשה באופן שקול.
אורי אריאל
למען הסר ספק, ואתה לא יודע מזה, אבל אני רוצה להשלים את המידע לוועדה, יש הנחיה כרגע, אדוני היושב ראש, מלשכת ראש הממשלה, לא לבצע שום הריסות באזורים שבהם אנחנו מדברים, לא להפקיד שום תכנית ולא לדון בשום תכנית בוועדה המקומית וכן הלאה. הדברים האלה אני אומר כעובדה, אני לא אומר שאתם יודעים, זה לא דרככם אכן.
נסים זאב
עדיף לא לדעת.
אורי אריאל
אני לא אמרתי את זה, עכשיו הם יודעים.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, מפקד מרחב ציון, בבקשה. אני רק רוצה לדעת האם יש פעילות, שאתם כבר מוכנים לצאת לביצוע ולאבטח את אותו צו הריסה, ובדקה ה-90 אתם נדרשים לא לצאת על מנת לא לבצע את צו ההריסה?
ברונו שטיין
אני יכול לומר שזה לא קורה בדקה ה-90, מהסיבה המאוד פשוטה, שכל צו כזה כרוך בהרבה מאוד היערכויות מבחינתנו. מבחינת התהליך אצלנו, אנחנו מקיימים את הערכת המצב הנדרשת, אנחנו מעבירים את ההמלצות, עם מה שנדרש מבחינתנו, ומבחינת התהליך, שכל הריסה כזו, ולא רק מהיום, מימים ימימה, עברה דרך לשכת מפקד המחוז, לשכת המפכ"ל, יש את היועצים והיא מועברת הלאה. בסוגיות המשפטיות, האם כן או האם יש הנחיות כאלה או אחרת, אני לא מכיר אותן. אנחנו אכן בתקופה האחרונה לא ביצענו צווים. אני יכול לומר שבשבוע שעבר חזרנו לבצע, בעיסאוויה נהרסה גדר ונהרס עוד משהו. כלומר, אם אתה שואל אותי אם יש איזה תהליך של חזרה, אין מצב שעבדנו כבר, אם אתה שואל, עם הכוחות, ומישהו בא ועצר אותנו. יש תהליך סדור, מובנה, בתוך העניין הזה, שדורש אותנו להכנות, ובמידה ויש אישור, הוא מבוצע, ובמידה ואין אישור הוא לא מבוצע.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני מסכם את הדיון. הוועדה פונה לכל הגורמים לנהוג ברגישות ובאחריות בכל הקשור לקיום צווי הריסה בירושלים.

הוועדה מחזקת את ראש עיריית ירושלים בתכניתו לקידום ואישור התב"ע החדשה, שהיא תכנית בינוי ערים.

הוועדה פונה לכל גורמי האכיפה להימנע מאכיפה סלקטיבית ולגלות רגישות יתרה בכל הקשור לצווי ההריסה.

הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה להתאים את מדיניות האכיפה באזור סילוואן לתכנית בניין העיר החדשה, שהעירייה אישרה בוועדה המקומית, ולא לאטום את בית יהונתן הנכלל באותה תכנית בניין עיר שאושרה.

תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים