PAGE
30
ועדת הפנים והגנת הסביבה

05.07.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שני, כ"ג בתמוז התש"ע ( 5 ביולי 2010), שעה: 11:00

הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול),



התש"ע-2010, של חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת רוברט אילטוב



(פ/2377), הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

טלב אלסאנע

עפו אגבאריה

רוברט אילטוב

מסעוד גנאים

ניצן הורוביץ

אנסטסיה מיכאלי

פניה קירשנבאום

דוד רותם

כרמל שאמה

דסי צנגן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אביטל שטרנברג – ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

לילך שרביט – מתמחה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה צדוק – מ.מ.מ, הכנסת

גלעד קרן




הראל עמית - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-

2010, של חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת רוברט אילטוב (פ/2377)

הכנה לקריאה ראשונה

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010, של חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וחבר הכנסת רוברט אילטוב.


רבותי, הצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית במליאה. הצעת חוק זו באה בעקבות ריבוי המקרים של אזרחים תושבי מדינת ישראל שהיו מעורבים בריגול או בפיגועים. הצעת חוק זו באה כדי להגביל ולשלול את אזרחותם. אני מבקש מאחד היוזמים לדבר על הצעת חוק זו, ולהסביר אותה. חבר הכנסת דודו רותם, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, תודה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית. אבל, על פי החלטת ועדת השרים יש לתאם אותה עם שר המשפטים. לצערי הרב, שר המשפטים טרם גיבש עמדה סופית בעניין. על כן, הוא מנהל מגעים גם עם שר הפנים וגם עם שרים אחרים. לכן, אני אבקש שאנחנו נגיע לתום הדיון היום. אבל, נדחה את ההצבעה לישיבה הבאה משום שאנחנו חייבים לקבל את עמדת שר המשפטים.

אדוני, אני מכבד את בקשתך. אבל, קשה לי עם זה, כי אם הייתי יודע מלכתחילה שזו תהיה התוצאה, יכול להיות שבכלל לא הייתי מקיים את הדיון כי חבל על הזמן שלנו. נדמה לי, שעוד מעט חודש ימים מאז שהנושא הזה עבר. גם הייתי מצפה ממשרד המשפטים לגבש עמדה ולהביא לנו אחרי כל כך הרבה זמן.

אני אומר לאדוני, יש ויכוח. על פי החלטת ועדת השרים, סעיף 1 צריך להתבטל בהצעה. שר הפנים חולק על הגישה הזאת, ויכול להיות שלכן נוצר מצב שהעמדות טרם סוכמו. אבל, אנחנו לא מבזבזים זמן, כי אנחנו נסכם את הדיון, וכל מה שיישאר זה אחר כך רק עניין של הצבעה, ואני חושב שמן הראוי לנהוג כך.

אדוני, בבקשה, יציג את הצעת החוק.

הצעת החוק במקורה באה לומר שני דברים. ראשית, שכאשר אדם הורשע בפסק דין חלוט בעבירה של בגידה או בגידה חמורה, או עבירה של ריגול, יהיה שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו. על הסעיף הזה יש ויכוח מהותי שהחלטת ועדת השרים היתה כנגדו.


יחד עם זה, סעיף 2 אומר: הורשע אדם בגין עבירה, וקבע בית משפט כי היתה מעשה טרור כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, או הורשע בעבירה לפי סעיפים 97 עד 103, 112 או 113 לחוק העונשין, רשאי בית המשפט לבטל את אזרחותו הישראלית, וזאת בנוסף לכל עונש. אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בסמכות שר הפנים כאמור בסעיף 11(א).


אדוני, אנחנו צריכים לזכור - מדינה היא בעצם מעין שותפות גורל של אנשים שהחליטו יחד לחיות את חייהם. האזרחות היא בעצם התעודה שנותנת לאדם את הזכות להיות שותף בחברה הזאת, או במדינה, או בגוף הזה שנקרא מדינה.


יש אנשים שהם חברים בגוף, אבל הם פועלים להשמיד אותו, פועלים לפגוע בו. איך אדם יכול להיות שותף בתוך גוף מסוים, ומצד שני, לפעול לפגוע בגוף הזה? לכן, באה הצעת החוק לומר: מי שאיננו רוצה להיות שותף מלא, ורוצה לפגוע בגוף שבו הוא חבר, יאבד את חברותו באותו גוף.


אני קראתי חוות דעת שונות. אגב, אנחנו לא המדינה היחידה בעולם. יש מדינות נוספות: יוון, איטליה. יש עכשיו הצעת חוק בארצות-הברית שהגיש אותה הסנטור ג'ו ליברמן שהיה מועמד להיות סגן נשיא ארצות-הברית.

גם שם ליברמן.

כן, גם שם ליברמן. וגם שם ליברמן מטפל באלה שפוגעים במדינה. זה דבר מעניין. זה לא אותו ליברמן. כנראה שכל היהודים שקוראים להם ליברמן יש להם שכל שווה שצריך לטפל באלה שפוגעים במדינה, ובטרור, ובבגידה, ובדברים כאלה.

אני לא יודע אם זה נכון.

השם ליברמן הוא בכלל לא שם עברי.

האם אתם לא חושבים שצריך לטפל במי שבוגד במדינה?

מה זה בוגד? מי שם את הקו האדום?

מי נותן את הקריטריונים?

חברי הכנסת, חבר הכנסת דודו רותם, תשתדל לתמצת.

אני מקווה שאתם לא מודאגים מההצעה.

ועוד איך מודאגים. אנחנו מודאגים מהצעת החוק כי אתם עשיתם את זה רק נגדנו, לא נגד מישהו אחר. הרי זה ידוע, לא נגד מישהו אחר. זה ידוע. זה עוד חוק מהחוקים הגזענים שישראל ביתנו - - -

אדוני, רגע. אני אתן לך את ההזדמנות, ואתה תוכל לומר את הדברים האלה. אני מצפה שתגיד אותם, אין לי בעיה.

אני אדבר.

- - -

רבותי, אני מבקש. רבותי, אני מבקש. חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אנא מכם.

למה אתה סתם מדבר? איפה יש הבדל בין ערבים ליהודים?

ככה זה מגיע. רציתי לראות אם אתה - - -

חבר הכנסת כרמל שאמה, עוד מעט אתן לו לדבר. למה אתה מאפשר לו כרגע לדבר? תיתן לו אחר כך. הוא ידבר, הוא יגיד את הדברים.

אדוני, אני מוכרח לומר שמה שאמרו חברי הכנסת - -

- -חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אתה עדיין לא זוכר. בושה, בושה.

זה לא בושה. אתה יודע בגיל שלי אני כבר לא זוכר מה אכלתי הבוקר.

אם אתה לא זוכר כאלה דברים, אסור לך לחוקק. אתה סנילי, ואין לך מה להיכנס בעניין. איך שמים בן אדם שהוא לא זוכר, שהוא סנילי, ונותנים לו להיות מחוקק. החוק הזה הוא סלקטיבי.

הנאמנות של חלק מהאוכלוסייה בישראל היא סלקטיבית.

אבל, גם אדם סנילי יודע שהוא צריך לשמור על המדינה שלו.

אנחנו שומרים יותר ממך.

אדוני, אני קראתי מכתב שקיבלת מהאגודה לזכויות האזרח לגבי הצעת החוק, ואני מוכרח לומר שהזדעזעתי מהמכתב הזה. כי אם ראיתי פעם מכתב גזעני אז זה המכתב.

אני לא קיבלתי מכתב כזה.

במכתב הזה נאמר כך בסופו: "דומה כי עצם הדיון בסמכות לביטול אזרחות לא נועד לקדם את ביטחון המדינה, אלא להעביר מסר משפיל ומפלה לפיו אזרחותם של אזרחי ישראל הערבים אינה ברורה מאליה".


אני קראתי את החוק, לא מצאתי שם את המילה ערבי. אין בו הפניה לערבים. אלה מה? האגודה לזכויות האזרח יודעת לכוון את זה דווקא לערבים. מכוח מה היא עושה את זה? מכוח כך שהיא חושבת שהערבים הם אלה שבוגדים? מכוח כך שהיא חושבת שהערבים הם אלה שעשויים להיפגע? היא מגלה במסמך הגזעני הזה שני דברים. ראשית, שהיא לא מאמינה לבתי-המשפט במדינת ישראל, כי בתי-המשפט לפי החוק הזה הם אלה שישללו את האזרחות.

אבל, זו אגודה לזכויות אזרח, ולא לזכויות ערבים בלבד.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, אמרתי לך. אתה ביקשת רשות דיבור, ואני אאפשר לך, ותוכל לומר מה שאתה רוצה.

דבר שני, הם גם חושבים שרק החוק מכוון כנגד ערבים, כי רק ערבים הם אלה שבוגדים ומרגלים, ועושים פעולות טרור.


אדוני, אני מניח שיהיו פה כאלה שיבואו לטעון טענות לגבי האמנות הבין-לאומיות. אני רוצה לומר כך. ראשית, לגבי האמנה לצמצום חוסר האזרחות. מדינת ישראל לא אישררה את האמנה הזאת עד היום. יתרה מכך, האמנה שמתיישבת עם האמנה האירופאית בדבר אזרחות, קובעת בצורה מאוד ברורה בסעיף 4: מעשים המנוגדים באופן חמור לאינטרסים החיוניים של המדינה – conduct seriously prejudicial the vital interests of the state – מאפשרים את שלילת האזרחות. עילת הביטול שקיימת באירופה לגבי המקרים האלה נמצאת גם בגרמניה, גם באוסטריה, גם באוסטרליה. לאחרונה, היא גם חודרת לארצות-הברית. לדוגמה, אזרח בולגריה, אדוני, עלול לאבד את אזרחותו אם עבר עבירות נגד ביטחון המדינה גם מחוץ לבולגריה. ביוון אפשר לבטל אזרחות של אדם שעשה מעשים המנוגדים לאינטרס הלאומי, שזה הרבה יותר רחב ממעשה בגידה.

גם בזימבבואה, נכון?

לפי החוק בסלובניה, אפשר לבטל אזרחות של אזרח אם הוא חבר הפועל להפיל את הממשלה, כי הוא גם מגן על - - -


הדברים האלה הם דברים שמראים. יש מדינות שבהן הצטרפות לצבא זר מהווה אפשרות לאובדן אזרחות. אנחנו לא מדברים על הצטרפות לצבא המחבלים הידוע, אלא אנחנו מדברים על פעילות פיזית ממשית כדי לפגוע לא רק באינטרסים החשובים של המדינה, אלא כדי לפגוע במדינה, באזרחיה, בתושביה, וכדי להרוס אותה. מי שרוצה להרוס את המדינה יואיל בטובו ללכת למדינה אחרת. תודה רבה.

אדוני, תודה רבה לך. אני מבקש לשמוע את עמדת משרד הפנים.

עמדת שר הפנים לתמוך בהצעת החוק. עוד הפעם, במגבלות של ועדת שרים לחקיקה שהחליטה להתנגד לסעיף הראשון. הוא כן מבקש שההליך בבית המשפט יהיה לבקשת שר הפנים -שבסעיף 2 זה שבית משפט יוכל לבטל אזרחות במסגרת ההליך הפלילי, זה יהיה לבקשת שר הפנים.

זאת אומרת, זה יהיה הליך נוסף.

לא, במסגרת ההליך הפלילי זה יהיה לבקשת שר הפנים.

מתי? לפני פסק הדין, או אחרי פסק הדין?

אחרי ההרשעה, ולפני גזר הדין.

זה כשנכין לקריאה שנייה ושלישית, יהיה מקום לשים. אבל, אני הבנתי ששר הפנים גם רוצה להסתייג מהחלטת ועדת השרים לגבי הסעיף הראשון.

- - - כרגע, החלטת ועדת השרים היא - - -

כן, אבל השר יכול להסתייג.

נכון, הוא יכול להגיש הסתייגות להצעת החוק, ונוכל להעביר אותה.


חבר הכנסת עפו אגבאריה, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שעוד הפעם יצא ממטבחה של מפלגת ישראל ביתנו, שלצערי הרב היא מושכת את הממשלה הזאת לעוד ימינה, ולעוד הקצנה, ועוד ללבות את היחסים והדו-קיום במדינה הזאת.

חבר הכנסת אגבאריה, אני מוכרח להפריע לך פה, ולבקש ממך רק בקשה אחת. האם תוכל להסביר לי למה אתה חושב שזו הקצנה שכאשר אני מבקש לשלול אזרחות מאדם שבוגד במדינה, או מאדם שהוא שותף לפעולת טרור? האם זה לא דבר טבעי, נורמאלי, וברור שבכלל לא צריך חקיקה?

כי זה מצטרף לשרשרת החוקים שאתם יוזמים כל יום שני וחמישי נגד האוכלוסייה הערבית, להצר את השוליים הדמוקרטיות במדינה הזאת.

תן לי דוגמה אחת של איזה חוק כזה עשינו, דוגמה אחת.

חוק הנאמנות, וחוק האזרחות.

נאמנות למדינה זה שוליים צרים?

לא, הרי אתם יודעים שלא בגלל זה שזה מופנה לכל האוכלוסייה. אני בטוח שאתה לא תתמוך בהסרת, או בשלילת אזרחותו של טננבאום. זה בטוח שאתה לא תעשה.

למה לא? אם הוא בגד במדינה אז כן.

זה בטוח, מה שלא מקובל אתה תמצא לו את הפרצה איך שהוא לא עשה את זה.

אם הוא בגד במדינה ובית משפט ירשיע אותו, שישללו לו את האזרחים.

אתם יודעים שהקריטריונים של בגידה במדינה מכוונים לאוכלוסייה מסוימת. בגלל שהאוכלוסייה הזאת חלשה, ואתם הרוב, אתם יכולים היום לקבוע אם האוכלוסייה הזאת באמת בגדה או לא. אתם מיומנים בלתפור את התיק עוד לפני בית משפט.

בית משפט, בית משפט, בית משפט.

יהיה מאוד קשה בבית המשפט להגן על הזה.

אתה גם חושב שבתי המשפט נגדכם?

אנחנו גם רואים איך בתי המשפט לפעמים נוהגים איפה ואיפה עם אזרחים ערבים או לא ערבים. כל אדם שהוא נניח מתנגד לכיבוש, אתה תגיד שהוא נגד מדינת ישראל.

לא, זה לא מה שהחוק אומר. תקרא את החוק.

לא, אבל איך לתפור את התיק. ומה החוק אומר? - - -

תגיד לי, אתה באמת מתכוון שאדם בוגד, מישהו תופר לו את התיק?

כן, בטוח.

בתי המשפט שותפים. אין לי בעיה, אני רוצה להגיד לך משהו. אתם - בתי המשפט לא טובים - - -

ואני רוצה לראות איך אתה היית מקבל אם ארצות-הברית היתה שוללת מפולארד את האזרחות, ומה אתה היית אומר? אני לא יודע.

הייתי מבקש שיביאו לי אותו, הייתי מבקש שישלחו לי אותו.

אני לא יודע מה היית אומר.

לא, אני אשמח שישללו לו את האזרח, ויביאו אותו אליי.

אל תביאו את המדינה לאזורים החשוכים, למקומות של שלטונות ושל ממשלות חשוכות שהיו בהיסטוריה, ושהוציאו אותן.

מה אדוני מציע?

אני מציע לפסול את זה. בסופו של דבר, אני חושב שיום יבוא ו- -

בסדר, שמעתי. אבל, אזרח שנהנה מכל הזכויות - - -

- - שיוותרו על החוקים הגזעניים האלה, והם ייכנסו לא רק להיסטוריה, אלא למזבלת ההיסטוריה.

אני שואל אותך שאלה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. מה קורה עם אותו אדם שיש לו אזרחות ישראלית, והוא הולך ומצטרף לכל מיני ארגוני טרור, ופוגע במדינה? בית המשפט מרשיע אותו, ואחרי שהוא הורשע - - -

יש כל מיני חוקים. הוא יקבל את העונש שלו לפי מה שבית המשפט קובע. אבל, הזכות של האדם להיות - - -

אדוני היושב ראש, אצלם ממנים אותו לראש בל"ד, ואחר כך הוא בורח. תגיד - עושים ממנו חבר כנסת. אצלכם בבל"ד לוקחים בוגד ועושים אותו ראש התנועה, ואחר כך הוא גם בורח. אין לכם בעיה עם זה.

קודם כל, אם הוא ברח או לא ברח, זה עניין שלו.

ודאי. מה אתה חושב על זה?

אתה סתם עכשיו מעליל על אנשים.

אני מעליל על - - -

כן, זה הסתה. זה הסתה. כמובן, שאתה בבל"ד או אתה בחד"ש, רק בגלל - - -

נכון, אני מציע שאתם תבואו ותגידו שחבר הכנסת - - -

אני מציע שאתם תהיו קצת הומאניים, שהמפלגה שלכם לא תמשוך את מדינת ישראל לאזורים חשוכים.

וניתן לבוגדים להיות חברי כנסת, וניתן לבוגדים להיות חברי כנסת.

הגזענות הזאת, בסופו של דבר, אנחנו לא רק נשתחרר ממנה. היא גם לא תהיה. לא ניתן לגזענות שלכם, לא נגד הערבים, ולא נגד השכבות החלשות, ולא נגד המזרחים במדינה הזאת, להשתולל.

זה לא יעזור לכם. לא השכבות החלשות, ולא המזרחים הם בוגדים. אתה מבין? רק עזמי בשארה.

אתם בוגדים בעקרונות המדינה שהיא צריכה להיות דמוקרטית.

אם אנחנו בוגדים שישללו לנו את האזרחות.

אתם רוצים להביא אותה למדינה טוטליטארית ששם - - -

אנחנו רוצים להביא אותה למדינה שכל מי שיהיה אזרח במדינה הזאת, יהיה נאמן בה. ואם זה לא מוצא חן בעיניכם, אני מציע - - -

רבותי, תודה. חבר הכנסת דודו רותם.

אני נאמן יותר ממך. אני לא הרגתי בן אדם, אני אפילו לא שרטתי בן אדם. אני טיפלתי באנשים. אבל, אתם שולחים כל יום שני וחמישי אנשים חלשים להיהרג. אני הצלתי נפשות, אתם הרגתם נפשות.

ועזמי בשארה כיוון את הטילים של החמאס.

רבותי, עזמי בשארה לא על סדר היום.

הוא לא פה, אז אל תדבר כשהוא לא פה.

תביאו אותו. כשיגיע, נדבר איתו ישר. רק תביאו אותו, את המנהיג שלכם.

חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה. חבר הכנסת דודו רותם, אל תפריע לחבר שלך. חבר הכנסת רוברט אילטוב, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

כמה אפשר לשמוע שטויות, ולא - - -

אתה מדבר שטויות.

אני יודע. אני מדבר שטויות. זה בסדר, זה בסדר.

אדוני, בבקשה.

כבוד היושב ראש, קודם כל, צר לי שחבר הכנסת עפו אגבאריה מושך את הנושא לדיון בנושא הגזענות, וצובע אוכלוסייה שלמה בפעולות טרור במעשים ובדברים שהוא אומר פה. אנחנו לא אומרים מיהו, אנחנו לא מגדירים מיהו הטרוריסט. מי שיקבע את הדבר הזה הם שירותי הביטחון, ובית המשפט לפי העובדות שיוצגו לבית המשפט.

למה אתה מיתמם? - - - את הפטריוטיזם שלך.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

אני לא הפרעתי לך, ואתה לא תקבע מה תהיה רמת הפטריוטיזם שלי.

גם אתה לא תקבע.

לא אמרתי לך. אני לא הפרעתי לך. לכן, אני אומר - - -

אין בהגדרת החוק עכשיו מי פטריוט יותר, מי פחות. זה לא מופיע בהגדרות.

אדוני היושב ראש, המדינה והדמוקרטיה יש להן זכות להגן על עצמן, ועל תושביהן, ועל אזרחיהן. יש מדינות נאורות דמוקרטיות נוספות שמקיימות חוקים דומים. אנחנו לא חריג בנושא הזה. כל מי שפועל נגד מדינה וחותר נגדה, הוא לא רק צריך להיענש, אלא גם זכויותיו האזרחיות צריכים להיפסל.


כפי שאמר חבר הכנסת רותם, אנחנו נתאם את המהלכים עם הממשלה. אבל, אנחנו מבקשים כן להתקדם עם הצעת החוק. אנחנו באמת לא רוצים לצבוע שום אוכלוסייה בצבע זה או אחר. מי שיפעל - ולא משנה מה גזעו, צבעו או מינו - נגד מדינת ישראל, ובחתרנות טרוריסטית נגד מדינת ישראל ואזרחיה, צריך לא רק להיענש, אלא גם זכויותיו צריכות להיפסל.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שאסור בשם ההגנה על הדמוקרטיה, לרמוס אותה או להגביל אותה. דוד רותם אמר שמדינה זה מכלול של אנשים שלהם אותה - - -. אבל, יש פלורליזם, יש דעות, יש התנגדות למדיניות הממשלה. אבל, אסור שמפלגה מסוימת, או על פי אידיאולוגיה, היא שתקבע מה הקו האדום, מי הבוגד, או מי הפטריוט.


יש הרבה כלים בידי בתי המשפט בישראל, חוץ משלילת אזרחות, כדי להעניש מי שבגד, או בסוגריים את מי שהיא מחשיבה אותו כבוגד. הנייר של העמותה לזכויות האזרח חשוב, משום שהוא מזכיר כמה דברים חשובים. למשל, היתה פעם דרישה לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר שעשה מעשה שאף אחד אחר בישראל לא עשה. בית המשפט מה הוא ענה? "כי חברה מאורגנת מביעה הסתייגותה, וסלידתה מהרצח בדרכים אחרות, חוץ משלילת אזרחות". ציטוט גם מאמריקה, הזכרת ליברמן של ארצות-הברית. גם בית המשפט העליון של ארצות-הברית אומר על שלילת אזרחות שזה מנוגד לחוקה האמריקאית בהטילו עונש אכזרי ובלתי רגיל. אזרחות אינה רישיון שפוקע בגין התנהגות בלתי ראויה. אזרחות היא הדבר החשוב ביותר. במסגרתו למדינה יש הרבה כלים להעניש מי שהיא מחשיבה אותו כבוגד.


שנית, הבעיה בחוק הזה היא שזה בא כדי להיות חלק מאווירה כללית. נכון, בחוק היבש לא מוזכרים הערבים. אבל, לצערי הרב, האווירה. הנה, מי השם הראשון שהזכרת עכשיו? הזכרת את עזמי בשארה.

כי אתם אמרתם: מה לעשות איתו? אני אמרתי למנות אותו חבר כנסת.

אנחנו נלחמים בזה שרואים אותנו במשקפיים צבאיות, ביטחוניות. החוק הזה בא כדי לקבע את הדבר הזה. אנחנו מבקשים, ואנחנו רוצים שיראו אותנו במדינה הזאת בעין אזרחית. החוק הזה בא כדי לקבע את הראייה הביטחונית הזאת.

אבל, אתה יודע שמי שעושה את הדברים האלה לא רוצה להיות אזרח של המדינה, אחרת למה הוא הולך לעשות פיגועים, והוא הולך לפגוע במדינה בחסות תעודת הזהות הכחולה שלו?

לא, לא, לא. אני אומר שזה לא בחסות, ולא אחר. יש הרבה כלים אחרים חוץ משלילת האזרחות.

תודה רבה, אדוני.

אגב, ארצות-הברית אחרי ה-11 בספטמבר - - -

הרי לא במקרה נמצאים חברי כנסת רק מישראל ביתנו.

אני לא חושבת שניצן הורוביץ שייך לישראל ביתנו.

הוא רוצה להצטרף, אנחנו עוד לא החלטנו אם לקבל אותו.

אני עדיין שמח שיש אור בקצה המנהרה כמו הורוביץ.

יופי, תודה. אני עוד לא שמעתי אותו. נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

כמו שציין חבר הכנסת רותם, החלטת ועדת השרים היא שיתמכו בהצעה אם סעיף 1 יושמט, והמשך הליכי החקיקה יתואמו באופן מלא עם שר המשפטים. התיאום הזה עדיין לא הושלם.

מתי, גברתי, מעריכה שהתיאום הזה והתיקונים ימומשו?

אני מניחה שזה עניין של בערך שבוע – מספר ימים עד שבוע.

האם נוכל לקבל תשובה ברורה לקראת סוף השבוע?

אני מקווה, זה לא תלוי רק בי.

אני אמציא לאדוני את התשובה במהירות האפשרית.

תודה רבה.

אביטל, על איזה סעיף את מדברת?

שר המשפטים.

על סעיף 2: אחרי סעיף 11 יבוא סעיף 11א רבתי, כאשר 1 יורד לגמרי.

תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה אור בקצה המנהרה. האם אתה רוצה להאיר את החשיכה?

מייד.

עד אשר חבר הכנסת ניצן הורוביץ יארגן את הדברים, אני מבקש גם כן להביא לידיעת נציגי משרדי הממשלה. אני מבקש לבדוק את האפשרות. בזמנו, היתה אפשרות לשר הפנים לשלול את האזרחות של אותו אזרח שאנחנו מדברים עליו, ובתיקון מס' 9 נשללה הסמכות הזאת משר הפנים לבטל אזרחות ישראלית במקרה של הפרת אמונים למדינת ישראל, והסמכות הזאת הועברה לבית משפט לעניינים מינהליים. גם הוגבלה סמכותו של שר הפנים לבטל אזרחות במקרה שהאזרחות נרכשה על-ידי מסירת פרטים כוזבים. אני מבקש – אם אפשר לשלב בחוק הזה גם את הנושא הזה כתוספת להצעת החוק של חבר הכנסת דודו רותם ורוברט אילטוב. אני מבקש שגם הנציגים שלנו, וגם נציגי הממשלה, יבדקו את הנושא הזה.


אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה - גלעד, בבקשה.

יש לי כמה הערות לגבי הנוסח שמונח לפנינו של חבר הכנסת רותם, ושל חבר הכנסת אילטוב.


קודם כל, אני אומר משפט באופן כללי לגבי הזכות לאזרחות, ואז אתייחס ספציפית להצעת החוק. בגדול, הזכות לאזרחות הוכרה גם במשפט הישראלי, וגם במשפט הבין-לאומי, ההסכמי, כזכות יסוד - מספר רב של פסיקות. בין היתר, נקבע בבג"ץ כי אזרחות מעניקה זכויות וחובות מן המעלה הראשונה. ולפיכך, הענקתה או שלילתה צריכים להיעשות לאחר בירור עובדתי, ולאחר שיקול דעת ראויים. זה רק מבחינת המסגרת לגבי הזכות.


הדיונים לגבי השאלה מתי ניתן לשלול, ומתי ניתן גם להעניק, צריכים להיות דיונים מעמיקים, והם צריכים להיות בשיקול דעת ראוי.

וזה בא רק לאחר שבית המשפט קבע מה שקבע.

נכון, זה אמירה כללית.

לא, אבל זו אמירה כללית שגם אומרת שגם בית המשפט העליון אמר שאפשר לשלול אזרחות אחרי בדיקה עובדתית. ולכן, בחוק הזה מדובר על אדם שהורשע.

לא עשו לו בית דין שדה, אלא אחרי שהוא עמד לדין, והוכחה אשמתו.

פסק דין חלוט. זאת אומרת, הוא גם הגיש כבר ערעור, או שהוא ויתר על הערעור.

ההערה הזאת שלי לא התייחסה להצעת החוק הספציפית, אלא דיברה באופן כללי על הזכות לאזרחות.


באופן יותר ספציפי, לגבי סעיף 2 להצעה שאני מבין שהממשלה תומכת בו באופן עקרוני - היום הזכות לשלילת אזרחות כפי שתוקן בתיקון 9 שהזכיר היושב-ראש, מותנית בכך שהאדם שזכותו נשללת לא ייוותר חסר כל אזרחות. ואם הוא כן ייוותר חסר כל אזרחות אז יינתן לו לכל הפחות רישיון לישיבה בישראל כפי שיורה בית המשפט. בנוסף, יש חזקה שמי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל, שהוא לא ייוותר חסר אזרחות. אני מציע, אני חושב שהדברים האלה נכונים גם לשלילת אזרחות לפי סעיף 2 המוצע היום.

בשום פנים ואופן לא. אפילו אל תציע את זה.

אוקיי. בנוסף, סעיף 2 היום, המוצע, יש בו רשימה של מספר לא מועט של סעיפים מחוק העונשין שהרשעה בגינם תאפשר שלילת אזרחות. הסעיפים שקיימים היום בחוק הם סעיפים מאוד מאוד חמורים שהעונש בגינם הוא בדרך כלל מאסר עולם, או אפילו מיתה. הסעיפים הספציפיים שמוצעים פה, חלקם באמת סעיפים חמורים, וחלקם - יש למשל את סעיף 102(ב) שמדבר על התרשלות במניעת בריחה, והעונש לגביו הוא מאסר של שלוש שנים - אני חושב שהוועדה צריכה לשקול האם לגבי עבירה שהיא לא עבירה חמורה כל כך, בית המשפט יוכל לשלול אזרחות בגינה.

האם אדוני סבור כמו חלק מחברי הכנסת שאי אפשר לסמוך על בתי המשפט כמו על היועצים המשפטיים של ועדות הכנסת? האם אדוני חושב? מכיוון שכאן החוק בא ואומר: רשאי בית המשפט. זאת אומרת, בית המשפט ישקול את הנסיבות, ישקול את העובדות, ויגיע להחלטה האם לבטל, או לא לבטל. אז אני צריך לסייג את סמכותו, כי אני חושש שבית המשפט - - -

לא, לפי ההערה של אדוני אז אפשר לכתוב שבית המשפט רשאי בכל עבירה שהוא מרשיע, בלי קשר הוא יוכל לשלול אזרחות.

לא. אבל, אני מתייחס לעבירות שנוגעות לביטחון המדינה.

אז בכל מקרה יש פה איזושהי הגבלה של שיקול הדעת של בית המשפט, זה מה שאדוני מציע. אני חושב שההגבלה צריכה להיות קצת שונה לעבירות חמורות יותר. בכל מקרה, גם אדוני, וגם אני, מציעים להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט.

כשאדוני אמר שהוא סבור, האם זו עמדה משפטית או זו עמדה רעיונית?

זו בהחלט עמדה משפטית.

אני רוצה פשוט להבין מה "המשפטי" בזה?

מכיוון שמדובר בזכות כל כך חשובה שבית המשפט הכיר בחשיבות שלה במספר רב מאוד של פסקי דין, אנחנו חושבים שמבחינה משפטית צריך להגביל את האפשרות לשלול את האזרחות לעבירות חמורות ביותר.

עכשיו הויכוח בינינו הוא מה הן עבירות חמורות.

נכון.

אתה, אין לך אין אמון בבית המשפט.

לי יש אמון רב.

- - - בית המשפט העליון שיפסול את ההצעה העילגת הזאת.

אני אשמח שבית המשפט יפסול.

כאילו על כל עבירה צריך לשלול. והוא אומר: לא על כל עבירה - - -

אבל, הוא לא בית משפט עדיין.

לא, בסדר. אבל, אתה חולק על עצם הרעיון של השיקול, שיהיה שיקול לבית המשפט למיין סוג עבירה אם היא חמורה, או מצריכה שלילה.

להיפך, אני נותן לבית המשפט, והוא אומר: תוריד חלק מהעבירות שבהן בית המשפט לא יהיה רשאי.

חוץ מזה, לא רק אותנו שוללים, או אי-אמון בבית המשפט. יש לך ציבור שלם בישראל שלא מאמין בבית המשפט.

זה רע מאוד.

אפילו יותר מאיתנו.

אני מודיע לך שאני גם נגד הציבור הזה מוכן ל- - -

הערה אחרונה – אני מצטרף לעמדה שהציג משרד הפנים לפיה יהיה צורך בפנייה או של שר הפנים, או יכול להיות גם של היועץ המשפטי לממשלה, לבית המשפט, שבית המשפט לא מיוזמתו ייזום את ביטול האזרחות, אלא פנייה של אחד הגורמים שיבקש ביטול אזרחות במקרה של הרשעה כאמור, ואז בית המשפט באמת ישקול את העובדות.

האם אדוני יכול להסביר לי את העמדה הזאת משפטית? אני טוען כתובע בפני בית משפט, ואני מבקש להטיל על הנאשם עונש הולם. ועדת החוקה שנמצאת בקומה אפס, עוסקת עכשיו בהבניית שיקול הדעת של השופטים, ואומרים לשופט להתחשב בחומרת העבירה, בעונש, ובכל מיני דברים כאלה. למה צריך שבית המשפט במסגרת העונש? מכיוון שלפי סעיף 2 זה חלק מהעונש, אז כמו שאין פנייה מיוחדת של שר הפנים שאומר: אני מבקש שתיתן לו בין 4 ל-8 שנות מאסר, למה צריך שתהיה פנייה מיוחדת שיהיה גם מאסר על תנאי? הרי העונש פה הוא בערך כמו מאסר על תנאי. אני רוצה להבין מה התפיסה המשפטית בזה.

בדרך כלל שלילת אזרחות לא נעשית כעונש למי שביצע עבירה מסוימת, אלא שהמדינה רואה במעשה הזה מעשה חמור, והיא לא רוצה שאותו אדם יהיה אזרח. זה לא נעשה כעונש על עצם העבירה. ולכן, אני חושב - - -

יש עונש, קבעו את העונש, וקביעת העונש בעצם גוררת כמובן גם את שלילת האזרחות. זה לא שאנחנו עכשיו קובעים ששלילת האזרחות זה העונש, נכון?

כך זה כתוב בחוק בדיוק.

בחוק כתוב: בואו קודם נקבע מה גזר הדין. אם יש באמת פגיעה בביטחון מדינת ישראל שזה העונש, וזה גורר בעקבותיו שלילת אזרחות, ולא ההיפך. עכשיו אתה מתחיל להידיין מהו התנאי לשלילה, ופה בכלל לא נדון הנושא הזה.

אני מציע, אתם לא חייבים לקבל את זה. אני חושב שזה צריך להיות אחרי פנייה של שר הפנים שהוא מבקש לשלול אזרחות של אדם שהורשע בעבירה כזאת.

הרי ממילא התובע הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה.

אז הוא יכול לבקש את זה.

אם כך, למה צריך את זה בקשה מיוחדת? אני מבין מה רוצה שר הפנים. מבחינה משפטית, פרקטית, אולי זה נכון. אבל, מבחינה משפטית, אין לזה שום טעם.

הוא לא רוצה לעגן את זה במשפט החוק, אלא בקביעה כבר מראש. עוד הרבה אנשים יצטערו על זה בסוף.

חבר הכנסת דודו רותם, זה לא נראה לי. ההיפך, אם שר הפנים פונה ומבקש עוד שיקול דעת - - -

אני אתאם את זה עם שר הפנים, ועם שר המשפטים.

יכול להיות ששר הפנים לא ירצה לשלול אזרחות במקרים מסוימים.

יכול להיות, ובית המשפט כן ירצה. ואם בית המשפט כן ירצה?

זו החלטה כמובן של מדיניות - - -

גם יכול להיות מצב שיועץ משפטי לממשלה מגיש כתב אישום, והוא לא רוצה לעשות עסקת טיעון. אבל, הוא רוצה שהבן אדם יקבל עונש קל, ובית המשפט מחמיר. לפעמים הוא אפילו עושה עסקת טיעון, ובית המשפט מחמיר מעליה. אז מה? אז בגלל זה צריך לבטל את פסק הדין?

לכן, זה לא צריך להיות בשיקול הדעת של בית משפט על לתת עונש כזה. זה מה שאנחנו אומרים.

גם לא בית משפט?

גם לא בית משפט.

חבר הכנסת דוד רותם, רציתי לשאול עוד שאלה. האם במסגרת החוק הזאת תישלל גם ממנו האפשרות לקבל קצבה, או גמלה שהוא מקבל, לאחר שנשללה אזרחותו?

זה חוק אחר, אדוני. זה חוק אחר שנמצא בוועדת שרים מיוחדת.

אדוני, אני מסתכל פה בדברי ההסבר, ושם נאמר: "ולשלול את זכאותו לקצבה, מענק, תמיכה, שכר או סיוע כלכלי, הניתנים על פי דין, והניתנים על-ידי המדינה או גוף מתוקצב על ידה".

נכון, כי ברגע שנשללת אזרחותו של אדם, הוא מאבד זכויות.

אז באופן אוטומאטי נשללה ממנו הזכות לגמלה?

לא, זה תלוי איזה גמלה. אדוני, לגבי שלילת הגמלאות, יש הצעת חוק אחרת.

כלומר, לא בטוח שברגע שנשללה אזרחותו גם תישלל הגמלה שלו?

אותה גמלה שנתונה רק לאזרח ישראל, תישלל ממנו.

קצבת ילדים הוא יכול להמשיך לקבל.

כי קצבת ילדים היא קצבה ששייכת לאימא, ולילדים, ולא לאבא.

אדוני, בבקשה.

יש עוד הרבה בעיות. הרי אתה שולל אזרחות, מה עם המשפחה שלו? באיזה מעמד הם נשארים פה? מי מפרנס אותם? תיכף נגיע לזה.


אני מבין שמטרת הצעת החוק היא להביע את ההסתייגות והסלידה של החברה מהעבירות המסוימות האלה שהן מבטאות בגידה במדינה, חוסר נאמנות, ריגול, ודברים שיוצאים נגד קיומה של המדינה. אלא שאני אומר שאת ההסתייגות והסלידה מביעים באמצעות העונשים החמורים שגוזרים ומשיתים על אותם עבריינים שהורשעו. והרי מדובר בעונשים שהם עונשי מאסר לתקופות מאוד ארוכות, והעונש הוא כבר לכשעצמו חמור. ואני מתנגד - - -

ואז חוטפים את גלעד שליט, ואנחנו משחררים אותם, והם נשארים אזרחים ישראלים שם.

אתה רואה שזה מכרז תפור מראש למה שאתה מתכוון? גילית את האמת, אז תגיד מלכתחילה נגד מי זה.

נגד מחבלים - - -

לא נגד, אתה יודע שזה מכרז תפור נגד אוכלוסייה מסוימת - - -

חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת דודו רותם, חברים, ניצן הורוביץ ישב פה, והוא לא הפריע לאף אחד.

דודו, תן לי לסיים. בעניין יגאל עמיר שרצח את ראש הממשלה, ולכל הדעות עשה את מעשה הפגיעה הקשה ביותר במדינת ישראל, ובמוסדותיה, היה בג"ץ לשלול את אזרחותו. אמר בית המשפט העליון שהחברה המאורגנת מביעה הסתייגות וסלידה מהרצח בדרכים אחרות, ולא באמצעות שלילת אזרחות. למה לא באמצעות שלילת אזרחות? קודם כל, ברגע שלאדם אין אזרחות נוספת, ואתה שולל את אזרחותו, אתה מותיר אותו בלא אזרחות. אז מה תעשה איתו? תגרש אותו? לאן תגרש אותו? מה תעשה עם משפחתו וכו', וכו', וכו'?


אזרחות – וזה מושג היסוד של אזרחות – זה לא איזה רישיון שהוא פוקע ברגע שאתה מתנהג בצורה לא נאותה, ואז לוקחים לך אותו. לא יכולים לקחת לך אותו. אזרחות זה הדבר הבסיסי ביותר שיש לך, והוא נשאר גם כשאתה מקבל עונש, וכו'.


יש, למשל, מדינות ששוללות זכויות אזרחיות מסוימות – גם בזה אני לא תומך – אבל, לא אזרחות. אני אמרתי לך את זה דודו, אני הרי גם דיברתי נגד ההצעה במליאה והתנגדתי. בארצות- הברית, למשל, אם אתה מרצה עונש מאסר על עבירות מסוימות, אז לתקופה מסוימת שוללים לך את זכות ההשתתפות בבחירות שזו איזושהי זכות אזרחית כזאת, ולוקחים. אבל, בשום מקרה לא שוללים את האזרחות, כי אי אפשר להותיר אדם ללא אזרחות, אי אפשר להותיר את משפחתו ללא אזרחות של האיש הזה, כי הרי זה גם משליך לגבי גמלאות וזכויות שהוא מקבל מהמדינה, כפי שאמר גם היושב ראש. הרי ברגע שאתה שולל את אזרחותו, הוא אחר כך לא מקבל קצבת זקנה. הוא גם לא יכול להישאר כאן אחר כך. האם הוא יהיה שב"ח? אתה צריך לגרש אותו. לאן תגרש אותו? אין לו אזרחות, לאיפה תגרש אותו? נניח שהיינו לוקחים את האזרחות מיגאל עמיר, והוא היה מסיים את עונשו. היו קוצבים, והוא היה משתחרר. מה היית עושה איתו? לאן היית משחרר אותו?

לא, דאגתם שאי אפשר יהיה.

מדובר כפי שאמרתי בעבירות חמורות ממילא, עם עונש כבד של הרבה מאוד שנות מאסר, כך שהוא ממילא יושב שנים ארוכות בכלא שלך. ולכן, עניין האזרחות כאן הוא פחות רלוונטי. יש כאן יותר עניין סמלי - כך אני מבין את הכוונה פה – להעביר איזשהו מסר. אבל, העניין הזה מחטיא, ולמעשה פוגע במטרה שלנו.


אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על החוק הזה, בגדול ברור שיש כאן מסר. למרות שאמרו פה דברים אחרים, אני חושב שהמסר הוא כלפי הערבים - וכל אחד יכול להבין, לא צריך להיות מומחה גדול. והמסר הוא שאזרחות ישראלית של הערבים איננה דבר שהוא ברור מאליו, ובלתי מותנה, אלא הוא סוג של על תנאי. אזרחות היא לא על תנאי, זה העיקרון הבסיסי, המשפטי, לא רק בישראל, בכל מדינה.

למה, אדוני, חושב שזה שייך רק לאזרחים ערביים ולא ליהודים? אם יתברר שיהודי עשה את אותן עבירות שעשה ערבי, הוא יעמוד בפני אותה הבעיה.

נניח שאתה שולל את אזרחותו, מה תעשה איתו?

זאת שאלה, בסדר.

הדבר הוא נורא פשוט. בוא נניח שאדם היה שליח של החמאס, הניח מטען, והרג עשרים איש. הוא בעצם הוכיח שהוא מזדהה עם החמאס.

אז אתה מעניש אותו, אתה מכניס אותו למאסר עולם בכלא.

אני מעניש אותו, ואחר כך אני שולח אותו לאחים ולחברים שלו בחמאס שישב בעזה, והם יתנו לו אזרחות.

את זה אתה לא יכול לעשות. אתה יכול להעניש אותו - - -

אני יכול. אני אקח לו את האזרחות, ואשלח אותו לחמאס, לעזה.

לאן תשלח אותו? ואם הוא תושב ישראל, ואין לו שום קרבה, לא לחמאס, ולא לירדן. למה הם יצטרכו לקבל אותו? הוא לא אזרח שלהם.

איזה פעולת טרור הוא ביצע?

אז אולי תעשה גזר דין מוות וזהו.

את זה אצלכם עושים. יזרקו אותו בקומה ה-13.

זה מה שאתם רוצה, זה מה שאתם עושים.

נקודה אחרונה, ועניינית – אני גם רוצה להגיד שבמדינת ישראל יש סמכות לשלול אזרחות, יש. מאז קום המדינה – ואת זה אפשר לבדוק – שללו לדעתי לכמה עשרות, אם אני לא טועה. אביטל, את מכירה את המספר.

הרבה פחות.

על הפרת אמונים?

לא, בכלל, כמה אנשים שללו להם? אפילו בן גוריון.

הייתי באמת מבקש שאולי לדיון הבא תביאו לנו את הנתון הזה. חשוב לדעת כמה פעמים נשללה אזרחות במדינת ישראל על הפרת אמונים.

על הפרת אמונים מדובר בבודדים. על ידיעות כוזבות יותר.

ובכלל?

ה-בכלל זה ידיעות כוזבות. בכלל, חוץ מהפרת אמונים, יש את העילה של ידיעות כוזבות. על ידיעות כוזבות אני מעריכה שזה עשרות, אם לא יותר.

אני מבקש להביא את הנתון הזה לישיבה הבאה, בסדר?

זאת אומרת שהעניין הזה של ביטול האזרחות, או שלילת האזרחות, הוא כבר קיים בחוק הישראלי, ונעשה בו שימוש. פה מציעים לתת לבית המשפט את האפשרות לפסוק את העניין הזה גם לפעמים כשהמדינה לא מבקשת, וזה דבר אבסורדי בכלל. אם המדינה לא מבקשת, שר הפנים לא מבקש, היועץ המשפטי לא מבקש, אז אתה נותן לבית המשפט סמכות לתת עונש כזה? גם אמרנו שזה לא עונש, זה מעבר לענישה. אתה שולל את עצם המעמד שלו כאן, ואתה לא יכול. זה לא ניתן בידך לעשות את זה באמצעות החלטה של בית משפט, בטח כשהמדינה גם לא מבקשת את זה. זה לא בא בחשבון, ועובדה שבשום מדינה זה לא קיים.

לכן, עלתה איזושהי הצעה שאם שר הפנים יפנה לבית המשפט, בית המשפט יוכל לדון בזה.

אני חושב שסוג כזה של החלטה גם לא צריך להיות בארגז הכלים של בית המשפט. בידי בית המשפט הכלי להטיל את העונש החמור ביותר – מאסר עולם. לגזור על אדם לשבת בבית הכלא כל חייו, ושיסבול וייענש על זה. אבל, אתה לא יכול לשלול את אזרחותו, כי זה לא משהו שאתה יכול לשלול אותו בכלל. אלא אם כן, וזה קיים בחוק האזרחות מ-1952, כבר 60 שנה - יש שם דברים מסוימים שבהם עושים את זה, וגם זה בעיניי מאוד קיצוני ומרחיק לכת. האם אתה רוצה לכל שופט ככה בתיקים לתת את האפשרות? זה מרחיק לכת עד מאוד, עד מאוד.

אני כנראה סומך על השופטים יותר ממך. זה לא פלא, כי - - -

השופט לא פוסק על פי מה שבא לו. יש לו סט מסוים של עונשים, ועל פיו הוא פוסק. הוא יכול לתת קנס, הוא יכול לתת מאסר. במקרים של נאצים הוא יכול לתת גם גזר דין מוות, וכו'. יש לו כלים, אתה לא מפקיר פה את העניין בלי כלים. אבל, זה לא עונש. תבינו, זה לא סוג של עונש. זה מעמד בסיסי. אתה לא יכול לקחת מהאדם את המעמד שלו. הוא נולד למעמד הזה.

כל מדינה בעולם מכירה בעובדה שאדם יכול לוותר על אזרחותו. גם בישראל אדם יכול לבקש לוותר על אזרחותו, למרות שאין לו אזרחות אחרת. אני טוען שכאשר אדם מרגל נגד המדינה, או עושה פעולת טרור נגד המדינה, או נגד אזרחי המדינה, או כאשר הוא בוגד במדינה, הוא בעצם חתם בזה על בקשה לוויתור על האזרחות. הוא אומר: אני רוצה לצאת מהקבוצה הזאת. יש חזקות משפטיות שמוכרות בעולם.

לא, זו חזקה אידיאולוגית, זו לא חזקה משפטית.

לא, אני אתן לך דוגמה. באנגליה, אם אתה הולך ומשרת בצבא של מדינה אחרת שאיננה במלחמה עם אנגליה, זו הצהרה על ויתור אזרחות. ככה החוק האנגלי רואה בזה. יש עוד מדינות בעולם שרואות כך. באוסטרליה שירות בצבא זר מהווה כאילו הודעה על ויתור על אזרחות. ולכן, אני אומר, ברגע שאתה עשית פעולת טרור, אתה הצהרת בזה שאתה לא רוצה להיות אזרח.


הרי החוק הזה לא יחול רטרואקטיבית, הוא יחול מכאן ולהבא. ולכן, מיום שהחוק הזה יתקבל, ידע כל אזרח במדינת ישראל שאם הוא עושה פעולת ריגול, או פעולת חבלה, או פעולת טרור, או בוגד במדינה, הוא מצהיר בזה: אני אינני רוצה להיות אזרח במדינה.

שאלתי אותך גם בדיון בכנסת: מה בעצם לגופו של עניין ההבדל בין אחד כזה שריגל, לבין אחד שרצח שישה אנשים על רקע פלילי? גם אחד כזה, אני לא הייתי רוצה שיהיה במדינה שלי. אחד כזה שרוצח כמה אנשים הוא סכנה לחברה, הוא בוגד בערכים הבסיסיים ביותר של החברה. אבל, אתה לא שולל את אזרחותו. אתה מכניס אותו למאסר עולם, כי אזרחות אתה לא יכול לשלול ממנו.

נכון. אני אמרתי לך גם במליאה – כאשר אדם בוגד במדינה, או כאשר אדם מרגל נגד המדינה, הוא מגלה דעתו שהוא בעצם רוצה לפגוע במדינה כמדינה. כאשר אדם רוצח שמונה אנשים הוא מתכוון לפגוע בהם, הוא לא מתכוון לפגוע במדינה. לכן, אני מעניש אותו כנקמה והרתעה לאחרים. פה אני אומר לאדם: אדוני היקר, אתה לא יכול להיות שותף בגוף הזה. וזו שותפות, לא יעזור. בשותפות הזאת שנקראת מדינה, אתה לא יכול לשבת בתוך הכיס שלי עם נחש ולעקוץ.

בשביל זה, חוץ מהעונשים, יש גם במדינות מסוימות כל מיני זכויות אזרחיות שבמקרים מסוימים אתה יכול למשל לשלול לו. אבל, את האזרחות - - -

אתה אומר כך: זכויות אזרחיות מסוימות – כן.

במקרים מסוימים, כן בהחלט.

דברים מסוימים כן, ודברים מסוימים לא. אז השאלה בינינו היא איפה הגבול?

לא, לא. אזרחות היא לא משליכה, כפי שאמר היושב, ראש רק על עניין זכויות כספיות שאתה מקבל מכוח אזרחות כמו: קצבת זקנה, או ביטוח לאומי. היא גם משליכה על עצם השהות של אדם ומשפחתו במקום. אתה לא יכול לשלול את זה ממנו.

אתה יודע שבית המשפט העליון כאשר הוא דן בהריסת בתים בגלל שנעשתה בהם פעולת חבלה, כתבה השופטת נאור, ופעם אחת כתב את זה גם השופט רובינשטיין, שכאשר אתה רוצה להרתיע את האחרים, לפעמים אתה גם פוגע בחפים מפשע שזה בני משפחתו. השופט חשין התנגד לזה, אבל הוא נשאר בדעת מיעוט.

תודה. רבותי, יש פה שאלה, וגם עליה לא קיבלנו תשובה, מה קורה עם אותו אזרח שהוחלט על-ידי בית המשפט ששללו את אזרחותו? מה עושים איתו? אני חושב שבהמשך החקיקה צריך לתת על זה את הדעת.

נותנים לו תעודת מסע, זה מסע לכיוון אחד.

חבר הכנסת דודו רותם, במקרים הקודמים היתה אפשרות שהיתה לו תושבות, ואישור זמני. אני אומר שאולי בהמשך החקיקה צריך לחשוב גם על זה. אני לא נכנס לזה כרגע.


חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שהחוק הזה הוא חוק תמוה, מוזר, שלדעתי אין לו שום מקום במדינה שמכבדת את עצמה, ומתיימרת להיות מדינה דמוקרטית. כל עבירת עונשין היא עבירה נגד הציבור, נגד המדינה במובן מסוים, או נגד רכושם, או נגד שלמות גופם של אזרחיה. אפשר לבוא ולומר שאפילו סגן שר שמושיב שגריר על כיסא נמוך, ופוגע באותה מדינה, הוא גם גורם נזק למדינה. אז מה? לשלול את אזרחותו בגלל שהוא פגע במעמדה של המדינה? מי ששולח אנשים לפגוע במשט, וגורם להרוגים, ואחר כך ועדת חקירה, גם פגע במעמדה של המדינה. אז מה? לשלול את אזרחותו?

זאת ההשוואה?

בוודאי, אם אנחנו אומרים פוגע במעמד של המדינה, פוגע באינטרס של המדינה.

אדם שהלך להגן על המדינה - - -

לדעתי, מי שדוגל בכיבוש, פוגע במעמדה של המדינה. מי שדוגל בהתנחלויות, פוגע במעמדה של המדינה. מי שמחרחר מלחמות - - -

אני מציע לך שתמחק קצת.

מי שמצביע בשבילך, שתהיה חבר כנסת, פוגע במעמדה של המדינה. אבל, אני לא רוצה לשלול לו את האזרחות. החוק הזה מדבר על בוגדים, מחבלים.

המושג הזה הוא חבית ללא תחתית. כל דבר אפשר להגיד שהוא פגע במדינה בצורה כזאת או אחרת.

לא כל אחד, רק מה שבית משפט קבע.

כל עבירה פלילית על פי חוק העונשין - -

לא, תקרא את החוק.

- - יש בה מימד מסוים של פגיעה במדינה. כי המאשים הוא המדינה, כי האינטרס הציבורי של המדינה נפגע.

טלב אלסאנע, אתה קראת את הצעת החוק?

כן.

על איזה סעיפים זה מדבר?

אני יודע בעל-פה מה שכתוב.

זה מדבר על סעיפים שעוסקים בטרור, בבגידה.

תרשה לי, אתה בחרת את הסעיפים. אני יכול לבחור סעיפים אחרים. אתה בחרת סעיפים מסוימים שהם לרוחך. הוא בהצעת החוק בחר סעיפים מוגדרים מתוך החוק העונשין. אני יכול לבוא ולבחור סעיפים אחרים מתוך חוק העונשין שאני, לדעתי, ולדידי, חושב שאלה הסעיפים הרלוונטיים שמצדיקים שלילת אזרחות.

אצלך כתוב יהודי, זה מספיק.

אני אומר דבר אחד – אזרחות איננה עניין למשא-ומתן, ולרצונו של זה או אחר.

גם נאמנות לא.

אזרחות זה קשר מהותי, מהותי, בין אותו תושב לבין מדינתו.

נכון.

אפילו אם הוא רצח ראש ממשלה, הוא נשאר אזרח של המדינה. המדינה יכולה להעניש אותו אפילו בתלייה. אבל, הוא נשאר אזרח של המדינה. ולכן, אי אפשר - - -

ואם הוא רוצה להרוס את המדינה שבה יש לו את הקשר המהותי הזה, הוא לא מנתק את הקשר. איך מנתקים את הקשר המהותי?

אי אפשר להפוך את עניין האזרחות כסוג של עונש. לדעתי, אתה יכול להעניש אותו ולשלוח אותו לבית סוהר, אתה יכול לקנוס אותו. אתה יכול להעניש אותו בכל דרכי הענישה המקובלים. אבל, ברגע שאתה הופך את האזרחות שהיא עניין שהוא מהותי בין אותו תושב לאותה מדינה לנושא של עונש, לדעתי, יש כאן חציית קווים.


שנית, ברגע שנשללה אזרחות של אדם מסוים, של איזה מדינה הוא יהיה אזרח?

או של הרשות, או של החמאס.

הרי הוא רכש את האזרחות הזאת באופן אוטומאטי בגלל שהוא נולד לשני הורים שהם אזרחי מדינת ישראל. לדעתי, להשאיר אותו במצב של אדם ללא אזרחות, וללא שייכות למדינה, זה דבר שהוא תמוה ומוזר מבחינת החוק הבין-לאומי.

לא, לא. אני ציינתי את החוק הבין-לאומי שאומר שזה מותר.

הדבר השני - חבר הכנסת דוד רותם, הצעות החוק שלך הן כל פעם מוזרות ותמוהות. כל אחת רושמת שיא חדש.

אתה יודע למה זה? כי כל החוקים שלי באים להגן על מדינת ישראל כמדינת יהודית ציונית.

איזה מדינה זקוקה להגנה שלך? עם ההגנה שלך, אתה יודע לאן אפשר להגיע בעבירות האלה.

כשאתה נמצא פה, המדינה צריכה את ההגנה אפילו שלי.

אתה מסוכן למדינה, תאמין לי.

ואתה לא.

כאשר מדברים על ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול, הרי מה זאת אומרת מעשה טרור? מהי ההגדרה? מהי המשמעות? איזו פעילות? ולכן, הדברים האלה והמושגים האלה הם מושגים שהם כל כך מעורפלים, כל כך רחבים, כל כך מסוכנים, ומשתמשים בהם בדבר שהוא כל כך מהותי, וכל כך בסיסי במשטר הדמוקרטי כמו עניין האזרחות. לדעתי, צריך להוציא את עניין האזרחות מכל המישור הפלילי, ולהשאיר את חוק העונשין בסנקציות המקובלות. אזרחות זה נושא אחר לחלוטין.

תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

אני לא יכולה להתאפק, ולא לענות לחבר הכנסת טלב אלסאנע. ביום הזיכרון, יום העצמאות, אני התראיינתי ברדיו אחריך, וכשהשדרן שאל אותך מה מבחינתך זה חוק הנכבה, אז אתה אמרת שזה שנת 48 כשנוסדה מדינת ישראל, כי זה בעצם יום האבל לכל העם על זה שבעצם קמה מדינת ישראל.

לא, לא. אני רוצה לתקן, ציטטת אותי לא נכון. זכותי לתקן, ולהעמיד את הדברים על דיוקם.

תקן מה שאתה רוצה. אפשר להדפיס את מה שאמרת שם.

לא היו דברים כאלה. אסור לעוות דברים שאני אמרתי.

לכן, ברור לי לגמרי למה אתה לא מבין שיש דבר כמו נאמנות למדינת ישראל, ואזרחות טובה במדינת ישראל.

מה זה קשור עכשיו?

בדיוק לזה זה קשור. לכן, אתה לא מבין למה בן אדם שפוגע בביטחון מדינת ישראל צריכים לשלול ממנו את הזכות.

לא, את לא מבינה מה זה אזרחות. נאמנות זה משהו אחר, נאמנות בין גבר לאשתו. במדינה צריך לציית לחוקים, מה זה קשור לנאמנות?

הנה, יש פה חוק שאנחנו אומרים שמי שפוגע במדינת ישראל, ובית משפט קובע שבהתנהלות שלו הוא פגע בביטחון מדינת ישראל, זה מוביל לשלילת האזרחות.

רבותי, תודה רבה לכולם. האם מישהו מנציגי הממשלה רוצה להוסיף?

אני רק רוצה לתקן את הדברים שהיא אמרה בשמי. כבוד היושב ראש, אני אומר, ואמרתי, זכותם של אזרחי מדינת ישראל לחגוג את חג העצמאות כאוות נפשם, וזכותנו וחובתנו שאנחנו רואים לא ביום העצמאות אלא באירועים שהיו של גירוש הפלסטינים, ומחיקת כפרים, כיום הנכבה, גם לציין את היו הזה כיום אבל כאוות נפשנו.

הוא אומר: זכותם לחגוג. אתה לא אזרח מדינת ישראל - זכותם לחגוג.

לא ביקשתי ממך להזדהות עם הנכבה של העם הפלסטיני.

תודה. שמענו את ההבהרה, קיבלנו את ההבהרה. זה נרשם בפרוטוקול. תודה.

אתה שייך לעם הפלסטיני? תעבור אליהם.

אתה - לא מוצא חן בעיניך? אתה יכול לעבור לאן שאתה רוצה.

אני נולדתי פה.

באמת? יש לי ספק רב.

יש לך ספק רב? אני יכול להראות לך.

תודה לחברי הכנסת. אני רוצה לסכם את הדיון הזה.


רבותי, היות ונתבקשנו על-ידי שר המשפטים שהוא לא קבע עדיין עמדה, לכן אנחנו לא נצביע על החוק הזה היום. אני רק אפנה, ואני אבקש ממשרד המשפטים לגבש עמדה לדיון הבא. אני אבקש גם כן לקבל לישיבה הבאה נתונים על שלילת אזרחות של אזרחים במדינת ישראל, לפחות בשנים האחרונות – אם יש נתון כזה.

בן גוריון אפילו עשה.

אמרתי, אני ביקשתי. אותי באמת מעניין.

בן גוריון הדמוקרט גם גירש אנשים מפה? הם בטח לא היו ערבים.

אני גם רוצה לבקש לגבי ההערה שלי שביקשתי לבדוק אפשרות להחזיר את הזכות לשר הפנים לשלול אזרחות, במקרים של פרטים כוזבים שהוא יוכל לפנות ולשלול אזרחות כפי שהיה. כלומר, להחזיר את המצב למה שהיה קודם.

שיגיש הסתייגות לסעיף הראשון.

אוקיי, אני רוצה לבדוק. אם כן, אז יכול להיות שבאמת נעשה את זה, אם הדבר אפשרי.

אבל, זה שינוי מהותי.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לכן ביקשתי שהנושא הזה ייבדק. אם זה שינוי מהותי אז אנחנו נרד מזה. אם אין שינוי מהותי וזה מתאפשר, נוסיף את זה.


רבותי, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.