PAGE
45
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

5.7.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 97

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ג בתמוז התש"ע (5 ביולי 2010), שעה 09:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי אכיפת צווי הריסה וכישלון אכיפת החוק בתחום התכנון והבנייה

של חה"כ יריב לוין.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי אכיפת צווי הריסה וכישלון אכיפת החוק בתחום התכנון והבנייה

של חה"כ מירי רגב

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אריה אלדד

אורי אריאל

מיכאל בן ארי

ישראל חסון

יריב לוין

אברהם מיכאלי

פאינה קירשנבאום

מירי רגב

שמואל גולן

- מ"מ המנכ"ל, משרד מבקר המדינה

מירה רזין

- מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב (קובי) חיינה

- מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

עו"ד חובב ארצי

- מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, משרד המשפטים

עו"ד ציון אילוז

- סגן מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, משרד המשפטים

אברהם דותן

- מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, משרד הפנים

בני זלמנוביץ

- יועץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הפנים

צבי שניידר

- מנהל תחום פיקוח מחוזי, מחוז ירושלים, משרד הפנים

תנ"צ אמיר גור

- ר' מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יובל כהן

- קצין אג"מ מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

קובי כחלון

- סגן ומ"מ ראש עיריית ירושלים, עיריית ירושלים

יאיר מעין

- מנכ"ל העירייה, עיריית ירושלים

עו"ד שחר בן עמי

- ועדה מקומית, עיריית ירושלים

איתי צחר

- מנהל פרויקט גן המלך והשכונה התיכונה, עיריית ירושלים

צחי כץ

- מנהל אגף רישוי ופיקוח, עיריית ירושלים

מוני בן ארי

- יועץ כללי לראש העירייה, עיריית ירושלים

אמציה תבואה

- מנהל אגף פיקוח, מינהל מקרקעי ישראל

שלמה ציזר

- ממונה פיקוח מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד שרון אבני

- עמותת בצדק

מתתיהו דן

- מנכ"ל, עמותת בצדק

אלדד רבינוביץ

- עמותת בצדק

מאיר סויסה

- יועץ תקשורת, עמותת בצדק

חנה פריידין

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי אכיפת צווי הריסה וכישלון אכיפת החוק בתחום התכנון והבנייה
של חה"כ יריב לוין.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי אכיפת צווי הריסה וכישלון אכיפת החוק בתחום התכנון והבנייה
של חה"כ מירי רגב.

שלום. בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לדיון בנושא הצעה לסדר במסגרת דיון מהיר, בנושא אי אכיפת צווי הריסה וכישלון אכיפת החוק בתחום התכנון והבנייה של חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת יריב לוין, שנמצאים איתנו כאן.

אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת על העלאת הנושא הזה על סדר היום. אני חושב שזה נושא שהופך להיות משמעותי משבוע לשבוע. זו סוגיה שמתמודדים איתה ודנים בה בכל רחבי הארץ, וגם בירושלים, והסוגיה הזאת בעיניי יכולה להשפיע, גם ברמה האסטרטגית, על הריבונות ועל היכולת שלנו לאכוף ולעמוד על קיום החוק, וגם מצד שני משפיעה מאוד על אופייה וצורתה של העיר ירושלים בעיקר, וגם של מקומות אחרים בארץ. בהתייעצות שקיימתי, גם עם צוות הוועדה וגם עם חברים נוספים, החלטנו שהנושא הזה, מבחינת הוועדה לביקורת המדינה, וגם מתוך ידיעה שלי שמבקר המדינה עוסק בתחום שקשור לעניין הזה, הנושא הזה יהפוך להיות, סביר להניח, בתקופה הקרובה אחד מהנושאים המרכזיים שהוועדה לביקורת המדינה תבדוק אותם ותדון בהם, לא רק במסגרת של דיון, אלא גם במסגרת של סיורים, פגישות וראייה רחבה יותר של הצורך בפתרון והצורך בביסוס היכולת לאכוף את החוק בתחום התכנון והבנייה, שזאת, כפי שאמרתי, בעיה מרכזית מבחינתנו.

לכן הוועדה לביקורת המדינה תלווה את הנושא הזה. אני באופן אישי מתכוון לקיים מספר פגישות עם גורמים שמשפיעים ורלוונטיים בנושא הזה, וכפי שאמרתי, גם סיורים, ואנחנו נסייע לגורמים שעליהם הוועדה לביקורת המדינה צריכה לפקח ולשים לב, נעזור להם אולי לקבל החלטות ולרוץ ולפעול כפי שלדעתי היה צריך ונכון וראוי לפעול.

הייתי מבקש מחבר הכנסת יריב לוין לפתוח ולהציג את ההצעה לסדר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. נדמה לי שדברי ההקדמה שלך מדברים בעד עצמם ומשקפים גם את המציאות וגם את התחושה שנדרשת כאן פעולה מיידית, נמרצת, מקיפה, כדי לשנות את המצב.

אנחנו חיים במציאות של ג'ונגל. אין לי מלה אחרת לתאר את המצב הקיים, והג'ונגל הזה מתקיים בירושלים, הוא מתקיים בנגב, הוא מתקיים בגליל, והוא ג'ונגל שיש בו שני מרכיבים שלובים זה בזה. האחד, היעדר כמעט מוחלט של אכיפה, ואחר כך ניגע בסיבות, לפחות לטעמי, מדוע זה המצב. והשני, החמור לא פחות, שכאשר כבר ישנה אכיפה, היא מתבצעת באופן שעל פניו נראה הרבה פעמים כמפלה, כלא שוויוני, ובוודאי שנסתר מן העין מה הם אותם קריטריונים ומה הם אותם עקרונות שעל פיהם מגובשת מדיניות כזאת, אם בכלל גובשה אי פעם מדיניות אכיפה כוללת בסוגיה הזאת.

אני חושב שהמציאות הזאת יוצרת שתי בעיות עיקריות. האחת, יש בה משום נזק בלתי הפיך לשלטון החוק. אני חושב שאי אפשר לדבר על מושג של שלטון חוק, כאשר בכל מגרש, בכל ישוב, לפעמים באזורים שלמים, צצים מדי יום מבנים בלתי חוקיים ואין טיפול בהם ואיש אינו עושה בהם דבר. הנזק השני והלא פחות משמעותי, מדובר בנזק בלתי הפיך לעתידנו כאן. אני רוצה לומר לכם, רבותיי, אנחנו מאבדים את המדינה במו ידינו וזו כבר לא שאלה פוליטית, לא של ימין ושמאל ולא של גבולות כאלה או גבולות אחרים, אנחנו פשוט גורמים במו ידינו לאובדן המדינה ולכך שלדורות הבאים לא יהיו משאבי הקרקע האלמנטריים שדרושים להם. כמובן שהדבר הזה משליך גם על נושאים סביבתיים, נושאים תכנוניים ויוצר מציאות שהיא אפילו לא משכון העתיד, אלא למעשה ויתור עליו כמעט מראש.

הרבה מאוד גורמים עוסקים בסוגיית האכיפה, עד שלפעמים נדמה שאחת הסיבות לכאורה למצב שנוצר הוא היעדר יד אחת מכוונת, מרכזת, שאמורה לטפל בכל הדברים. אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, בעיניי לא כך הדבר. יש אחראי אחד שהוא אחראי עליון לכל המערכת הזאת, שנקראת מערכת אכיפת החוק, וזה היועץ המשפטי לממשלה. במסגרת הזו הוקמה בפרקליטות המדינה המחלקה לאכיפת דיני המקרקעין. עורך דין חובב ארצי נמצא כאן, הוא בוודאי יעיד ששוחחנו כבר בנושאים האלה ואני מניח שיש לו לא מעט קשיים, אבל בסופו של עניין אני אומר לך, בגילוי לב, כפי שאני אומר כאן לכולם, האחריות היא אצלכם, ובמצב הבלתי נסבל הזה שקיים יש כתובת, הכתובת היא אצלכם. אני חושב שאמר כאן יושב ראש הוועדה דברים ברורים, הוא מוכן לגייס את הוועדה הזאת כדי לתת לכם את כל העזרה וכל הסיוע במקומות שאתם זקוקים לזה כדי לבצע את תפקידכם, אבל בסופו של דבר אתם צריכים לבצע את התפקיד הזה, האחריות היא עליכם ואני חושב שנכון להיום קשה להיות שבעי רצון מהמצב שקיים בשטח והדבר הזה חייב טיפול.

אני אתחיל ממה שצריך לטפל, נדמה לי ששורש הרע הוא קודם כל שאין לנו נתונים. אין לנו שום מעקב אחר הבנייה הבלתי חוקית, אחר צווי ההריסה שהוצאו, אחר תהליכי ביצועם. ישנן פניות רבות, חלקן בוצעו על ידי עמותות שונות, על ידי חבר הכנסת אורי אריאל בשעתו. מכל הפניות האלה עולה תמונה מאוד ברורה, אין בנמצא במדינת ישראל אדם שמסוגל להגיש דוח לוועדה הזו, או לכל גורם אחר, ולומר לו 'רבותיי, אלה הצווים, אלה המבנים הבלתי חוקיים, אלה הפעולות שננקטו ביחס לכל מבנה עד היום, אלה צווי ההריסה שניתנו, בין שיפוטיים ובין מנהליים, ואלה פעולות ההריסה שבוצעו עד היום'. אין בנמצא רשימה כזאת. משעה שאין רשימה כזאת ורב הנסתר על הגלוי, גם אי אפשר לאכוף. הרי לא ניתן לבצע אכיפה בהיעדר אינפורמציה בסיסית.

אני רוצה לומר יותר מזה, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה עצמו, ישנה חובה לתובעים, ואני הייתי תובע מוסמך מטעם היועץ המשפטי לממשלה בעברי, ואנחנו היינו צריכים לתת דוח אחת לשנה שהיה מפרט מה עשינו, מה מונח על שולחננו, היה מעקב. כל התהליך הזה, ככל שהדברים קשורים באכיפת דיני התכנון והבנייה, או שלא קיים, או שקיים באופן חלקי, או שאולי מישהו יאיר את עינינו שהוא קיים ומשום מה נסתר מעיני הציבור.

מטבע הדברים, אין ריכוז של המידע ובהיעדר ריכוז של המידע, גם אין הזנה של המידע לגורמי אכיפת החוק שפועלים בשטח, ואין גם סנכרון ביניהם. כאשר אין גורם שמרכז את הכל ומפזר את המידע בין הגורמים ואחר כך מושך חזרה את המידע אליו, גם אין מעקב. באין מעקב, מטבע הדברים בסופו של עניין אין אכיפה.

אני יכול לומר שבחודש מאי 2008, כלומר כבר לפני שנתיים, קיבלה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בירושלים החלטה שתיערך רשימה כזו. למיטב ידיעתי, חלפו שנתיים, אנחנו עומדים באותו מקום. שנתיים חלפו ורשימה אין. אחד הדברים, אדוני היושב ראש, שאני אציע יהיה שהוועדה הזאת תקבע פרק זמן של חודשיים שלאחריו יגיע לכאן נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, או של פרקליטות המדינה, אחרי שיאגם את כל המשאבים ואת כל גורמי האכיפה שפועלים בשטח, יאסוף את כל הנתונים ויציג לנו דוח מסודר ומלא, הן בירושלים, הן בגליל, הן בנגב והן בכל מקום אחר רלוונטי.

איך היית קורא לזה?

זה צריך להיות דוח לגבי ריכוז נתונים באשר לבנייה הבלתי חוקית, כאשר הנתונים צריכים להיות מרוכזים בחתכים האלה, אל"ף, מה הם המבנים הבלתי חוקיים, לרבות פלישות לקרקע, שכמובן ידועים לרשויות האכיפה בכל מקום, לרבות מיקום גיאוגרפי, ובמידה ויודעים כמובן גם מי האיש האחראי לאותה עברה על החוק. בי"ת, הפעולות שננקטו, כלומר סטטוס של אותו מבנה, האם ננקט כנגדו הליך שיפוטי, הליך מנהלי וכן הלאה. בשלב השלישי כמובן סיווגו של אותו נכס מבחינת סולם סדרי העדיפויות, שתיכף נגיע אליו ואני אדבר עליו, ולאחר מכן כמובן תאריך משוער, או פעולות שעתידות להינקט בעניין הזה ומתי. נדמה לי שברגע שתהיה בפנינו תמונה כזאת, אפשר יהיה גם להבין מה המשאבים הנדרשים, מי אחראי למה ואיפה אנחנו עומדים.

אפשר להוסיף לסעיף הזה משפט אחד? אנחנו מדברים פה על מבנים בלתי חוקיים ומה נעשה. אנחנו עדים גם לכך שקמות מחצבות בלתי חוקיות. למרות שהמינהל לא נותן היתרים, בשטח, אני לפחות רואה איך, קמות וצצות מחצבות. כורים שם מחצבים ללא אישור , אולי אפשר בנושא הזה להכניס גם את הנושא של המחצבות ולבדוק איפה קיימות מחצבות בלתי חוקיות ומה נעשה באכיפה בעניין זה.

הבעיה השנייה היא סוגיית הקריטריונים. כדי לבצע אכיפה, בוודאי אכיפה שוויונית ובלתי מפלה, חייבים להיות קריטריונים. למשל מה קודם למה, האם אנחנו אוכפים קודם בנייה שהיא רחבת היקף מבחינת המטראז' הבנוי, או שאנחנו שמים בראש סדר העדיפויות דווקא פינוי של מתחם שהוא רחב היקף מבחינת השטח שלו, גם אם הבנייה עליו מבחינה פיזית, מבחינת מטראז' בנוי, היא נמוכה יותר. האם אנחנו נותנים עדיפות לצווים שניתנו בעבר, האם אנחנו נותנים עדיפות לצו שיפוטי על פני צו מנהלי, האם אנחנו נותנים עדיפות לפולשים שעושים את זה באופן שיטתי, כלומר עבריינים שאנחנו יודעים שבאופן סדרתי מבצעים את זה על פני אדם בודד.

אני מבקש לדעת אם יש מדיניות אכיפה.

כן. אני העליתי את הנושא הזה גם בדיון שהיה לפני כמה חודשים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ביקשתי אז לקבל את הקריטריונים שלטענת היועץ המשפטי של עיריית ירושלים קיימים ביחס לאכיפת דיני תכנון ובנייה בירושלים, לא קיבלתי עד היום. למיטב ידיעתי גם לא קיימים. אני חושב שקריטריונים כאלה הם, שוב, דבר שרובץ לפתחה של המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין שצריכה לקבוע קריטריונים אחידים, פומביים, גלויים, אחרי התייעצות והצגת הדברים, אגב גם כאן, בפני הכנסת, ונדמה לי שהפורום הזה של הוועדה לביקורת המדינה, אדוני היושב ראש, הוא בהחלט פורום ראוי ואולי המתאים ביותר כדי שיובאו בפניו קריטריונים. אפשר יהיה לבדוק אותם ואז, לאור הקריטריונים האלה... הרי גם לא ניתן למדוד את פעולת גורמי האכיפה כאשר אין קריטריון שעל פיו אתה מודד האם הדברים נעשו כפי שצריך או לא.

הסוגיה השלישית היא סוגיית כח האדם. אין ספק ואני אומר את זה מתוך הסיורים שעשיתי בשטח, לגורמי האכיפה חסרים אמצעים וכח אדם. ההתמודדות עם הנושא הזה מצריכה כח אדם גדול מאוד לפעולה נקודתית אחת.

אני אומר שוב, ברגע שתהיה לנו תמונה מלאה, ונדע מה אנחנו רוצים לעשות ומתי, בהחלט צריך לקחת בחשבון שאז נידרש להקצאת כח האדם באופן משמעותי לעניין הזה, וכאן אנחנו אומרים לכם, אנחנו לרשותכם. ברגע שהדברים האלה יהיו, אני בטוח שרבים כאן מחבריי נפעיל בכנסת את כל ההשפעה והמעמד שנוכל להפעיל כדי לדאוג שיהיו לכם את האמצעים, הכוחות, התקצוב שדרוש כדי לבצע את הדברים בצורה מסודרת.

זו תמצית הדברים. אדוני, יש לי כמה נקודות מבחינת הצעת החלטה, אבל אלה לפחות עיקרי הדברים, לפחות בשלב הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת יריב לוין.

חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

תודה לך קודם כל, כבוד היושב ראש, על הדיון, על הדברים שאמרת. אני חושבת שבהחלט זו סוגיה שאנחנו צריכים לטפל בה, לחבר הכנסת לוין, שבעצם ביחד הלכנו על ההצעה, ולכל מי שהגיע.

אני אעשה את זה בקצרה. הכאוס בכל מה שקשור לאכיפה בנושא בנייה בלתי חוקית, גם בנגב, גם בגליל וגם בירושלים, אנחנו נמצאים פה בירושלים, אנחנו מדברים כאן כרגע על נושא מסוים אבל הוא בעצם בכל הארץ. הנושאים הדמוגרפיים והבעיות ידועות לכולנו, כולם כאן רוצים את ישוב ארץ ישראל, אני מאמינה בזה, וכל מי שמדבר כאן, כולל אני, מאמינים בחוק, מאמינים בפרקליטות ומאמינים בבתי המשפט.

שלא תהיה פה אי הבנה, אנחנו כולנו מכבדים את החוק במדינת ישראל, אבל חוק הוא חוק הוא חוק. וכשצריכה להיות אכיפה, היא צריכה להיות אכיפה שוויונית אצל כולם, וצריך להבין מה היא, מה הם הקריטריונים לאכיפה, מי קובע את הקריטריונים, מה הם סדרי העדיפויות בעניין הזה, וכשהנתונים יהיו שקופים, נוכל לדעת ולקבל החלטה היכן אנחנו מתערבים. יש לי איזה שהיא תחושה שיש אפלה בתוך הפרקליטות, ואני מקווה שאני טועה, כי אני סומכת על הפרקליטות, אני סומכת מאוד על הפרקליטות, אבל יש לי תחושה שיש אפלה בכל העניין הזה, אין שקיפות של נתונים, אין נתונים ואסור, בוודאי כשהפרקליטות היא זו שדורשת חשיפה של נתונים, אסור שהפרקליטות היא לא זאת שתהיה הראשונה שחושפת את הנתונים, גם אם הם נעימים וגם אם לא נעימים. אנחנו לא עוסקים פה בדברים נעימים או לא נעימים, אנחנו עוסקים פה בדברים שהם על פי חוק, על פי הצדק והם צריכים להיות שוויוניים ומידתיים. בזה אנחנו מתעסקים.

בעניין הזה אני חושבת שאנחנו צריכים לשים את היד. לא יכול להיות מצב שיש כאן איזה שהוא עוול ואי שוויון בין מה אוכפים ומה לא אוכפים. בעניין הזה, אני חושבת שנעשה צדק אם הוועדה הזאת קודם כל תשים בהולד את כל מה שקורה כרגע, נקבל נתונים מהפרקליטות, תהיה שקיפות בכל הנתונים, נראה סדרי עדיפויות, נראה קריטריונים, נראה מי קובע, מה קובע, איך הוא קבע ולמה הוא קבע, נשמע גם את מבקר המדינה שעושה עבודה בעניין הזה ואחרי זה נוכל לבוא לביצוע ולמימוש של ההנחיות. אי אפשר ללכת למימוש הנחיות כשהן חלקיות, כשהן לא שוויוניות, כשהן לא מידתיות, ואלה הנחיות, אפרופו, שאחר כך הנגזרת שלהם היא לגבי תכנון ובנייה בכל הארץ ובוודאי ירושלים, שהיא בירתנו, שאנחנו שמים אותה על ראש שמחתנו ואנחנו רוצים שבירושלים יבנו ותהיה בנייה ושיבואו גם צעירים ושכולם יוכלו לחיות שם בצורה שוויונית ובצורה הגונה.

כבוד היושב ראש, זה דיון ראשון, אני שמחה על כך, אני בהחלט מתכוונת להצטרף לכל הסיורים ולכל הדיונים, אני חושבת שהדיון הזה צריך לעשות קודם כל הולד בכל המערכת הזאת, להמתין לנתונים, לשקיפות, למדיניות, היא מאוד חשובה, המדיניות הזאת, כיצד אנחנו אוכפים אותה, לא רק בירושלים, בירושלים, בנגב, בגליל ואחר כך נוכל בעצם להתחיל בישימות של התהליך כולו.

אני רוצה לצלול ישר לעניין ולפנות לעורך דין חובב ארצי, שממונה מטעם משרד המשפטים, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין. הועלו כבר שאלות די ברורות מצד חברי הכנסת, בטח יהיו בהמשך שאלות נוספות, גם אנחנו הכנו פה כמה שאלות, אבל תן התייחסותך כבר לדברים, ולרוב הטענות העיקריות שקיימות ולשאלות. זו הופעתך הראשונה בוועדה הזו, נכון?

בוועדה הזו.

אז שתדע, בוועדה הזו לא מרצים, אלא מקבלים פה שאלות, לכן תנסה לא לתת לנו עכשיו סקירה אקדמית, אלא ממש פרטי פרטים כי אחרת פשוט תיעצר בשאלות קונקרטיות.

אני חייב לפתוח בפתיחה כללית. הפתיחה נועדה לכם, כי את החומר אני מכיר, אני רוצה לסדר את הגבולות של הדיון וגם גבולות הסמכות, סמכות שלי ושלנו.

סליחה, גם אנחנו מכירים את החומר.

זה גם לא דיון ראשון שלנו, נפגשנו גם בכמה ועדות קודמות. תתמקד בשאלת האכיפה הסלקטיבית.

אני רוצה להתמקד לגבי עניין הסמכות שלנו ולדבר על המערכת של האכיפה. אתם פונים אלינו כאיזה שהיא כתובת ואנחנו מכירים את המצב הזה, רבים מרימים עיניים אלינו ומבקשים מאיתנו את כל התשובות. אנחנו יכולים לתת תשובות בדברים שהם בתחום סמכותנו. אנחנו מדברים על אכיפה פלילית. ככל אכיפה פלילית, מדובר על מערכת שאנחנו, כפרקליטות, רק חוליה אחת מתוכה. אנחנו החוליה שאחראית על התביעה. לפני שלב התביעה יש את השלב של הפיקוח, שהוא זה שמאתר את העברות, הוא זה שמעביר לנו את התיקים. מה שאנחנו עושים כפרקליטות הוא להסדיר את התחום המשפטי, את ההנחיות שניתנות לתובעים שמופיעים בבתי המשפט, מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו קובעים בלעדיים של מדיניות התביעה. זה תחום סמכותנו וכך אנחנו פועלים.

עוד מה שאנחנו עושים זה נותנים הנחיות כלליות לפיקוח, אבל הפיקוח אינו כפוף לנו. למה הדבר דומה? למשטרת ישראל והפרקליטות בכל הנוגע למלחמה בפשיעה. משטרת ישראל היא גוף עצמאי, היועץ המשפטי לממשלה אינו אחראי עליה מבחינת הפעילות השוטפת שלה, היא קובעת את המדיניות, היא קובעת באיזה תיקים היא חוקרת, באיזה פרשיות היא מתעמקת, איזה עניינים היא דוחה מבחינת סדרי עדיפויות שלה, היא גוף עצמאי. הפרקליטות אחראית על ייצוג המדינה בבתי המשפט.

אותו דבר לגבי שלב הביצוע. הפרקליטות אינה יודעת כמה אסירים נמצאים בבתי הכלא בישראל. אין לה את הנתונים האלה משום שזה לא תחום שבתחום סמכותה. אותו דבר אנחנו, אנחנו לא יודעים כמה צווי הריסה תלויים ועומדים בארץ, כי זה לא תחום האחריות שלנו לבצע את צווי ההריסה, או לעקוב אחרי ביצועם. אנחנו אחראים על חוליה אחת. עכשיו אני מסכים איתכם---

עורך דין ארצי, אתה אומר אתם לא לא לא, אבל לפי מסמכים ודברים של השנים האחרונות, אתם מתערבים בדברים האלה, אתם קובעים סדרי עדיפויות.

תאמר לי בבקשה, אתה אמור לקבוע מדיניות, האם אתה לא צריך לראות את הנתונים מונחים על שולחנך על מנת לזהות מגמות ולהמליץ על מדיניות וסדר עדיפויות? זאת בעצם השאלה.

זאת שאלה מצוינת וזה אחד הדברים שאנחנו מרגישים בחסרונם כל העת.

אתה מרגיש בחסרונם.

מאוד מאוד מאוד. אני רוצה רגע---

עוד שאלה אחת, האם יש גורם שמחויב לתת לך את הנתונים?

יש גורם, בוודאי. האחריות על אכיפת התכנון והבנייה מוטלת כעיקרון על משרד הפנים. הוא המשרד שאחראי על שלב הפיקוח בגדול, אבל גם זה לא באופן מלא, כי בשיטה בישראל האחריות על האכיפה היא של הוועדות המקומיות. כלומר יש לנו פה מערכת מאוד מורכבת, היא בעייתית, ותיכף נדבר עליה, שביחסים של שלטון מרכזי ושלטון מקומי. לפי חוק התכנון והבנייה, סעיף 27 לחוק, הוא קובע שהאחריות על האכיפה במרחב התכנון המקומי מוטלת על הוועדה המקומית. בחלק גדול מהמקרים הוועדה המקומית זה שווה הרשות המקומית, במקרים אחרים הוועדה המקומית זה אגד של רשויות. כשמדובר ברשויות קטנות מאגדים כמה ביחד והוועדה המקומית היא ועדה מרחבית, היא כוללת מספר ישובים. אלה הם האחראים העיקריים על אכיפת החוק. מהטעם הזה---

אדוני, אני שאלתי שאלה נורא פשוטה. אמרת שאתה רוצה להסביר לנו את החומר, אמרתי לך שאת החומר אני מכיר. השאלה שלי היא פשוטה, האם אותו גורם שאחראי, קרי הוועדה המקומית, מחויב כלפיך לפרקליטות, או כלפי היועץ המשפטי לממשלה, בדיווח שיסביר מגמות, שיסביר כיוונים. האם הוא מחויב?

לא.

אתה אומר לא. האם זה נחוץ, לדעתך?

זה נחוץ.

למה זה לא קורה?

אני אגיד למה. אני מנסה להיות הכי מהיר והכי קצר. הוועדות המקומיות, לטעמנו, וזה מה שאנחנו מנחים אותן, חייבות למפות את התופעות העברייניות במרחבי התכנון שלהן. זאת ההנחיה שאנחנו נותנים, אבל, שוב, אנחנו נותנים את זה ברמה של הנחיה. לא כל הוועדות עושות את זה, חלק גדול מהן לא מסוגלות---

מה זה לא? הן לא ממלאות את ההנחיות שלכם?

הוועדות המקומיות לא----

איך אתה יודע שהן לא עושות את זה?

אני רואה בשטח, אנחנו שואלים אותן.

אתה מסתובב בכל הארץ, לראות אם יש בית שהיה עליו צו הריסה ולא ביצעו אותו? איך אתה יודע שהן לא עושות את זה?

הקשר שלנו עם התובעים, הכפיפות היא של התובעים אלינו. שלב הפיקוח או השלב של מיפוי התופעות העברייניות, זה הרי לא התובעים עושים, גם אסור להם לעשות את זה, מי שצריך לעשות את זה---

זה כאילו משרד הבריאות היה אומר 'תשמע, יש המון חולים, המון חולים'. באיזה מחלות, באיזה דרגת חומרה, איפה מאושפזים, מי טיפל בהם, למה לא, ניתחו אותם, לא ניתחו אותם... אתה אומר, יש המון חולים.

אני אומר שיש המון חולים, אבל אני לא משרד הבריאות, אני משרד המשפטים. מי שצריך לדעת את החולים זה משרד הפנים.

עורך דין ארצי, אתה מסכים, ואין ספק שגם בתחילת דבריך זה נראה וזה ברור וזה ניכר, שיש, כפי שאמרה חברת הכנסת רגב, כאוס בנושא הזה של אכיפה על עבירות של תכנון ובנייה. אין בכלל ספק בעניין הזה. בשש דקות שאתה דיברת, הוא אומר שהיום כל המערכות הקיימות שאמורות לוודא שבמדינת ישראל הפעילות הזאת לא תתקיים, וכן יש לכם אחריות גדולה, כללית, על קיום החוק במדינת ישראל, זה כן אחריות שלכם, או שתיכף תגיד לי שגם זה לא באחריותכם.

זה אחריותנו.

נראה לי שזו אחריותכם. אז ברור שבכל תוצאה שאתה מדבר כרגע, אין אכיפת חוק. זאת אומרת מדינת ישראל לא פועלת על פי חוק, או יש עברות על החוק. אז אני שואל אותך, למה אתם לא יוזמים פעולה של סנכרון בין כל הגורמים. הרי מה קורה, אני ראיתי פרוטוקולים של דיונים בוועדות כנסת גם לפני חמש, שש, שבע שנים, אותו דבר, אותם דברים נאמרו, אותם דברים מדווחים, אז אני שואל מה עשיתם בשש-שבע שנים האחרונות.

יושב ראש הוועדה, על זה הם בונים, שבעוד חמש שנים יהיה פה יושב ראש שיגיד 'ראיתי דיונים'. הרי אין כוונה להזיז את זה.

אז אני שואל מה אתם עושים. אנחנו חברי הכנסת, אנחנו הדרג המפקח, אנחנו הדרג המחוקק, אתם הדרג המבצע, אתם אמורים לבצע. מה אתם עושים כדי לשנות את המציאות הזאת?

אנחנו עושים הרבה, ופה אני---

מה? תגיד מה.

אני אשמח לסיוע שלכם ופה אני גם מחזיר את הכדור אליכם. ביקורת המדינה הוציאה דוח יפה מאוד בשנה שעברה, דוח מקיף שנעשה בדוח ביקורת המדינה 59ב', שבו היא הצביעה על קשיים מאוד מאוד גדולים במערך האכיפה של המדינה, לא רק של הוועדות המקומיות. אני מאוד קיוויתי שהוועדה הזאת תראה אותו ותראה כיצד... אנחנו פועלים באופן מאוד אינטנסיבי במישור שתחת סמכותנו וזה חיזוק החוליה של התביעה, ושם יש לנו הישגים יפים וגדולים. אנחנו פועלים גם לשיפור החוליות האחרות. בין היתר, במשרד ראש הממשלה תלויה ועומדת כרגע תביעה של פרקליט המדינה לחיזוק מערך האכיפה של המדינה. הפנייה של פרקליטות המדינה היא מחודש אפריל, דומני, והמשרד לביטחון פנים עוסק ממש בימים אלה בניסיון לבנות יחידת חקירה---

מה זה בדיוק הפנייה הזאת?

שוב, אנחנו מדברים בכמה מישורים. אני מדבר עכשיו על האכיפה מטעם המדינה. הרי חוק התכנון הבנייה צריך להיעשות על ידי הוועדות המקומיות, שזה עיקר המסה, וחוץ מזה, גם למדינה יש סמכות אכיפה מקבילה, גם במרחבי התכנון המקומיים של המקומיות והמרחביות ויש לה סמכות אכיפה ייחודית במרחבים הגליליים, שטחים שאינם רשויות מקומיות. שם אנחנו גם מזהים קושי גדול מאוד בתפקוד של גופי האכיפה מטעם המדינה, לא בגלל שהם רעים ולא רוצים לעבוד, אלא בגלל שהם כבר לא מתאימים למצב עבריינות הבנייה בתחום כיום, בוודאי לא העבריינות החמורה. בעניין הזה שזה עניין מדינתי, פנה פרקליט המדינה אל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר גבאי, והציב בפניו את הקושי הגדול בתחום החקירה, שהוא לא בתחום התביעה שעליו אנחנו מופקדים, אלא בתחום החקירה, לאמור באיתור העבירות המשמעותיות והחקירה בהן ששם יש קושי גדול מאוד. הפיקוח כפי הוא כיום, חסר את הכלים להתמודד עם זה, כי חלק גדול מהעבריינות הזאת היא כבר עבריינות ברמה יותר של פשיעה ועבריינות פלילית מאשר עבירת בנייה רגילה של הרחבת חדר או הוספת מרפסת. עומדים מאחוריה גופים חזקים, חלקם גופים עבריינים, שם המדינה לא מצליחה להתמודד עם זה. פרקליט המדינה פנה וביקש שתוקם יחידת חקירות שתעשה כמה דברים. האחד, שתמפה את התופעות העברייניות ברמה הלאומית, כלומר שתזהה תופעות משמעותיות שמן הראוי שהמדינה תטפל בהן, ששם אין מקור של נתונים לגבי פשיעה חמורה בתחום עבריינות הבנייה, ושתוקם יחידת חקירות שיהיה לה---

עורך דין ארצי, במציאות שאתה מתאר, האם ישנו גורם שמסוגל להנחות אותך למדיניות מסוימת? במציאות שאתה מתאר, מי הגורם שיכול ל---

הבג"צ. רק הוא מחליט.

לפי דעתי מי שממונה עליו זה קודם כל הממשלה.

לא, הממונה עליי הוא פרקליט המדינה ומעליו היועץ המשפטי לממשלה.

מי ממונה עליהם באיזה שהוא אופן, כזה או אחר?

שר המשפטים.

אני שואל אותך את השאלה הזו ברצינות, משום שלטעמי זה כל הדיון. כל הדיון הוא מה הגבול הדק בין התפקיד של מעצב מדיניות לבין התפקיד של מי שמממש מדיניות ודואג לממש אותה על פי החוק. בשיעור אזרחות מספר אחת, מי שאמור לעצב מדיניות זה הבן אדם שכל אחד מכם מצביע עבורו, ולא פקיד. מי שאמור להנחות מה המדיניות, מה סדר העדיפויות, על סמך נתונים שניתנו לו, זה גורם שנבחר, הוא נבחר ציבור. אם לוקח לעצמו את התפקיד הזה גורם אחר, יש פה כשל. השאלה אם זה לא כל הדיון כאן. פרטים אתה לא יודע לתת---

אני רואה את הדיון במקום אחר.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה. אנחנו פה מדברים על קביעת מדיניות, אבל כשיש מדיניות, ואתה הזכרת את זה ואמרת 'אנחנו קובעים מה צריך לעשות והאכיפה מוטלת על ועדה מקומית, או על רשויות מקומיות', ושוב אנחנו נתקלים בבעיה שהשלטון המרכזי מטיל על השלטון המקומי לבצע פעולות שהשלטון המקומי אינו מסוגל לבצע אותן, מהרבה סיבות, מחוסר כח אדם, מחוסר אמצעים ומה שקורה שהוא באמת לא יכול---

זו גם מדיניות שונה, של המקומי מול הארצי.

אני פונה אליך, כנציג של משרד המשפטים, אני גם מבקשת ממך. אני העליתי פה שצריך להעלות לוועדת שרים ואני מקווה עד סוף מושב הקיץ, שכל חריגת בנייה או כל בעיה שיש החלטה שצריך להרוס, ההריסה תיעשה על חשבון מבצע העברה ולא על חשבון הרשות המקומית, וכך זה לא יקשה על הרשות או על אותה ועדה מקומית, כלכלית, כי לא לכולם יש את האמצעים לבצע את זה. אם אתם תתמכו בחוק הזה, אז אולי חלק מהבעיה נוכל לפתור.

הבנתי את הנקודה, אנחנו גם נרצה לראות את המכתב שהועבר למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, בסיכום נבקש שהוא יבקש גם לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה. אני רואה פה משהו שאני אומר אותו בזהירות, אני מקווה שזה לא מכתב כסת"ח. אני מאוד מקווה, כי יש תחושה כזאת, אבל אני מאוד מקווה. כי אפשר להוציא מכתב, להגיד, אנחנו אמרנו, אנחנו הגדרנו, ולראות מה נעשה אחר כך, לקח הרבה זמן ו---

---הצעת החלטה לממשלה בקרוב להקמת גוף כזה במשרד לביטחון פנים, על כל הגורמים. הרי זה נעשה מתוך כאב גדול מאוד שלנו לראות את המצב וגם מתוך תחושה שיש לנו יכולות משפטיות מאוד גבוהות, הפסיקה של בתי המשפט מאוד חד משמעית, הקושי שלנו הוא בתיקים שיגיעו אלינו, כדי שניתן יהיה לעשות לגביהם.

אני רוצה לשאול אותך, אתה אמרת קודם ואנחנו לא מקבלים את זה, שאתם לא זה ולא זה ולא זה, וברור שאתם מעורבים בהכל. הניירות שיוצאים ממשרדכם חושפים את העניין שאתם מעורבים וכותבים ואומרים את עמדותיהם ואומרים מה צריך, יש אין ספור מסמכים שיצאו תחת ידיכם, ואני שואל עכשיו מה המעורבות שלכם ואיפה קביעת העיקרון, לדוגמה סדר העדיפויות. למרות שהיו לכם עמדות, לפחות הגיעו אלינו מכתבים שאתם כתבתם דברים כאלה, מה העמדות שלך לגבי סדרי עדיפויות? האם זה הולך על פי תור של המפר הראשון והמפר האחרון, האם יש למישהו סמכות לטפל דווקא במפר האחרון ולא במפר החוק האמצעי, זאת אומרת מה הקריטריונים בעניין הזה, או מה עמדתכם לגבי החלטה במי מטפלים קודם.

ברשותך, חבר הכנסת חסון, אני רוצה להוסיף משהו, לחדד את הדברים שאמר קודם חבר הכנסת ישראל חסון. הוא דיבר על ההבדל בין קובעי המדיניות, נבחרי הציבור, לבין הפרקליטות, שאמורים לבצע את זה. אנחנו מחזיקים פה מסמך שבו עורך דין חביליו מורה על כך שנגד בתים שנבנו לפני 1992 לא יינקטו הליכים כלל. מי מסמיך יועץ משפטי עירוני להחליט כזה דבר? אני חושב שזה מחדד את השאלה של חבר הכנסת ישראל חסון, שלצערי כבר יצא מפה, אבל הוא מצביע על מן סוג של טריבונל שלקח לעצמו סמכויות שלא ניתנו לו מעולם.

תענה לי על שתי השאלות, בבקשה.

מדיניות תביעה, ובעניין הזה מה שחבר הכנסת בן ארי העלה, מצויה בסמכותו של תובע מוסמך. זה החוק במדינת ישראל, מי שעומד בראש מערכת התביעה זה היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו פועלים מכוחו. מדיניות תביעה היא עניין לתביעה והיא נקבעת על ידי התובעים המוסמכים.

מה זה מדיניות תביעה?

מדיניות תביעה היא מדיניות שעוסקת בשאלה מה הוא עניין לציבור בעבירות תכנון ובנייה, מתי להגיש כתבי אישום, מתי לא להגיש כתבי אישום ומתי לנקוט בהליכי אכיפה. ופה כן יש חשיבות למבנה שלנו שנותן את הסמכות הזו ליחידות המקומיות, לוועדות המקומיות. למשל תביעה בוועדה מקומית ביישוב עירוני יכולה להחליט שהיא מטפלת בכל תלונה בעניין התקנת מזגנים שלא על פי היתר במלוא החומרה, כי זה יוצר רעש לשכנים למטה ומכער את העיר והיא קובעת את זה בראש סדר העדיפויות שלה. יכול להיות שוועדה מקומית ביישוב כפרי שעניין מזגנים לא בסדר עדיפויות גבוה שלה, הם לא רואים בזה עניין לציבור להתעסק בכך. זה לגיטימי.

אבל הם צריכים לדווח לכם מה סדרי העדיפויות ואתם יכולים... אתם המנחים המקצועיים שלכם. להגיד לך אפילו הפוך, אתם צריכים בסדר עבודה סביר להגיד להם 'רבותיי, אלה סדרי העדיפויות שלנו, מי שרוצה...

נתון לתביעה המקומית.

אומר עורך דין ארצי, אנחנו לא מתערבים ברזולוציות הקטנות. אני שואל על הרזולוציה הגדולה, יש קריטריונים שאתם מסוגלים להביא כאן בפנינו?

עכשיו אתה מוזמן להשיב על כל השאלות. אני אזכיר לך מה השאלה שלי, מי קובע את התור.

ההחלטה לגבי הביצוע נתונה גם לגורם הביצועי, האוכף, זה או הוועדה המקומית, או היחידה הארצית בפיקוח על הבנייה במשרד הפנים, במקום שמדובר באכיפה מטעם המדינה. גם להם יש פה שיקול דעת ושיקול הדעת הוא רחב. אנחנו לא מתערבים בקביעה של המבצעים, אנחנו רק מצפים שתהיה מדיניות ויהיה היגיון ויהיה סדר. אם שואלים אותי, אני אומר שהשיקולים הם רבים, הם שיקולים מעורבים. יכול להיות שצריך לטפל קודם במקום הגדול, המקום המפריע ביותר, הגם שהוא הפסק דין האחרון, אבל הוא כרגע מפריע לסלילתו של כביש אז בוודאי שצריך לטפל בו קודם.

עורך דין ארצי, לא מה יכול להיות, מה קיים. תענה לנו מה קיים.

אני רוצה להגיד לך שאני מזועזע מהדברים שלך, אני מזועזע מהדברים שלך.

אני מבקש ממך, אתה תהיה מזועזע הרבה אם תבוא לוועדה.

התשובה היא שיש חופש מוחלט.

עורך דין ארצי, שיקול הדעת של מי?

חבר הכנסת לוין, עם כל הכבוד, אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו, כי אני מנסה להבין ואני לא מצליח. אני רוצה שנקשיב קודם כל, גם אם נזדעזע.

אם השאלה אם יש לנו רשימת מכולת, רשימת מכולת אין לנו. אין לנו ואנחנו גם לא נייצר ולא ניכנס ל---

אם קוראים לזה מכולת, בזה תם הדיון. רשימת מכולת?

ולתקציב שלהם הם קוראים דמי מכולת.

לא, לא, דיברתי על רזולוציות וניסיתי להיות ברור יותר.

רשימת סופרמרקט יש לכם?

גם לא רשימת סופרמרקט.

זה מוקד הבעיה, מצאנו את הפצע המוגלתי. הפצע המוגלתי הזה קוראים לו שיקול הדעת ואת זה אנחנו צריכים לפוצץ ולנתח ולנקות, זה התפקיד של הוועדה פה.

ההנחיות שלנו, ברמת ההנחיה, הן ברזולוציות מאוד גבוהות. אנחנו יחידת מטה, אנחנו לא יכולים ולא צריכים להכיר את הבעיות של כל ועדה וועדה מקומית, אנחנו מדברים על למעלה מ-130 ועדות ברחבי הארץ, כשלכל אחת יש את הבעיות הייחודיות לה. אנחנו גם מכבדים את החוק שהטיל את האכיפה על הוועדות המקומיות. יש לזה משמעות. זה אומר ששיקול הדעת של הוועדות המקומיות הוא שיקול דעת רחב, זה לא אכיפה מטעם המדינה. זה אכיפה של הוועדה המקומית.

אתה מנחה אותם. אתה לא מאשר להם. אני ראיתי את כל המכתבים בינך לבין ירושלים. אתה מאשר להם את גן המלך ולא מאשר להם את בית יהונתן, על פי מה? זו רשימת מכולת גם גן המלך? השטח הירוק לא חשוב, הוא לא רמה אסטרטגית?

ירדנו לפרט, נכנסנו למכולת.

בואו נתייחס לדוגמה הזאת, שבאמת אתם קבעתם בצורה ברורה את מה שאומרת חברת הכנסת רגב, תסביר מה היו השיקולים שלכם בעניין הזה.

אנחנו קופצים מנושא לנושא. העניין הוא של ביצוע צווים. בביצוע הצווים יש הלכות של בית משפט לגבי מתי אפשר להאריך את המועד לביצוע צו. כשניתן גזר דין בהליך בענייני תכנון ובנייה, בית המשפט קובע בדרך כלל מועד שעד אליו צריך לבצע את הצו שהוא נותן. כשעבריין מבקש להאריך את המועד לביצוע צו שהוטל עליו, וברוב המקרים הצווים מוטלים על העבריינים, הוא פונה, יש סעיף, 207 לחוק התכנון והבנייה, שמאפשר לו לפנות לבית משפט ולבקש ממנו ארכה. בית המשפט, אני אתן לכם את ההלכה. יש כמה הלכות, אנחנו מפנים בעיקר לפסקי דין אחרונים של בית המשפט המחוזי בירושלים. אחד מהם, יש לי פה אם תרצו לראות, ערעור פלילי 2081/08, קירקולה נגד מדינת ישראל. שם בית המשפט מונה את רשימת השיקולים. גם פה, אין פה רשימת מכולת של בית המשפט. בית המשפט שוקל בכל בקשה ובקשה שמובאת בפניו. רשימת השיקולים הזאת מחייבת גם אותנו ואנחנו פועלים על פיה. אם אתה שואל מרמת ההנחיה, זו רמת ההנחיה שאנחנו גם נותנים ואת ההנחיות הללו צריך ליישם.

יש הנחיה כתובה בנושא כל כך קרדינלי? הנחיות היועץ המשפטי לממשלה זה ערמות, יש הנחיה כתובה? אני נכנסתי היום לתפקידי, קיבלתי הסמכה כתובע, מישהו נותן לי דף הנחיות מה אני צריך לעשות?

התובע הכללי מוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה. גם התובע שיושב בוועדת תכנון הוא נציג של---

ודאי, אני הייתי כזה.

הוא מוסמך על ידו, הוא מפוקח על ידו.

והוא מקבל ממנו דף הנחיות? אנחנו יכולים לראות את הדף הזה?

אנחנו יכולים להעביר, ואנחנו עושים גם הכשרה של תשעה ימים שהתובעים חייבים להשתתף בה, ובה אנחנו מדברים---

תתייחס לדוגמאות הפרטניות שחברת הכנסת רגב העלתה.

אנחנו אחראים על... התייעצויות, למעלה מאלף תיקים מדי שנה ברמות שונות. התיקים הללו, כמו למשל תיק בית יהונתן, הוא תיק שלא היינו מעורבים בו, בגלל שהוא נוהל על ידי הוועדה המקומית בירושלים, על ידי התביעה של עיריית ירושלים. הוא הגיע אלינו לאחר שהיו בו כבר פסקי דין, גם בשלבים שבהם היו בקשות לערעור לבית משפט עליון וערעורים לבית משפט עליון שבהם אנחנו טיפלנו, וגם, באיזה שהוא שלב, כשביקשו אותם עבריינים להאריך את המועד לביצוע צו והפנייה שלהם הועברה לעיריית ירושלים. התביעה של עיריית ירושלים הביעה את עמדתה והם לא הסתפקו בכך ולכן הם פנו, בסולם ההיררכי של האחריות על התביעה, בשלב מסוים הגיעו אליי ובהמשך לכך הגיעו אל פרקליט---

מי זה הם?

באי כוחם, הסנגורים של בית יהונתן.

לא, מי תבע כנגד בית יהונתן?

הוועדה המקומית ירושלים. זה תיק של עיריית ירושלים.

מי הגיע אליהם? מי הבסיס של התביעה הזאת?

לא הבנתי את השאלה.

מי עמד מאחורי כל הסיפור הזה, מי הגיש את התלונה?

התביעה של עיריית ירושלים הגישה את ההליך בבית המשפט, בית משפט לעניינים מקומיים, השופט בן זמרה הרשיע שם והוציא צו, היה על כך ערעור לבית משפט---

מי הגיש את התלונה? אתה יודע?

אני לא זוכר מי הגיש את התלונה.

אתה לא זוכר. אני אגיד לך, מי שהגיש את התלונה זה מרצ.

אוקי, ואז?

אני שואלת. הרי מה התפקיד שלכם? התפקיד שלכם זה לגשר, זה למצוא את הפתרונות, זה לראות איך עובדים על פי החוק.

התפקיד שלנו לאכוף, אני לא מגשר.

אם התפקיד שלך לאכוף, אז תאכוף את הכל בלי עניין של... בעניין של שוויוניות של מאה אחוז ואתה לא עושה את זה. אתם לא עושים את זה.

אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטי פרטים, אבל יש כאן מראית עין ברורה שהאכיפה והטיפול בבית יהונתן היא שונה מהטיפול, לדוגמה, בעניין גן המלך. אז תסביר למה יש הבדל כזה גדול.

בעניין הזה, אני לא רואה שוני של בית יהונתן לעומת גן המלך. אני מסתכל על בית יהונתן, אם דיברנו על תופעות בירושלים, יש תופעה מאוד רחבה של בנייה מאסיבית לגובה של בניינים גדולים, רבי מידות, לא רק באזור סילוואן, אלא באזורים אחרים של העיר.

אבל ירושלים רואה את זה אחרת, הוועדה המקומית רואה את זה אחרת, למה אתה לא רואה את זה אחרת? אתה מצד אחד אומר שלוועדה המקומית יש את כל הסמכות, מצד שני אתה מחליט מה הסמכות שלהם.

בגלל שבנו בשטח ירוק מובהק במזרח ירושלים, כפי שהיא מוגדרת אולי על ידי כל מיני אנשים, אז בגלל זה, אם זה היה במערב העיר, אז זה היה אחרת? היית מתייחס לזה אחרת? היית אומר להם תורידו, תוך שנייה.

ירושלים היא דווקא דוגמה טובה מאוד לאכיפה על פי מדיניות. העניין הזה גם נבחן בבתי המשפט, זה לא רק---

איזה מדיניות?

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני פגשתי בשבוע שעבר את ראש עיריית ירושלים, בעניינים האלה בעיקר, והוא הציג בפניי את התכנית של עיריית ירושלים לגבי תכניות בניין העיר החדשות וכל התכנית שראש העיר מציג אותה כתכנית שאמורה להוציא את העוקץ ולפתור, חלק להכשיר וחלק להוריד וחלק... תכנית שנשמעת מאוד משכנעת. האם אתם תומכים בתכנית הזאת של ראש העיר?

אנחנו תומכים בכל תכנית שבאה להסדיר ולענות ולתת פתרונות תכנוניים. זה נכון. אנחנו גם בדרך כלל מסנכרנים את האכיפה מתוך התייחסות לתכניות הללו, אבל זה לא נעשה במאה אחוז, מהטעם הזה שלא כל כוונה להסדיר מקובלת עלינו. גם לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שמנחה את פעולת מוסדות התכנון, יש להביא בחשבון את השיקול של מניעת עידוד עבריינות, והכוונה היא לבנייה שהיא קבועה, בוטה, בהיקפים מאוד מאוד גדולים. לפעמים גם אם מבחינה תכנונית ראויה, נכון להכשיר אותה, השיקול של מניעת עידוד עבריינות יכול לגבור ורק מהטעם הזה לא לאשר את התכנון.

לא יודע למה נדמה לי שיש בניין תאום לבית יהונתן.

עצם העובדה שיש כוונה להכשיר היא לא מספיקה, נכנסים גם לרזולוציות של בדיקה האם במקרה הספציפי הזה גם עצם זה---

שאל אותך חבר הכנסת בן ארי לגבי הנושא של הנחיה של היועץ המשפטי של ירושלים, מר חביליו, שמשנה כזאת אחורה לא נוגעים. אתה מקבל את הדבר הזה?

זה נעשה לפני תקופתי. היתה החלטה של היועץ המשפטי חביליו. היועץ חביליו פנה ליועץ המשפטי לממשלה הקודם והציג בפניו את המדיניות שאומרת שבנייה לפני 1992 לא נאכוף, ומפורטים הנימוקים מדוע. הנימוקים הללו התקבלו על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

וזה מקובל עליך?

זה מקובל עליי. אני לא---

זאת אומרת לא לטפל בכל מה שקרה לפני שנת 1992.

ההחלטה היא לא גורפת בכל העיר, הוא דיבר בנסיבות מסוימות, באזור מסוים, בנייה משנת 92', שהיא בנייה שהתיישנה כבר במועד---

מה הנסיבות?

צריך להבין, עברות בנייה בלתי חוקית הן עברות פליליות, הן עברות שההתיישנות לגביהן היא חמש שנים ממועד סיום ביצוע העברה, והנקיטה בהליכים נגד בנייה שהתיישנה היא דבר שנעשה בזהירות רבה מאוד. אני מניח שכולכם מכירים אנשים שמתגוררים בבתים שיש בהם עברות בנייה מאוד מאוד ותיקות. אכיפה נגד עברות ותיקות היא אכיפה מאוד מאוד בעייתית, היא מורכבת, ולכן ככלל הנטייה היא לא לאכוף אלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות לאכוף בעטיין. אותו דבר גם שם, מדובר היה על בנייה שהתיישנה במועד מתן חוות הדעת והיועץ המשפטי לעירייה חשב שאין מקום ל... זאת אומרת הוא הפעיל את המדיניות המקומית לגבי האכיפה.

ואת זה קיבלתם.

את זה קיבלנו.

אז למה החלטתם את זה לקבל ואת עמדתו בעניין בית יהונתן לא לקבל?

לא, את העמדה של היועץ המשפטי, בענייני אכיפה, האחריות על האכיפה היא אחריות של גורמי המקצוע ולא של הגורמים הנבחרים.

אתה אמרת שזה קביל בנימוק של תכנון, אבל את אותו נימוק אתה לא מקבל לגבי בית יהונתן.

יש הבדלים. נמצאים פה אנשים שמכירים את דרך טיפולי בפרשת בית יהונתן. בפרשת בית יהונתן אני בהחלט הייתי מוכן לשקול, לא לשקול, פעלתי לגבי בית יהונתן כפי שאנחנו פועלים לגבי מקרים אחרים, ובין היתר אחת השאלות הראשונות שביקשתי לבדוק היא מה הם סיכויי ההכשרה של אותה בנייה. להבדיל מהסוואחרה, ששם יש מהלך תכנוני---

הרבה פחות מתקדם מ---

בסך הכל אנחנו רוצים באכיפה באמת, לא פחות מגורמים אחרים. המצב בתחום התכנון והבנייה הוא מצב נורא, אנחנו יוצאים מעורנו כדי להזיז גופים אחרים, שהפעילות שלנו תלויה בעבודתם, כדי שאפשר יהיה לאכוף. אנחנו במצב שבו בית המשפט וההלכות המשפטיות ותקנות שאנחנו התקנו והלכות שהוצאנו מאפשרים אכיפה קשה מאוד נגד עברייני בנייה. הקושי שאיתו אנחנו נתקלים; אין לנו תיקים טובים, לא מגיעות אלינו חקירות שאפשר להמשיך איתן ולהגיע לבית משפט בעניינים המהותיים שיכולים ליצור את השינוי. הדבר הנוסף הוא שגם אחרי שיש כבר פסקי דין---

יש מאות שאפשר להרוס היום, אז מה אתה אומר 'אין לנו תיקים טובים'?

לא כל כך אפשר להרוס היום את כל המאות ש---

למה? יש צו בית משפט.

אני לא יכול לעבור איתכם, אני אתאר בגדול, אבל חלק גדול מהצווים הללו אפשר לבצע, חלק גדול מהם אי אפשר לבצע, בגלל שהצווים הם ישנים מדי, הם חלקיים, הם לא יעילים, הם הוצאו רק נגד חלקי מתחמים ולא מתחמים שלמים.

רגע, אז אמרת שבדיוק שקלת בעניין בית יהונתן. מה השורה התחתונה?

ברגע שהסתבר לנו שעמדת מוסדות התכנון היא שהמבנה הזה לא יאושר, אין לי את הבסיס לתת את הסכמתי להארכת המועד לביצוע הצו.

הבנתי. לא ענית לי על סדר העדיפות.

סדר העדיפויות לביצוע הצווים נתון לשיקול דעת גורמי הביצוע.

אתה לא מפקח עליו, אתה לא צריך להוכיח שאין כאן איפה ואיפה?

אם יש טענה של איפה ואיפה, אפשר לפנות אלינו ברמה המשפטית. אם אדם חושב שזה לא נכון לבצע את הצו במועד שהרשות רוצה לבצע, הוא פונה לבית משפט. ברגע שהוא פונה לבית משפט---

אבל למה צריך לפנות אליכם? זה לא נראה לך אבסורד שעומד בניין אחד, סביבו מאות בתים בלתי חוקיים ואתם כולכם עוסקים בבניין האחד הזה כאילו כל האחרים לא קיימים? ואחר כך בונים תלי תלים של תיאוריות. בסוף, בשורה התחתונה, מסתכל אדם מהצד ואומר, 'איך יכול להיות?' איך יכול להיות שמאות בתים מסביבו עומדים על תלם והכל בסדר וכל הכח מופנה כלפי בניין אחד. איך זה יכול להיות?

והכל בשם שלטון החוק.

איך זה יכול להיות?

אכיפה סלקטיבית היא עברה על החוק ופה זה בוטה. יש בניין של יהודים, מתוך 216 צווים שיש שם על הריסה, דווקא נגדו באים. צדק לא צריך רק להיעשות, הוא צריך גם להיראות וכאן לא נראה הצדק.

חבר הכנסת אריה אלדד.

יש מאות, אם לא יותר, צווי הריסה של בתי משפט בירושלים. אני שואל את שר המשפטים במליאה כמה יש של בית משפט וכמה זמן, הוא אומר לי 'אני לא יודע'. אנחנו שואלים אותך, אתה אומר 'אני לא יודע, אני לא משרד הבריאות', ואני אומר לך, אתה לא יודע כי אתה לא רוצה לדעת, ומה שמטריף אותנו פה זה שלך לא אכפת כמו שאכפת לנו. העניין הוא נורא משום שבצבא למדתי שלא יכול זה אח של לא רוצה. אני אומר לך, אתה לא יודע, אבל לי יש רשימה של 300 צווי הריסה של בית משפט בירושלים. אם אני מחזיק אותה, לא יכול להיות שאתה לא יכול להחזיק אותה אם אתה באמת רוצה, ולכן אני אומר לך, אתה לא רוצה. אין לך ביד רשימה, אתה לא יכול לתת לנו נתונים כמה צווי הריסה שבתי משפט הוציאו יש מאז 93'.

אתה יודע מה? הבנו את הדבר הנורא הזה, לפני 92' לא הורסים, מאז 93' יש צווים להריסה, כמה יש? 'אנחנו לא יודעים'. נתתי לשר המשפטים בידו את הרשימה והוא אמר לי 'אני לא מקבל ככה, תשלח לי במכתב רשמי'. אז שלחתי לו את זה גם במכתב רשמי ועכשיו הוא יודע מה שאתה יודע ולא רוצה לדעת, יש מאות.

הקריטריונים שלכם הובהרו יפה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בדיון שהתקיים אצלו לפני כחודש וחצי. ואחרי שהוא משלם מס שפתיים יוצא מן הכלל על שלטון החוק ועל זה שאנחנו צריכים לקיים אותו, אחר כך יש כמה משפטים נהדרים על רגישות ושוויוניות ואז כשהורסים איזה אורווה בשכונה ערבית, מיד יש לגיטימציה, בשם השוויוניות, לאטום את בית יהונתן, הנה אנחנו הורסים גם ליהודים וגם לערבים. אבל יש צו אחד במזרח ירושלים על בית יהודי ויש 300 על בתים ערביים ואתם מניפים, אפילו בלי לרחוץ ידיים, אחרי שאתם אומרים 'ידינו לא שפכו את הדם', 'אין לנו מנגנון, אין לנו מספיק אנשים, זה לא התפקיד שלנו לדעת כמה צווים', אתם עוד לא רוחצים את ידיכם, לא אומרים 'ידינו לא שפכו את הדם', אבל עולים על כל דם, ובשם שלטון החוק באים לעשות אכיפה לא סלקטיבית.

זאת ההאשמה שלנו נגדכם. אתם לא יודעים, כי אתם לא רוצים לדעת. אתם עוצמים עיניים במכוון מהבנייה הבלתי חוקית הערבית ובאים לאכוף רק על יהודים.

תסביר. 300 צווים לאוכלוסייה הערבית, צו אחד לבית יהודי, תסביר לי למה יש הבדל בהתנהלות לגבי שני הדברים. אגב, יכול להיות שיש לכם שיקול אחר שהוא שיקול מדיני, שיקול פוליטי. לא יודע, יכול להיות. אני מעלה לחלל האוויר.

אין שיקול מדיני. אני יכול לומר לך, ויש לי כאן פרוטוקול של מליאת הכנסת, מ-12 במאי 2010, אומר השר לביטחון פנים, בתשובה לשאילתה שאני הגשתי: 'היו תקופות בעבר שהדרג המדיני, ואני בתוכם, חשבנו שהעיתוי הוא לא כרגע לבצע, בגלל תהליך כזה או אחר, מדיני', ולכן הביצוע לא שלא בוצע, או שהצו נמחק, או פשוט נדחה. אומר השר לביטחון פנים, הפעלנו שיקולים מדיניים. זה לא נכנס לתוך המערכת?

אדוני, תן לנו התייחסות לשאלה הקשה הזאת שעלתה כאן, אחת ולתמיד. יש לך פה הזדמנות, בוועדה לביקורת המדינה, להוריד את הצל הזה מעליכם. אם יש אפשרות כזו.

אני חייב לומר שהסיטואציה הזאת של להטיל עלינו צל שמחייב אותי לברוח מאיזה שהוא צל שמוטל עלינו, היא סיטואציה מאוד לא נוחה, ולכן אני פתחתי ואמרתי מה הם גדרי הסמכויות שלנו. ביצוע הצווים אינו בגדרי הסמכויות שלנו. יש פה מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, 300 הצווים שאתם מדברים עליהם הם צווים שהם מונחים על שולחנו ולפתחו, הוא הגורם שיודע את המספרים---

אתה מצפה ממנו לקיים את הצווים האלה מיד?

שנייה.

אני שואל.

אני מצפה ממנו לקיים צווים שניתנים לביצוע, כן, בהחלט.

אני שואל, מהצו הראשון עד הצו האחרון שניתן? איך הטיפול?

אני מצפה ממנו להפעיל את השכר הישר. הוא בעל תפקיד בכיר במדינת ישראל.

אבל השכל הישר משתנה, מסתבר.

יש לו אחריות, לצדה יש שיקול דעת שיפעיל. הוא צריך לבצע את זה. אני אחראי עד לשלב של עד להוצאת הצו. אני חוזר לתמונה ברגע ששוב פונים לבית המשפט בבקשה לעכב אותו. אלה שלבי האחריות שלי, אני אחראי על החוליה המשפטית.

כן, אבל כשהיתה כל ההתדיינות מול היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, אתם התערבתם בכל שלב ובכל רגע.

ואפילו קיימתם פגישה עם המשטרה בלי ירושלים. יש כאן את המכתב שירושלים שלחו אליכם, למה עשיתם מפגש חשאי בלעדיהם. מנסים להסתיר מהם משהו, כאילו.

אני לא מנסה להסתיר שום דבר.

ככה זה נראה.

את שואלת אותי, אז אני אענה. פנו אלינו לפני הגשת בקשה לבית משפט, לכן אנחנו חזרנו לתמונה. אתם צריכים להבין איך המערכת שלנו עובדת, כדי שהתשובות שלנו יינתנו בתוך איזה שהיא מסגרת. אני לא אחראי על כל מערך האכיפה בתחום הזה.

אבל אתה מעכב 27 צווים בוולאג'ה, 53 צווים בדיר אל עמוד ואל מונטר, בוואדי אסל עוד 30, בא-טור 28, בסוואחרה 118, בביר עונא 3, בכפר עקב 9, ואני יכול להמשיך רשימה אין סופית. אז בסוף מסתבר שאיפה שאתה רוצה, אתה מעכב, וכאשר אתה רואה את כל התמונה, אתה מוצא בכל המקומות האלה סיבות מצוינות, אני בטוח, כדי לעכב, ואז בסוף, אחרי שמצאת בכל המקומות את הסיבות, נשאר בית אחד בלב כל הג'ונגל העצום הזה שלגביו לא מצאת סיבות, ואני שואל אותך, בהנחה הזאת, זה סביר? זה יכול להיות? זה ייתכן?

אז אני שואל אותך בחזרה, אם אני לא מצאתי סיבה לעכב, אז מה אני אמור? לעכב בלי סיבה?

אני אומר לך מה אתה אמור לעשות. אתה אמור לבוא ולקחת רשימה שלמה של כל מה שיש לביצוע, לא של משהו נקודתי מקרי שנחת על שולחנך, ואחר כך אתה צריך לעשות קריטריונים ברורים, מפורסמים לעין כל, שעל פיהם כל אחד יוכל להסתכל ולראות איפה הוא נופל בתוך כל הקריטריונים האלה, ואז לעשות אחד מול אחד ולבוא אלינו לישיבה הזאת, ולהגיד לנו 'רבותיי, על מה אתם מדברים פה כולכם? הנה רשימה, תסתכלו, כל מקום אני יכול להראות לכם מה הקריטריון ולמה החלטתי, ואחרי שעשיתי את זה, התברר לי שמכל הים הגדול, נשאר בניין אחד', ואז אני אגיד לך, אחרי שתעשה את כל זה ואם תגיע לתוצאה האבסורדית הזו, אני אומר לך, 'אדוני, אנא בטובך, לך תבדוק מחדש את הקריטריונים'. לכן אני אומר לך שאיך שלא תסובב את זה, התוצאה הזאת לא יכולה להיות, לא יכולה להיות.

אז מה האובססיה נגד הדבר הזה? הוא היחידי שקיים שם? הבית הזה, שאתה מאיים בהליכים פליליים נגד המנהל הכללי של העירייה וראש העיר אם הם לא יעשו את ההנחיה שלך? עשית את אותו דבר לגבי בתים אחרים בשכונת סילוואן? עשית את אותו דבר לגבי גן המלך? מה קורה פה? למה יש כאן איפה ואיפה? מה האובססיה הזאת נגד בית אחד יהודי?

שאלתְ, תענה.

שוב אני אומר, כשאלינו הביאו את עניינו של בית יהונתן, במסגרת ערר של הגורם המוסמך בוועדה המקומית בירושלים להחליט על האכיפה, וזה היועץ המשפטי לעירייה, כשהגיעו אלינו, אנחנו בדקנו, לא מצאנו שום פגם בעמדה של היועץ המשפטי לעירייה. בחנו את הדברים וברגע הזה הודענו שזאת עמדתנו. אם אתם שואלים את עמדתנו, זה---

טוב, הבנתי אותך. אני מודה לך.

הערה קטנה, מי זה האדם שקשור לצווים שדיברת עליו? מה תפקידך? כמה צווים קיימים היום שאתה הוצאת בירושלים, לדוגמה?

בירושלים יש לנו כיום בטיפול לא 300, 500 צווים, חלוטים לגמרי 210 ועוד 17 צווים מנהליים. ואני מדבר רק על צווים של הוועדה המחוזית, לא של העירייה.

כשאתה שולח אותם לביצוע, לפי איזה קריטריון אתה קובע מה הולך להריסה, מה לא הולך. איזה סדר פעולות יש כאן?

יש לנו סדר עדיפות שנקבע על ידי השר והמנהל הכללי במשרד הפנים. כשאנחנו עוסקים באכיפה, ברור שאנחנו לא נכנסים לשטחים שמיועדים לבנייה, כי זה בתחום האחריות של הוועדות המקומיות, כמו שנאמר כאן. יש 117 ועדות לתכנון ובנייה, שהן עוסקות באופן עקרוני באכיפת החוק בתחום אחריותן. אנחנו עוסקים יותר בשטחים פתוחים והשטחים הציבוריים והשטחים שלא מיועדים לבנייה.

מה עמדתך בעניין גן המלך?

אני לא עוסק בגן המלך, כי העירייה מתעסקת בזה, כל הצווים הם של העירייה, לא שלנו. אנחנו עוסקים בשטחים הפתוחים.

גן המלך זה לא שטח פתוח?

זה שטח שיכול להיות פתוח, אבל הוא מטופל על ידי העירייה. לזכור שתחום השיפוט של העירייה, בטיפולה גם השטחים הפתוחים. אנחנו נכנסים לשטחים הלגמרי פתוחים במקום העירייה, כי היא צריכה לעשות את העבודה.

תראה, יש בעיה לפעמים, זה לא רק בעיה שלך, זה בעיה של אנשים שבאים והם חושבים שאם הם ידברו, אז אנחנו איכשהו בסוף נתבלבל ולא נדע למצוא את הקצה של ההתחלה וגם לא את הקצה של הסוף. אתה עכשיו זרקת פה דברים שאי אפשר להבין אותם בצורה שאתה זרקת אותם. אני רוצה שתסביר לוועדה לביקורת המדינה מה ההבדל, כי אתה אומר מצד אחד זה ירושלים, אבל אני גם מטפל בדברים שירושלים היתה צריכה להיות, אבל אני מטפל בהם בכל זאת. אז למה אתה בחלק מטפל ובחלק לא מטפל? אני רוצה שתגיד לי, על פי איך שאתה מכיר את הגדרות סמכויותיך, מה התחומים שעל פי הסמכות אתה אמור לבצע.

על פי הסמכות, אני צריך לטפל בכל מה שקשור לשטחים הגליליים במדינת ישראל. גלילי זה שטחים שלא ברשות שום ועדה. כלומר ירושלים זאת רשות שכל השטחים הם בתחום הוועדה. כשאני מגיע לשטח---

אז במה אתה מטפל שהעירייה לא מטפלת?

אני אסביר. עם קצת סבלנות, תקבלו תשובות על הכל, תאמינו לי. עקרונית, ברגע שאני מגיע ואני מאתר עברה בתחום שיפוט עירייה, ואני מדבר עכשיו במקרה בעיריית ירושלים, העברה הזאת מועברת לבדיקה בעיריית ירושלים. אם העירייה מטפלת, אז אני יורד מזה ואני יודע שהיא מטפלת בעברה. אם היא לא מטפלת, אני נכנס לנעליה על פי חוק ואני מגיש כתב אישום, או נכנס לצו הליך מנהלי, שגם בצו הליך מנהלי---

מה פרק הזמן שהיא מטפלת או לא מטפלת? הוציאה מכתב, זה מטפלת? מה פרק הזמן שאתה נותן לעירייה לטפל, שאז אתה משתכנע שהם טיפלו?

על פי חוק בצו מנהלי אני צריך לתת להם שבוע. אם בתוך שבוע הם מטפלים---

זה קורה? זה לא קורה.

בוודאי, מה זה לא קורה? ברגע שאני מזהה עברת בנייה חדשה שבקריטריון של צו הריסה מנהלי, אני, יושב ראש הוועדה המחוזית, מוציא מכתב ליושב ראש הוועדה המקומית, מבקש ממנו לאכוף את החוק באזור הזה והזה, בגוש, בחלקה הזו שיש בנייה בלתי חוקית, ואם תוך שבוע הוא לא אוכף, הטיפול עובר לטיפול הוועדה המחוזית.

כמה מקרים כאלה שלא אוכפים בשבוע?

יש לי היום 17 תיקים מנהליים כאלה.

שלא אוכפים?

שעברו אלינו עכשיו.

תן לי דוגמה. איפה?

הדוגמאות זה בית חנינה בצפון ועד צור באחר בדרום, לכל האורך.

מה אתם עושים עם זה עכשיו?

מטפלים בזה. מעבירים את זה למשטרה ומתאמים איתם ימים לביצוע הריסה. לאחרונה אין לנו הרבה ימים כאלה.

למה אין לכם ימים כאלה?

זה צריך לשאול את המשטרה.

הבנתי. לאט לאט אנחנו מצליחים להדביק את הכל.

יש לי שאלה, אתם באמת חושבים שאפשר ללכת עם מפקח ולבצע הריסה במזרח ירושלים?

אתה שואל אותי מה אפשר לעשות?

אני רק שואל.

אתה אמרת פה משפט, יש פה דבר מדהים, מה שנקרא דברי הכנסת, דבריך נכנסים לדברי הכנסת, אז אתה אומר פה דבר מדהים, אמרת הערה בסוף, יש תהליך ואמרת בסוף, 'האם אתה באמת חושב שאפשר להרוס בית במזרח ירושלים'? אז למה אתם מבזבזים את כל הזמן. הרי אתה אומר שלא משנה מה תעשו, בקו הגמר, בביצוע, לא ניתן לעשות אותו. אי אפשר להרוס. את בית יהונתן אפשר, אגב, להרוס. למה? כי זה יהודים, הם יהיו מנומסים והם יקומו ויילכו בסוף, אבל את הערבים אי אפשר. זה מה שאתה אומר, נכון?

לא, אני אמרתי שאני מבצע הריסות ועשיתי לא מעט.

אבל במזרח ירושלים אי אפשר להרוס.

גם במזרח ירושלים עשינו.

אז מה היה המשפט שאמרת קודם?

אמרתי שאת התיק---

מתי הרסת פעם אחרונה במזרח ירושלים?

לפני שבועיים.

מה הרסת?

בית מסכן, אחרי שמונה חודשים שלא ביצענו הריסה, זה נכון, במזרח העיר, ומכיוון שבמזרח העיר אנחנו תלויים---

מה זה בית מסכן? זו הגדרה משפטית חדשה שאני לא מכיר.

בית מסכן זה בית קטן של 30 מטר מרובע.

אז את זה קל להרוס.

זה קל להרוס, ארבע קומות יותר קשה, ארבע קומות רואים שהורסים.

אני רוצה רק להבהיר את הנקודה הזו, אני רואה שהיא לא כל כך ברורה, שבמזרח ירושלים אנחנו לא יכולים לבצע הריסה ללא המשטרה. זאת אומרת, את התיקים שאנחנו רוצים לבצע, שאנחנו רוצים להרוס, אנחנו מעבירים למשטרה ולצערי מזה שמונה חודשים לא קיבלנו תאריכים לביצוע הריסה. מה לעשות. חוץ מהבית הבודד הזה שהזכרתי, המסכן.

אני מבקש לשמוע את ממלא מקום ראש העיר ירושלים, מר קובי כחלון, את עמדת העיר ירושלים כדוגמה, למרות שאני רוצה להתעסק לא רק בירושלים.

ברשותך, אנחנו נמצאים כשנה ומשהו בתוך התמונה הזאת של האסון הזה שנקרא הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים ובכלל בירושלים. אחד הדברים שהטרידו אותנו שבעצם הרוב הם עבריינים. זה משהו שהוא די חדש. בדרך כלל אתה אומר השוליים הם עבריינים, אבל במזרח ירושלים הרוב זה עבריינות וזו אחת הבעיות שבסך הכל אומרת דבר אחד פשוט, לא ידענו ולא השכלנו להכווין התנהגות של הגורמים ממול להתנהג בצורה אחרת, מכיוון שבמאזן הנוחות שלהם התוצאה היא שלהיות עבריין כדאי, להיות עבריין זה חשוב, להיות עבריין זה מתאים.

אני מאוד מקווה שהוועדות המקומיות האחרות בארץ לא נמצאות במצב שהוועדה המקומית בעיריית ירושלים נמצאת. כל המושגים האלה של 'הוועדה המקומית תחליט', 'הוועדה...', אין פה רלוונטיות, מכיוון שהוועדה המקומית לצורך העניין בנושא הפלילי זה היועץ המשפטי לעירייה. מכיוון שהיועץ המשפטי לעירייה הוא נציג הפרקליטות, הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה, מכאן שאין רלוונטיות למר קובי כחלון לעניין הזה.

אני יכול לספר לכם סיפור פשוט. מירה רזין ממבקר המדינה כתבה דוח וקראתי אותו בעיון רב. היא כותבת שם, לנושא של הדיווח לוועדה המחוזית. יש תקנות תכנון ובנייה שבתקנות כתוב, 'אחת לחודש ידווח יושב ראש הוועדה המקומית ליושב ראש הוועדה המחוזית שבתחום סמכותה מצויה הוועדה על בנייה שלא כדין שנעשתה במרחב התכנון המקומי. הדיווח האמור בתקנת משנה א' יכלול את הפרטים; זיהוי המקום, סוג הבנייה, מועד ביצוע המשוער, מועד בינויה, היקף הבנייה, הטיפול המנהלי'. את זה מצאתי אצל גב' רזין, אבל לפני כן, כאשר רציתי להסמיך את הוועדה המקומית, אחת הדרישות זה שאם אני עושה אכיפה, אז אנחנו נקבל הסמכה קצת יותר מהר. כשרציתי לטפל בנושא הזה, בעיריית ירושלים---

כמו במס הכנסה, מעלים משכורת ככל שהם קונסים יותר אנשים שלא משלמים מס.

בהמשך כותב המחוקק בתקנות שלו שאחת לחודש ידווח לוועדה המחוזית. זה כלי מאוד מאוד חשוב לניהול, מכיוון שאתה מציג את עברות הבנייה שיש אצלך, הם הולכים לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית יכולה להצליב. אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אבל זה דבר מאוד קריטי, מכיוון שכמו שסיפר כאן עורך דין ארצי, בעצם יש הרבה אנשים...

יש לי מישהו אחד שהופיע אצלנו בסילוואן, גן המלך, וסיפר שאבא שלו בנה בסילוואן לפני 92'. הבית שלו מתאים מבחינה תכנונית והוא עבר את הוועדה המקומית והוא עבר את הוועדה המחוזית ולימים נודע ליועץ המשפטי לעירייה שאותו מוחמד, שצריך להיות אצלי מחר, הוא עבריין בנייה, אז הוא אץ רץ לקיים דיון חוזר בוועדה המחוזית והוא לא מאשר לו לבנות את הבית שלו. זאת אומרת שאותו מוחמד, שכבר משלם קנסות 20 שנה, לא יוכל לבנות את הבית, למרות שתכנונית הוא מתאים, אבל יש איזה שהוא פרק שהוא חשוב, שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה, אני חושב שהוא התכוון למשהו אחר, אבל מפרשים את זה לא נכון, של אי עידוד עבריינות. היינו צריכים להיות יותר ממוקדים דווקא בקבלנים, ביזמים, שאנחנו רואים אותם חדשות לבקרים ולא באיזה מישהו שאבא שלו בנה שם.

זאת אומרת אתה בעצמך לא מבין בכלל מתי כן ומתי לא, מה הקריטריונים.

אין לנו ייעוץ משפטי. להגיד ייעוץ משפטי בעיריית ירושלים בנושא של אכיפה, אין רלוונטיות בכלל, ברשותך.

למה?

מכיוון שהיועץ המשפטי בעיריית ירושלים, מקרה עיריית ירושלים כמקרה בדיד ואני ידיד שלו ואני חבר שלו ואני יכול להגיד את זה בפה מלא, יש לו בלבול מוחלט, ואני חושב שלכולנו יש בלבול מוחלט, אי אפשר לבצע רגולציה, עם כל הרצון של הפרקליטות, הם לא מסוגלים לנהל לבד את המערכת. אם אנחנו כחברה, כעירייה, כמערכות נוספות, לא נסייע להם ולא נהיה שותפים לכל ההתנהלויות במשותף, לא נמצא את עצמנו לעולם בחוף מבטחים ולעולם לא נמצא את עצמנו באמת זה... את הזכרת כרגע את הדוגמה של מס הכנסה, פעם היה נחמד וטוב והיו מכבדים אנשים שלא משלמים מס, היום החברה השתפרה והתקדמה והיא אומרת 'חבריא, זה דבר שהוא מאוד חמור', לא מקבלים את זה. בעבריינות בנייה זה לא המצב. בעבריינות בנייה אני אומר שיש אנשים שהם עבריינים, ואנחנו רואים גם במזרח ירושלים שארבעה אנשים עשו עם היתר ו-18 עשו בלי היתר, והם בונים להם על הכביש והם סוגרים להם את החלונות והם פוגעים בהם והם סותמים את הניקוזים והביובים...

אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות, ועובדה שגם לא הצלחתי להיפגש עם מר חובב ארצי, לא שביקשתי, מתחילת הקדנציה הם לא מצאו לנכון, אז אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שכל המערכת היא, אני לא רוצה להגיד את זה, אני אגיד את זה במרכאות, היא "אוטיסטית". כל אחד חי את העולם שלו. כל אחד חי את העולם שלו וככזה שכל אחד חי את העולם שלו, בסופו של יום כל מערכת תעבוד אולי בצורה יעילה, היא עובדת בצורה מאוד יעילה, אני רוצה להגיד לכם שכמות כתבי האישום שעיריית ירושלים מגישה זה מרשים, ויש דוחות, אני יכול להעביר למר חובב ארצי, באקסלים, ואני עושה את זה בקורדינטות, מה ששאלתם, אפשר לדעת איפה עושים עברה, כמה עשו עברה וכדומה, אבל בסופו של יום רק שילוב מערכות יכול כאן לסייע ולמנוע את עידוד העבריינות. כל עוד הפרקליטות החליטה, באמצעות האנשים שלהם, שהם לבד אוכפים והם לבד מיישמים והם לבד עושים, התוצאה שתהיה שהיא רק תתפתח ותגיע לממדים שונים.

בירושלים יש 23,000 בתים לא חוקיים, אני רוצה לספר לכם שכל יום חמישי מתחילים להיבנות בענתא בתים וביום ראשון אחר הצהריים או במוצאי שבת אפשר לומר שדירה אחת הסתיימה. כל יום ביומו.

כבעל תפקיד מאוד משמעותי בכל הנושא של תכנון ובנייה, אתה בא ואומר בצורה ברורה, במערכת האוטיסטית, כפי שאתה הגדרת אותה, שקיימת היום, אין סיכוי ויכולת בכלל להתמודד עם הבנייה הבלתי חוקית בירושלים, ואנחנו מקישים שכנראה גם במדינת ישראל כולה, אבל בירושלים, נגיד לצורך העניין.

אני אומר שבירושלים לא ניתן בכלל להתמודד איתה. אם לא יהיה שינוי דרסטי, ואם לא יהיה חיבור של מערכות ושידברו ביניהם.

מה השינוי הדרסטי? סוף האוטיזם, אתה אומר?

סוף האוטיזם, אולי, ו---

וסנכרון ברור בין הגורמים הרלוונטיים.

כן, ואני גם רוצה שמתוך החוק, אם הייתי יכול לקבוע, להוציא את המלה 'יושב ראש הוועדה', כי אנחנו לא רלוונטיים. אם הנציג שלך הוא היועץ המשפטי לעירייה, אז שיכתוב הוא, למה כותבים הוועדה המקומית או היושב ראש? שיגידו שהיועץ המשפטי כותב, שהיועץ המשפטי מגיש. אי אפשר לשים עליי אחריות, מכיוון שבירושלים יש לירושלים מספיק ניסיונות בהמון נושאים, אז נושא ורסאי זה עניין של רגע אחד, בסילוואן או באיזה מקום אחר, 23,000 בתים שבנויים ללא רישיון, רעידת אדמה של 4 בסולם ריכטר ואנחנו כולנו עפים לוועדות חקירה---

אולי ככה יפנו אותם סוף סוף.

גם היום, כשאנחנו שואלים את עצמנו, מה לי, לקובי כחלון, הדבר הכי חשוב? זה בעצם לראות בכלל אם מישהו בדק את הבניינים האלה מבחינה קונסטרוקטיבית, מבחינת סיכונים אחרים. לצערנו, הפרקליטות בחרה לא זה... יכול להיות שהחברה ככה החליטה, החברה שלנו כחברה, שזאת הדרך. אני חושב שלא ניתן להוביל מהלך במדינת ישראל מבלי שיש שותפות שלמה של כולנו ושאנחנו לא נעמוד כאן ונתקוף את הפרקליטות על כתבי האישום ושהפרקליטות לא משכילה, לצערי, לגייס אותנו להיות שותפים שלה. בעיר שלי אני רואה את זה.

ממלא מקום ראש העיר, תודה רבה.

המנהל הכללי, יש לך משהו להגיד? בקצרה, רק מה שלא נאמר.

בהחלט. הרבה דברים לא נאמרו וחשוב שתדעו אותם. לפני מספר שבועות קיבלנו פנייה ממשטרת ישראל, שנפנה אוהל שנמצא על בניין בשכונת סילוואן. באוהל יושבת התנועה האיסלמית והוא הפך להיות מוקד של הקצנה ומהומות ואפילו זריקת בקת"בים וכולי. ביקשו שנפנה את האוהל על פי החוק. הבית כולו לא חוקי, יש עליו צו הריסה בתוקף. ביקשנו לממש את הצו ולהרוס את הבית, במקום לפנות את האוהל. תראו את האבסורד שמפנים אוהל---

קודם כל בית יהונתן, אחר כך---

אוהל לא חוקי שיושב על בית פרטי לא חוקי.

ביקשתם ממי?

ממפקד המחוז, שנהרוס את כל הבית.

מה קרה?

אנחנו מחכים.

והאוהל עוד שם?

בוודאי. הרי זה שיא האבסורד זה לפנות אוהל לא חוקי מבית לא חוקי, כשיש צו על כל הבית. אין יותר צחוק מהחוק.

מה שאמר פה עורך דין ארצי הוא מאוד מעניין. הוא אמר שבית יהונתן, כשבדקו אם אפשר אולי לעכב את התהליכים, אז קיבלו תשובה שמבחינה תכנונית לא ניתן. מה שעשה ראש העיר ירושלים, ובעצם הוועדה המקומית, וכמו שאמר פה מר קובי כחלון, כשיש מאות עברות בנייה, אי אפשר לבוא היום ולהחריב את כל הכפר, זה בלתי אפשרי. כשיש הליך אחר, הוועדה המקומית אישרה תכנית בניין עיר חדשה, גם לכפר סילוואן וגם לגן המלך, שלמעשה מכשירה 90% וכמה מהבניינים במקום, ועכשיו אנחנו, כעירייה וכוועדה מקומית, רוצים לבוא ולטפל באותם 20 בניינים לא חוקיים בשכונת סילוואן, מתוך כמה מאות שנכון להיום לא חוקיים, ואנחנו רוצים לעשות גם בגן המלך אותו דבר. וכל האחרים יוכלו להגיש היתרי בנייה. אני רוצה לחדד גם, כל מי שאין לו היתר בנייה, לא מחובר לביוב, אין לו מים, אין לו חשמל, הכל הוא מתחבר באופן פירטי ובגנבה, הוא לא משלם ארנונה, הוא לא משלם היטל השבחה, הוא לא משלם היטל פיתוח ובאים אלינו בטענות למה אין פיתוח לשכונות הערביות. אין פיתוח בשכונות הערביות, כי הם לא משלמים היטלי פיתוח, הם לא משלמים היטלי השבחה. אז גם השירות שהם מקבלים הוא יותר נמוך.

אני אגיד לכם יותר מזה. רוב הבתים שיש היום בשכונת סילוואן בכלל לא רשומים במערכת הארנונה של עיריית ירושלים, אין לנו שום מידע עליהם. הגיעו למדוד את הבתים, אנחנו לא יודעים מי גר בבתים, אין לנו את המידע הזה. אז הם לא משלמים ארנונה ואחרי זה באים אלינו בטענות למה הם לא מקבלים שירותים.

אני חושב שנקבל את ההצעה של עורך דין ארצי. ודרך אגב, העירייה פנתה בין היתר גם בקשר לבית יהונתן, בדרישה להוריד את הקומות העליונות, לרדת לגובה של ארבע קומות, כי תכנית בניין העיר החדשה מאפשרת עד ארבע קומות.

הם מוכנים.

הם הסכימו להצעה הזו. היחידים שמתעקשים על זה... אני רוצה להגיד, בשלוש השנים האחרונות עושה קרבות בנושא האכיפה בעיר ירושלים, בכל ההיבטים שלה, גם בפיקוח על הבנייה, גם כל נושא רוכלות, פלישות לשטחים. אנחנו נלחמים. לידי יושב מר צחי כץ, ראש אגף פיקוח ורישום בעירייה. שנינו מאוימים על ידי רוצחים ואסירים משוחררים וכל מיני דברים כאלה. אנחנו עושים את כל העבודה הזו בלי לפחד מאף אחד. אני מאוים ואני מבקש פה את חסות הוועדה, אני מאוים על ידי היועץ המשפטי, שאני לא אוכף את בית יהונתן. ואני אומר לכם שלא יכול להיות דבר כזה, שעכשיו אומרים לנו, כפר סילוואן, אל תיגעו בו, אל תיגעו בכל הכפר. יש שם מאות בתים, אל תיגעו בהם. כמו שאמרתי, הבית עם האוהל עליו, לא חוקי, אל תיגעו בו, רק תלכו לבית יהונתן. זה הפקרות, זו אפליה, זו תפיסה, דווקא מהיועץ המשפטי לממשלה שהוא גלובלי והוא מדבר בגדול, לבוא להגיד לנו 'תיגעו רק בזה'? מישהו פעם התערב לי באכיפה על בסטות, על רוכלות, על מחנה יהודה? אף אחד לא.

איך אתה מסביר את זה? מה התשובה שלך?

יותר מזה, הוציא מכתב היועץ המשפטי לעירייה, בשם היועץ המשפטי לממשלה, שלמנהל הכללי של העירייה אסור להיות מעורב בבית יהונתן, איך יכול להיות? הפיקוח על הבנייה כפוף אליי, הוא עובד אצלי. אני דואג לביטחונו. אנחנו עשינו ישיבת הכנה בעירייה, היערכות לאיטום בית יהונתן, כי אני מכבד את החוק, גורמי הרווחה צריכים להיות מעורבים בזה, גורמי הסברה צריכים להיות מעורבים בזה, לאן מפנים אותם, אני צריך לספק רכבים, לפנות את התושבים. פנה אליי מפקד המחוז במשטרה, שנדאג לאבטח את בית יהונתן אחרי הפינוי. אני צריך לדאוג לזה, אבל אומר לי היועץ המשפטי לעירייה, אסור לך להיות מעורב בזה. יכול להיות מצב שהמנהל הכללי של עירייה לא יהיה מעורב בעבודה של מי מעובדי העירייה? אני אשלח אותם למזרח העיר בלי לבדוק את ביטחונם? אני אשאל אותם לפעילות מול פיקוח ואכיפה מבלי להיות מעורב בזה? אין פעולת אכיפה בעיר שאני לא מעורב בה. יום יום אני עוסק בזה.

אני שואל אותך שאלה, מה לדעתך הסיבה שבה---

דרך אגב הבוקר הגיע אס.אמ.אס, ממש מוזמן לוועדה, אני רק אקריא לכם אותו, ממנהל הפיקוח על הבנייה בעיריית ירושלים. הוא מודיע לי 'המשטרה הודיעה לנו על ביטול יציאות למזרח העיר עד סוף השבוע. תדבר עם מפקד המחוז שכן יאשר...'. לא הריסות, סיורים, לרשום את עברות הבנייה. גם זה לא יהיה השבוע. דרך אגב, אתם מוזמנים לביקור בכפר עקב. כפר עקב זו שכונה צפונית לירושלים, של ירושלים. אני אישית, מול המנהל הכללי של משרד הביטחון, מול אלוף הפיקוד, מול מפקד המחוז, מול מפקד משטרת ש"י, מתחנן, 'תנו לי משטרה, תנו לי צבא, ללוות את הפיקוח על הבנייה', יש שם בניינים בגובה 12 ו-15 קומות שיתמוטטו. אמר את זה מר קובי כחלון קודם, אין קונסטרוקציה שם, הם יושבים על קווי ניקוז, על שדה תעופה עטרות. אין שם שום פיקוח ואכיפה, כי אין לנו ליווי של צבא ומשטרה. אמר עורך דין ארצי שזו משימה של השלטון המרכזי, שהוא העביר אותה לעירייה. קחו אותה בחזרה. אם אין לנו ליווי צבאי או משטרתי, תיקחו מאיתנו את הסמכות הזו, תעשו את זה אתם.

הבנתי. תסביר לי רגע למה לדעתך לוחצים עליך לקיים את ההריסה ואת האיטום על בית יהונתן ולא על סילוואן? מה דעתך האישית, למה?

כי כשיש אלפי בתים לא חוקיים של המגזר הערבי, אז זה לא חשוב, אי אפשר להתמודד עם אלפים. כשיש רק אחד, בוא נתמודד רק איתו. ואני אומר שזה לא ייתכן שאנחנו נעשה אפליה. זו אפליה. שלא נטעה, בית יהונתן זה עברת בנייה חמורה מאוד, חמורה מאוד, ואם היא היתה במערב העיר, מזמן היינו הורסים אותה. מזמן. אבל כשהיא נמצאת בתוך שכונה שמוקפת כולה בעברות, אי אפשר לבוא רק אליו, צריך לטפל בכולם. הדרך לטיפול בכולם היא כמו שהציע ראש העיר, להכשיר עד 4 קומות, או כמו שהגופים התכנוניים יקבעו. יכול להיות שהוועדה המחוזית לא תאשר 4 קומות, רק 3 קומות.

זה מה שראש העיר הסביר לי, תכנית בניין העיר שהוא רוצה לקדם?

כן. עכשיו עורך דין ארצי אמר, אם יש פתרון תכנוני, בבקשה. אז אנחנו---

כן, הוא אמר את זה.

אז הוועדה המחוזית תאשר 4 קומות, והם יהרסו 2 קומות.

תודה לך, אדוני המנהל הכללי.

אני רוצה לפנות למשטרת ישראל ואז אני אשמע גם גורמים נוספים. תת ניצב אמיר גור, אתה נחשב קצין באמת מוערך ומקצועי, תסביר לי איך אתם מתמודדים, מה היכולת שלכם ומה הקשיים שלכם להתמודד עם הביצוע של הצווים האלה.

אני קודם כל רוצה לדעת אם יש פה נציג המשרד לביטחון פנים.

אין, אז אתה הנציג.

מכיוון שיש גם איזה חדשה לא רעה מהכיוון הזה.

לגופו של עניין, אני ראש מתפ"א. מתפ"א זה מנהלת תיאום פעולות אכיפה, גוף שהוקם בשלהי 2004, שאמור לתכלל את כל גופי האכיפה שיושבים פה. הרעיון של החלטת הממשלה, שיהיה סדר וארגון ותכנית בכל מה שקשור לגופי האכיפה. אני ראש המנהלת של תיאום פעולות אכיפה, ו(איכות דקה 86:05) וכל גופי האכיפה האחרים הם חברים באותה מנהלת. חברים במנהלת, אבל לכל אחד יש את המשרד שלו, את המנהל הכללי ואת הגוף שלו, ומכאן ברור שיש איזה סוג של פרובלמטיות. זה דבר ראשון.

דבר שני, משטרת ישראל היא לא גוף שחוקר את העברות הפליליות בחוקי תכנון ובנייה. היא גוף שאך ורק מסייע באכיפה. זאת אומרת לגלות את העברה, לבצע את ההריסה, לאפשר, היא לא גוף שחוקר, אלא גוף מסייע. הוא לא חוקר.

הבנתי את זה. הוא מדבר איתך על כך ששמונה חודשים אין תאריכים, הרי הם לא יכולים לפנות בלעדי העזרה שלכם, של היס"מניקים שלך. מה עושים?

השאלה הזאת טובה לכל מחוזות משטרת ישראל, גם ירושלים. אני יחידה ארצית, אני לא יודע בדיוק את השיקולים, אבל בעיקרון מפקד מחוז הוא הריבון המשטרתי שמגיש את הסיוע לגוף האכיפה, כדי להוציא לפועל את הצו, בין אם הוא מנהלי ובין אם הוא שיפוטי. יש לו מערכת שיקולים רחבה, אבל הוא לא נכנס לשיקולים מדיניים, או יהודים, ערבים. הוא לא נכנס לדברים האלה.

אני לא בטוח, כשאתה מדבר על שיקולים רחבים, מפקד ירושלים, יכול להיות שיש לו שיקולים של שקט, של ביטחון---

סליחה, זה שלא שיקולים שלו, הממשלה לא אישרה לו. והוא פנה והגיע למשרד---

אני מסכים לזה, זה כנראה הסיפור.

מיד אני אסביר. לגבי מזרח ירושלים, יכול מפקד המחוז, וגם יקבל איזה שהיא הנחיה בתחום הזה, את אותם שיקולים יותר גדולים שעכשיו אתה אומר. אבל מפקד מחוז לוקח בחשבון את סך הכוחות שצריך להפעיל, האם זה 500, 600, מה יקרה יום לפני, בוודאי מה יקרה יום אחרי כשיום אחרי יכול להתפתח למהומות במקומות מסוימים, ולכן תפקידו של מפקד המחוז לעשות את אותם שיקולים רחבים ולקבוע את סדרי העדיפויות של ביצוע הצווים.

אומר כך, מאות רבות של צווים בתחום רשויות מקומיות נעשים יום יום ברחבי מדינת ישראל, בסיוע של שני שוטרים, של ניידת בודדת בתוך הרשויות המקומיות. ישנם מבצעים שמצריכים 800, 1,000 ו-2,000 שוטרים נקודתית, ולא אמרתי כמה זה יצריך יום למחרת, על כל המשמעות. האם יש למשטרת ישראל עוד דברים לעשות? בוודאי שכן. האם מפקד המחוז צריך לחשוב על הנושא של הפרות סדר, על הנושא של משפחות פשיעה ודברים כאלה? בוודאי שכן. ולכן את סדרי העדיפויות, מתי לעשות, עם כמה שוטרים, זאת הסמכות של מפקד המחוז.

סליחה, זה לא נכון. מפקד המחוז קבע לנו תאריכים וביטל לילה קודם כי לא קיבל אישור מלמעלה.

זה יכול להיות, זה לא שולל את מה שאמרתי.

בסדר גמור.

אני רוצה לשמוע את עורך דין שרון אבני. יש לך להוסיף לדיון משהו שלא נאמר, שאלה חשובה? בקצרה.

אגב, אמרתי בתחילת דבריי ואני אומר את זה, זה דיון ראשון, יהיה דיון המשך, יהיה גם סיור בקרוב מאוד, פגישות שלי ושל נציגי ה---

הערה מאוד חשובה, ברשותך. אני יודע שבימים אלה המשרד לביטחון פנים, אני רואה שאין פה נציג שלהם, עסוק בעבודה ובכוונתו להקים רשות לאומית בתוך המשרד לביטחון פנים, שתעשה את כל התכלול ואת כל ההנחיות ואת כל המדיניות ואת כל הנתונים ואת כל האסטרטגיה בתוך המשרד לביטחון פנים.

השאלה מי ינחה אותו.

את זה אני לא יודע, אבל בימים אלה הם עסוקים בעבודת מטה בעניין הזה.

הם לא חלק מהעניין, זה לא יעזור.

עורך דין אבני.

אני עורך הדין של ארגון בצדק שמפעיל ביקורת על השלטון המרכזי ורשויות מקומיות, בעיקר בתחום התכנון והבנייה ואכיפה, בעיקר באזור ירושלים. אני גם, למען הגילוי הנאות, ייצגתי חלק מהתושבים של בית יהונתן בחלק מההליכים שננקטו נגדם ובחלק מההליכים שהם נקטו. מאחר והנושא של בית יהונתן עלה כאן דיון, אז אני מוסר את העניין הזה למען הגילוי הנאות.

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לשתי נקודות. שמענו פה הרבה דוברים. עבר פה קודם דף צהוב שבו כל אחד שנוכח פה נתבקש לרשום את נוכחותו, אני מניח שזה לצורך ההקלטה. כשהדף הגיע אליי, אני עברתי על הרשימה וראיתי שיש לא פחות מ-14 אנשים נוכחים בחדר הזה, כשכל אחד מהם אחראי לאכיפת חוקי התכנון והבנייה. כל אחד בגזרה שלו, כל אחד בתחום סמכותו, כל אחד באיך שהוא מגדיר לעצמו את הגזרה שלו, או איך שאחרים הגדירו לו את הגזרה שלו. מכאן מתחילה הבעיה. מה שאנחנו שמענו כאן, ואני קורא לחברי הוועדה הנכבדים לא להתבלבל, אני אומר את הדברים בצער לחברי הטוב עורך דין חובב ארצי, אנחנו שמענו פה מלאכת מחשבת של, עם כל הכבוד, טיוח, של מריחה. אולי צריך לשנות את שם המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין למחלקה למריחת דיני מקרקעין. אין פה שום רצון אמיתי לאכוף את החוק, אמר את זה חבר הכנסת לוין, אמר את זה חבר הכנסת אלדד.

חסר פה את הדבר הבסיסי ביותר, לא יודעים את מה צריך לאכוף. אין רשימה של הצווים. הרי אם היו באמת רוצים לאכוף את החוק, אין דבר יותר פשוט, לא צריך בשביל זה לא משטרה ולא משאבים ולא כספים ולא שום דבר. צריך להושיב את הפקידים, את המפקחים, את עורכי הדין, את מי שטיפל בזה בתוך כל אחד מ-12 הגופים האלה שנמצאים פה וכרגע שמענו שיש גם מנהלת בתוך מתפ"א, שמאגדת את כל הגופים האלה, או במלים של משטרת ישראל, מתכללת אותם, להושיב אותם חודש, חודשיים, חצי שנה ולעשות רשימה, שאחת ולתמיד נדע כמה בתים בירושלים, בגליל, באזורים הבעייתיים, לא חוקיים ישנם, כמה בתים ננקטו לגביהם הליכים, כמה בתים יש עליהם צווי הריסה, כמה מצווי ההריסה האלה מוטלים על הרשויות וכמה מוטלים על המשפט. כל עוד אין מסד נתונים אחד כזה, כל הסיפורים ששמענו כאן, זה הכל מסך ערפל אחד גדול. אין שום כוונה אמיתית לאכוף את החוק. אין פה בעיה של חוסר במשאבים, ואין פה בעיה של חוסר תיאום ואין פה בעיה של אי סיוע של משטרת ישראל ואין פה בעיה של הוראות מלמעלה למשטרה כן לבצע או לא לבצע, בגלל שיקולים מדיניים, או שיקולים ביטחוניים. כל הדברים האלה כשלעצמם הם נכונים, אבל הם לא הסיבה לזה שאין אכיפה של דיני התכנון והבנייה.

הסיבה לזה שאין אכיפה היא כפולה. אחת, שיש חוסר רצון של כל הגורמים האלה לאכוף את החוק ואין נתונים ואין מידע ואין שום דבר. הסיבה השנייה, ואנחנו ראינו אותה כאן בדיון, אפס נכונות לקחת אחריות על העניין. יושב כאן עורך דין חובב ארצי ואומר 'התפקיד שלי הוא קטן, אני רק חוליה קטנה בשרשרת. השרשרת מתחילה בפיקוח ונגמרת בצוות שאמור לבצע את ההריסה. אני אחראי על התיק רק מהרגע שהוגש כתב אישום ועד שניתן פסק דין. אחרי זה זה עובר למישהו אחר לטיפול'. אדוני, עם כל הכבוד, זה לא המצב. אתה יושב כאן בתור נציג היועץ המשפטי לממשלה, לא רק בתור מנהל יחידת מטה קטנה במשרד המשפטים. ככה לפחות אני מבין את ההזמנה. והיועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמר חבר הכנסת לוין, בצדק, הוא הממונה על אכיפת החוק במדינת ישראל והוא הממונה, לצורך העניין, שהחוק ייאכף בכל האזורים, באזורים הגליליים ובאזורים החרוטים ובאזורים המרובעים ובאזורים המשולשים. זה תפקידו. ואם התפקיד הזה לא מבוצע, כמו שלאחרונה ראינו שהשופט ישגב נקדימון שמונה, הגיע למסקנה שהוא לא יכול לבצע את תפקידו, הוא צריך ללכת הביתה. אני אומר את זה עם כל הזהירות המתחייבת.

יושבים כאן אנשים שזה תפקידם. משל למה הדבר דומה? ניתנה פה קודם דוגמה על חולים במשרד הבריאות. הדוגמה שאני רוצה לתת היא אחרת. נניח שאנחנו יושבים כאן עכשיו, משתוללת שריפה נוראית בחוץ, שמאיימת על בתים ועל רכוש ועל שטחים טבעיים, ויושבים כאן נציגים של 12 רשויות כבאות שונות ואחד אומר, 'אני אחראי על התאריכים של המטפים', ו'אני אחראי על דליי המים וכאן צריך לכבות'... שריפה משתוללת בחוץ. דיברת קודם, אדוני היושב ראש, על איום אסטרטגי אמיתי על מדינת ישראל, איום על הריבונות. שריפה אמיתית משתוללת בחוץ וכאן יושבים נציגים של 12 גופים וכל אחד חושב איך הוא מטיל את האחריות על השני. יש כאן אפס נכונות לאכוף את החוק, אפס מידע ואפס נכונות לקחת אחריות אמיתית.

מוני בן ארי, ביקשת רשות דיבור.

הייתי יועץ ראש העיר ירושלים 12 שנים, אהוד אולמרט עשר שנים ולופוליאנסקי שנתיים. אני מכיר את העניין ואני רוצה לדבר על נושא אחד שעלה פה מספר פעמים, זה גן המלך ומשמעותו לגבי כולם, כל המערכות. אני מכיר אותו היטב כי הצפתי את הנושא הזה בעיריית ירושלים ועסקתי בו שנים.

הגן הזה הוא חלק מעיר דוד, הוא חלק מאגן העיר העתיקה וככזה הוא חלק ממורשת לאומית מהמעלה העליונה ומורשת עולמית, לא רק לאומית. הגן הזה שימש ברציפות כגן לאורך 4,000 שנה, גם 1,000 שנים לפני דוד מלכנו, תמיד היה גן, כשפרחה וכששקעה. הוא מושקה על ידי מי הגיחון שנובעים לצדו וזאת הסיבה. בגלל הסיבה הזו מאז ישנן תכניות בניין עיר, החל בתקופת המנדט הבריטי, לא העז לא מהנדס עיר אנגלי ולא ירדני ולא ישראלי, עד הימים האחרונים, להרים עליו יד או לשנות את ייעודו מירוק. עד לאחרונה, לצערי עיריית ירושלים החליטה להלבין את רוב המבנים שם. זה מתקשר גם להחלטה המשונה שעד 92' אפשר להלבין ולא לעסוק באכיפה. זה ימים אחדים בהיסטוריה הזאת ובעתיד של העיר הזאת המשמעויות הן אדירות. לו היו אמות מידה, גן לאומי ומורשת עולמית, מי היה נוגע בזה בכלל? זה לא איזה לחצים מקומיים פה ושם של בנייה בשטחים צהובים, זה גם לא גן עירוני במערב העיר, וגם לא גן שכונתי במזרח העיר. זה פשוט מדהים.

זאת אומרת אין חשוב, אין פחות חשוב, וזה לעניין שיקול הדעת. ולא צריך יותר מהדוגמאות האלה ויש לי כמה בנושא הזה.

ידוע שלחלק מהמבנים שהולבנו צווי שיפוט חלוטי, האישור של התכנית האחרונה, לצערי, הוא עדות קיצונית לחוסר תרבות, בושה למקצוע האדריכלות, חרפה לשלטון החוק, על כל זרועותיו ומערכותיו, והדברים עלו פה ולא במלואם. יש גם ממשלה ויש גם חקיקה ויש את כל הדברים הללו שלא הוזכרו פה ומהם זה מתחיל, רק אחר כך זה יורד למשרד הפנים ולמשטרה ולעירייה ולפרקליטות. ועם כל הכבוד לכל אחד מהם, צדק סגן ראש העיר, ללא אינטגרציה, כשזה הולך מלמעלה למטה, אין סיכוי לעצור את המגפה ואחר כך לרפא אותה.

משפט אחרון, יש לאכוף את החוק על כולם, לבטל את הלבנת הבנייה הבלתי חוקית בגן המלך, דרך הוועדה המחוזית, ואם זה לא יעזור, במועצת התכנון העליונה שדנה בעניינים לאומיים. זה תפקידה. וזה מה שיש לי לומר.

אני רוצה להתייחס דבר ראשון למה שאמר כאן מנהל הכללי של העירייה. אני חייב לספר את הסיפור הזה, כי אנחנו היינו בקשר עם ראש העיר הקודם וגם הנוכחי, כדי להסדיר את העניין. היתה נכונות והוועדה המקומית של עיריית ירושלים החליטה לאשר בנייה של ארבע קומות בבית יהונתן. החליטה. ואז באנו לפרקליטות ואמרנו 'הנה, יש אישור, בואו נסתדר, נוריד קומה וחצי' ופנינו למנהל הכללי. יותר מזה, ביקשנו שיציגו את הרשימה של כל הצווים לפני בית יהונתן. היתה החלטה של הוועדה המקומית, פתאום, אחרי שנבחר ראש העיר, הוא הסכים כבר לקונספט הזה, הוא אמר לי 'תשמע, תאטמו את בית יהונתן מיד', אמרתי לו 'מה קרה?' הוא אומר 'יש צו'. הוא סתם את פיו. מה מתברר לי? שעורך דין חובב ארצי שלח מכתב מאיים, ואני אומר את הדברים ואמר את זה גם המנהל הכללי של העירייה, הוא מאוים. חובב ארצי, עורך הדין, שלח מכתב שהוא מאיים שהוא יפתח בהליכים פליליים נגד מי שינסה למנוע את אטימת בית יהונתן. הוא לא עשה את זה נגד הוועדה המחוזית בכל מאות הצווים. זו שערורייה. אני מבקש את עזרתך. זה לא יכול להיות שראש העיר יפחד והוא אומר 'אני לא אאטום', ופתאום הוא משנה את דעתו באמצע, למה? הוא מפחד מהליך פלילי. מאיימים על הוועדות המקומיות. הם אומרים שהם לא מעורבים. איפה ההיגיון, איפה הסדר?

המקרה הזה, של האיום באיום פלילי, לא היה לגבי שום מקרה אחר?

שום מקרה לא היה. עורך דין חובב ארצי, שיושב פה, ורוחץ בניקיון---

יצא מכתב כזה, מר ארצי?

יצאה הנחיה כללית. זה לא היה איום בהליכים פליליים---

כנגד המנהל הכללי של העירייה. יש לי את המסמך. הוא מציין 'נודע לי שמנכ"ל עיריית ירושלים---

תן לו לסיים ואני אתן לך לענות, כי זה מעניין אותי.

ואנחנו פנינו לעורך דין חובב ארצי והוא סיפר שניסינו להגיע להסדר, ומאות צווים מעוכבים, באישורו. מדוע? כי יש תכנית מופקדת ומקדמים תכנית ומעכבים הריסות. אבל גם אצלנו ראש העיר קידם תכנית. פה הוא לא מוכן להגיע לשום הסדר, מדוע? מדוע לפנות משפחות עם ילדים, לסכן אותם? הם יישארו שם ברחוב, אתם מבינים את זה. הם יישארו שם באוהל מחאה, כמו אצל הערבים. לסכן, בגלל שרירות לבם? על מה? אני אומר את זה פה לוועדה, האנשים שם מוכנים להרוס עכשיו קומה וחצי, האם מר חובב ארצי מוכן לקבל את ההצעה הזו? שיגיד את זה פה לפני חברי הוועדה. אנחנו מוכנים, כמו התכנית החדשה של ראש העיר. יענה על זה.

אני רוצה להגיד לך, במסגרת המשפט הזה, ואנחנו מלווים אותו כבר כמה שנים, הגיע אלינו פקיד בעירייה שכאב לו כל העליהום על בית יהונתן. הוא אמר, קחו את חוות הדעת של חביליו. מה כתוב בחוות הדעת? כך הוא כותב: 'עיריית ירושלים מוכנה לפעול לפנים משורת הדין ולא לנקוט בהליכים משפטיים כנגד בתים שהשכירו פה לפני 1992'. זאת אומרת כלפי ערבים, לפנים משורת הדין, באותה חוות דעת, אפליה לעומת תושבים יהודים.

עיריית ירושלים פועלת בנחישות גם כנגד יהודים שבנו ללא היתר בהסדר. הוגשו מספר כתבי אישום וניתנו פסקי דין, ועכשיו תקשיב לסעיף הזה, 'ובכוונת העירייה לוודא ביצוע הריסה בפועל'. מה מסתתר מאחורי המשפט הזה? אני חייב לומר שאנחנו פנינו למבקר המדינה, שנתיים רצים לבקש את הדוח על גן המלך. אין, לא מפרסמים את זה. גם מבקר המדינה לא חושף את האמת. כולנו מאוימים, מחר מפנים אותנו. אתמול קיבלתי הודעה מהמשטרה, המפכ"ל הודיע ליועץ המשפטי שמחר באים לפנות את בית יהונתן. עכשיו מה זה נקרא 'לוודא ביצוע', כמו וידוא הריגה, להבדיל, לוודא ביצוע הריסה בפועל. יש סעיף, ופנינו לגב' מירה ממבקר המדינה והראינו לה ככה. הרי היה משפט. כל הזמן אומר מר חובב ארצי, 'הדברים נטענו בבית המשפט', אז אני חייב לומר לכם פה ככה. בבית המשפט העלימו את הסיפור של גן המלך. אני מחזיק פה את החקירה, שואלים את חביליו: 'איזה שטח גן המלך?' הוא אומר 'אני לא זוכר', הוא לא זוכר, חצי שנה קודם הוא כתב חוות דעת והוא לא זוכר.

למערכת האכיפה יש סעיף אחד שזה הסעיף המנצח, שאלת המיליון דולר. אם היא משתמשת בסעיף הזה, יש אכיפה. לא משתמשת, אין. זה סעיף 205(1). אומר החוק ככה; יכול התובע או הוועדה המקומית בשעת הכרעת גזר הדין לבקש מבית המשפט להסמיך את הוועדה המקומית להרוס ולאטום, אם הנאשם לא יעשה. תראו את הציור, יש את גן המלך ואת בית יהונתן. גן המלך, שטחים ירוקים. האם חביליו ביקש, בשעת הכרעת גזר הדין, להטיל על הוועדה המקומית לבצע את ההריסות ב-20 או 30 המקרים שיש גזר דין? שאלה. התשובה: הוא לא ביקש, וזה מופיע בחוות דעת הזו, חוות הדעת של מבקר המדינה. הוא כותב שם 'להגיע להסדרים כלשהם עם התושבים'. מישהו שמע פעם במערכת המשפט איזה סעיף בחוק על 'הסדרים כלשהם', תשמעו 'שיצמצמו את הצורך בהמשך הליכים משפטיים'. כותב היועץ המשפטי, אני רוצה לצמצם את ההליכים המשפטיים. אבל בבית יהונתן מה זה לצמצם? שומו שמים, אני חייב פה לספר ואני גם רוצה הגנה.

במספר ישיבות שהיו פה בכנסת, אני חושבת שהכנסת קיימה מספר רב ישיבות בנושא בית יהונתן והודיע שם היועץ המשפטי, מר חביליו, שבית יהונתן הוא הראשון בסדר ביצוע הצווים. מדוע הוא הראשון? בגלל שהוא קובע לא לפי שעת גזר הדין של הצו, אלא מתי פג עיכוב הביצוע האחרון. הרי כל אחד מגיש לבית המשפט, רוצה לעכב את הביצוע, אף פעם לא קיבלנו אישור ממר חביליו לעכב את הביצוע של ההריסה. פעם אחת קיבלנו, קיבלנו אישור מהסגן שלו לעכב ואז עורך דין חביליו שמע שמר דני ליבמן, הסגן שלו, אישר לנו עיכוב ביצוע, הוא צלצל לעורך הדין שמייצג את האנשים בתיק, אמר לו 'אני מתנגד לזה'. מה פירוש אתה מתנגד לזה? זה כבר בבית המשפט, העברנו את העמדה של הסגן שלך, 'תודיעו שאני מתנגד', מה פירוש תודיעו? עורך הדין שלנו לא היה, הוא נמצא פה. הוא אומר לעורכת הדין שם, 'תשמעי, יש לך עוד דברים שאת צריכה ממני', איך אומרים? דיר-באלק, אם את לא כותבת את זה לבית המשפט והיא לא כתבה את זה. אנחנו לא הגשנו תלונה, אנחנו מתביישים בזה, איך זה ייראה? מנסים להגיע להבנה ולהסדר, לא מוכנים.

וכאן קרה המקרה האחרון, שהוא החמור ביותר, לדעתי. אנחנו קיבלנו עיכוב ביצוע לפני חודש בערך. לפי זה יוצא שבית יהונתן יורד לתחתית הרשימה. לצערי, לא נמצא פה המנהל הכללי של העירייה, לפי הסדר הזה הם צריכים להודות על האמת, כי זה מופיע בדברי הכנסת, בכל הפרוטוקולים, בית יהונתן יורד למטה. בינתיים לא שמענו על שום שינוי, הם עדיין רוצים שהוא יהיה מיד. אני מדבר עם המנהל הכללי של העירייה, הוא אומר 'תשמע, המצב יותר חמור ממה שאתה חושב', מספר לי מר קובי כחלון, הוא לא נמצא פה, הוא אומר לי 'תשמע, חביליו אמר לי ככה, דיר-באלק לשופט הזה, אני אעיף אותו', זה שנתן את עיכוב הביצוע, 'נעיף אותו' והשתמש במלים קשות ביותר, למה? כי הוא נתן לנו עיכוב ביצוע. זו שערורייה. בגלל שאין קריטריונים ואין מעקב. כל שלטון צריך ביקורת. בכל מקום שלטון יכול להשחית, גם שלטון החוק יכול לבוא להשחתה, כשהדברים נעשים במחשכים. ואני מדבר אליכם פה, אנשי הוועדה לביקורת המדינה, אם לא תעצרו את ההליך הזה, כולנו נשלם את המחיר על זה, על האיומים על שופטים, הוא יזרוק את השופט כי הוא נותן עיכוב ביצוע. אני מבקש את ההגנה שלכם. אמר לי את זה המנהל הכללי של העירייה.

מר דן, תודה רבה, אמרת דברים מאוד מאוד חשובים.

התייחסות אחרונה שלך, עורך דין ארצי, ואני רוצה את התייחסות מבקר המדינה ואז נסכם את הדיון.

כמה עניינים. אחד, אני מבין את הרצון של הוועדה לפנות אלינו, בתור גורם על, שפותר את כל הבעיה. אין ביכולתנו לפתור את כל הבעיה, כבר דיברתי על מה הן מסגרות הסמכות. למען הסדר הטוב, אני רוצה גם להפנות אתכם להחלטת ממשלת ישראל, שמכוחה הוקמה המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין. מדובר בהחלטה 2959, של הממשלה, מה-23 בדצמבר 2004, סעיף 7, ששם מפורטים גבולות הסמכות, שאני, כפקיד ציבור כפוף לחוק, יכול לפעול רק במסגרתם. זה כמו שאני שב ואומר, הפעילות שלנו היא במסגרת אחריותנו על התביעה, בראש ובראשונה. שאר הדברים אינם בתחום סמכותנו, לכן היכולת שלנו לפעול היא מאוד מצומצמת ומוגבלת.

לגבי דבריו של מר מתי דן. חייבים לציין שמדובר פה בנציג של קבוצה שאינה מקיימת צווים של בית משפט. צווי בית המשפט הללו ניתנו על ידי בית משפט לעניינים מקומיים בירושלים והגיעו עד לבית המשפט העליון. הבקשות להארכת מועד נדחו. יש צו של בית משפט שאינו מקוים על ידי מי שמתגורר היום בבית יהונתן. כל המאבק הוא כדי לנסות להביא לשינוי דעתנו בעניין השאלה האם יש מקום לעכב ביצוע או אין מקום לעכב ביצוע. עמדתנו נאמרה, היא נאמרה להם. היא לא הובאה להכרעת בית משפט וצריך לזכור, עמדתנו היא עמדת תביעה, היא לא עמדה שמחייבת אף אחד מבתי המשפט. בית משפט ישקול אותה ויחליט לגביה. הם, משום מה, מעדיפים לעשות דין לעצמם, לא לקיים צו, לא ללכת לבית משפט ולא לקבל אישור דרכו.

נדמה לי שהבנו בדיוק---

מה דעתך על נושא האפליה? עזוב רגע את מר מתי דן, שהוא בעל עניין ואינטרס, ואני מבין את זה. אומר את זה המנהל הכללי של העירייה, אומר את זה יושב ראש הוועדה המקומית, מה אתה אומר על זה?

המנהל הכללי של העירייה הביע את דעתו שלו.

מה זה דעתו שלו? המנהל הכללי של עיריית ירושלים? יושב ראש הוועדה המקומית?

אני אסביר.

אתה לא יכול לזלזל בדבר הזה.

אני לא מזלזל.

הם באים וטוענים בצורה ברורה על אפליה בדרך קבלת ההחלטות מצדכם. תתייחס לזה.

שוב אני אומר, דרך קבלת ההחלטות מצדנו, הסברנו את עמדתנו.

לא, אבל תתייחס לטענה.

דעתנו הובאה. הועלתה טענת אפליה כבר לפני בית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים, והתנהל הליך הוכחות ארוך מאוד סביב הטענה הזאת ובית המשפט דחה אותה מכל וכל. צריך להבחין בין טענת אפליה לבין אכיפה חלקית. אלה הן שתי טענות שונות לחלוטין. אכיפה חלקית היא, למרבה הצער, תופעה רווחת בתחום התכנון והבנייה. אם אנחנו לוקחים את השאלה של אכיפה חלקית, כן או לא, כקריטריון לאכיפה, באמת אפשר להפסיק לאכוף בתחום התכנון והבנייה, כי בתחום התכנון והבנייה אין אכיפה מלאה, האכיפה היא אכיפה חלקית.

לא, אבל פה אין אכיפה בכלל, רק שם.

כשאתה בוחן את השאלה מדוע הוועדה המקומית ירושלים, ואני מדבר בוועדה המקצועית על גורמי המקצוע, לא על הדרג הנבחר, כי הדרג הנבחר אינו עוסק בתחום האכיפה. דעתו חשובה, אבל הוא לא האחראי לה.

זה לא כתוב בחוק ככה, כתוב 'הוועדה המקומית...', זה אוויר? מי זה הוועדה המקומית?

נתת הערה מאוד חשובה. אתה בא ואומר שהדרג הנבחר הוא לא נושא באחריות, אמרת שהוא לא מטפל, אבל החוק נותן לו את הסמכות.

לא, החוק נותן את הסמכות לדרג המקצועי. זה כמו כל אכיפה פלילית אחרת, גם אם ממשלת ישראל אחראית בגדול על אכיפת החוק במדינת ישראל, מי שפועל מטעמה, בעלי הסמכות, זה משטרת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה. הדרג הפוליטי לא יכול להחליט, נבחרי הציבור לא באים למשטרת ישראל ואומרים לה 'תאכפי במקרה אחד', ו'אל תאכפי במקרה שני'. גם אם הם אומרים, בוא נניח שהכנסת תצא מדעתה ותגיד לא לאכוף עברות שחיתות בכלל, עם כל הכבוד לכנסת, היא לא יכולה, זה לא בתחום סמכותה להיכנס לרזולוציות הללו. יש חוק במדינת ישראל ועל פיו הגופים הללו פועלים.

אבל אם הכנסת בחוק ששחיתות היא לא עברה?

אז אנחנו במקום אחר, נכון, אבל לא כהוראה מנהלית לא לחקור, למשטרת ישראל 'את את העברה הזאת, תתעלמי ממנה'.

אבל בחוק כתוב שוועדה מקומית אחראית, כתוב, 'ועדה מקומית...'. מי זה הוועדה המקומית?

אם החוק אומר 'ועדה מקומית אחראית', מי זה הוועדה המקומית?

הוועדה המקומית זה גורמי המקצוע.

איפה זה כתוב?

אתה אומר כאן דברים מאוד מאוד מוזרים. אני שואל אותך שאלה, אתה בא ואומר שיושב ראש הוועדה מקומית הוא לא בעניין, הדרג המקצועי הוא העניין. אז אם החוק, לדוגמה, אומר, 'שר החקלאות ממונה על כך וכך', אז זה שר החקלאות או שזה הפקידים של שר החקלאות? כי אתה אומר פה משהו, יכול להיות אתה פותח כאן עניין חדש לגבי הגדרת הסמכויות. כנראה אתה הופך את כל שרי הממשלה, את כל נבחרי הציבור, לבית הלורדים. אם אתה אומר שאנחנו לורדים, אז חבל על הזמן, אז אנחנו לורדים. לורדים עושים חיים, הם לא באמת לוקחים אחריות. אז אני שואל אותך שאלה. אמרת פה משהו, אני מבקש שתסביר לי אותו.

אני עונה.

אני רוצה שאתה תסביר לי, ואני גם אומר לך יותר מזה, אני אבקש ממך בכתב את ההגדרה, כפי שאתם רואים, מה תפקידו של יושב ראש הוועדה המקומית במדינת ישראל.

אין בעיה. הוגשה עמדה מטעם היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט המחוזי בירושלים בעניין הזה, שמפרטת את כל העמדה הזאת.

אני שואל אותך שאלה אחרת. אתה העלית פה סוגיה מרכזית, מה אחריותו, סמכותו ותפקידו של יושב ראש הוועדה המקומית במדינת ישראל. האם הוא בסך הכל זה שאמורים כל הפקידים להכין לו את הניירות והוא אמור לקרוא את מה שהם כותבים ולהגיד אמן.

לא---

זה מה שאתה אומר.

לא, אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי בענייני אכיפה. מקום שמדובר באכיפה והיא אכיפה פלילית, היא אכיפה שכל אחד ואחד מהתושבים בירושלים חשוף אליה, שיכולה להיגמר במאסרו או בקנס מאוד כבד עליו. כיוון שכך, מכיוון שזה תחום אכיפה פלילי, ההחלטות בענייני האכיפה מסורות לגורמי המקצוע המופקדים על האכיפה ולא לדרג הנבחר. ושוב, הכל מפורט בכתב, זה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לבית המשפט. בוודאי צריך להתייעץ איתו ולשמוע אותו ולחשוב מה הדברים החשובים בעיניו, איפה ראוי להתמקד באכיפה, באילו נושאים ראוי לטפל, אבל ההחלטה הסופית הזאת היא בידיו של הדרג המקצועי שמונחה על ידי היועץ המשפטי.

הבנתי. שאלה אחרונה אליך, אם במידה והוועדה המקומית וראש העיר מאשרים תכנית, כפי שהציג לי אותה ראש העיר בלשכתי, שבא אליי והסביר לי, וכפי שאמר המנהל הכללי ומר כחלון, ממלא מקום ראש העיר, ויגידו 'זאת תכניתי. יש לנו תכנית שכוללת הכשרה וגילוח ויישור', מבחינתכם זה סמכותה וזה בסדר? זה יפתור את הבעיה?

זה סמכותה, בוודאי שזה סמכותה, זו חובתה של הוועדה המקומית לבצע תכנון. ודאי שזה בסדר.

הבנתי. נקודה. תודה רבה.

המשקל שניתן להחלטה לתכנן לגבי השאלה אם לעכב ביצוע של צו מסוים, זה או אחר, הוא שונה ממקרה למקרה.

למה ממקרה למקרה? תסביר לי. אתה תרצה שמחר בבוקר שבית יהונתן ייאטם, ואתה לא לחוץ על זה שמחר יפנו את גן המלך, שלכולם ברור שזו עברה הרבה יותר חמורה?

אני לא רוצה, כי בית יהונתן---

אם אתה יודע שראש העיר עובד על הסדרה של כל הבעיות לדורותיהן של בנייה לא חוקית בירושלים.

אני אסביר. אני לא רוצה לדבר על בית יהונתן, אני אתן דוגמה היפותטית.

לא, דבר על בית יהונתן.

אחר כך אני אדבר על בית יהונתן. בואו נניח שלאיזה ישוב בצפון, ששם יש מכה של עברות בנייה ובנו שם מגדלים ובתי מידות תוך הפרת צווים של בתי משפט. זה לא דמיוני, זה קורה. ואז יושב ראש אותה ועדה מקומית בא ומחליט ליצור תכנית שתכשיר את עברות הבנייה הללו. עצם העובדה שיש כוונה להכשיר את עברות הבנייה, מקום שהעבריין הפר צווים של בית משפט, התנהג בפראות, ביזה את שלטון החוק ואת כל הגופים, מבחינתי זה לא נימוק לעכב את ביצוע ההריסה שלו.

זה לא הוגן מה שאתה עושה פה.

למה אתה ממהר על בית יהונתן? אם אתה יודע שראש העיר הולך לעשות משהו, למה אתה לא אומר פה ועכשיו, 'אני רוצה לקבל את ההכשרה ואת התכנית שלו' ואז אני אקבל את---

אני אמרתי, אנחנו מאריכים ברגע שיש---

יפה, לבית יהונתן גם?

כן, אני אומר, גם לבית יהונתן. ברגע שמדובר על מהלכי תכנון ארוכי טווח, לפי הפסיקה אנחנו יכולים להסכים לעיכוב ביצוע של צו, מקום שההיתר הוא בהישג יד. זו פסיקת בית המשפט העליון. את הפסיקה הזאת אנחנו נוטים לפרש במובן רחב יותר ולומר, לא רק היתר בהישג יד, עוד יומיים יחתמו על ההיתר, אלא גם אם יש אופק תכנוני שיאפשר להיתר להבשיל תוך פרק זמן סביר. במקרה של תכנון בסילוואן, לא מדובר על פרק זמן סביר, מדובר על תכנית שתתגלגל במוסדות התכנון פרק זמן ארוך---

ובסוואחרה?

אתם לא נותנים לי לסיים משפט. ואז כשאנחנו בודקים מהלכים כאלה שעתידים להבשיל לאורך פרק זמן ארוך, אנחנו מבקשים התייחסות של גורמי התכנון לגבי סיכויי ההבשלה של המהלך הזה. מדובר רק על רמה של סיכויים, כי מוסדות התכנון עצמאיים ויכולים להחליט בסופה של הדרך לא לאשר את התכנית, לכן אנחנו רק בכיוון של מגמה. אנחנו מבקשים את ההערכה שלהם, ברגע שיש הערכה חיובית אנחנו שוקלים, ובדרך כלל נוטים לחיוב. לא תמיד, יש מקרים שאנחנו לא נוטים בחיוב, אם יש התפרעות מצדו של העבריין. אז גם אם יש סיכוי תכנוני, עמדתנו שאין לתת לו פרס.

במקרה של בית יהונתן חברו שניים. אנחנו ביקשנו את ההתייחסות של הוועדה המחוזית לגבי התכנית התלויה ועומדת כרגע, לא ברמה ההצהרתית של ראש העיר, שזה עדיין ברמה ההצהרתית, כי זה לא הבשיל, אלא יש תכנית תלויה ועומדת של בית יהונתן להכשרה וביקשנו את ההתייחסות של הוועדה המחוזית לגבי סיכויי ההכשרה. נאמר לנו שהעמדה שלהם תהיה לא להכשיר את התכנית הזאת. כיוון שכך וכיוון שאני, שוב, חייב לפעול על פי מדיניות אכיפה בכל הארץ---

ביקשתם את אותו דבר על כל שאר הבתים הערבים באזור? אני שואל. ביקשתם את אותה הערכה? שלחתם להם את אותו מכתב, האם יש סיכוי או אין?

העניין הוא, חבר הכנסת לוין וכולם פה, אנחנו מדברים בעניינים שמגיעים אלינו לגבי עמדה שלנו לבית משפט. ההנחיה הכללית שלנו---

סלח לי, אתה אחראי על כל המערכת כולה, אתה לא יכול... אתה לא בית משפט, אתה לא עובד בשיטה שהתיק שהונח במקרה לפתחך, בו אתה דן. אתה צריך לראות ראייה כוללת. אתה בא ופונה לעירייה ואומר לה 'רבותיי, ידוע לי', וידוע לך הרי, בוודאי שזה ידוע לך, שיש למעלה ממאה צווי הריסה במתחם מסוים, לא חשוב כרגע אם זה יהודים או ערבים בכלל, בכלל ההבחנה הזו, מאיפה היא הגיעה?

אני גם לא יודע מאיפה היא הגיעה.

למעלה ממאה צווי הריסה, ואז אתה בא ואומר, 'ועדה מחוזית, מה הסיכוי שהם יוכשרו?' ואז יתברר לך שבמתחם הסיכויים הזה, שאתה מדבר עליו, שאני לא יודע איזה מן קריטריון זה, אבל נניח שזה הקריטריון, במתחם הסיכויים הזה מצבם יותר טוב אם לא מכולם, מרובם של האחרים.

אני ממש לא משוכנע---

אתה לא משוכנע מאה אחוז? תבדוק. אל תהיה משוכנע. תבדוק.

נשאלה פה שאלה ו---

לא, אבל אני שואל---

אתה מבקר את דרך הפעולה ואני רוצה לענות, כי יש בה היגיון. אנחנו אומרים כך, האחריות על ביצוע הצווים אינה מוטלת עלינו, היא מוטלת על גורם האכיפה---

לא שאלתי מי---

הסוגיה הזאת עומדת לפתחו של מבקר המדינה, לפחות בהקשר של גן המלך, ואני רוצה לשמוע את מר שמואל גולן, ממלא מקום המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה. בבקשה, אדוני. תתייחס גם לדוח שאתם עובדים עליו.

אדוני, אני רק רוצה להגיד דבר אחד. נושא אכיפת דיני המקרקעין נמצא בראש מעייננו כל הזמן, אנחנו עוסקים בזה כמעט כל שנה. אני כאחראי אישי על כל הביקורת בוועדות התכנון, מדי שנה אנחנו מציינים את התמונה העגומה של אכיפה בנושא דיני תכנון ובנייה. בשנה שעברה פרסמנו דוח, הדוח הזה מונח לפניכם. אני רק אצטט, דיברתם על אחריות: 'גופי הפיקוח לא גיבשו מדיניות אכיפה ולא הביאו אותה לאישור הגורמים המוסמכים, השרים הנוגעים בדבר והיועץ המשפטי לממשלה. היעדר מדיניות אכיפה, יש בו כדי לפגוע בתכנון הפיזי של המדינה, באמון הציבור, בשלטון החוק ובשוויוניות ומועילוּת של האכיפה'. זה משפט שרשום פה והוא בעצם ממצה את כל מה שאנחנו מוציאים מדי שנה. בשנה שעברה אנחנו פרסמנו על מעל 100,000 בתים בלתי חוקיים במדינת ישראל. מעל 100,000. במקומות שאין תכניות מתאר, בסקטורים שונים, ומדיניות האכיפה ממש מתחת לכל ביקורת.

אני חייב לציין שני דברים. אחד זה הנושא של ועדות התכנון המקומיות. האחריות היא באמת על ועדות התכנון המקומיות. שיהיה ברור לכולם, בחלק גדול מהעניין אין להם אינטרס לבצע את מדיניות האכיפה. אין להם אינטרס, אין אינטרס להרוס גני אירועים, כי גני אירועים זה ארנונה, וגני אירועים זה פרנסה לעובדים וגני אירועים אחרי זה מצביעים ועושים אלף ואחד דברים אחרים, אין אינטרס להרוס. אותו דבר עושים עם בתים. לא פעם אנחנו שואלים את עצמנו האם לא צריך להפריד את נושא האכיפה מוועדות התכנון. וגם היחידה הארצית. כמה היא יכולה כבר לעשות? יש לה גודל מסוים, היא עוסקת בדרך כלל בשטחים הגליליים, במקומות שאין בעל בית, ששם יש השתלטויות של גופים כאלה ואחרים.

לכן זה לא דבר שאפשר לעשות אותו על רגל אחת. צריך לעשות דיון ממצה ולראות בדיוק. אגב, הרפורמה מנסה לתת תשובה לעניין הזה בזה שמחזקים את כל נושא האכיפה, גם בהמלצתה של הפרקליטות וגם בהמלצות אחרות. יחד עם זאת, זה לא פותר את הבעיה.

לגבי הדוחות. גם השנה אנחנו אמורים בשבועות הקרובים לפרסם דוחות, כולל דוח על גן המלך. בעניין גן המלך הדוח גמור, נמצא ברשותנו, אנחנו אמורים להגיש לוועדה לביקורת המדינה בשבועות הקרובים, בהתאם לתיאום עם מבקר המדינה, ולאחר מכן יפורסם, בהתאם למה שיוחלט. כך שהדוח גמור ומסודר.

תודה רבה.

קודם כל אני מבקש להודות לכל המשתתפים שהשתתפו בדיון החשוב הזה. אני מבקש להודות לחברת הכנסת רגב ולחבר הכנסת לוין על שהביאו את הנושא הזה לפתחה של הוועדה לביקורת המדינה. הנושא של אכיפת דיני מקרקעין קיים בדוח מבקר המדינה, כל נושא האכיפה וטיפול בנושא של תכנון ובנייה וחריגות בתחום הזה הוא נושא, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שיהפוך להיות חלק מתכנית העבודה של הוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו מתכוונים לעקוב באופן ברור.

כמה דברים שאנחנו מבקשים לומר כחלק מסיכום ההחלטה של הדיון הראשון הזה. ראשית, הוועדה לביקורת המדינה תיזום בשבועות הקרובים, בעיקר בתקופת פגרת הקיץ, מספר סיורים ופגישות עם הגורמים הרלוונטיים שמשפיעים ורלוונטיים לסוגיה הזאת, מפגישות במשרדים עצמם עד סיורים במקום, כדי להבין וללמוד בצורה מעמיקה את המציאות היום יומית ואת מערכת הסנכרון, שכנראה לא קיימת, בין כל הגורמים הרלוונטיים, כדי לגבש בסופו של דבר איזה שהיא תכנית עבודה.

הוועדה לביקורת המדינה, ואת זה אני אומר גם בעקבות פגישתי עם ראש עיריית ירושלים, שאני חייב לומר שבא וביקש וטרח, בגלל שהוא לא נמצא בארץ בתקופה הזאת, לבוא ולהיפגש איתי ולהסביר לי את העמדה שלו בכל הקשור לסוגיה הזאת. הוצגה מציאות שכל מי שחי יודע שכבר שנים ארוכות בירושלים האכיפה על בנייה בלתי חוקית היא אכיפה חלשה, אכיפה לא משמעותית ולא אכיפה שבסופו של דבר... ואת זה צריך לבוא ולומר ואני אומר את זה כראש הוועדה לביקורת המדינה בצורה הברורה ביותר, הכל יכול להישמע באמת טוב, הכוונות הן באמת טובות, במבחן התוצאה יש פה כישלון ברור. בזה בכלל שלא יהיה ספק. במבחן התוצאה, מדינת ישראל לא מסוגלת ולא מצליחה להביא לידי ביצוע אכיפה והריסה של מבנים בלתי חוקיים, לא קשור אגב אם הם יהודים או ערבים. פשוט לא מצליחה. ואני מציע, ואני אומר את זה לכולנו, לא להכניס את העניין הזה לסוגיה של ימין ושמאל. אני לא מוכן לקבל את זה. אני לא מקבל את זה שזה מתחלק בין ימין ושמאל. אי קיום אכיפה, גם ליהודים וגם לערבים, היא פגיעה משמעותית, בסיסית, ביכולת שלנו לשמור על הריבונות שלנו כריבון במדינה הזאת. לכן בעניין הזה יש כישלון. לכן אני אומר בעניין של ראש העיר, הוועדה לביקורת המדינה מחזקת ומגבה את כוונתו של ראש העיר לייצר כאן תהליך של תכנית בניין עיר מחודשת שתתמודד אחת ולתמיד מהתחלה ועד הסוף בחריגות הבנייה, כפי שהן באות לידי ביטוי, ומצפה מהגורמים כולם לגבות ולחזק את כוונת ראש העיר, ללא הבדל במיקום כזה או אחר. ואגב, כפי שאתה אמרת, אם יש מקומות שבהם יש בעיות שבניין כזה מתוכנן יותר או מתוכנן פחות, תתנו אתם את הערותיכם לראש העיר כדי שראש העיר בתכניתו יאפשר מצב שבו לא ייראו אפליה ואיפה ואיפה, אלא באמת יוכלו להסדיר אחת ולתמיד את כל הדברים הנדרשים.

בנוסף אני מבקש לקבל ממך, עורך דין ארצי, או מצד אחד את הקריטריונים שאתם קובעים, או שיש לכם, לגבי התייחסות לבנייה בלתי חוקית וטיפול בהם, או לחילופין הסבר לוועדה לביקורת המדינה מדוע אין קריטריונים. אבל התייחסות ועמדתכם לקריטריונים. אם יש קריטריונים, תציגו את הקריטריונים, אם אין קריטריונים, תגידו למה אין קריטריונים. אתם הרי מקפידים על נושא הקריטריונים בצורה מאוד ברורה.

דבר נוסף, אני מבקש ממך, מנהל היחידה הארצית, להגדיר ולהעביר לוועדה לביקורת המדינה עדכון לגבי כמות הצווים, איזה צווים קיימים, מה לא קיים, מה כן קיים, בכל הרמות.

אנחנו נקיים, כפי שאמרתי, את הסיורים. בנוסף אני מקווה מאוד שאנחנו---

את העניין של בית יהונתן, עד שהיא תקבל את ההחלטה---

אני לא יכול להגיד דבר כזה. אבל אני יכול להגיד דבר אחד, בצורה ברורה, בעניין בית יהונתן, ברור כאן לחלוטין שיש כאן תחושה ועובדה ברורה שיש התייחסות שונה, לא רק על ידכם, אלא גם על ידי היועץ משפטי של עיריית ירושלים, שלא נמצא כאן אבל זה ברור ממסמכים, שיש כאן נחישות יתר לגבי א' ולא לגבי ב'. אין הסבר לדבר הזה. לא השתכנענו בוועדה מדוע יש שם נחישות רבה יותר, בהבדל מאחרים. האכיפה צריכה להיות שווה לכולם, ולכן אני מציע שתעמדו בעיקרון השוויוני הזה גם בעניין של בית יהונתן, ואתם מבינים את כוונת המחוקקים פה ואת כוונת הוועדה לביקורת המדינה, ואתם יודעים מה אתם צריכים לעשות.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:18