PAGE
42
ועדת הכלכלה

13.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010) בשעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הגבלת שעות חנייה בתמרור המתיר חנייה לנכים), התש"ע-2010, של חה"כ משה (מוץ) מטלון. (פ/2264)

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

דב חנין

משה (מוץ) מטלון

עו"ד חוה ראובני – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישעיהו רונן – מנהל אגף תכנון תחבורתי

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

שי בוזגלו – מתמחה, משרד המשפטים

עירית שביב-שני – מנהלת מחלקת שאילתות נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר משה טיומקין – חבר מועצת העירייה וראש רשות תחבורה ותנועה, עיריית תל-אביב

שלמה פלדמן – מנהל אגף התנועה, עיריית תל-אביב

עו"ד כפיר כהן – יועץ משפטי במרכז השלטון המקומי

עו"ד ליאת לרנר – תובעת עירונית, עיריית חולון

דורון יהודה – נציג נכים פוליו

אבנר עורקבי – יו"ר א.ה.ב.ה

משה בסעד – מנכ"ל ארגון נכי ישראל

קובי כהן – יו"ר ארגון הפעולה של הנכים

אפרת זימן – מנכ"ל ארגון גג של ארגוני הנכים בישראל

ישראל אבן-זהב – רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

אורן כהן – מרכז תחום תחבורה ונגישות, ארגון הפעולה של הנכים

לאה ורון

ניר ימין

שרון רפאלי

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הגבלת שעות חנייה בתמרור המתיר חנייה

לנכים), התש"ע-2010, של חה"כ משה (מוץ) מטלון. (פ/2264)

בוקר טוב. אנחנו בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הגבלת שעות חנייה בתמרור המתיר חנייה לנכים), התש"ע-2010, של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון. זאת לא הפעם הראשונה, יושבים כאן גם נציגים של ארגוני הנכים, ואנחנו מקדמים חקיקה שמיטיבה ככל שאנחנו יכולים לסייע לפשט את החיים שלכם עד כמה שאפשר. אני מבין, חבר הכנסת מטלון, שאתה מציע בהצעת החוק הזאת שלא להגביל את השעות שבהן החנייה מותרת לרכב נכה בלבד – לא בכולם, יש כבר תמרורים שהם בלתי מוגבלים, ויש תמרורים שמוגבלים בשעות.

תמיד היו.

נכון, נכון. מה הצעתך? תספר לנו, נשמע הערות ונתחיל להקריא.

הצעת החוק באמת מדברת על איסור הגבלה. אני אספר לך סיפור אישי בוזגלו: רציתי לצאת ערב אחד לבלות, ופתאום מצאתי את עצמי לא נכה, ויצאתי ממש לרקוד צ'ה-צ'ה-צ'ה, ופתאום מעדתי וחזרתי לכיסא הגלגלים שלי ולא הבנתי מדוע. אז ראיתי שעיריית תל-אביב, שהיא אגב המגדילה לעשות בענייני חניות נכים, וברמה האישית אני הולך למשפט על שני דוחות שקיבלתי לאחרונה- -

מגדילה לעשות במה?

מגדילה לעשות באטימותה כלפי נכים וכלפי אנשים עם מוגבלויות, בעיקר במקומות חנייה. היא מובילה בתחום הזה, אני חייב לציין את זה; אף על פי שבתחומים אחרים היא עושה דברים גדולים למען נכים. הפרדוכס והפער הזה ממש לא ברורים לי מאין הם נובעים.

מצאנו שישנם תמרורים במקומות בילוי וקניות ובמקומות מרכזיים אחרים- -

- - - בשכונות מגורים.

גם בשכונות מגורים. אני יכול לבקר את חבריי בשעות הערב ולחפש לעצמי מקומות חנייה. יש עוד רשויות שהעתיקו מעיריית תל-אביב את הדבר הגאוני הזה והגבילו את שעות החנייה. אני גם שמעתי כמה טיעונים: פעם אחת שמעתי שאין דבר כזה- -

כלומר המשמעות של השלט הזה היא כזו- -

שאני נכה עד 16:00 אחר הצהריים. זאת המשמעות בשפת היומיום.

אנחנו עשינו תחקיר. יש תמרור אחד ברחוב ליברמן בתל-אביב, שהוא רחוב קטן- -

רחוב ליברמן קשור למוץ?

במקרה לא, זה קשור לרופא השיניים שלי.

לשר החוץ שלנו, לא רק לי.

רון חולדאי כתב לנו, לא היה ולא נברא כדבר הזה. אז הלכנו ותחקרנו את הסיפור הזה, נורא פשוט. גם היה, גם נברא. הוא אומר, רק במקומות שבהם יש מבני ציבור גדולים. אז הנה, סתם לדוגמה, ברחוב ליברמן השלט מגביל את החנייה לנכים בימים א'-ה' מ-8:00 עד 19:00. כלומר ב-19:00 על הנכה להפסיק להיות נכה. אני חייב לומר שב-59 שנות מדינה זה פשוט לא היה. זה עתה שבתי מסיור בארצות-הברית, והראיתי לחבר הכנסת מטלון שאין שום הגבלות על מקומות חנייה לנכים; 7 ימים בשבוע, 24 שעות- -

אתה אומר שיש תמרור אחד- -

אחד בודד ויחיד מוגבל, למעט בימי שישי ושבת.

ומה כתוב על השלט בארצות-הברית?

רגע, אני מנסה לחדד ולבדוק, ובטח מר טיומקין מעיריית תל-אביב יוכל להסביר לנו מה קורה בעיקר בתל-אביב. בבית אסיה לדוגמה, ששם יש עורכי דין רבים, אבל הם לא עובדים בשישי-שבת – זה מה שהתכוונת לו – ראשון עד חמישי, ושישי-שבת – לא. כלומר בשישי-שבת החנייה פתוחה יותר לכולם.

אין לי תשובה טובה בשבילך- -

אני מנסה להבין אם זה הרציונל.

- - לגבי בית אסיה.

לא, זה היה סתמי לחלוטין.

השאלה שלך מצוינת, והיא יכולה לכלול 18 מקומות חנייה ליד בניין הביטוח הלאומי שלא עובד בשבת. בואו נתווכח על 18 מקומות החנייה האלה. אבל שני מקומות חנייה בכיכר דיזנגוף שבו אין שום מבני ציבור, אלא בתי קפה וחנויות, כשנכה מגיע לשם ביום שישי ב-9:00 בבוקר, והוא לא יכול לחנות שם ולא בשום מקום אחר.

כי מקום החנייה שלו נתפס כבר על-ידי מכונית שלא מוגבלת.

בדיוק. מכונית שהגיעה בלילה, חנתה, ונשארה במשך היום.

אפילו באה ביום שישי ב-8:45. הבנתי את הרציונל.


אני מבין שיש תמיכה ממשלתית, הגברת ראובני.

רק עוד משפט אחד: אני מבקש להשלים את דבריו של מר גזית. בביקורו בארצות-הברית הוא גם צילם את השלט שעליו כתוב: "נא לכבד". זאת לא מילה מוכרת במחוזותינו.

"נא לכבד את זכותם של נכינו לחנות במקום הזה 24 שעות ביממה".

הדגש הוא על ה"נא לכבד".

בוושינגטון D.C., כל מקום חנייה, גם ליד "הבית הלבן" שזה מקום עבודה, כידוע, אין מגבלות חנייה. זאת המצאה ישראלית הדבר הזה, זאת המצאתה של חולדאי.

עברה בקריאה הטרומית.

הממשלה תומכת בהסתייגויות מסוימות. משאירה מאוד מעורפל. יש קביעות ספציפיות. גברת רווה צריכה להיות פה, אבל בדיון מקביל.

זה מעניין. אני מודה לכם.

הגברת ראובני, היועצת המשפטית של משרד התחבורה, אני מבין שהממשלה כמובן תמכה – החוק עבר בקריאה הטרומית. מתי זה היה? לא מזמן.

ב-2 ביוני.

לא מזמן. אני פשוט ביקשתי ממך- -

כן, ולכן במהירות האפשרית העלינו את זה.

אני מודה לך מאוד על כך.

הממשלה תומכת בהסתייגויות מסוימות שהן ממש בניגוד ל- - - היא תומכת בתיאום ומשאירה מאוד במעורפל אלו שינויים היא מבקשת. בהחלטת הממשלה יש ממש קביעות ספציפיות. גברת רווה צריכה להיות פה, אבל אני מבינה שהיא בדיון מקביל. היא גם ניסתה להביא לידי ביטוי באיזשהו נוסח ראשוני שהיא הכינה על-פי החלטת הממשלה- -

בדיון מקביל? בבניין הזה?

בבניין הזה, בוועדת חוקה, אם אינני טועה.

נשמח לשמוע את עמדתה.

היא העבירה אליי במייל עותק מנוסח שהיא העבירה גם לוועדה, שאני מבינה שנעשה בדיבור עם חבר הכנסת מטלון, והוא מנסה להביא לידי ביטוי את תוכנה של החלטת הממשלה.

היא מסכימה עקרונית שלמעט במצבים ספציפיים התמרורים אינם צריכים להיות מוגבלים בשעות. אבל יש מצבים ספציפיים שדווקא כן.

את יודעת לומר לנו אותם?

כן. כפי שנאמר בהחלטת הממשלה: אם מדובר במקום חנייה שמוקצה לרכב נכה מסוים ליד מקום עבודתו אפשר להגביל את השעות של התמרור הזה לשעות שהוא מסר שאלה השעות שהוא נמצא- -

את מתכוונת לתמרור שעליו רשום מספר הרכב הספציפי? אין לנו בעיה עם זה.

אין לנו בעיה עם זה. יש לנו בעיה רק עם הכלליים.

התמרור הכללי. הבנתי.

הדיון הוא על אלה שאינם משויכים.

דבר שני שלפי החלטת הממשלה מותר להגביל הוא מקומות חנייה המוקצים ליד מבני ציבור בשעות מתן שירות לציבור- -

מר גזית הזכיר את זה.

מה ההגדרה של מבני ציבור וכמה מקומות? שם נתווכח על מספר המקומות. אם יש עשרה, אפשר לדבר להשאיר שני מקומות.

נוסח החלטת הממשלה הוא לא נוסח של חקיקה ואין כאן הגדרה של מבני ציבור, אבל הרעיון הוא די ברור.

הבנתי.

יש הגדרה של מקומות ציבוריים בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, ויש שם מספר הגדרות. אנחנו נעבור על ההגדרות ונראה מה מתאים לאופי השירות והציבור, ומה רלוונטי לאפשר לרשות המקומית להגביל.

אני מראש אומר שאנחנו באים בנימה פוזיטיבית לפתור את העניין, ולא ניקח מקום חנייה לאדם שמסומן לו. יכול להיות, כפי שאמר חברי, נצמצם את השעות במספר מקומות, הרי אנחנו באים ממקום הגיוני.

הבנתי.

אדוני היושב ראש, אני מקווה שלא נלך לאיבוד בהגדרה. כי למשל אני גר ליד סניף הדואר בגבעתיים, ויש שם שלושה מקומות חנייה לנכים. הדעת נותנת שבשבת אולי אפשר שאחד או שניים מהם יהיו פנויים לציבור, אבל ודאי שלא שלושתם כי מול סניף הדואר מתגוררים בני אדם עם נכים. לכן ההגדרה פה צריכה להיות מאוד עדינה.

אנחנו נעבור עליה.

מר טיומקין, מכיוון ששמה של העירייה שאתה מייצג הוזכר יש לך, כמובן, זכות להגיב. אתה לא חייב, אבל אתה יכול אם אתה רוצה להתייחס. בהזדמנות הזאת אני אעדכן אותך שעיריית תל-אביב לא הציבה עדיין את כל התמרורים של התרת החנייה בתחום תחנות האוטובוס אחרי 20:00 ביום שישי. למשל מול דיזנגוף 99, שם סעדתי לא מזמן.

כבודו, אני רוצה לחדש – נדמה לי שאנחנו העירייה היחידה שהציבה עד התאריך הקובע.

זה נכון. בעניין הזה אני משבח אתכם.

עד התאריך הקובע.

ברבים מהמקומות – נכון, אבל לא בכל המקומות.

אני בשמחה אקבל רשימה. עברנו בצורה יסודית לגמרי, והצבנו בכל מקום שההנחיות של החוק - -

נכון, אתה צודק. בירושלים שום שלט אחד לא הוצב, וזה דבר מצער כשלעצמו.

בנושא הזה מגיע לנו פרס – צל"ש ולא טר"ש.

אני מסכים איתך. אמרתי שלא בכל המקומות.

להערותיהם של חבר הכנסת מטלון ושל מר גזית.

אני רק אומַר שנכנסו 25 חיילים אורחים שהגיעו היום לכנסת. אתם בסיור כללי בכנסת?

לפני הסוף.

אנחנו מברכים אתכם.

מברכים אתכם. חיילים הם תמיד בלִבותינו.

יחידת סנפיר מחיל הים באשדוד. ברוכים הבאים. אתם בדיון יחסית רגוע ושלו ובקונסנזוס די רחב, אבל שלא תחשבו שכל הדיונים הם כאלה.


בבקשה, מר טיומקין.

דבר ראשון, אני בהחלט מצטרף להחלטת הממשלה. זה מקובל עליי לגמרי.


אולי רק לחזק אני אתן דוגמה אחת בלבד- -

מר טיומקין, רק אם תוכל להסביר לנו תוך כדי הסקירה מאיפה באה ההגבלה הזאת?

אתם בטוחים שזה רק בתל-אביב?

לא, גם בהרצליה- -

יש בידינו תמונות מכרמיאל.

תמיד כשעוסקים בתעבורה ובתחבורה תל-אביב, מטבע הדברים, היא במרכז העניין.

בפרט בענייני חנייה.

נכון.

אני אתן דוגמה כדי להבהיר את זה כפי שאני מבין את זה. מגרש הכדורגל "בלומפילד", שמתקיימים בו משחקים בשעות מסוימות ובימים מסוימים- -

אני מבקש להדגיש: של הדאבליסטים.

אל תציין עובדות שיעצבנו אותי. סיכמנו כמה חברי כנסת, כמו חבר הכנסת לוין שהוא חבר בסיעתי, ואנחנו חברים טובים, שאם הוא יזכיר פה את הצלחותיה של הפועל תל-אביב ניאלץ אולי לשקול את המשך הדיון.

אבל שם לא רק "הפועל" משחקים.

נכון, אבל הוא הזכיר את הדאבליסטים.

באה אליי קבוצת נכים ואמרו לי שמספר מקומות החנייה ליד "בלומפילד" לא מספיק בזמן המשחקים כי באים יותר נכון. אמרתי, אין בעיה. אני מבין את זה, זה בשעות המשחק, אבל למה בכל ימות השבוע? לא צריך את זה, סתם יעמדו מקומות ריקים ללא שימוש- -

אז מה עשיתם?

אם זאת הכוונה אז מקובל עליי.

מה התמרור אומר?

הגישה היא ללכת בכיוון הנכים. אני לוקח את הדוגמה שהעלה גבי בעניין סניף הדואר- -

מר טיומקין, קח דוגמה יותר טובה שהבאתי פה.

איפה זה? טוב, ליברמן כבר קיבל רחוב.

גם מטלון קיבל רחוב.

זה משהו אחר.

הוא גם משה מטלון, אגב.

מר טיומקין, עזוב את "בלומפילד", אתה צודק. בוא נדבר על שלושת מקומות החנייה היחידים ברחוב ריינס ליד כיכר דיזנגוף – למה הם מוגבלים?

יש לי בקשה: אל תדבר איתי על כתובת מסוימת ועל מבנה ספציפי- -

כי הוא לא יודע.

זה לא הדיון פה. אני מוכן לבדוק כל דבר עם כתובת מסוימת לגופו של עניין. אני לא מסוגל ב"שלוף" לתת לך תשובות בהכללה.

בהכללה אני מקבל את הגישה הזאת, אין לי שום בעיה עם הגישה הזאת. יש מקומות של שעות עבודה, צריך לתת יותר אחרי שעות העבודה, צריך לתת בהתאם לצורכי הסביבה בשביל למצוא את האיזון הדק בין הצרכים של כלל הציבור לבין הצרכים של הנכים- -

מה עם רחובות שבהם אין מקומות עבודה, אין מבני ציבור, ובכל זאת הם מוגבלים? אתה יודע כמוני שיש דברים רבים כאלה.

רבותיי, אני יכול לתת מספרים.

תן. אני ביקשתי מכם מספרים במכתב, ואתם לא רציתם לתת לי.

אמרתם שאין דבר כזה.

אמרתם, לא היה ולא נברא. ראש העיר שלכם אמר "לא היה ולא נברא".

אני מדבר בשם עצמי.

בעיר תל-אביב-יפו יש כ-1,100 עמודים אישיים. יש למעלה מ-600 מקומות חנייה ציבוריים. אפשר להתווכח אם זה הרבה או מעט. אני עשיתי סיור בתל-אביב עם נכים וביקשתי מהם לתת לי מפה עם ציוני הנקודות הבעייתיות. אני מחכה לקבל את המפה ואת הרשימה. אני מוכן להתייחס לכל מקום לגופו של עניין. אם יהיה צורך להוסיף, אז גם נוסיף.

אתה יודע למה הגשנו הצעת חוק? כי כל המענים שאתה מציע הם לא מענים. אם לא תהיה פה חקיקה, אדוני היושב ראש, שתורה לך שאתה צריך להסיר את ההגבלה, כמובן בהבנות שנגיע אליהן, לא יקרה שום דבר.

לכן החקיקה תהיה.

מר טיומקין, עוד משהו?

יש לנו דלת פתוחה ואוזן קשבת. יושבים פה הרבה מנציגי הנכים- -

אני מודה שעוד שבתקופה שהייתי בארגון נכי צה"ל נפגשתי איתך- - -

- - נפגשים איתם בצורה מסודרת ומכירים ברמה האישית. נדמה לי שיש פה קצת הגזמה בכל מערכת היחסים, לפחות בין עיריית תל-אביב לבין ארגוני הנכים. אני לא אומר שאין בעיות, שלא תהיה אי הבנה – יש בעיות, ודאי שיש.

אתה אומר את זה בבית המשפט בקרוב.

כפיר כהן, יועץ משפטי במרכז השלטון המקומי, הוא אחרון הדוברים. את הצעת החוק הפרטית יקריא היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה.

בוקר טוב. בדיונים הקודמים לפני כחודשיים שעסקו בעניינם של הנכים, מרכז השלטון המקומי לקח על עצמו לקיים דיון בהשתתפות ארגוני הנכים, נציגי רשויות מקומיות ונציגים משפטיים מרשויות מקומיות כדי לפתוח דיון ולקרב את הלבבות. אני שמח שאתמול, עוד לפני הדיון הזה, התקיים דיון במרכז השלטון המקומי, הגיעו מספר נציגים מארגוני הנכים השונים, בעיקר מי שנמצא סביב השולחן הזה, והגיעו כמובן גם נציגים מאגפי תנועה ברשויות המקומיות וגם מהלשכות המשפטיות.


מרכז השלטון המקומי, כפי שציין מר טיומקין, בהסתייגויות שהציגה הממשלה. אנחנו מבקשים שמכיוון שישנה אוזן קשבת בשלטון המקומי וישנו רצון לבוא בפתיחות ובנפש חפצה לכיוון ציבור הנכים- -

נכים זה לא סיפור. אל תגדיר את זה, נכים זה לא "סיפור". "ציבור" אמרת?

אמרתי "ציבור".

סליחה. אני מתנצל.

אנחנו מבקשים שהצעות החוק האלה ייעשו במשותף בעצה אחת בדיון ויבואו וישטחו את הטענות ואת המצוקות. אני יודע שזה נעשה, שוחחתי עם היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב- -

זה המקום.

פה עושים חקיקה.

זה השולחן העגול.

בדרך כלל השלטון המקומי- -

אתה השלטון המקומי.

אם תיתנו לי לסיים אולי תבינו את הכוונה.


אני בסך הכול אומר שהדיון המקצועי שיכול להיעשות טרם, ולא באחרית היום כשאנחנו מקבלים מוצר מוגמר, אלא לשמוע את הנציגים המקצועיים ולהגיע לדיון מקצועי וסגור- -

זה המקום.

אנחנו פתחנו את הדלת. לא יצאו בשורות אתמול, אבל בהחלט נפתחה הדלת. יש רצון טוב משני הצדדים להגיע להסכמות, וצריך לנצל את הבמה הזאת.

מר כהן, תודיע לשלטון המקומי בשמי שאנחנו מסיימים היום את ההכנה לקריאה הראשונה. יש עכשיו, לצערי, פגרה די ארוכה. קראתי הבוקר שבגלל השנה המעוברת גם נחזור שבוע אחרי סוכות, באוקטובר – זה באמת שיאים שאני לא מכיר אותם. אני לא מבין למה. אני מודיע שאני חוזר בשבוע הראשון של אוקטובר. מה זה? כמו כל עם ישראל – נגמר חול המועד סוכות – חוזרים לעבוד. איזה יתרון יש לנו פה שחוזרים בפיגור של שבוע? לא הבנתי. אני מקווה שהידיעה שגויה.

דאגו שיהיה לנו מה לדבר ברדיו.

בהחלט.

אני מודיע שתנצלו את הזמן להידברות. אנחנו בסך הכול בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. אני לא רואה פה הרבה על מה להידבר, זאת הצעת חוק קצרה, מאוד מדודה, מאוד מדויקת.

אני מדבר גם על הצעת החוק הזאת וגם על הצעות חוק שיהיו בעתיד.

מאה אחוז, בוודאי. תמיד אנחנו מדברים כאן, וההידברות מתקיימת כאן.


אני מאוד מודה לך. אנחנו נתחיל בהקראה. יש כאן שני נוסחים: הנוסח שעבר בקריאה הטרומית- -

והנוסח שעבר ממשרד המשפטים לדיון ב-13 ביולי, והוא גם הופץ. זה הנוסח שהוועדה תדון בו עכשיו.

זה הנוסח שהממשלה מציעה. על ההערות הכלליות שהממשלה השמיעה, גם אתה וגם מר גזית – שעדיין אינו חבר כנסת – הבעתם תמיכה.

מר ימין, בבקשה להקריא.

זה הנוסח שנדון בו עכשיו.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הגבלת שעות חניה בתמרור המתיר חניה לנכים),
התש"ע–2010

הוספת סעיף 70ב2 בפקודת התעבורה, אחרי סעיף 70ב1 יבוא:
"איסור הגבלת שעות חניה בתמרור המתיר חניה לנכים 70ב2. על אף האמור בכל דין, רשות תימרור מקומית המציבה תמרור המתיר חניה לרכב של נכה, לא תגביל את שעות החניה בתמרור שהוצב כאמור;

זאת הצעת החוק המקורית שחבר הכנסת מטלון הגיש.

שעברה גם בקריאה הטרומית. זה מה שעבר – עד מה שהקריא כרגע היועץ המשפטי.

נכון.

תכף נגיע לשני הסייגים שביקשה הממשלה להתייחס אליהם בהחלטתה. אני רוצה לשאול קודם, האם אנחנו באמת צריכים את הביטוי ברישא: "על אף האמור בכל דין", משום שלמיטב ידיעתי, רשות התִמרור המקומית מציבה תמרורים מכוח הסמכות שלה בהתאם לתקנות התעבורה. אם אנחנו מגבילים את סמכותה בפקודת התעבורה ממילא ברור שהיא לא יכולה לפעול בהתאם לתקנות - - -

למה זה מפריע לך? זה רק יעצים את זה, זה רק יחזק.

השאלה אם זה מיותר או לא. אם זה מיותר אנחנו משתדלים לא לכתוב ביטויים כלליים- -

בעיניי, לא.

המציע מציע להשאיר, ואני מקבל את עמדתו.

אבל אם הביטוי הזה- -

חבר הכנסת מטלון, אנחנו שואלים מבחינת המעשה, לא מבחינת הניסוח. מה זה מפריע לך?

בחקיקה לא מכניסים מילים ומשפטים מיותרים.

זה לא יעלה ולא יוריד?

למיטב הבנתי, זה לא יעלה ולא יוריד מאחר שאנחנו קובעים הסדר בפקודת התעבורה, והסמכות של רשות התמרור המקומית מופיעה בתקנות, וממילא ההוראות שבפקודה גוברות, מן הסתם, על ההוראות שבתקנות.

בסדר. אם אתם חושבים כך, וגם המציע מסכים, אז אין בעיה.

תמשיך להקריא.

שום דבר שייתן מכסָה או הנחה אני לא מוכן לו בעניין הזה.

ברור, ודאי. צריך להיזהר. לפעמים הממשלה מביאה הערות שמעקרות מכל תוכן את החוק שהכנסת הציעה.

בשביל זה יש לך המחלקה המשפטית של הכנסת.

נכון.

קראנו בשבוע שעבר הצעות חוק של אורלב ואזולאי. זה היה מדהים – הממשלה הביאה נוסח שבעצם ביטל לחלוטין את החוק. אני הבנתי את זה ב-10 הדקות הראשונות של הדיון, ואני שואל אותם, האם אתם בכל זאת רוצים להמשיך – המשיכו. בסוף הם הבינו את זה, והחוק באמת הוקפא בשלב הזה. זה היה חוק על חלוקת דואר זבל בתיבות- -

אנחנו מבקשים לוותר על המציאות הזאת כאן.

זה לא יקרה, זה בסדר.

אני גם מתחייב לבדוק את זה שוב לאחר הדיון- -

אני מודה לך.

- - אם נמצא שבכל זאת הביטוי הזה נדרש אני מניח שהיושב ראש יסמיך אותי להוסיף אותו.

בהחלט, הוסמכת.


בבקשה, גברת ראובני.

המילה "המתיר" נראית לי לא נכונה. אנחנו לא מדברים על מצב שבו החנייה מותרת לנכים, ובלי התמרור היא אסורה, אלא מדברים על מקום שיועד או אפילו יוחד.

את מציעה: "המציבה תמרור המקנה או מייעד חנייה"?

"מקנה לו".

אוקיי, אז המילה "מייעד" במקום המילה "מתיר".

גם בכותרת השוליים צריך לשנות.

גם בכותרת השוליים, בהחלט. תודה לך.


אנחנו מגיעים לתוספות או להארות – ב-א' – שהציעה הממשלה.

אני חייב לציין שכאן יש טעות בדפוס. אני אקרא קודם כול את פסקה 1. אלה שני המקרים שבהם הרשות המקומית תהיה רשאית להגביל בשעות את מקום החנייה:


(1) "מקום החנייה הוקצה לרכב מסוים הנושא תג, למעט במקום המוקצה לו ליד מקום מגוריו הקבוע, והגבלת השעות נקבעה בהתאם לדיווח שמסר בעל התג".


אני קראתי גם את החלטת הממשלה, ואני מניח שהכוונה היא "ליד מקום עבודתו הקבוע" ולא ליד מקום מגוריו.

נכון.

יש כאן "למעט" כפול.

אז תסבירי לנו. הגענו כאן להסכמה לגבי מקום העבודה.

במקום המגורים יש הגבלת זמן?

אין שום הגבלות זמנים במקום המגורים.

אין על זה מחלוקת.

יש על זה מחלוקת.

על מקום המגורים? אין שום הגבלת זמן.


אתה גם מעיריית תל-אביב?

כן.

מה תפקידך בעירייה?

מנהל אגף התנועה. אנחנו נותנים מקום חנייה לנכה ליד מקום מגוריו. למי שיש חנייה ליד מקום מגוריו אנחנו לא נותנים גם ליד מקום העבודה.

מה זאת אומרת? לא הבנתי. למה, הוא לא צריך למקום העבודה? ליד הבית אין על זה ויכוח, הוא מחנה שם סמוך ביותר לכניסה לביתו הפרטי או לבניין. הוא נוסע לעבודה, ומה קורה? בין הבית לעבודה הוא כבר לא נכה?

הוא הבריא.

לא בדיוק הבנתי, הוא מבריא? לא בדיוק הבנתי את הרציונל הזה. אתה מדבר על מקום אישי, מר פלדמן, עם המספר האישי.

כן.

מניסיון, תאמין לי, זה כואב לעלות על מוקש. אל תעלה על המוקש הזה.

פתח פצע.

כדאי לבדוק את מה שהוא אמר, היטב.

אנחנו מנסים להבין מה שאמר מר פלדמן.

הוא העיר הערה חשובה לנו. אנחנו מודים לו על כך.

שהעירייה נותנת מקום אחד ליד הבית, וזה על בסיס מספר הרכב, אם אינני טועה.

זה צריך להיות גם במקום העבודה.

הוא מגיע למקום העבודה, ומה קורה שם? נאמר הוא עובד ב"בית אסיה". לא יודע מה נדבקתי ל"בית אסיה".

בבית אסיה יש חניון גדול מאוד, ואם הוא עובד שם שהמעסיק ידאג לו למקום חנייה.

אבל אנחנו מדברים על רחוב- -

- - -

אבל אנחנו מדברים על הרחוב. אנחנו מדברים על רחוב דפנה, לדוגמה.

רחוב דפנה הוא לא דוגמה נכונה כי ברחוב הזה יש הרבה מאוד חניונים – מתחת לכל בניין יש חניון גדול מאוד.

אבל נכים לא יכולים להיכנס לחניון.

השגרירויות הזרות קיבלו שם ברוחב לב מקומות חנייה – שבדיה, בלגיה וכדומה.

מאוד מאוד.

אני מציע שתעביר את כל השגרירויות לירושלים.

אני בעד. זה בהצעת חוק.

אבל מה לעשות שכולם בתל-אביב?

זאת בעיה נפרדת. למה השגרירויות לא שוכרות חניונים מתחת לאדמה? שישכרו הם.

לא רק זה, יבואו נכים, יחנו באותה חנייה, ואותו אחד שעובד שם לא ימצא. שנית, יש מכוניות קבועות שלא נכנסות לחניונים. אתה לא לוקח בחשבון שצריך גם שם תמרור לנכים. עם כל הכבוד.

לא הבנתי, האם ההערה הזאת של עיריית תל-אביב נוגעת לסעיף?

ההערה של עיריית תל-אביב לא נוגעת לסעיף הזה מאחר שיש היום, בהתאם לתקנות התכנון והבנייה במקומות פרטיים, כדי לקבל היתר בנייה יש חובה להקצות מספר מקומות חנייה לנכים. לכן חניונים וכדומה באים על פתרונם בהקשר הזה. אולי נציבות השוויון תתייחס לזה באופן מפורט. לגבי רחובות – העניין הזה לא מוסדר, ולכן אין חובה, למיטב ידיעתי, עדיין על רשויות מקומיות להקצות מקומות חנייה לנכים ברחובות. לכן הנוסח, כפי שהתבטא בהחלטת הממשלה שנוגע למקום העבודה של הנכה, הוא הרלוונטי, ולא מקום המגורים שלו.

הסיבה שאמרתי שהנוסח פה הוא לא טעות היא שיש כאן "למעט" כפול.

למה?

הכלל הוא שהיא לא תגביל, למעט אם המקום הוקצה לרכב מסוים הנושא תג, ולמעט – שוב – ליד מקום המגורים. זה איסור.

למה אני צריך להגיד את זה שוב?

אני לא מבין מה החזרה הזאת על "למעט".

אפשר לומר את זה בחיוב.

אז תגידו את זה בחיוב.

אז נאמר בחיוב שהוא נוגע רק למקום העבודה.

האמירה כאן היא שמותר לה לסייג את שעות החנייה למקום שמיועד לרכב ספציפי, ובתנאי שזה לא במקום המגורים. אפשר "ובלבד".

איזה עוד נסיבות את רואה שהם לא מקום עבודה?

אינני יודעת.

נסיר את ההגבלה של שני מקומות חנייה?

אתה גם מנציבות שוויון?

ממשרד המשפטים.

- - -

אי אפשר להגדיר "מקום עבודה" כי מה זה "מקום עבודה"?- - -

מה הגברת מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות אומרת?

לא הבנתי את גדר המחלוקת. יש פה ניסוח של משרד המשפטים שהועבר אלי יותר מאוחר- -

יותר מאוחר מזה?

כן. הוא לדעתי, מבחינה לשונית יותר - -

מה הניסוח?

מעבר לניסוח, אני רוצה לומר שכשכתבנו חשבנו שיש מצב שבו רשות מקנה מקום גם ליד הבית וגם ליד מקום העבודה. במצב כזה חשבנו שאולי אחרי שעות העבודה אפשר לאפשר לאנשים אחרים לחנות במקום הזה. אבל כשכתבנו את זה באמת חשבנו שמקום אחד שמור ליד הבית ואחד ליד העבודה. מכאן הנוסח של הסעיף.

בניסוח הזה זה לא כל כך מובן. אפילו הגברת ראובני לא הבינה את הדבר.

אם אני מבינה נכון זה אומר שבבית אין הגבלה- -

בבית אין שום הגבלה, זה ברור כשמש.

רק במקום העבודה?

עכשיו מציעה הממשלה שליד מקום העבודה תוכל לקבוע הגבלה. אתם הסכמתם לזה, חבר הכנסת מטלון.

נכון.

הניסוח שיש לי פה: "מקום החנייה מוקצה לאדם מסוים ולגבי רכב מסוים- -

אני לא מבין, יש לכם נוסח נוסף, משרד המשפטים?

לא יודעת, זה נוסח שנשלח אליי היום בבוקר ממשרד המשפטים.

זה הנוסח לדיון היום. יש נוסח אחד בלבד, אנחנו לא קיבלנו עוד נוסח.

בלי "למעט".

יש לך רעיון לניסוח יותר מובן של הדבר הזה?

אני לא הייתי רוצה לקצר את זה ל"מקום עבודה" כי אני לא רוצה לסגור אפשרות שיש הקצאות ספציפיות פר שעות לצרכים אחרים. לכן צריך שיהיה ברור- -

סעיף 2 מדבר על הדברים האחרים.

"ובלבד שלא תגביל את מקום החנייה במקום המוקצה לו ליד בית מגוריו. אולי זה יותר ברור בלי "למעט" הכפול.

אפשר לכתוב: "מקום חנייה שהוקצה לאדם מסוים", בלי להתייחס למקום עבודה.

אפשר להוציא בכלל את התו שליד מקום מגוריו, כי ברור מאליו לחלוטין שלא מתעסקים עם זה שם, ולהשאיר רק את - - -

אתה איש רדיו מאוד טוב. חקיקה תשאיר.

"מקום החנייה הוקצה לרכב מסוים, למעט במקום המוקצה לו ליד מקום עבודתו הקבוע".

לא, לא, כי יש "למעט" עוד קודם.

עורכת הדין ראובני אומרת שאם נגביל את הסמכות של הרשות המקומית בהקצאה של מקומות חנייה רק למקומות עבודה, אנחנו נצמצם יתר על המידה את המקומות שאסור יהיה לה להגביל. כלומר יש מקומות שהם לא מקומות עבודה, ועדיין אנחנו לא רוצים לאפשר לרשות המקומית להגביל את ההקצאה שם.

במקום "למעט" – "מקום החנייה הוקצה לרכב מסוים הנושא תג, ובלבד שלא תגביל את שעות החנייה במקום שהוקצה ליד מקום מגוריו".

אבל ליד מקום מגוריו, זה ברור, לא? הבעיה היא לא מקום מגוריו- -

אז ברור שאסור להגביל שם.

על "מקום מגוריו" אין ויכוח. את "מקום מגוריו" הוצאנו, זה ברור כשמש.

ראש מפלגתי לשעבר היה אומר: "גם המובן מאליו, מוטב שייאמר". אני פה אומר: מוטב שייכתב. קראו לו מנחם בגין.

נכון, אבל הוא לא היה ראש מפלגתך, הוא היה ראש מפלגתי.

הוא היה ראש מפלגתי לשעבר.

שלא יהיו אי הבנות, כי למפלגתך יש רק מנהיג אחד.

לשעבר.

הגבלת השעות נקבעה בהתאם למה? כשמדובר על מקום העבודה אז בעל התג מדווח לרשות התמרור מהן השעות שבהן הוא עובד. אם הוא שכיר הוא יכול להמציא אישור מהמעביד שאלה באמת שעות העבודה- -

אם העיקרון מוסכם אני מבקש מכם- -

אבל לא ברור איך איך העיקרון- -

אז אני מבקש מכם לנסח יחד עם חבר הכנסת מטלון אם העיקרון מוסכם. העיקרון הוא שעל מקום המגורים אין מחלוקת, ואין שאלה; לעומת זאת במקום העבודה תהיה אפשרות או אולי קיימת היום אפשרות- -

בפועל היא קיימת.

יפה. זה דבר שהוא רוצה שייכתב, שאין שום הגבלה ליד מקום המגורים, אבל יכולה להיות הגבלה מסוימת ליד מקום העבודה.

זה מוקצה למספר רכב מסוים לאחר שעות העבודה. בסדר, על זה הסכמנו מראש.

הדבר הזה צריך להיות מנוסח בצורה ברורה יותר. לא חייבים לנסח את זה עכשיו, יכולים להצביע על העיקרון, ובלאו הכי החוק הזה חוזר אלינו עוד פעם אחת.

נכון, לשנייה ושלישית.

היועץ המשפטי יסכם את העקרונות. בבקשה.

ההחלטה של הוועדה היא שהאפשרות של רשות מקומית להגביל בתמרור את שעות החנייה לנכים היא שהרשות המקומית תהיה רשאית להגביל אותו רק כשהמקום הזה הוא סמוך למקום העבודה ולפי השעות שבהן בעל התג עובד, והוא דיווח לרשות המקומית על השעות האלה.

איך הוא יכול לדווח? בהליך שלכם, לדוגמה, אומר עורך דין שהוא עובד במשרד שלו עד 18:00, 19:00 או 20:00? אבל לפעמים שעות העבודה שלו משתנות.

מכוח חוק חנייה לנכים מותר לו לחנות במקום - - -

נכון, החוק גובר בכל מקרה. זאת אומרת, עד 18:00 זה ברור, אבל אם הוא נשאר עד 22:00 בלילה באותו ערב אז - - -

היועץ המשפטי יסכם את העקרונות.

כל עוד הוא אוטו- - - לא מזיז אותו.

איך הפרוצדורה היום? אם אני מבקש לגור ליד מקום עבודתי אני מביא לכם אישור ממקום עבודה?

לא, הוא מוסר לעירייה.

לעירייה אני מביא אישור מבעל מקום העבודה?

בהתאם לדיווח שמסר בעל התג.

יש לי שאלה אינפורמטיבית: מקום החנייה המוקנה- -

סליחה, אני עוד תקוע שם. אם יש לי מקום חנייה ליד הבית – אני לא מקבל ליד מקום העבודה או כן מקבל?

הוא אמר: בתל-אביב, לא.

תראו את האבסורד: אם אני גר בגבעתיים וחוצה את רחוב "עמק הברכה", ובא לתל-אביב, אני מקבל תמרור ליד מקום העבודה, ליד בית המשפט. יש פה אבסורד. מוזר – אם אני גר ברמת-גן או בגבעתיים- -

מסקנה: לגור בגבעתיים – יש לך שני מקומות חנייה.

מה שאתה מעלה, חבר הכנסת מטלון, זאת נקודה מאוד חשובה- -

בדרך כלל זה קורה אצלי.

כיום, למיטב ידיעתי, רשויות מקומיות לא מחויבות להקצות מינימום של מקומות חנייה לנכים בתחום הרשות המקומית, ולכן עלולים להיווצר פערים.

בבדיקה שערכתי עם אנשים מהלשכה המשפטית שנמנים עם הצוות של ועדת עבודת, הרווחה והבריאות שיש תקנות שנקראות "תקנות הדרכים" שנמצאות בשלבי גיבוש ואמורות, בין היתר, להסדיר גם את העניין הזה. התקנות האלה אמורות להידון בחודשים הקרובים. הנקודה שאתה מעלה, מאחר שכיום אין, למיטב ידיעתי, מספר מינימום של מקומות חנייה שחייבים להקצות בכל עירייה.

אם אני בא לעיריית תל-אביב ושואלים אותי אם יש לי תמרור במקום מגוריי, ואני אומר להם לא, הם בודקים ורואים שלא ביקשתי, ואני מקבל על יד מקום העבודה. אם גרתי בתל-אביב אני לא אקבל. יש פה איזשהו פער לא הגיוני ולא לוגי.

בתיקון צריך לעשות את התיקון הזה.

אני לא בטוח אם זה בחוק הזה או בחוק אחר.

אני מציע שניגע בזה בהזדמנות אחרת ולא פה.

נכון. העיקרון מוסכם? הניסוח יהיה פה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

הערה נוספת, ברשותך.

בבקשה.

אותו נכה שיש לו מקום חנייה ליד הבית נוסע למקום העבודה. כשהוא עובד המקום ליד הבית לא תפוס על-ידי אף אחד, ומי שיחנה שם ייגרר. יש פה בעיה של האיזון בין הצרכים.

- - -

אין מה לעשות, בשביל זה יש נכים.

מר טיומקין, ליד מקום המגורים אין שום ויכוח. אין פה שאלה בכלל.

כדי שנהיה מדויקים בנוסח – מקום החנייה מוקצה על-ידי הרשות המקומית לאדם מסוים או לרכב?

ההצעה היא פר מספר רישוי. לצדו של מספר הרישוי הזה צריך שיהיה תג נכה.

ברור.

בהתאם לחוק חנייה לנכים תג נכה זה תג שנתנה רשות הרישוי לנכה.

אבל הוא עבור כלי רכב מזכים. בתג מנויים כלי הרכב שבהם אפשר להשתמש בתג הזה.

אז אולי אפשר לכתוב לגבי כלי רכב המזכה, ולהפנות לחוק חנייה לנכים, או שאין צורך?

כתוב "הנושא תג". אפשר להגיד: "נושא תג כמשמעותו בחוק חנייה לנכים", שנדע על איזה תג אנחנו מדברים. זה בהנחה שהתקיימו כל ההליכים המתאימים, והרכב הזה אכן יש לו תג.

כן, בוודאי, הצעת החוק מדברת על רכבים שניתן להם תג.


הצבעתם על פסקה 1, אדוני?

לא. אני יכול להצביע, אין מניעה. אפשר להצביע על הכול או להצביע אחד-אחד. נאשר את סעיף 1.

מי בעד סעיף 1? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 התקבל.

חבר הכנסת מטלון ואני מצביעים – הסעיף הזה אושר, העיקרון אושר. אני מבקש מהממשלה, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת וכמובן עם משרד המשפטים ובהתייעצות עם המציע- -

חבר הכנסת מטלון מצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב.

תודה.

הסייג השני שמתקיים תהיה רשאית הרשות המקומית להגביל את שעות החנייה בתמרור חנייה לנכה "אם מקום חנייה המוקצה בסמוך למוסד ציבורי כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 והגבלת השעות נקבעה בהתאם לשעות מתן השירות על-ידי המוסד הציבורי, ובלבד שבסמוך לאותו מקום קיימים מקומות חנייה המוקצים לנכים ללא מגבלת שעות".

תגדירו לי "סמוך".

ליד הכניסה, אם הבנתי נכון. זה אולי צריך להיות "בצמוד", משהו כזה. "בסמוך" זאת הגדרה מאוד עמומה.

סמוך זה - - -

נכון מאוד. זה צריך להיות "בצמוד".

מה זה "בצמוד"? בפתח? ואם יש במרחק- -

המילה "בסמוך" היא מילה מאוד כוללנית.

"בצמוד" מאוד נוקשה.

אנחנו פוחדים שמישהו יפרש את זה כ"סמוך" בדיזנגוף.

נכון, זה מאוד פרוזאי.

אפשר להגביל את זה במרחק.

זה צריך להיות אחר כך מרחק נגיש כי אנחנו בירושלים- - -

- - -

אני לא מציע להגביל את זה במרחקים. בערים כמו ירושלים או חיפה השיפועים הם בלתי אפשריים גם לכיסא גלגלים וגם לקביים. אנחנו נקבע "בצמוד" או משהו אחר.

אני חייב להודות שאני חולק עליך. הביטוי "בסמוך" מופיע הרבה פעמים בחקיקה. כל ביטוי שמופיע בחקיקה, מפורש- -

תגדיר לי "בסמוך".

כל ביטוי מפורש בהתאם לנסיבות. לכן כשמדובר על אדם נכה שיש לו מוגבלות מסוימת וצריך להגיע למקום מסוים, בוודאי ש"בסמוך" במקרה הזה יהיה באופן שהוא יוכל להגיע לאותו מקום בלי להתאמץ בצורה בלתי סבירה.

אני חייב לומר לך: החוק הזה בא ממקום שמצאתי אטימות. אני חייב להתגבר על האטימות הזאת, ואם לא יהיו דברים מאוד ברורים, ואני משאיר את "סמוך" להחלטתו של ראש עיר או ראש רשות, פקיד כזה או אחר, אני עולה שוב למקום שאני מביא הנה חקיקה בעוד כמה זמן. הדברים חייבים להיות מוגדרים. "סמוך" בשבילי זה לא ה"סמוך" שיש לדורון. דורון עם כיסא ממונע, ואני לא עם כיסא ממונע. הוא יכול לנוע 50 מטר, ואני לא יכול לנוע 20 מטר. זה לא חשוב כרגע אם אני עושה מרתונים או לא, אני רק אומר, ש"סמוך" משאיר לי פתח רע דווקא במקרה הספציפי הזה שמדובר על אנשים עם מוגבלות שיחזור לשולחנות כאלה ואחרים. אני אומר שנוריד את המילה "בסמוך". אתם רוצים "בצמוד", בבקשה. גם לא הייתי מגביל את זה למטרים, זה פשוט לא נראה לי הגיוני.

"בצמוד" עלול להתפרש כמקום אחד מול הדלת.

או מקום אחד מול הדלת או מקום מאוד גדול שיש אליו כניסה אחת, והוא בצד השני, וזה עדיין "בצמוד", אבל זה לא ליד הכניסה. כל ביטוי נתון לפרשנות. אם אתה רוצה אנחנו נכתוב "בצמוד" או "בצמוד ככל הניתן". אני לא בטוח שאין פתרון למה שאתה אומר.

אבל זאת עוד הבעיה הקטנה שלי.

אני אומר מדוע אני לא בטוח שזה נותן פתרון לכל הבעיות; משום שאם מדובר במקום מאוד גדול, בבניין או במקום ציבורי שחלקם הם מקומות מאוד גדולים יכולה להיות כניסה אחת, ו"בצמוד" יכול להיות בדיוק בפתח השני. לכן הנכה צריך לעשות את כל הסיבוב אף על פי שזה לכאורה בצמוד למקום הציבורי ולא ליד הכניסה. לכל ביטוי יכולות להיות פרשנויות, ואם יש רצון רע או פרשנויות בלתי סבירות- -

עדיין "בצמוד" מצמצם את זה.

המילה "בסמוך" מתייחסת למקום חנייה ולא "סמוך למוסד". זאת אומרת שבשרשור של מספר מקומות חנייה עדיין כשאתה קובע שבארבעה מהם תהיה הגבלה בשעות אז גם אם אתה משאיר שניים אחרים, בהם לא תהיה הגבלה.

זה הנושא שאני הולך לדבר עליו עכשיו.

בחוק חנייה לנכים מדברים על "בסמוך" בכמה מקומות.


בסעיף 2 לחוק חנייה לנכים נאמר: "נכה רשאי לחנות את רכבו הנושא תג נכה במקום שאין החנייה מותרת בו בסמוך ל- - -"

האסון הכי גדול שקרה לנכים זה חוק חנייה לנכים. כשהיה הסדר הכול היה בסדר.

ארגון נכי צה"ל התנגד וגם אנחנו, אבל היו שלא התנגדו.

החוק הזה גרם לעוול הכי גדול לנכים.

בדיוק. האסון הכי גדול.

כשהיה הסדר, כולם חיו איתו בשלום – גם הרשויות וגם הנכים. אבל זה כבר חלב שנשפך.

אבל לא זה מה שמפריע לי. מה שמפריע לי הוא כמה מקומות אנחנו מותירים לנכים ללא הגבלה. כלומר אם יש שם מספר מקומות אני לא יכול את כולם לבטל, אני חייב להשאיר מקום אחד או שניים ברמה הגיונית שיהיו לאורך כל היממה.

הנוסח נותן פתרון לכאורה למה שאתה מבקש, כי הוא אומר בסיפא: "ובסמוך למקום הציבורי מוקצים גם מקומות חנייה לנכים ללא מגבלת שעות". השאלה היא האם באמת מדובר במקום אחד, שניים, עשר או מאה מתוך כלל מקומות החנייה. אבל הנוסח אומר שאי אפשר להגביל את שעות החנייה, אלא אם כן יש מקומות שאינם מוגבלים.

מאחר שברוב המקומות שאני מכיר יש למעלה משני מקומות חנייה לנכים, אני הייתי משאיר כאן שני מקומות באופן קבוע. כל השאר – עשרה, שמונה או שישה – אנחנו יכולים להגביל אותם.

זה אומר שאתה מבקש- - -

- - -

למה? לדוגמה ברחוב הארבעה יש מוסדות ציבור רבים, בפרט משרד הבריאות, וגם מסעדות ובילויים בערב. גם בקרליבך זה כך, אבל יותר ברחוב הארבעה. אם תצמצם שם, איפה הנכים חונים בערב? למסעדות מותר להם ללכת ולבלות מותר להם. גם במשך היום יש לנו מגבלה בגלל מוסדות הציבור, ואין שם מקומות חנייה לנכים, וחדשים לבקרים יש שם דוחות.

אבל זה יהיה פשוט. היות שאין מקומות חנייה אחרים בסמוך אז כל המקומות האלה יישארו ללא הגבלה לנכים, לפי הצעת החוק הזאת. זה מה שיפה פה, אני צודק? זאת דוגמה טובה, רחוב הארבעה. אם בקרליבך או במקום אחר מקומות חנייה אחרים אלטרנטיביים לנכים הם לא יוכלו להגביל את כל 30 מקומות החנייה ברחוב הארבעה.

למיטב הבנתי, כן. זאת התוצאה.

גבי, הם יגבילו שם: ישאירו שניים ללא שעות- -

לא, לא.


נציגת הנציבות, בבקשה.

אין כזה דבר "מוסד ציבורי" בחוק שוויון זכויות, יש "מקום ציבורי"- -

אני יודע, עוד לא הגענו לזה.

"מקום ציבורי" זה כולל גם מסעדה, גם פאב, גם מלון, אז ברגע שהם פתוחים החנייה צריכה להיות זמינה. אם המסעדה פתוחה עד 24:00 אין מקום בכלל להגבלת שעות בכל מקרה.

חלק מהמקומות פתוחים במשך 24 שעות ברחוב הארבעה.

תודה רבה.

מה עוד נשאר לנו?

יש העניין של "המקום הציבורי", כפי שהתחילה לציין נציגת הנציבות.

אין מושג כזה?

"מקום ציבורי" כהגדרתו בסעיף 19ז.

כלומר זה צריך להיות "מקום ציבורי" במקום "מוסד ציבורי".

זה צריך להיות "מקום ציבורי" במקום "מוסד ציבורי", ושנית, האם צריך להתייחס ל"מקום ציבורי" או ל"שירות ציבורי"?

"מקום ציבורי" כולל גם את ההגדרה של "מקום שניתן בו שירות ציבורי".

אני יודע שזה כולל, אבל אם אנחנו מסמיכים את הרשות המקומית להגביל במקום ציבורי, יכול להיות שאנחנו מסמיכים אותה להגביל ביותר מדי מקומות. כי אם המקום הציבורי הוא צה"ל, ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, שהם חלק מהמקומות הציבוריים - -

זה לא "מקום ציבורי", זה "גוף ציבורי".

"מקום ציבורי" מוגדר גם "גוף ציבורי", לפי סעיף 5 בתוספת. לכן גם צה"ל, ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית ייכללו ב"מקום ציבורי", ושם לכאורה הרשות המקומית יכולה להגביל. אני לא חושב שחבר הכנסת מטלון רוצה שאפשר יהיה להגביל, אלא רק במקומות הציבוריים האלה שנותנים גם שירות ציבורי.

את מבינה מה יקרה? כל מקום הם יגדירו "גוף ציבורי".

אם - - - כ"מקום ציבורי" אז כל סעיף 2 נופל.

הוא לא נופל; הרשות המקומית יכולה להגביל שם.

נכון - - - אם לא תהיה חנייה.

אבל השאלה אם זה מקום שנותן שירות לציבור. אם הוא לא נותן שירות לציבור בשעות מסוימות?

לכן צריך להתייחס למבחן של השירות.

מה, הם יישבו בעירייה ויבדקו מקום-מקום איפה הוא נותן שירות ואיפה הוא סתם- - -?

איך הם עושים את זה היום?

היום סתם, בשרירות.

כן, כן, בשרירות.

אני מקווה שלא.

הם לא בודקים.

מבחינתם הם לא עושים את זה, זה המכתב של ראש העיר. אין דבר כזה.

בסעיף 19ה – ולא ב-19ז – לחוק יש הגדרה קצת יותר קונקרטית של "מקום ציבורי" ויותר רלוונטית לעניינינו: "מקום ציבורי" – אחד מאלה- -

אבל זה לגבי אפליה, זה לא לגבי הנגישות.

אבל יכול להיות שהיא תהיה רלוונטית אם היא משרתת את אותם - -

תקריא לנו.

"מקום, לרבות מקום מהמקומות המנויים בתוספת הראשונה, או חלק ממנו, העומד לשימושו של הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו".


זה עומד בתנאי שזה עומד לשימוש הציבור, והשני זה שניתן בו שירות ציבורי. התנאי השני הוא שניתן במקום שירות ציבורי.

אבל זה יש לך גם ב-19ז.

ב-19ז, אם אני זוכר נכון זאת לא אותה הגדרה.

(1) "מקום או חלק ממקום, המפורט בתוספת הראשונה, העומד לשימושו של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו;".


(2) "מקום שניתן בו שירות ציבורי".

אז יכול להיות שזה נותן גם את אותו פתרון. אם זה מתייחס לשירות הציבורי, והסייג של המקום הוא שהוא עומד לשימושו של הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו, לדעתי, זה נותן אותו פתרון.

העיר תל-אביב כולה הוא מקום ציבורי שנותן שירותים ציבוריים כאלה ואחרים – בין אם שירותי משרד ובין אם שירותי בנקאות ובין אם שירותי הסעדה וארוחות. יהיה מאוד קשה להבדיל בין רחוב שבקצה אחד שלו יש משרדון של מישהו, וגם זה שירות ציבורי. לכן סעיף 2 הורג את כל הצעת החוק.

לכן המילה "ובלבד" נכנסת כאן – "ובלבד שיישארו מקומות חנייה".

לא, זה משאיר לך. "ובלבד שסמוך לאותו מקום קיימים מקומות חנייה ללא מגבלת השעות". זה הרעיון.

אני פוחד מההגדרה של "גוף" ושל "שירות". כמו שאני מכיר את הרשות בתל-אביב הם יכריזו הכול כגוף ציבורי ויגבילו.

לכן אתה מוסיף: "ובלבד שבסמוך לאותו מקום קיימים מקומות חנייה המוקצים- -

אנחנו כבר ביטלנו את "בסמוך".

עוד לא ביטלנו. לא פתרנו את זה. אבל הרעיון שלך הוא נכון.

אם לוקחים מאוד רחבה של "מקום ציבורי" שזה כל מקום שיש בו שירות לציבור, אז כל משרד עורכי דין הופך להיות מקום ציבורי. ליד כל משרד ומשרד בעיר ירושלים – לא אמרתי, תל-אביב – יש להקצות מקום- -

אבל פה לא כתוב שצריך להקצות מקום.

אני לא ביקשתי שתקצי, אני ביקשתי לאסור עלייך להגביל את השעות.

אני הקציתי - - -

את תקצי לפי הקריטריונים שלך. אני מבקש להסיר את ההגבלה של השעות. אני לא נכנס לך להקצאה.

אתה אפילו לא מבקש על הכול, אלא אתה מתיר עוד להשאיר.

אני לא אחראי על ההקצאה, אני אחראי על ההגבלה.

נחזור לניסוח שמציע היועץ המשפטי של הוועדה.

אני אסביר שוב, כי לדעתי, הנוסח כן נותן פתרון. אני אחזור שוב על הסיפא: הסייג הזה מתייחס למקומות שהרשות המקומית יכולה להגביל את שעות החנייה לנכה, ובלבד שיש מקומות חנייה שלא מוגבלים בשעות.

בדיוק ככה, זה החוק. זה לבת החוק, זה מה שרצית, ככה הסברת לי את החוק.

לא בתנאי שיש באזור. אם בביטוח לאומי יש עשרה מקומות, בערב אני רוצה שניים שיישארו לנכים.

מאה אחוז, אז זה מה שכתוב.

זה מה שכתוב: "ובלבד שהגבלת השעות נקבעה בהתאם לשעות מתן השירות על-ידי המוסד הציבורי- -

"ובלבד שבסמוך למקום הציבורי מוקצים גם מקומות חנייה".

"ללא מגבלת שעות".

כלומר כל מקומות החנייה שליד הביטוח הלאומי יהיו מוגבלים עד 19:00 בערב, אם בקצה הרחוב יש מקום חנייה אחד לנכה שהוא בלתי מוגבל.

כתוב "מקומות".

לא, ההפך. נאמר שננסח את זה: "בסמוך ככל הניתן".

ובלבד שלא יהיו פחות משני מקומות חנייה.

כשאנחנו אומרים "מקומות" זה לפחות שניים.

אם אתה רוצה יותר אז תגיד. אם זה שניים, זה מקומות.

אם זה שניים, זה מכסה, כי אנחנו מדברים על "מקומות". העניין השני הוא הגדרה של מקום ציבורי, כי כפי שציינה עורכת הדין ראובני, ככל שההגדרה תהיה יותר רחבה אנחנו מרחיבים את הסמכות של הרשות להגביל. לכן אנחנו צריכים להגביל את זה למקומות שהקראתי: "מקום, לרבות מקום מהמקומות המנויים בתוספת הראשונה לחוק שוויון אנשים עם מוגבלות או חלק ממנו העומד לשימושו של הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו"; ו"מקום או חלק ממקום שבו ניתן שירות ציבורי". אלה שני הפרמטרים.

אני חושב שלזה התכוונת, אם הבנתי את מטרת החוק.

ל"בסמוך" אתה חייב למצוא פתרון.

אפשר לדון בזה גם אחרי הקריאה הראשונה.

אמרנו "סמוך ככל הניתן".

אני חושש מ"סמוך".

אבל אם חבר הכנסת מטלון רוצה לצמצם את זה אז אולי אפשר לוותר על "ככל הניתן" כדי להגיד שזה ממש בסמוך ולא פתוח- -

אוקיי.


בבקשה, דורון.

בנתניה יש רחוב שנקרא רחוב שטמפר, ושם נמצאת העירייה. העירייה סגורה, יש שם 7 חניות לנכים, יש שם כל המסעדות, כל האנשים נמצאים שם. אני אוריד כמה חניות אני אשאיר רק שתיים, זאת אומרת שאתה מצמצם את האפשרות של הנכים שבלאו הכי אין להם מספיק מקומות חנייה, ומגיע למצב שהנכים לא יכולים לעמוד בשום מקום.

לא.

לא.

שני מקומות לא יעזרו לך. היום גם שבעה מקומות לא עוזרים, אתה רוצה להוריד שניים?

ההגבלה בשעות מסוימות חייבת להיות בהתאם לשעות שבו המקום פועל. אם המסעדה פועלת עד 24:00 בלילה יגידו שנכה רשאי לחנות שם עד 24:00 בשעות הפעילות. לכן אין לכם בעיה.

אבל אתה מוריד כמה מקומות חנייה.

לא, כי אז הם ילכו לפי סניף הבנק שסגר ב-16:00 מול המסעדה, ויגידו שהבנק נסגר ב-16:00 אז לא צריך יותר.

נכון. הבנק או העירייה או המשרד לביטוח לאומי.

אתה תתחיל לצמצם את הכול, אז מה עשית? אל תשים בכלל תמרורים.

צריך להשאיר בכל מקום כזה מקומות מסוימים.

זה מה שההצעה אומרת.

היא לא אומרת שבמקרה שבביטוח הלאומי יש 20 מקומות נשאיר שלושה מקומות לנכים, שהם בלתי מוגבלים לחלוטין.

למה, היא אומרת: "בתנאי שבסמוך לאותו מקום קיימים מקומות חנייה".

"מוקצים מקומות חנייה ללא מגבלת שעות".

אז הם חוששים שישאירו מספר לא מספיק של מקומות. אז אולי צריך להגיד שמספר המקומות בלי הגבלה יהיו במספר מספיק בהתאם לצורכי האזור.

אני לא יודעת אם זה מספיק ברור.

זה מאוד מוגבל. להגיד "שניים", אתה עלול להרע את מצבך כי היו שבעה מקומות, ומחר יגידו שצריך רק שניים – אין בעיה, אני משאיר רק שניים.

אני הייתי מבין אם היו מסירים את ההגבלה של השעות ומשאירים את כל החניות לנכים בכלל, אבל לא לקחת את החניות האלה ולהגיד שגם אנשים בריאים יחנו בהן. אנחנו היום צועקים בכל הארץ, ובדיון הקודם אמרתי לך שכל המכוניות של הנכים מעוקלות. אני יכול להראות לך את זה. כל המכוניות. יבואו מש"ס לפה ויראו לך שנתתי לאלי ישי ערמה של תלונות- -

מה זה קשור?

- - אז במקום להרחיב היום אתם רוצים לצמצם. אני לא מבין- -

אין כוונה שהם יפסיקו להיות מקומות חנייה לנכים.

שהם יהיו רק לנכים.

הם ימשיכו להיות מקומות של נכים, רק ש- -

האזרח יוכל לחנות שם בשעות מסוימות. אני אומר, לא – שזה יהיה לנכים, זה הכול. למה להוריד את ההגבלה?

בשעות הפעילות יהיו יותר מקומות.

אנחנו לא מורידים.

אני חושב שאנשים כאן לא הבינו: אנחנו לא מורידים את מספר מקומות החנייה, הם נשארים. אלא שאנחנו אומרים שמעבר לשעות הפעילות במקומות הספציפיים אנחנו מבקשים להשאיר או לאסור הגבלה למספר מקומות- -

נכון מאוד, בדיוק ככה.

- -ואם ליד הבית של מישהו מאתנו יש מוסד, ואני רוצה לבקר אותו בערב אני רוצה שיהיה שם מקום חנייה שאני יכול לבקר בו בצורה מסודרת וראויה. על זה אנחנו מדברים. אי אפשר לצאת כשכל תאוותנו בידנו, שכל המקומות יישארו ללא הגבלה, כי הרי אנחנו גם מבינים את עמדת הממשלה במשרד המשפטים, ויש כאן איזושהי לוגיקה: תפסת מרובה – לא תתפוס שום דבר. אבל צריך להגדיר שבמקומות האלה יישארו מקומות, ולשום רשות ולשום ראש רשות או פקיד לא תהיה סמכות להגביל את המקומות האלה. אני לא שלם עם הנוסח הזה. משהו פה חסר לי פה.

בסדר, אנחנו ננסח. מכיוון שאנחנו מכינים לקריאה ראשונה וחוזרים לכאן לקריאה שנייה ושלישית – גם לגבי "סמוך" אתם רוצים שנגיע לאיזושהי הבנה עכשיו או שנשאיר את זה? עכשיו אנחנו כבר לא יכולים כי אנחנו מגיעים לישיבה הבאה- -

אז תשאיר את זה לפעם הבאה.

אני גם יכול לכתוב בדברי ההסבר לגבי השאלה של "בסמוך" או "בצמוד".

תכתוב בדברי ההסבר לקראת ההכנה לקריאה הראשונה. תודה.


אנחנו מצביעים על סעיף 2. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 התקבל.

סעיף 2 אושר.


סעיף 3.

חבר הכנסת חנין הצטרף להצבעה.

אני מצטרף להצבעה.

מצוין. חבר הכנסת חנין הוא גם חבר בוועדה.

בפסקה 3 בנוסח שהועבר ממשרד המשפטים הוצע לשקול מקרים נוספים שבהתחשב באופי הפעילות באזור ובצורכי בעלי התגים אפשר יהיה לקבוע עוד מקרים או נסיבות שבהן הרשות המקומית תהיה רשאית להגביל- -

אתה שרפת את כל הסעיף הקודם.

מה מציע משרד המשפטים?

זאת ההתחבטות שלנו. בכל ההצעה התחבטנו בין שני איזונים: האחד הוא ההבנה שלא ייווצר מצב שנכה מגיע בערב למקום בילוי, ואין לו מקומות כי המקומות האלה הוגבלו, ומצד שני לא רצינו ליצור מצב שרשויות יימנעו – הרי אין חוק שמחייב רשויות להקצות מקומות חנייה, ואנחנו לא רוצים שמלכתחילה הם יימנעו מלהקצות, ולו מוגבלים, ואז השכר יוצא בהפסד. לכן אנחנו כתבנו את הדבר הזה רק לדיון- -

אמר פה נציג השלטון המקומי שהם מאוד פתוחים לדיון.

בסדר, חבר הכנסת מטלון. הגברת רווה, אני לא חושב שאנחנו צריכים- - -

אדוני יודע, אני גם שוחחתי עם העוזר שלך כדי לברר באמת את מהות הבעיה- -

אני יודע שעשית עבודה יסודית מאוד בעניין הזה.

תודה.


הסעיף האחרון, הסבנו אותו לדיון מחוסר ידיעה שאולי יש משהו שפספסנו. יכול להיות שזה מיותר לגמרי- -

גברתי, אני חושש מהסעיף הזה יותר משאר- - -

תודה, מוץ, אנחנו מודים לשיקול דעתה של גברת רווה, ולא רק במקרה הזה, אלא במקרים נוספים, ואנחנו מחליטים שאפשר לייתר את סעיף 3, ובעצם להוריד אותו ולא להביא אותו גם בהמשך. לכן אין מה להצביע עליו כי הוא הופיע כהצעת הממשלה.


אנחנו אישרנו את החוק הזה לקריאה הראשונה.

נציג משרד האוצר מיכה פרלמן הודיע שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

יפה, הודעה חשובה. אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-12:05