PAGE
26
ועדת הכלכלה

14.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ג' באב התש"ע (14 ביולי 2010), שעה 9:30

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע-2010;

2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אורי מקלב (פ/412).

חברי הוועדה: יצחק וקנין
- מ"מ היו"ר

אורי מקלב

סגנית שר התמעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד

עו"ד גיא והב

- הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה וינשטוק טירי
- הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זהרה כהן

- מנהלת תחום רווחה, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד הילה דוידוביץ
- משרד המשפטים

יאיר חברוני

- מינהל רפואה, משרד הבריאות

עו"ד דניה דרורי

- נטלי שירותי רפואה דחופה

יריב לרנר

- מנכ"ל נטלי שירותי רפואה דחופה בישראל

אלי יפה


- מנהל אגף הד"ס, מגן דוד אדום

מיכל לב


- יועצת משפטית, לאומי-קארד

עו"ד אלון לוי

- יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל

דוד כהן

- סמנכ"ל שירות לקוחות, ישראכרט

יאיר לטי

- הכלכלן הראשי, קופת חולים מאוחדת

עו"ד יעל כהן-שאוואט
- יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

עו"ד מתת ליפסקי
- מנהלת מוקד התלונות, אמון הציבור

לאה ורון

איתי עצמון

תמר פוליבוי

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע-2010;

2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אורי מקלב (פ/412)

רבותי, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הצעת חוק הגנת הצרכן (עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה), התש"ע-2010. אני מבין שיש פה כבר התקדמות בהצעת חוק הזאת. אנחנו נמצאים כרגע בסעיפים שעדיין לא אושרו, סעיפים 4 ו-6. סעיף 4 הוקרא, אבל צריך לפתוח אותו. אני פותח את סעיף 4. נקרא אותו ונגיד גם את התיקונים.

- - - בסעיף 4, והוועדה מאשרת.

אני רוצה לחזור לסעיף 2.

בינתיים פתח יושב ראש הוועדה את סעיף 4.

פתחתי את סעיף 4. אם אחרי כן תרצו שנחזור לסעיף 2, נחזור לסעיף 2.

סעיף 4 מדבר על תיקון סעיף 31 לחוק הגנת הצרכן. סעיף זה עוסק בפיצויים לדוגמה. הסעיף מעניק זכות לצרכן להגיש לבית משפט פיצוי לדוגמה עקב הפרות, כשהפיצוי לדוגמה יכול להגיע עד לסכום של 10,000 ש"ח. זה כמובן שיקול דעת של בית משפט, הסכום יכול להיות גם נמוך יותר. יש מקרים מאוד מסוימים, בהם נתנו זכות לצרכן לבקש פיצוי לדוגמה.

הסעיף הראשון בא לתקן את סעיף (2א). סעיף (2א) אומר: בעסקה לתקופה קצובה - ביקש צרכן כי עוסק יפסיק לחייבו בתשלומים לאחר מועד סיום העסקה או ההתחייבות לפי סעיף 13א(ג), או לא נמסרה לצרכן הודעה בכתב לפי סעיף 13א(ד) - והעוסק המשיך לחייב את הצרכן בתשלומים בניגוד לאותן הוראות.

כאשר יש עסקה לתקופה קצובה ונקבעו הסדרים בחוק הגנת הצרכן, שבדרך כלל כאשר מדובר בעסקה קצובה ורוצים להאריך אותה, צריך הסכמה פוזיטיבית, אבל ישנם מקרים מסוימים שניתן להאריך את החוזה גם באופן אוטומטי, אבל במקרים כאלה, צריך לשלוח הודעה לצרכן, להודיע לו על מועד סיום העסקה ועל זכותו לבטל את העסקה בכל עת.


פה אנחנו הוספנו בפסקה (2א) אחרי "לפי סעיף 13(א)(ד) יבוא "או לפי סעיף 13 - -

- - ה(ו)(ג), לפי העניין".

- - (ו)(2), לפי העניין". אנחנו התכוונו לומר פה בעסקה לשירותי רפואה, שאנחנו קבענו שהעוסק מלכתחילה יכול להאריך את העסקה באופן אוטומטי, כי אמרנו שאלו שירותים מצילי חיים, ושלא ייצא מצב שהעוסק מבקש את ההסכמה הפוזיטיבית של הצרכן, הוא לא ימצא אותו, ואז העסקה תפקע.

הדברים ברורים.

ולכן החלטנו לבוא ולומר, שגם תהיה זכות לפיצוי לדוגמה, אם העוסק לא שלח הודעה על מועד ביטול העסקה גם לפי הסעיף הזה, זאת אומרת: ההודעה שמחויבת לפי התיקון לחוק הזה.

בכל מקרה אותו גורם חייב לשלוח הודעה. הודעה חייבת להיות.

כן, נכון. במקרה הנוכחי יש הארכה אוטומטית – זה מה שכתבנו – אבל הוא חייב לשלוח הודעה על מועד סיום העסקה, ועל כך שניתן להשתחרר ממנה בכל עת. זה התנאי.

במידה והוא לא שלח, הוא חייב - - -

המשמעות שהוא לא שלח הודעה אומרת שהוא ממשיך לחייב וכולי, ויכול להיות שנשללת מהצרכן הזכות לבטל את העסקה, זאת אומרת לדעת שהוא יכול להשתחרר מהעסקה בכל עת. עצם הפעולה הזאת של אי שליחת ההודעה, בחוק הגנת הצרכן מקנה זכות לפיצוי לדוגמה, והוספנו ואמרנו: זה לא רק בעסקה קצובה רגילה, זה גם בעסקה קצובה שהיא עסקה לשירותי רפואה. רצינו לבוא ולהבהיר, כדי שלא יהיו ספקות, שהזכות לפיצוי לדוגמה חלה גם בנושא - - -

אם אפשר להבהיר, שעל אף שידוע מראש שהעסקה צריכה להתחדש כל חצי שנה, אנחנו מחייבים את המפעיל ואת מי שנותן את השירותים לשלוח הודעה מראש לפני כל חצי שנה: דע לך שיש לך זכות לצאת לאחר חצי שנה - אבל אם הוא מבקש לשנות את החוזה, דהיינו להוסיף תעריף אחר או להעלות את המחיר, הוא צריך בחזרה הסכמה עם חתימה מהצרכן.

כן, כי המטרה היא להגן על האוכלוסיות החלשות, שבמקרה הזה הן קשישים ולא רק קשישים.

סגרנו את זה מכל הצדדים.

הדברים ברורים. יש הערות?

בעקבות הדיון הקודם, נשמעו הערות והתבקשנו להרחיב את הסעיף ואת זכות הצרכן לפיצוי לדוגמה גם במקרה נוסף, כאשר התיקון לחוק מאפשר לצרכן לבטל את העסקה במקרים מסוימים. יש לו, למשל, ממועד העסקה ועד 30 ימים, אפשרות לבטל את העסקה - זה נקרא תקופת צינון - בלי תשלום של דמי ביטול. כמובן, גם אם העסקה היא מעבר ל-30 הימים, אם בחוזה כתוב שהצרכן יכול לבטל את העסקה בתנאים מסוימים עם תשלום של דמי ביטול וכולי, והצרכן מבקש לממש את זכות הביטול שלו, או כאשר מדובר בעסקה שהיא לתקופה שאינה קצובה - אשר המשמעות היא שניתן להשתחרר ממנה בכל עת - והצרכן מבקש לממש את זכות הביטול, אנחנו רצינו להרחיב את הסעיף ולהעניק לצרכן זכות לפיצוי לדוגמה, כאשר הוא מבקש לבטל את החוזה, מכל הטעמים שאמרתי עכשיו, והעוסק ממשיך לחייב אותו. אלה המקרים הקלאסיים שנתנו בסעיף 31 זכות לצרכן לבטל עסקה. כאשר יש עסקה, אני רוצה לבטל אותה, והעוסק לא מכבד את רצוני לביטול העסקה והוא ממשיך. הרי רוב העסקאות האלה הן עסקאות מתמשכות. יש לעוסק מספר כרטיס אשראי שלי או מספר חשבון בנק שלי, והוא ממשיך לגבות ממני ומתעלם מבקשתי לביטול.

יש לי רק שאלה טכנית, שיכול להיות שדנתם בה. מה קורה, אם אותו ספק מתקין אביזרים רפואיים, שעולים לו כסף, ולאחר חודשיים או חודש אתה מבטל? האם יש איזה פרק זמן שאותו צרכן מחויב, אם השתמש בציוד הזה? הרי בכל זאת החברה הזאת משקיעה כסף, ציוד ששווה הרבה מאוד כסף לפעמים. מדובר פה בדרך כלל באנשים מוגבלים, באנשים קשישים. אני מנסה לראות גם את הצד השני.

אנחנו התייחסנו לזה ודיברנו על זה בדיון הקודם, וגם אמרנו שאנחנו נציע לזה תיקון. לגבי תוצאות ביטול העסקה אמרנו, שאם הצרכן קיבל מכשירים או ציוד במסגרת העסקה, הוא צריך להעמידם לרשות העוסק במקום שנמסרו לו, זאת אומרת: הוא צריך להודיע לעוסק שיבוא לקחת את הציוד, וגם קבענו שאם העוסק התקין מכשירים או ציוד לצורך מתן השירות לפי העסקה, יהיה רשאי לגבות מהצרכן תשלום בגין הוצאות התקנה בסכום שלא יעלה על 100 ש"ח. זה סעיף שחוזר כחוט השני בהוראות נוספות בחוק הגנת הצרכן.

היה עדיף שלא לכתוב את ה-100 שקלים האלה.

היו דרישות לסכומים גבוהים הרבה יותר.

עם הסמכות של השר.

אני רוצה להסביר, אנחנו נוסיף גם סמכות לשר לשנות את הסכומים. שוב, גם בתיקון 26 לחוק הגנת הצרכן וגם בתקנות החזר כספי אמרנו: אנחנו כן מכירים בהוצאות התקנה כהוצאות שהן אולי הוצאות נפרדות מדמי ביטול, שהעוסק רשאי לגבות מהצרכן במקרים מסוימים, לא בכל מקרה הוא רשאי לגבות.


דבר שני שאמרנו זה שכאשר מדובר בהוצאות התקנה, אנחנו כמחוקקים חייבים לקבוע איזשהו מחיר פיקס, זאת אומרת לא לתת את זה לשיקול דעת החברות, כי החשש שלנו זה שאם אנחנו נשאיר את זה פתוח ונגיד שאפשר לגבות דמי התקנה, יבואו עם סכומים מאוד גבוהים של דמי התקנה, וזה ייצור חסם לאותם צרכנים להשתחרר מהעסקה. אנחנו לא רוצים לרוקן את החוק הזה מתוכן. אנחנו יכולים לכתוב חוק מאוד יפה עם המון הגנות, אבל אם את הנושא הזה נשאיר פתוח, מבחינתנו אנחנו יכולים להימצא במצב שלא עשינו דבר.

אדוני היושב ראש, השאלה שלך היתה שאלה מצוינת, אבל לוועדה הובאו מקרים, שהתברר שהחסמים בחלק מהסעיפים בחוק זה – במידה שצריך לבטל את העסקה לא הוכחו, קנסות שצריך לשלם הם קנסות יותר גדולים מההשקעה או ממה שיכול להישאר מנוי לכל החיים או מה שהיה צריך לשלם. היו חסמים בסעיפים האלה.

זה מעקר את החוק.

זה נכון שכל הגנת הצרכן, בסופו של דבר באו חברות ואמרו: אתם יכולים לתת כמה שיותר הגנות לצרכן, אבל בסופו של דבר מי שישלם את זה זה הצרכן עצמו, בגלל שחברה כזאת תיקח בחשבון, שיכול להיות לה איזה אחוז מסוים שיתקינו לו מכשירים אלה, יבטלו אותם ויהיה להם איזה הפסד, אבל הם יגלמו את זה בתוכו, כי הם יאמרו שבסופו של דבר כולם ישלמו את זה. זה נכון, זאת תפיסה אחת.


אבל מי שיש לו תפיסה של הגנת הצרכן, יודע שגם אם זה יעלה משהו וגם אם זה יעלה לכולם עוד קצת, גם אם זה נכון שתהיה איזו עליית מחירים ופחות יהיו גמישים בהנחות, אבל בסופו של דבר כשזה מגיע לצרכן, אנחנו יודעים שזה הכי טוב. מה שאומרת עורכת הדין לגבי הפיצויים, אתה מכיר היום חברות, במיוחד בתחום הסלולארי, שמחייבות בחשבון חיובים, אפילו שסיכמו אתך אחרת, ויש חיובים. כשאתה מטלפן ומתווכח איתן, הן באמת מוחקות לך את זה. ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו. אתה מכיר את אותו אחד שהביא קפה במכס, ושאלו אותו: מה זה? הוא אמר: אני לא מבריח דבר, זה אוכל לציפורים. שאלו אותו: זה אוכל לציפורים? הוא אמר: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו. מה לעשות, אנחנו נחייב אותו ונמשיך לחייב אותו, הרי משהו שמחייב אותו אחר כך זה קנס. אם יש איזה מנגנון של קנסות, הוא יידע שאת זה היה צריך לא רק בזה, השר הולך לעשות את זה גם בחברות אחרות. הם מנסים, מה יכול לקרות?

צריך גם לזכור, שישנה זכות ביטול תוך 30 ימים מיום עשיית העסקה, שזאת תקופת צינון. בתקופה הזאת, אם צרכן מבקש לבטל את העסקה, אסור לגבות דמי ביטול, אבל אם הותקנו מכשירים, צריך לשלם לעוסק דמי התקנה בעלות של 100 שקלים. זאת זכות שמבחינתנו מוקנית לצרכן, תוך 30 יום אתה העוסק צריך לדעת ולקחת את זה בחשבון. ככל שמדובר בביטול לאחר 30 הימים, לא אסרנו לגבות דמי ביטול ולא קבענו מחיר פיקס.

עדיין.

עדיין לא קבענו, אבל נתנו סמכות לשר להתערב בדמי הביטול, אם אנחנו נראה שדמי הביטול הם מאוד גבוהים. צריך לקחת בחשבון שכרגע, בנקודת הזמן העכשווית של אישור החוק, לא התערבנו בסכומים.

ובלבד שזה נקבע מראש בחוזה, בסכום שנקבע מראש בחוזה.

נכון, צריכים לקבוע מראש וכולי וכולי, אנחנו מאוד מקווים שלא ייקבעו סכומים דרקוניים, כי אנחנו נתקלנו במקרים כאלה, וזאת הסיבה שקבענו את הסיבה, וזאת הסיבה שגם נתנו סמכות לשר להתערב במקרים מסוימים בדמי הביטול, אם אנחנו נראה שזה מהווה חסם.

לגבי אותו מניין של 30 הימים לביטול, אני רוצה להעיר שתלונות רבות שהתקבלו אצלנו מראות שחברות ניצלו לרעה נושא כזה, זאת אומרת: 30 ימים המחיר נשאר כפי שהובטח לצרכן, וברגע שעבר אותו מניין של 30 ימים, המחיר קפץ. גם אותן מגבלות שכבר הוספו לחוק ולסעיפים האלה לא מגבילות מספיק את החברות.


לצערי, נציג שלנו לא היה כאן בדיון הקודם, ויש המון סעיפים שהיינו רוצים מאוד להוסיף עליהם או להבהיר, כולל בנושא של קביעת השר לעניין דמי הביטול. ברגע שאתה משאיר את הנושא הזה לשיקול דעת החברות, מהניסיון שלנו - וכבר הוזכר שזה ענף בעייתי ומקביל של הסלולר - באופן דומה הצפי שלנו, לאור תלונות מהעבר, שדמי הביטול יהיו בשיעור מוגזם.

אבל עורכת הדין טירי התייחסה לזה וגם דיברה על כך, שלכן החוק נותן סמכות לשר, במידה והמשרד יווכח שהחברות מנצלות את האפשרות הזאת לרעת הלקוחות שלהן.

בוא נזכור, שמדובר באוכלוסייה - - -

נכון, הוועדה מקיימת דיון שלישי על הצעת החוק, אין טעם להחזיר אותה לתחילתו של החוק, אף אם אמון הציבור לא השתתף, כדבריך, בדיונים הקודמים.

אנחנו מעוניינים לסיים, אחר כך אם יהיה צורך נשנה בהתאם.

הזמני הוא הכי קבוע, קשה אחר כך להוסיף.

בסדר, אבל צריכים קודם כל שזה גם ייכנס לספר החוקים.

לעניין סעיף הפיצוי לדוגמה, העמדה שלנו היא שהפיצוי יהיה על כל הפרה של הסעיף, של סעיף 13ה, אם זה לעניין אי מסירת טופס מילוי או חוזה, אם זה להיעדר זיהוי כיאות כבר בשלבי המשא ומתן מול הצרכן וכולי.

את רוצה על כל סעיף קנס.

כן. שוב, הצרכנים כאן הם אוכלוסייה, שאני מניחה שלכולנו יש נגיעה אליה. כולנו מכירים אותה, אפילו באופן אישי.

הבנו מה את רוצה.

בישיבה הקודמת אני העליתי את הנושא, שראוי לדעתי להרחיב את העילות למתן פיצויים לדוגמה לפי סעיף 31א, ואכן משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נענה, ועכשיו הוא יציע תיקון. אנחנו כן צריכים לשמור על איזושהי מסגרת קוהרנטית של סעיף 31א, כי הוא מדבר על שורה ארוכה של עסקאות, ואנחנו לא רוצים ליצור תקדים רק בעסקה הספציפית הזאת, יש לנו שורה ארוכה של עסקאות שמוסדרות בחוק הזה.

אבל יש סנקציה פלילית בכל מקרה.

בוודאי, שאושרה בדיון הקודם.

וגם בכלל פיצויים לדוגמה, משרד המשפטים לא מרחיב, שוקל במשורה על מה להטיל - - -

עורכת דין דוידוביץ, זה לא דו-שיח.

רבותי, אני רוצה להתקדם. החברות רוצות להגיד משהו? האם יש למישהו הערות?

יש לי הערה ברמה העקרונית. צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על החזר כספים, החזר החלק היחסי של העסקה שלא בוצעה בעצם, שבעסקאות כאלה, במיוחד בעסקאות מתמשכות, יש לפעמים אלמנט שבו הערך של העסקה מגלם במחיר הסופי ערך נמוך יותר מהשווי של כל מרכיב ומרכיב של העסקה. במיוחד אנחנו רואים את זה בשירותים רפואיים, שבהם החלק הראשוני של העסקה כולל מרכיב של אבחון מאוד רחב, ואחר כך נכנסים למערך של מתן הטיפול. אנחנו נראה בעסקאות האלה, שתשומות שמושקעות בתחילת התהליך הן מאוד גבוהות, והגורם שנותן את השירות מניח שהוא ייהנה מהפירות דווקא מכלל העסקה, או לצורך העניין מהשלב הבא של העסקה. יכול להיות בהחלט מצב, שמישהו עלול לנצל כזה מצב, ולהגיד: אוקיי, קיבלתי את ההערכה הראשונית, את הצד הראשוני של העסקה, תנו לי את הדוחות, ואז ירכוש את השירות המתמשך במקום אחר רק על המרכיב שעכשיו מעניין אותו של הטיפול.


פה אני מסתכל מהצד לא של האזרח או של הקליינט, אלא דווקא מהצד של נותן השירות. אנחנו גם רואים את זה במציאות הקיימת. לאנשים יש נטייה לנצל את האלמנט הראשוני, להבין שהם יכולים לצאת מהעסקה ולקבל את החלק היחסי של העסקה, שגרם לנזק לנותן השירות.

אתה מדבר על אנשים חולים? על מי אתה מדבר? הרי למה נוצר החוק הזה?

אני אסביר, הכיוון של החוק הוא בסדר לעניין האוכלוסייה הקשישה, האנשים המסכנים. צריכים להבין שהיום הרפואה פונה יותר ויותר לקצוות האחרות של האוכלוסייה, דווקא לצעירים. בוא ניקח לצורך העניין את הרפואה האסתטית, סתם לדוגמה הסרת שיער.

אלה שירותי רפואה דחופים?

לא, זאת לא רפואה דחופה, אז אולי זאת לא דוגמה טובה. או לצורך העניין טיפול בגלי הלם, הסתיידות בגידים. זה סוג טיפול של רפואה מתמשכת, שאנשים צריכים אותה כטיפול אמיתי, טיפול רפואי, ולצורך העניין, אם תיקח פר טיפול ותשלם פר טיפול, תשלם X, אבל אם תיקח סדרה של חמישה טיפולים, תשלם לא X5, אלא X4. אני חושב שצריך להביא את זה לידי שקלול.

החברות גם בטח יעשו את השיקול ואת השקלול, הן יעשו את הקלקולציה שלהן.

כן, רק שפה באים ואומרים: מגיע לך החלק היחסי של העסקה שלא נוצלה. השאלה היא מה המשקל של החלק שנוצל.

אבל מהרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, יש להניח שהחברות ילמדו אותו טוב ויעשו את החישוב הכלכלי שמתאים להן, כדי למנוע את המצבים שאתה מתאר.

אבל אנחנו נותנים לחברות את היכולת הבלעדית להגיד, מה המשקל של המרכיב הראשוני של העסקה. במקרה כזה חזרנו לאותה בעיה. לצורך העניין הן יתמחרו את זה 80% מהעלות נעשתה בשלב של ה-20% שירות.

אני רק רוצה להזכיר, שאנחנו הוספנו הוראות לגבי תמורה יחסית ולגבי הוצאות התקנה, וכמובן שלאחר 30 יום אין מניעה לגבות דמי ביטול, ובלבד שקבעתם אותם במפורש בחוזה, כך שיש גילום לחלק מההוצאות.

אני מוחה על ההערה, ואני חושבת שזה ביטוי מצוין לדרך של החברות לגבות דה-פקטו דמי ביטול מופרזים באמצעים של – זאת המצאה חדשה, ששמעתי עכשיו לראשונה של תמחור חלק ראשוני של הערכה רפואית. הרי זה לא מוצר שהצרכן רוכש ממך, המידע הזה נשאר אצלך. אתה הצגת את זה בצורה לא נכונה, הוא לא קונה את זה ממך ויכול לקבל בנפרד את השירות מחברה אחרת.

יש אפשרות כזאת, זה בדרך כלל מורכב משירותים שבהם האבחון לצורך העניין נעשה על ידי רופאים מומחים בתחומם, וטיפול נעשה לפעמים על ידי מקצועות פארא-רפואיים.

זה חריג.

זה לא חריג בכלל.

אני לא רוצה להיכנס לזה, מה שאתם אומרים כרגע כמעט לא נוגע לענייננו, זאת השערה שיכולה להיות.

אולי בכנסת הבאה תהיינה עוד הצעות חוק פרטיות, אם יתברר למי מחברי הכנסת, שהחברות אכן מנצלות את זה ומעמיסות על החלק הראשון של העסקה תשלומים או סכומים שהם לא מן העניין.

או אולי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יזום, לא לשכוח את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה...

או מי שתהיה סגנית שר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהיא כל כך minded לארגוני הצרכנים וכל כך פעילה...

אני חוזרת לאותו מסמך גילוי. לעניין הזה יש נושא של פיצוי, כי בגלל המידע שהצטבר אצלנו - - -

אמרת את הדברים.

בשלב הראשוני אותה אוכלוסייה לא מודעת מספיק למי היא מתקשרת. הנציג שמגיע לא מציג את הדברים - - -

אם הוועדה תעבוד בשיטה שמישהו לא מגיע לדיונים ואחרי שני דיונים הוא יגיע ויעלה דברים, אנחנו כל הזמן נלך קדימה ואחורה, קדימה ואחורה ולא נתקדם. בוא נקרא את הסעיף ונתקדם.

אנחנו לא מתכוונים להרחיב את זה, אבל אנחנו כן מוכנים להרחיב את זה למקרה שהצרכן ביטל את העסקה וממשיכים לחייב אותו. אנחנו נקרא את הנוסח:


"אחרי פסקה (4) יבוא "ביקש צרכן כי עוסק ישיב לו את החלק ממחיר העסקה ששילם או ביקש צרכן לבטל את חיובו לפי סעיף 13ו(3) בעקבות ביטול עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה לפי סעיף 13ו(1) ו-(2) – והעוסק לא השיב לצרכן את החלק ממחיר העסקה או לא ביטל את החיוב כאמור".


איתי, יכול להיות שצריך לשנות קצת את הסעיפים לפי הנוסח החדש, אבל זה בגדול.

כן, בוודאי.

יש הערות לסעיף? אני אצביע על הסעיף. מי בעד סעיף 4?

חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אליעזר מוזס.

מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

סעיף 4 נתקבל.

הסעיף אושר. רצית לפתוח את סעיף 2?

אני חושבת שהוא לא אושר.

נכון, סעיף 2 להצעת החוק לא אושר.

סעיף 2 מדבר על תיקון 14ב. יש פה קצת בעיה, היא גם עלתה בדיון הקודם, ואני אדבר על כך. סעיף 14ב נכון להיום עוסק אך ורק בעסקאות לרכישה של יחידות נופש. הסעיף הזה הוא איזושהי הגנה נוספת על הצרכן, שאנחנו חשבנו שנכון לאמץ אותה, את אותה הגנה, גם בעסקאות האלה. שם כשמדובר ברכישה של יחידות נופש, בדרך כלל אלה סכומים מאוד גבוהים, זאת עסקה מאוד רצינית, אתה רוכש יחידת נופש, בדרך כלל לכל החיים שלך, והרבה פעמים משתמשים בשיטות שיווק מאוד אגרסיביות. הסעיף אומר, שאם הצרכן יתחייב לשלם תמורה של עסקה של רכישה של יחידות נופש באמצעות כרטיס אשראי, למנפיק אסור לחייב את הלקוח בסכום החיוב לפני שחלפו 30 הימים לפחות מהמועד שבו הופקד בידיו מסמך המעיד על העסקה בין הלקוח לבין הספק. זאת אומרת, זאת איזושהי הגנה נוספת, שאומרת שבתקופת 30 הימים אסור למנפיק לחייב את כרטיס האשראי של הלקוח, לפני שחלפו 30 הימים מהיום שבו הופקד המסמך, זאת אומרת זה בדרך כלל החוזה, כי גם שם ביחידות נופש יש חובה לחוזה בכתב.


אנחנו חשבנו שנכון לאמץ את ההסדר הזה גם פה, בגלל שמדובר בשירות מציל חיים, לא מדברים פה סתם על איזשהו שירות רגיל, וגם בגלל שמדובר באוכלוסיות, לרוב או של חולים או של קשישים, שגם אם אני נותנת זכות ביטול בחוק, הרבה פעמים אנחנו נתקלנו בכך שקשה להם לבוא ליישם את זכות הביטול, לרדוף אחרי העוסק, לשלוח פקס, להרים טלפון, לבקש שיבטלו להם את העסקה, ולכן חשבנו לתת הגנה נוספת, ולכן אנחנו הקראנו בדיון הקודם את הסעיף. ביקשנו בכל המקומות שכתוב סעיף 14א, שזה סעיף יחידות הנופש, להוסיף גם את הסעיף שעוסק בשירותי רפואה מתמשכת.

אנחנו רוצים יותר להבהיר לגבי אופי סיווג בית העסק. חברות האשראי לא יודעות לסווג עסקה מסוימת כעסקה מתמשכת או עסקה חד-פעמית. הסיווג הוא לפי אופי התשלום, האם זו עסקה בתשלומים, עסקה בתשלום חד-פעמי, או עסקה בהוראת קבע, זה מה שאנחנו יכולים לעשות. זה לא תמיד תואם את ההגדרה של עסקה מתמשכת. לצורך העניין, יכולה להיות עסקה מתמשכת, שמשלמים אותה בתשלום חד-פעמי – לצורך העניין, מקבלים הנחת מזומן כזאת או אחרת, ויכולה להיות להפך, עסקה שהיא חד-פעמית, אבל פורסים את התשלום לתשלומים. אנחנו נדע לסווג, בכפוף להיערכות כזאת או אחרת, את בית העסק כבית עסק שנותן שירותי רפואה, וכל העסקאות, למעשה נעצור אותן או נעכב את הזיכוי של בית העסק ב-30 ימים, כמו שנדרש לפי החוק. אנחנו לא יודעים לעשות את ההפרדה בין סוגי העסקאות.

תוך כמה זמן אתם יכולים לסווג?

היערכות משהו כמו כמה חודשים, חצי שנה, זה לא סיווג שהוא חינם.

ממתי?

מאז שתעבור הצעת החוק.

אולי באמת אפשר להכניס הוראה, שתחולתה תהיה תוך חצי שנה מיום - - -

אפשר לקבוע תחילה נדחית לתיקון.

אבל חשוב לנו להדגיש, שהסיווג יהיה - וזה גם התיקון שאנחנו הוצאנו והעברנו לעורכת הדין טירי - שלא התחייב צרכן לשלם את תמורתה של עסקה, אלא את תמורתה של עסקה אצל עוסקים, המעניקים שירותים, כאמור בסעיפים 13ה או 14א. חשוב להדגיש פה, שהסיווג שלנו הוא של בית עסק, ולא כעסקה, זאת אומרת: גם אם בית עסק נותן עסקאות חד-פעמיות ועסקאות מתמשכות, אנחנו לא נדע להפריד בין השניים.

אם בית העסק הזה נותן עוד שירותים, שהם לא שירותי רפואה דחופה, את כל העסקאות שלו ישלמו רק בעוד חודש.

זה מאוד בעייתי.

זה מאוד בעייתי. אני לא מכיר את כל בתי העסק, יכול להיות שהוא נותן לו עוד דברים - - -

אין אפשרות בצורה אחרת - - -?

אני רציתי להגיד, שההצעה פה בעייתית ומרחיקת לכת; אני לא יודעת אם היא אפילו מידתית, להטיל על העוסק שכל התשלומים שמשלמים לו יידחו ב-30 ימים. אם אין אפשרות לסווג, אני הייתי מציעה או לוותר על הסעיף הזה ולמצוא איזשהו מנגנון, כמו שעשינו בתקנות ביטול עסקה, של החזרת החיובים לכרטיס האשראי, כמו שעשינו זיכוי של כרטיס חיוב, או שאפשר למצוא פתרון אחר.

לא, אבל זה פתרון שקיים היום כבר. אל תשכחו שזה קיים כבר ברכישה של יחידות נופש.

יחידות נופש זה דבר מוגדר, ברור. אני לא חושב שאפשר לעשות השוואה של זה למה שאנחנו מדברים עליו כרגע.

אנחנו לא צריכים לפגוע גם בעוסקים, אני חושבת שהרעיון הוא יפה, רק שברגע שהועלתה עכשיו הבעייתיות, צריך לראות - - -

יש לי הצעה. קיימת בדירקטיבה האירופית לעניין הרוכלות הוראה מיוחדת, שלא קיימת בדין הישראלי, אשר קובעת שלרוכל אסור לגבות את תמורת העסקה עד לחלוף מועד הביטול.

30 יום.

שם מועד הביטול הוא לפחות שבעה ימים, וכל מדינה - אם היא רוצה יותר משבעה ימים, היא קובעת יותר. כלומר, בכל המדינות של האיחוד בעסקאות רוכלות אסור לעוסק עצמו, לא לחברת האשראי, אלא לעוסק עצמו, לחייב את כרטיס האשראי עד שיחלוף מועד הביטול. זה דבר שנותן הגנה לצרכן, משום שתוך תקופת הצינון הזאת הצרכן יכול לחשוב בשקט על העסקה ולממש את זכותו לבטל, ואין בעיה של החזר לא החזר, גבייה לא גבייה. כאן אפשר לדחות את הגבייה הזאת, אולי הצעה חלופית - - -

ב-30 ימים? אנחנו ועדת הכלכלה, אנחנו מגינים גם על העוסקים, לא רק על הצרכנים.

ואז החיוב הראשון יהיה כפול?

אז החיוב הראשון יכול להיות כפול, כן.

השאלה אם זה לא לרעת הצרכן.

אנחנו מדברים רק על סוג מסוים של עסקאות, את מדברת על תיקון שלכאורה נכון ורלוונטי גם לסוגים אחרים של עסקאות, ואת רוצה לקבוע את זה רק לגבי העסקה הזאת, נכון?

כן, רק לגבי התיקון הזה, רק לגבי הסעיף הזה, רק בעסקה הזו, רק לגבי שירותי רפואה דחופה בנושא הזה, אם יש זכות ביטול במשך 30 יום, זה לא אומר שהצרכן לא ייאלץ לשלם על התקופה, אם הוא עשה שימוש בשירות במשך 30 יום, זה לא אומר שהוא לא יגבה, אבל התמורה תיגבה רק בתום ה-30 יום.

זאת אומרת שאת מציעה רק לתחום את זה לתום התקופה.

בדיוק, זאת ההצעה החלופית שלי.

זה פוגע בעוסקים - - -

זה לא על החברות - - -

הדברים לא פשוטים.

השאלה אם מה שהיא מציעה לא להטיל את זה על חברות האשראי אלא לאסור על החברות - - -

בכל מקרה, מי שייפגע מזה זה העוסקים, מי שנותן את השירות ייפגע.

אבל אתה מדבר רק על המקרה שהוא נותן שירותי רפואה דחופים, ולא נרחיק לכת ל-30 יום, אלא ל-14 יום. בתקופה הזאת כבר לא תהיה שאלה של כבר גבה ולהחזיר את הכסף, אלא זה לא חייב להיות צמוד דווקא, אתה יכול גם לצמצם. אני מבין ששבעה ימים זה הולך יחד, אבל אם ניקח תקופה של 10 ימים, של 14 יום, החברה - - -

אתה אומר שהחיוב יהיה לאחר 14 יום מיום העסקה.

מיום העסקה.

צריך לקבוע פה הוראה מהותית, היא הוראה די חדשנית בחוק הגנת הצרכן.

כל עניין כרטיסי האשראי קודם כל מאוד מסובך לנו טכנית. צריך להבין שחיוב של כרטיסי אשראי נעשה בין האחד לחודש לסוף החודש. בכל מקרה העוסק לא מקבל את הכסף מייד. אם הוא חייב באחד לחודש, הוא מקבל אותו רק בשני לחודש הבא, זאת אומרת: דחייה של 30 יום במקרים מסוימים עלולה להביא לדחייה של 60 יום של התשלום.

אבל זה לא תמיד, זה תלוי במסלול. זה תלוי בינך לבין הסולק מתי אתה מקבל את הזיכוי. זה לא תמיד כך, זה המסלול שלך, יש מסלולים אחרים.

אנחנו לא מכירים זיכוי אחר, אנחנו מכירים זיכוי של בין אחד ל-15 בשני ובין 15 ל-30 - - -

זה הסטנדרט, אבל אפשר להגיע להסכמות אחרות.

ואז משלמים ריבית, כי לוקחים את הכסף לפני. בסופו של דבר, להבדיל מיחידות הנופש, שכנראה שם מדובר בעשרות עסקאות בחודש, עסקאות מאוד גדולות של עשרות אלפי שקלים, פה החברות עושות אלפי עסקאות בחודש, עסקאות שהן בדרך כלל מאוד קטנות. אני לא חושב שיש איזושהי חברה, שהלקוח היה צריך להיות מזוכה, וכשחברת הכנסת ניסתה לזכות אותו, היא לא הצליחה, משום שהוא חדל פירעון או משהו בכיוון הזה. התכלית פה היא ממש לא ראויה, כי בסוף היום, אם אתה רוצה להגן על כיסו של הצרכן, כיס החברות הוא כיס עמוק. אין שום בעיה לחייב אותן, ברגע שהלקוח צריך להיות מזוכה. אנחנו עושים את זה מדי חודש במאות עסקאות.

אני רוצה לשאול את נציגי החברות, כמה זמן נדרש לכם להיערכות, כדי שכן תוכלו ליישם את הסעיף הזה.

חצי שנה, כי זה גם להקים מערכת טכנולוגית וגם לשנות את החוזים מול בתי עסק, וזה בהנחה שאנחנו אומרים שנטלי למשל תקבל זיכוי תוך 30 יום גם על עסקאות אחרות, כי אין לי דרך להבחין איזה עסקה כן נכללת בחוק ואיזה עסקה לא.

בכל מקרה, אתה תעניש אותה על כל העסקאות שלה.

אין לי דרך.

מבחינתי, חקיקה כזאת זאת ענישה, לא אתם המענישים, אבל אנחנו כמחוקקים פה מטילים דבר בלתי אפשרי.

למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש מצד אחד ראייה של הגנת הצרכן, ומצד שני של העסקים, וחובתנו לאזן ביניהם. כרגע, לאור מה שאתם אומרים, הייתי מציע, עורכת הדין טירי, שנסיר את התוספת הזו וננסה לבחון, וכשנגיע לפתרון שיהיה הולם ומאוזן, אנחנו נגיש הצעה.

סעיף 2 נשאר כפי שהוא?

הוא יורד.

אם כך, סעיף 2 יורד. מה נשאר לנו? סעיף 6. נקרא את סעיף 6.

זה סעיף התחילה והתחולה: "תחילה, תחולה
6. (א) תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה)".

והוראת מעבר


אמרנו שניתן זמן היערכות של שלושה חודשים, אני חושבת שזה זמן סביר.



(ב) סעיפים 13ו ו-31א(א)(2א)" – וצריך להוסיף גם את התוספת שהוספנו - -

נקרא לה לצורך העניין 4(א).

31א(א)4(א) צריך להיות.

- - "לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, יחולו גם על עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה

שנעשתה לתקופה קצובה" - ויכול להיות שצריך להוריד את המילים "לתקופה קצובה" - לפני יום התחילה (בסעיף קטן זה – עסקה קודמת) ושמועד סיומה חל ביום התחילה או לאחריו". בשינוי זה, בסעיף 13ו(1), במקום: או מהיום שבו אישר הצרכן את קבלת טופס הגילוי בהתאם להוראות סעיף 13ה(ב)(2), יקראו: או מהיום שבו קיבל הצרכן מהעוסק מסמך בכתב, כאמור בסעיפים 13ג(ג) או 13ג(ב).


כמובן, הכלל אומר שהחוק נכנס לתוקף מיום הפרסום, או אם יש תחולה מאוחרת יותר מיום התחולה המאוחרת יותר. אבל אנחנו באנו ואמרנו, שגם עסקאות שנעשו לפני יום התחילה, ככל שמועד הסיום חל מיום התחילה ואילך – ואגב, זה לא נקרא חקיקה רטרואקטיבית – אנחנו רוצים לבוא ולומר במפורש, שאם למשל מועד סיום העסקה חל מיום התחילה ומאוחר יותר, והצרכן מבקש לבטל את העסקה, כל ההוראות בנוגע לביטול העסקה, זאת אומרת: הנושא של חובות ההשבה יחולו גם על צרכן שכרת עסקה לפני וגם על הנושא של פיצוי לדוגמה, זאת אומרת: ביקשתי לבטל את העסקה והם ממשיכים לחייב אותי, ההוראות הספציפיות האלה יחולו גם על מי שכרת את העסקה לפני יום התחילה, כאשר כל ההוראות הקודמות: טופס גילוי, החוזה בכתב, כמובן לא יוכלו לחול על עסקאות שנעשו קודם. זאת המשמעות של הסעיף הזה.

אנחנו מדברים כאן רק על סעיפים 13ו ו-31א עם התיקונים, וב-13ה להצעת החוק יש סעיף קטן (ז) שקובע ש"לתנאי הכלול בחוזה לעסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה, אשר קובע, במפורש או במשתמע, כי לאחר" שאותו אדם, אותו צרכן או נפטר הועבר לאשפוז, לא יהיה תוקף לחיובים שמוטלים על הצרכן. השאלה היא האם לא ראוי להחיל גם את הסעיף הזה על עסקאות שנערכו לפני יום התחילה, בשינוי כמובן.

פה אני חושבת שאולי זאת כן חקיקה רטרואקטיבית, כי אתה פותח חוזה שנכרת לפני יום התחילה, ופה אני לא בטוחה שזה נכון לעשות את זה, וזה לא נחשב חקיקה רטרואקטיבית, כי זאת ממש התערבות בחוזה שנחתם לפני.

אתה פותח את החוזה, משנה בו ומטיל שינויים.

עשינו את זה גם במקרים קודמים לגבי עסקה מתמשכת, הכנו הוראות – לא בדיוק חקיקה רטרואקטיבית, אנחנו פשוט משנים עכשיו. ביטול עסקה או משהו שיקרה, למשל לאחר שחוק כבר נכנס לתוקף, במקרה כזה למשל, אם הצרכן אושפז או נפטר, לדעתי אני חושב שכן ראוי לשקול להחיל את הסעיף הזה בשינויים כאלה ואחרים.

מבחינת ראוי, אני בהחלט חושבת שזה ראוי. השאלה אם זה לא חקיקה רטרואקטיבית, ואם אין פה בעיה משפטית. את זה צריך לשקול. אם אין פה בעיה משפטית, אנחנו כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בהחלט חושבים שזה ראוי, אבל צריך לבדוק.

אני חושבת גם שצריך לבדוק את זה. אני חוששת שזה כן משמעותי לפתוח חוזים ולשנות בהם הערות שכבר קבעו ונחתמו, וזה מה שאנחנו לא רוצים לעשות. כיוון שזה הדיון האחרון, כרגע זה מה שאני חושבת שיהיה בעייתי, זה יהיה בעייתי עכשיו. אני חושבת שזה כן רטרואקטיבי, אני יכולה לבדוק את זה.

אני חושב שגם איך שזה רשום היום זה שינוי רטרואקטיבי על הסכמים קיימים.

השאלה אם אפשר. אני יוצאת מתוך הנחה, שגם אם יש ספק לגבי חוקיות של סעיף כזה, בואו נחכה ונראה את החברה, כשאחרי שהחוק יצא לתוקף תצא ותפנה לבית משפט על מנת שיבטל את התוקף של הסעיף הזה. הרי אנחנו לא מדברים פה על איזושהי תקופת זמן ארוכה. אל"ף, אני לא צופה תביעות. אני חושבת שאם אפשר לעזור לעוד כמה אנשים שנפגעו, למה לא? אבל אתם המשפטנים תחליטו, אני מנסה לבוא בגישה פרקטית.

מצד שני אמרתם משהו נכון, שגם בנושא של ביטול, אם הוא כתב הוראות השבה אחרות, לכאורה הסעיף - - -

נכון, זה אותו דבר, כי זה מן פגם שהוא מהותי שיכול להיות שהוא void מעצם היותו כזה.

אנחנו אומרים שגם הסדרי ההשבה ודמי התקנה רק 100 ש"ח זה יחול גם על עסקה שנעשתה קודם.

אני חושב שכל עוסק קבע מחיר לפי סוג העסקה שהוא כרת עם הלקוח. אם הוא כרת עסקה לשנתיים, הוא כרת אותה במחיר מסוים.

זה לא משנה אם החולה מת.

דווקא עם זה אין לנו בעיה. דווקא את הסעיף שרוצים להחיל בנוסף, אין לנו בעיה אתו, כי אנחנו מזכים חולה מת.

וזה שעבר לאשפוז סיעודי וכולי? אלה בדיוק הסעיפים.

דווקא איתם אין לנו בעיה.

השאלה באיזה מועד, זו השאלה היחידה. השאלה אם המשפחה לוקחת זמן עד שהיא מודיעה.

כשהיא מודיעה לי, אני יודע. כל עוד היא לא הודיעה לי, הציוד הוא בבית הלקוח. כל עוד לא הודיעו לי, הציוד נשאר בבית הלקוח, ואני לא יכול לתת אותו למישהו אחר, מה אני אעשה? אם מודיעים לי, אני מבטל; אם לא מודיעים לי, אני לא יודע לבטל.

בסעיף 6(ב) צריך להוריד את 14ב בעקבות ההחלטה.

כן, כן, הם הורידו.

רבותי, אנחנו צריכים להיות מידתיים בכל ההחלטות שלנו, ולא לעשות דבר חפוז כרגע. אני חושב שכדאי להשאיר את הסעיף כמו שהוא. יש עוד הערות?

בנסיבות שחולה, צרכן נפטר, אושפז, זה ברור שהוא לא מקבל את השירות. אותו מכשיר מצוקה שנמצא שם, אני לא מאמינה שעל זה ייפול דבר.

השאלה היא לא המהות של הסעיף, אלא האם אנחנו משנים רטרואקטיבית. חקיקה רטרואקטיבית עשויה להיות בעייתית. ברור שההוראה היא מאוד ראויה, אבל אנחנו לא מתייחסים למהות, מה ההוראה אומרת. ראוי, זה ראוי, השאלה אם משפטית זה תקין.

אבל גם במבחן בית משפט תוכן ההוראה תיבחן, זאת הנקודה.

השאלה אם אפשר לסייג את זה רק למקרה של פטירה, לפחות.

מה שאמר היועץ המשפטי - להוסיף את הסעיף של הפטירה.

זאת אומרת לא לגבי אשפוז, רק לגבי פטירה. החלה על עסקאות שנערכו לפני יום התחילה, רק לעניין פטירת הצרכן.

אנחנו כבר דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, שלוקח למשפחה, גם כשהיא נכנסת לסיעודי מורכב או כשהיה אשפוז, לוקח לה זמן לדעת אם מוציאים את בן המשפחה או לא. לכן דיברתי על כך שתהיה איזושהי הארכה של זמן. לוקח גם למשפחה זמן לדעת אם הוא מבוטח או לא מבוטח, אם יש בן-זוג. צריכים את העניין של זמן. הוא מבטל ברגע שמודיעים לו. למשפחה לפעמים יכול לקחת חודשיים, שלושה, כשלא היה שימוש במכשיר. לכן ביקשתי גם בישיבה הקודמת, שתהיה איזושהי התייחסות של זמן.

את בכלל לא מדברת על הסעיף הזה.

אני מדברת על סעיף (ז).

אבל סעיף (ז) כבר אושר.

אני לא הולך לפתוח סעיפים שאושרו.

אנחנו מדברים על תחולתו של סעיף (ז) על עסקאות שנערכו לפני יום התחילה, לא על הסעיף המהותי שכבר אושר.

אמרתי כבר שאם אנחנו נתחיל לחזור אחורה ועוד פעם נלך קדימה, גם היום זה לא יסתיים, ואני מבין שיש כוונה היום לסיים את החוק.

בוודאי, אדוני אמור לסיים.

מה סיכמתם?

נשאיר את זה כפי שזה.

אני הייתי משאיר את זה כמו שזה.

פטירה זה מקרה מיוחד מאוד, זה מקרה צועק. אין סיבה של חיוב.

רק לגבי פטירה.

אין לנו בעיה להחיל לגבי כל הסעיף, לא רק לגבי נפטר, אבל בתנאי שזה מהרגע שהודיעו לנו. לנו יש בעיה גדולה, אם לא הודיעו לנו, להפסיק לחייב, אני לא יכול לדעת.

בסדר.

יש איזון.

יש איזון, אבל יש בעיה. אני אסביר לכם מה הבעיה, תארו לעצמכם שלא קיבלו הודעה, לא הודיעו להם. זו מציאות לגבי נפטר. לכן אני מעדיף שתחילו את זה על הנפטרים, 90% לא הודיעו, 80% לא מודיעים, ומדובר באנשים מבוגרים, שלפעמים הם לבד בבית.

אבל מה תעשה החברה, שבני המשפחה לא הודיעו לה במשך חצי שנה?

רבותי, אני מעדיף שזה יחול רק על הנפטרים.

המשמעות של סעיף (ז) היא שהסעיף שקובע שהתמורה תשולם על ידי אדם אחר במקרה של פטירה או אשפוז, סעיף זה הוא בטל, זאת המשמעות של סעיף (ז). הוא לא קובע מועדים, הוא לא קובע דבר, ולכן הוא לא ישנה את התנהלות החברות, כלומר: הן ימשיכו להתנהל כמו שהן מתנהלות היום. ברגע שהן מקבלות הודעה על הפטירה, הן מפסיקות לחייב וכולי וכולי. כלומר הסעיף הזה קובע בטלות של תנאי, הוא לא מחייב את החברות מיום הפטירה להחזיר את התמורה. זאת הערה חשובה, ולכן אין פה פגיעה בחברות וגם אין התערבות בחוזה מבחינה רטרואקטיבית, ומדוע? כמו בעסקאות קצובות, התיקון לחוק קבע אז בתיקון הקודם לחוק הגנת הצרכן, שעסקה לתקופה קצובה, שיש בה תנאי שקובע שהחוזה יתחדש באופן אוטומטי, הוא תנאי בטל. גם במקרה הזה, המחוקק קבע שהחוק יחול רטרואקטיבית לחוזים הקיימים. זאת אומרת, אותה מהות של סעיף שהוא בטל בגלל שהוא מהווה פגיעה בצרכן, גם בעניין הזה החוק הוחל רטרואקטיבית, ואין פה שינוי רטרואקטיבי של חוזים קיימים. זאת היתה הסיבה מדוע שם החילו את חוק איסור חידוש אוטומטי מבחינה רטרואקטיבית, ולכן אין פה מניעה משפטית להחיל את הסעיף הזה גם רטרואקטיבית.

מה שאפשר אולי לקבוע כהוראה שהיא גם מאזנת את כל האינטרסים זה שהוראות סעיף 13ה(ז), כפי שמוצע, יחולו גם על עסקאות שנערכו קודם יום התחילה, בשינויים אלה: רק כשמדובר על פטירת הצרכן, ובתנאי נוסף – רק אם העוסק קיבל הודעה בכתב על הפטירה, תוך כך וכך ימים שצריך לקבוע. התנאי הזה, שקובע חיובים על הצרכן או על אדם אחר לאחר פטירת הצרכן, יהיה בטל עם קבלת ההודעה.

מיום קבלת ההודעה.

זה מה שהוא אמר, זאת ההצעה. אתם מסכימים לזה?

כן.

בואו נקרא את הנוסח, נאשר אותו ונאשר את החוק.

כמובן שזה ברמה של עיקרון, אני גיבשתי את זה כרגע. לסעיף 6(ב) תהיה תוספת, שאני לא יודע בדיוק איפה היא תמוקם, שסעיף 13ה(ז), כנוסחו בחוק זה, יחול גם על עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה שנעשתה לפני יום התחילה, בשינויים אלה, רק כאשר מדובר על פטירת הצרכן, לא במקרים של אשפוז, ובלבד שהעוסק קיבל הודעה בכתב – תוך כמה ימים אתם רוצים לקבוע?

מאז שהוא קיבל את ההודעה בכתב. גם אם אחרי חצי שנה הוא קיבל, רק מאז זה יחול, אם לא הודיעו לו לפני.

כמה זמן אתם רוצים?

לא מיום הפטירה, רק מיום ההודעה.

אם הוא לא הודיע? שישלם.

אם הוא לא הודיע, הוא לא הודיע. אם הוא לא הודיע, הוא בבעיה.

מיום קבלת ההודעה.

אבל אתם רוצים לחייב הודעה או שהמשפחה של הצרכן תהיה חייבת?

חייבת הודעה.

אמר חבר הכנסת מקלב, שהנפטר לא יכול להודיע...

בוודאי, ככל שהתקבלה אצל העוסק הודעה בכתב על הפטירה - - -

את הנפטר פטרנו מהודעה...אם החברות מסכימות, הנוסח מקובל, ומה אומר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? הנוסח מקובל עליכם?

כן.

החברות מסכימות.

אנחנו אומרים שרק במקרה שהעוסק קיבל הודעה בכתב על פטירת האדם, עם קבלת ההודעה לא יהיה תוקף לסעיף המטיל חיובים על אדם אחר לאחר הפטירה. את הערת משהו לגבי המילים "שנעשתה לתקופה קצובה". אני לא כל כך בטוח בעניין הזה.

רציתי להוריד "שנעשתה לתקופה קצובה", כי יכולה להיות גם עסקה שנעשתה לתקופה בלתי קצובה. גם לעסקה לתקופה בלתי קצובה יש מועד סיום, זה המועד שבו הצרכן רוצה לבטל את העסקה.

אבל הוא יכול לבטל. בכל מקרה, ההוראות לגבי עסקה מתמשכת בחוק הגנת הצרכן חלות. זאת עסקה מתמשכת, הוא יוכל לבטל תוך שלושה ימים מיום מסירת ההודעה בכל מקרה.

אבל יש פה משמעות לפיצוי עונשי.

אבל הסעיפים שהחלתם כאן זה רק סעיפים לגבי ביטול.

לגבי ההשבה.

ביטול וכל תוצאות הביטול.

גם כשאני מבטלת עסקה שהיא לא לתקופה קצובה, יש תוצאות לביטול. אם הוא ממשיך לחייב אותי, אני זכאית - - -

מה אתם רוצים? למחוק לתקופה קצובה ולהגיד - - -

- - - שנעשתה על עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה, בין אם היא עסקה לתקופה קצובה ובין אם היא לא לתקופה קצובה. לא צריך להגיד את זה, כי עסקה מתמשכת - - -

אבל לעסקה שהיא לא לתקופה קצובה אין מועד סיום.

יש לה מועד סיום, מועד הסיום זה מתי שאני רוצה לסיים. לכאורה, זה מועד הסיום. כאשר העסקה היא לתקופה בלתי קצובה, זאת אומרת אין לה מועד סיום בחוזה, אבל אני כצרכן יכולה לבטל אותה מתי שאני רוצה, וזה עבורי מועד הסיום. ברגע שאני רוצה לבטל, גם אם עשיתי את העסקה לפני יום התחילה, אני רוצה שההוראות האלה יחולו גם על עסקאות כאלה. מהיום שבו אני רוצה לבטל, ההוראות האלה חלות גם עליי, זאת אומרת הנושא של דמי ההתקנה וכולי, ואם הוא ימשיך לחייב אותי, שתהיה לי זכות לפיצוי לדוגמה. אני לא רוצה שיהיה ספק בעניין הזה.

אוקיי, בסדר. בזמן שאת יצאת, הילה דוידוביץ, הגענו לאיזושהי הסכמה פה לגבי נפטר בלבד. או שנמסרה הודעה לחברה, וזה בהסכמת החברות - - -

עוד פתרון שעכשיו התייעצנו לגביו וחשבנו עליו, זה אולי להחיל את זה גם על חוזים, נגיד שהם מעל שנה. חוזים שהם ארוכי טווח – זה יותר זועק להגיד, זאת חקיקה רטרואקטיבית, אבל - - -

ובלבד שהחוזה נכרת לפני שנה?

לא.

אה, נכרת לתקופה ארוכה משנה.

ואז הפגיעה בעוסק, עד כמה שאפשר לקרוא לזה פגיעה בעוסק, היא יותר סבירה. זה מה שאנחנו חשבנו, אבל גם הפתרון של הפטירה - - -

אני חושב שנשאיר את הנוסח כפי שהוא.

סעיף (ג) אמור לקצר את התקופות הארוכות. עוד לא קראנו אותו.

אני מסב את תשומת הלב לכך, שגם התיקון הזה עכשיו ייכנס לתוקף תוך שלושה חודשים, זמן מספיק להיערכות.

סעיף (ג).

"(ג) עסקה קודמת שנעשתה לתקופה קצובה העולה על שנה, יהיה מועד סיומה שנה מיום התחילה
אלא אם כן מועד סיומה חל קודם לכן".


סעיף זה בא להילחם בעסקאות קודמות, שנעשו לפני יום התחילה, עסקאות ארוכות מאוד, באופן כזה שגם בית הדין לחוזים אחידים אמר שהתקופות האלה הן בלתי סבירות. אנחנו אומרים שגם אם כרת את העסקה לפני יום התחילה, בכל מקרה פה אנחנו גם מתערבים בחוזה ואומרים שהחוזה יהיה בתוקף מיום התחילה ועד שנה, אלא אם כן מועד הסיום חל קודם לכן. אם על פי החוזה, החוזה אמור להסתיים קודם לכן, אנחנו בוודאי לא באים להאריך את החוזה.

אם כך, מה שהצעתי לא רלוונטי. שכחתי את הסעיף הזה.

אנחנו מתמודדים עם החוזים הארוכים כהוראת מעבר גם בסעיף (ג). אנחנו חושבים שזו הוראה מאוד חשובה.

אני חושב שזאת גם הוראה שפוגעת רטרואקטיבית בחברות. ככל שזה תלוי בנו, אם זה יהיה 24 חודשים, זה יהיה משהו שלא ממש יפגע בנו, כי אנחנו לא עושים עסקאות ליותר מ-24 חודשים, אבל לקצר את זה עכשיו לשנה, זה לפגוע באופן מהותי בהרבה מאוד עסקאות שכבר נכרתו, כשמראש נקבעו סכומים קטנים יותר בגלל שאנחנו יודעים שהעסקאות הן ארוכות טווח. יש לנו גם הרבה מאוד עסקאות שהן לא ארוכות טווח, אבל לעסקאות ארוכות הטווח מראש נקבע מחיר נמוך יותר, וזה ממש משנה את הכלכלה של החברות.

מה אתם מציעים?

24 חודשים.

הם מציעים 24 חודש ואתם מציעים שנה, ואני מציע 15 חודש, כדי להגיע לפשרה.

מר לרנר, קח בחשבון שהחוק ייכנס לתוקפו רק שלושה חודשים מיום פרסומו.

הם אמרו שנתיים, אני אמרתי 15 חודש, ניתן להם עוד שלושה חודשים עד שנתארגן.

כלומר מה התיקון? "יהיה מועד סיומה 15 חודשים מיום התחילה" במקום שנה?

כן, בסדר? כדאי שנתקדם. זה נותן לכם את כל הזמן, כי עד שהחוק ייכנס לתוקף זה עוד שלושה חודשים.

זה רק מה שהיה עד עכשיו, אבל חוזים חדשים זה רק שנה.

ברור.

על החוזים החדשים יחולו הוראות החוק העיקרי, אלה הוראות מעבר.

אלה הוראות המעבר.

אני הייתי נותן להם אפילו שנה וחצי, אם זה רק לפרק הזמן הזה, אבל בסדר. מי בעד סעיף 6, כולל כל התיקונים שהצענו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6, כולל התיקונים שהוצעו, נתקבל.

הסעיף אושר. אם כן, רבותי, הצעת החוק אושרה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת חוק זאת היא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מקלב והצעת חוק ממשלתית שאוחדו יחד. אני חושב שזאת הצעה מאוד מאוד חשובה לטובת הציבור. זה ציבור שיש לו הרבה מוגבלויות, מדובר באנשים מבוגרים וקשישים. אני אומר לחברות, אתן עושות עבודת קודש, כי אי אפשר לראות רק את הצד העסקי. יש גם דברים חשובים מאוד, כמו: הצלת חיים שהחברות האלה עושות. החקיקה הזאת נעשתה גם כדי להגן על אותם חלשים במקרים שלפעמים מנצלים אותם, לרעה לצערנו.

אני מודה למציעים ולממשלה ולכל מי שהיה שותף להכנת החוק הזה עד לרגע הזה, וכולי תקווה שבשבוע הבא כבר יאשרו אותו בקריאה שנייה ושלישית.

קודם כל, אני רוצה להודות לוועדת הכלכלה. היום אתה ניהלת את הדיון במהירות, ביעילות ובמקצועיות, ואני חייבת גם לא לשכוח את יושב ראש הוועדה, אופיר אקוניס, שבאמת מגלה מחויבות גדולה מאוד לציבור הצרכנים במדינת ישראל, כמובן תוך שמירה גם על זכויות העוסקים.


אני רוצה להודות לצוות המקצועי ולמנהלת הוועדה.

שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לזוז מטר אחד.

אני מאוד מאמינה בשיתופי פעולה. אני חושבת שהשיתוף הזה בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין הוועדה הוא טוב לכולנו; כמובן לך, חנה, למשרדי הממשלה השונים ולארגונים, ארגוני הצרכנים וגם לכן החברות. אני חושבת שהדיון כאן התנהל היום באווירה טובה, תוך רצון ליצור איזונים. מה לעשות, בעיניי צרכנות נכונה זאת בהירות, שקיפות, הוגנות ונגישות, ואנחנו נמשיך לעשות את זה בשיתוף פעולה.


אני חושבת שלציבור הצרכנים, ובמיוחד לגמלאים, יש היום בשורה. אני מאחלת לכם שתמשיכו, כי אני חושבת שהשקיפות מביאה לאמון גדול יותר, מה שמביא בסופו של דבר להרבה הרבה יותר עסקאות.

אי אפשר בלי לציין, כמובן, את תרומתו של חבר הכנסת מקלב, שאני רואה בו שותף לדרך בכל הנושאים שנוגעים לא רק לצרכן, אלא בכלל לזכויות פרט. הוא הגיש את הצעת החוק הפרטית, ולאחר מכן כשראה שישנה הצעת חוק ממשלתית, הוא הסכים באדיבותו לשלב אותה יחד, כי הצעת החוק היא מטבע הדברים מורכבת ולוקחת בחשבון את כל הנושאים, מטיבן של הצעות.

אני בכלל חושב שחבר הכנסת מקלב הוא הפתעה גדולה בכנסת הזאת, אני מדבר ברצינות.

הוא הגיע בסוף הכנסת הקודמת. התקיים אז בוועדה הזאת דיון על נושא המים, וכבר אז תהיתי על קנקנו. אני רוצה לברך אותך. אני שמחה מאוד שהחוק הזה ייצא לדרך וייכנס לספר החוקים, אני מניחה בעוד שלושה חודשים, אולי באוקטובר, יחד עם התקנות להחזר כספי.

אני רוצה לדבר על שיתוף הפעולה עם סגנית השר. אני אומר לא פעם ראשונה, שזה חוק אחד מתוך שרשרת חוקים שבאים להגן על הצרכן, מתוך מודעות לצרכנים - שיפסיקו להיות צרחנים אלא צרכנים. אנחנו רואים את זה בפעולותיה, בשיתוף הפעולה, בנועם הליכותיה ובשכנוע שלה. אמנם הצעת החוק היא שלי בעיקרון, אבל את החלק העיקרי, את כל ההרחבה שלו ואת החלק המהותי בוודאי המשרד נתן, והוא מורכב מאוד. אני חושב שנעשתה כאן עבודה טובה עם שיתוף פעולה.


אני גם אומר שזה לא רק הגנה על הצרכן, באופן אמיתי זאת גם הגנה על חברות רציניות. כאן יושבות חברות רציניות, שעושות עבודת קודש. כולכן עושות עבודת קודש, וגם ראיתי את זה מקרוב. מה לעשות, שגם בהן מתחרות חברות אחרות, שמנצלות את הצרכן ומתחרות במחיר, ואולי הן סובלות, אבל הן יידעו להתמודד עם זה. אנחנו מודים על שיתוף פעולה, בוודאי ובוודאי לוועדה. הרב וקנין, זכית לזה, אבל היו עוד כמה גורמים, היה חבר הכנסת אופיר אקוניס, שבנפש חפצה - - -

תמיד כשמבקשים להחליף את אופיר, בדרך כלל לאה פונה אלי ואני אף פעם לא מסרב, כי אני יושב בוועדה הזאת זו השנה ה-15, ומאז שאני בכנסת לא נפרדתי מהוועדה הזאת.

והוא בקי לעילא ולעילא בכל הנושאים.

למרות שאני יושב גם בוועדת הכספים, אני יכול להגיד לכם שאני נהנה לשבת פה יותר בגלל שהצוות פה הוא צוות מיוחד ורציני. רואים את זה לפי מנהלת הוועדה ואיתי, שאני עובד אתו בחוק הטייס. אני יכול להגיד לכם שזה פשוט תענוג.

אני אספר לך סודות מהחדר, אתה יודע שאנחנו מפלגה של חמישה חברי כנסת ורק שניים שותפים בחברות בוועדות, כי שניים סגני שרים ואחד יושב ראש ועדת הכספים, ואין לו זמן להשתתף. רק על ועדה אחת היתה איזו מחלוקת בינינו, רק על ועדת הכלכלה. אני לא זכיתי. אנחנו יודעים שוועדת הכלכלה זה לא רק היושב ראש, אלא כל הצוות המקצועי. תודה לכולם.

תודה ללאה ולכל הצוות. אני מודה לכולם. אני נועל את הישיבה.

וגם תודה לאתי בנדלר.

אנחנו נמסור לה בשמחה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.