PAGE
24
ועדת הכספים

28.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בתמוז התש"ע (28 ביוני 2010), שעה 13:15

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 18) (בתי קברות שאינם משמשים למטרות רווח), התש"ע-2010

הצעתם של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב, דוד אזולאי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

רונית תירוש

כרמל שאמה

עו"ד הראל גולדברג, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אלעד טובי, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

גליה כהן, ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים

עו"ד איתיאל מלאכי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום חברות קדישא

יואל עזרזר, מנכ"ל ח"ק רעננה וחבר מועצת העיר רעננה

עו"ד רנאטו יאראק, יועץ משפטי, פורום חברות קדישא

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 18) (בתי קברות שאינם משמשים למטרות רווח), התש"ע-2010

הצעתם של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב, דוד אזולאי

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 18) (בתי קברות שאינם משמשים למטרות רווח), התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב ודוד אזולאי.

יכול להיות שמבקשים היום 70 אלף שקלים עבור חלקת קבר בחולון?

בוודאי.

הרבה יותר.

זה לא נכון. אם אתה רוצה להיקבר בחלקת בכניסה, בפנטהאוז, אני לא יודע.

לא על זה אני שואלת.

מה זה קשור? למה מי שיש לו כסף נקבר יותר טוב ממי שאין לו כסף?

יואל, אמרה חברת הכנסת שבחולון גובים 70 אלף שקלים עבור חלקת קבר.

בלי לבדוק, זה לא נכון.

70 אלף בחולון, לא.

איפה כן?

בטרומפלדור. אני יודע שנשארו שם כמה מקומות בודדים ובית העלמין סגור. המדינה החליטה שמהמקומות הבודדים שיש, מזה יתחזקו את בית העלמין. שם, בטרמופלדור, זה יכול להיות אבל לא בחולון.

הרב גפני, אין תעריפים ברורים?

יש. ודאי. אני העברתי חוק.

הרב גפני, אתה העברת חוק, אבל אני מודיע לך ואמשיך ואומר עד הסוף, עד שנקיים דיון בנושא, שיש דיפרנציאציה בגבייה ואין אחידות. אף אחד לא מתווכח על הגבייה. אלה שיש להם כסף, נקברים יותר טוב, ואלה שאין להם כסף, גם במותם הם עניים. זאת עובדה.

אנחנו נכנסים לדיון בנושא שעל סדר היום. בקריאה הראשונה אמרנו שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדבר על - המקרים בהם ההגדרה המדויקת של חברות קדישא שאינן למטרות רווח - התחולה הרטרואקטיבית, האם זה אפשרי, כן או לא. גבירתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אני רוצה לתקן משהו. אני מתנצלת, אמרתי 70 אלף שקלים אבל הסכום הוא 80 אלף שקלים.

אל תסתכלי על יואל עזרזר משום שהוא רעננה ואצלו אין דבר כזה.

אם כן, הסכום הוא 80 אלף שקלים. בגלל שמדובר במישהו שיש לו חברת מצבות, נתנו לו ב-25 אלף שקלים.

זה התעריף האמיתי, 25 אלף שקלים.

אני מדברת על אדם שאחיו נפטר לפני שבוע, והנה הנתונים. רציתי לדייק בנתונים.

זאב רוזנברג, אומרת חברת הכנסת רונית תירוש שבחולון גובים על חלקת קבר 80 אלף שקלים.

מבקשים.

מבקשים. יש אפשרות כזאת מבחינה חוקית?

לא מבקשים ולא מקבלים. בית העלמין חולון הוא בית עלמין סגור ויש לו תעריפים שקבועים בחוק. נדמה לי שהתעריף הוא משהו בסביבות 25 אלף שקלים.

גם אם מבקשים, לא צריכים לתת. יש תעריף.

הוא אומר שזה תעריף שקבוע בחוק.

כנראה מישהו ניסה לעשות קופה.

בדיוק. כל הזמן מנסים.

אמרו להם שהמקום סגור ומלא, ואם הם רוצים, תנו 80 אלף שקלים.

חברות קדישא צריכות להתקיים ומישהו צריך לשלם, גם המתים גם החיים.

שערורייה.

לבתי דין סגורים אין תעריפים שקבועים בחוק.

הנה, רגע.

לבתי עלמין סגורים אין תעריפים שקבועים בחוק.

בבקשה, אדוני. שמעת? זאת אומרת, אפשר לבקש גם 85 אלף שקלים.

תבדוק את האנשים בבקשה.

חברת הכנסת רונית תירוש, בניגוד לאחרים – אני לא רוצה לדבר יותר מדיי – לא עשו מעשה בעניין של התעריפים. היחיד שעמד בחזית מול חברות הקדישא הייתי אני. הייתי יושב ראש ועדת הפנים והם לא סולחים לי על זה עד היום, ובצדק מבחינתם, כי הם טוענים שהמדינה לא מסייעת בנושא הזה של פיתוח בית העלמין, של תחזוקת בין העלמין. הכסף שהם לקחו מרכישת חלקת קבר מחיים – ואגב, שלא תהיה טעות, כאשר אנחנו מדברים על רכישת חלקת קבר, אנחנו מדברים רק על מחיים כיוון שעל פי החוק במדינת ישראל כאשר אדם נפטר והוא נקבר בבית עלמין כמו כולם, המדינה משלמת את הכל מהחל ועד כלה.

מי שדיבר אתי זה אח של הנפטר.

הוא מקבל מקום מסוים והוא לא רוצה אותו.

אמרו לו שילך לירקון.

אתם רוצים לעשות סימפוזיון? את מדברת עם אמנון כהן כאילו אני לא נמצא כאן. אני אומר שעל פי החוק, כאשר אדם נפטר לא עלינו והוא נקבר כמו כולם, זה לא עולה לו שקל, בין אם הוא עשיר ובין אם הוא עני.

או מקורב.

בדיוק.

שוויוני לגמרי.

שוויוני לגמרי. הבעיה מתחילה ברגע שנפטר מישהו ובאה המשפחה ואומרת שנפטר היום האבא שלנו ובאמת קוברים אות כפי שקוברים, אבל אנחנו לידו רוצים חלקת קבר לאימא שלנו.

לא על זה אני מדברת. את זה אני מבינה.

בדקתי אם מנכ"ל חברת קדישא בתל אביב. אין דבר כזה. התעריף הוא 25 אלף שקלים.

אני אבקש את הקבלות.

כן. אנחנו נשמח לראות קבלה על סך 85 אלף שקלים.

לא, יכול להיות שזה גם בלי קבלה.

זה גם גרם לסכסוך משפחתי כי האחים לא רוצים לשלם.

רונית, אני רוצה את הפרטים. תעבירי אותם לזאב רוזנברג.

אנחנו נבדוק, ואם זה נכון – אנחנו אתך.

שגית, בבקשה. אל תדברי על הרטרואקטיבי משום שאני מבין שעורך דין רנטו יאראק דיבר רשות דיבור לעניין הזה ואני אאפשר לו.

רק על הנוסח. למעשה השאלה שהתעוררה בפעם הקודמת היא האם יש מקום וצורך לקבוע מבחנים לביטוי שאינו משמש למטרות רווח ונתבקשנו לקיים שיחה והידברות עם מרכז השלטון המקומי ואכן קיימנו את השיחה הזאת. למעשה עלו שתי אפשרויות לתקן את הנוסח ואני תכף אפרט אותן ותראו אם לדעתכם הן דרושות.


הנוסח היום מדבר על כל בית קברות או חלק מבית קברות שאינו משמש למטרות רווח, כאשר מטרות הרווח זה ביטוי שקיים בפקודת מסי העירייה גם ביחס לנכסים אחרים.


ביקש מרכז השלטון המקומי לנסות ולראות האם אפשר לקבוע מבחן מרחיב יותר, וההצעה שעלתה היא לדבר על שאינו משמש לפעילות עסקית.

מכירת חלקות היא פעילות עסקית או לא?

לא.

לחיים.

פיתוח של המקום.

יש כאלה שיפרשו את זה בדיוק כך.

לחיים זאת עסקה. לבן או לבת הזוג, זאת עסקה.

יותר מזה. אם יש בתוך בית העלמין עסק למצבות, זאת פעילות עסקית.

הכוונה היא לדוכני פרחים, מקום לממכר מצבות וכל מקום אחר שמשמש למטרות רווח, זה דבר שהוא עסקי. בעיניי המבחן של אינו משמש למטרות רווח מספק. אני לא בטוחה שצריך לעבור למבחן של עסקי.

אין לנו ויכוח ואין לנו דיון על מה אנחנו מדברים. אנחנו מסכימים על כך שמי שמוכר מצבו בבית העלמין, לא נכלל בחוק הזה והוא לא מקבל פטור מארנונה.

זה ברור. זה עסק לכל דבר.

מי שמוכר פרחים או כל פעולה עסקית שאיננה הקברים עצמם, לא נכלל. יש דיון אחד והוא איך מנסחים את המשפט הזה ואני לא מדבר על הרטרואקטיבי.

הנושא הזה הוא מושג שקיים בפטורים מארנונה, שלא למטרות רווח. זה מקיף את הכל. לא צריך לומר עסקי או לא עסקי.

נועה, מה את אומרת?

אנחנו חששנו מהביטוי הזה מכיוון שלא ידענו אם מחר יכולה לבוא טענה שבגלל הפעילות הנוספת שמתבצעת היא בעצם לא למטרות רווח.

כמו מה?

מכירת מצבות.

מכירת מצבות, הוא מוכר. זה עסק.

מוכר מצבות שהעסק שלו בפנים, הוא מרוויח הון עתק והוא צריך לשלם.

נכון. על זה אין ויכוח. השאלה מה הניסוח המשפטי.

היו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא או שאינו משמש למטרות רווח, והאפשרות השנייה עליה דיברנו היא שאין בו פעילות עסקית.

יש לי הצעה יותר טובה. כיוון שאנחנו יודעים מה הולך בבית הקברות, מי נמצא שם, סביר להניח שלא נמצא שם מוכר גלידות ולא מוכר זהב אלא בעיקר מוכר מצבות ופרחים – צריך להגדיר אותם.

אי אפשר. אגב, אני לא מתנגד לכתוב שאינם למטרה עסקית.


משרד המשפטים.

אני לא רואה יתרון לשנות את הנוסח הקיים של שאינו למטרות רווח. אני חושב שזה כן מספק את המטרה שמבקשים אותה ולא חושב שיש צורך להוסיף גם פעילות עסקית. בהגדרה זה גוף שפועל למטרה עסקית.

יש כאן שני יועצים משפטיים, אחד של משרד המשפטים ואחת של הוועדה והם אומרים שהנוסח הזה שאומר שאינו משמש למטרות רווח, עונה על מה שדיברנו כאן. את סבורה שצריך לכתוב שאינו משמש למטרה עסקית ואני לא מתנגד לזה. אומר משרד המשפטים שזה עונה על זה.

שאינו משמש למטרות רווח גם מופיע בפקודה. נכון שאסור בבתי הכנסת פעילות עסקית, אבל הסעיף שם מוגדר בצורה רחבה יותר והוא מוגדר בצורה אחרת. אני חושבת ששני המבחנים נותנים לך את אותה תוצאה.

אנחנו לא מתעקשים על העניין הזה.

אני רוצה לדבר על הרטרואקטיביות.

רגע. אנחנו ביקשנו להוסיף עוד סייג. דיברנו בדיון הקודם שנוסיף עוד סייג לגבי אותם בתי עלמין פרטיים, נקרא להם כך, שפועלים על פי חוק בתי קבורה. איך נקרא החוק הזה.

חוק הקבורה האזרחית החלופית.

כן.

אתם בשלטון המקומי מתנגדים להכליל אותם בחוק?

אני עושה הבחנה בין בתי עלמין פרטיים שצריכים לשלם כמרוויחים לבין בתי עלמין ציבוריים שאותם צריכים לפטור.

נכון.

אתה לא מבין מה אתה מדבר, סלח לי.

אתה אל תחלק לי ציונים. אל תגיד לי שאני לא מבין. אתה מבין?

אתם רוצים לעשות שתי קבורות.

לא.

אחת תחייבו ואחת לא תחייבו?

לא רק אתה מבין. תתבייש קודם כל לדבר כך. אני לא אומר לך שאתה לא מבין. אתה מבין אבל אתה לא מבין עד הסוף.

לא הבנתי, סליחה.

אמרתי שאתה מבין אבל אתה לא מבין מספיק.

לא, לא הבנתי. חשבתי שאתם הולכים לעשות דבר.

מודה ועוזב ירוחם. גמרנו. נגמר.


לדעתי, אלא אם כן ישכנעו אותי אחרת, היכן שיש רווח, ויש מקומות כאלה שעושים רווחים ענקיים, הם צריכים לשלם.

השאלה איך מגדירים.

אני אומרת לפרוטוקול שאני מתנצלת ויוצאת.

הבקשה של מרכז השלטון המקומי הייתה למעשה להחריג את בתי העלמין האזרחיים החלופיים שחל עליהם חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, כאשר באמת הטענה הייתה שמדובר בבתי קברות פרטיים שמנוהלים לכאורה על ידי תאגיד ויש בהם מטרות רווח, ולכן הבקשה היא להחריג אותם.


אני חייבת לומר שזה מעורר שאלה משום שעד היום היה לבתי הקברות, עד 2003, פטור מלא והשאלה אם הפטור המלא חל גם לגבי בתי הקברות האלה. מ-2003 גם יש להם פטור של שליש וגם השאלה אם זה חל על כל בתי הקברות או רק על חלקם. כמובן שהוועדה יכולה כרגע לקבל החלטה אחרת ולהחריג אבל אז צריך לנסות ולמצוא שההחרגה ---

אני רוצה להתייחס

גם אני.

אני לא מתכוון באמצעות החוק הזה, שאני רוצה להעביר אותו בהסכמה, לשנות סדרי בראשית. זאת אומרת, אני לא הולך לפגוע בבתי הקברות האזרחיים שיש להם על פי החוק הקיים פטור של שליש.

לא נוגעים בזה.

לא נוגעים בזה. אנחנו לא מבטלים שום דבר ולא נוגעים בשום דבר. החוק הזה, אם נגיע להסכמה, יחול רק על בתי הקברות הרגילים ולא על בתי הקברות הפרטיים.

השאלה מה המצב העובדתי היום. אתה הופך את השליש לפטור של מאה אחוזים. זה מה שההצעה הזאת עושה. השאלה על מי חל היום השליש הזה, על איזה בתי קברות. הוא חל גם על בתי קברות לקבורה אזרחית חלופית.

למיטב ידיעתי.

אם זה קיים, זה קיים. השאלה אם זה מ-2003 או לא.

זה הרטרואקטיביות.

זה הסעיף הבא.

נועה, כמה אתם מתעקשים על העניין הזה? אנחנו נסתבך עם זה.

לא, יש שם ראשי ערים שלוחצים.

אלה שתי שאלות נפרדות.

לגבי בתי העלמין הפרטיים, אני אומרת שוב שכאשר אנחנו מדברים על מטרות רווח, אלה בדיוק בתי העלמין ששם לא מצויים עסקים כאלה ואחרים אלא כל בית העלמין הוא למטרת רווח.

זה חוק אחר.

לכן אני אומרת שבמצב דברים כזה, אני לא רואה ---

אבל הוא לא נכנס לך בכל בית קברות שאינו משמש למטרות רווח? אם את אומרת שבעצם המבחן הוא שכל בית הקברות הזה משמש למטרות רווח.

עסקת מכירת חלקות הקבר, זה לא.

נועה, תודה. מה אתם חושבים?

גם אני חשוב שאם מדובר בבתי עלמין שפועלים באותה מסגרת, באותה מסגרת התאגדות, כמו חברות קדישא שקוברות על פי ההלכה, דהיינו מלכ"רים ועמותות שאינן פועלות למטרת רווח, אין שום מקום לאבחן אותם גם בתוך החוק.

זה לא המצב.

לעומת זאת, יש חברות קדישא שפועלות למטרה מסחרית, מוגדרות כחברות ולא כעמותות והחוק הזה לא יחול עליהן ובלאו הכי הוא גם לא יחול עליהן ככל שיש חברות פרטיות שקוברות.

נועה, משום מה משרד המשפטים היום משתף פעולה.

אני מציע לאדוני היושב ראש להמתין.

כל זה קדימון לסעיף הבא.

הבנתי אבל אני רוצה לומר על עורך דין הראל גולדברג, ואני מתנצל על זה ואני מקווה שאני אחזור בתשובה בעזרת השם, אני דיברתי בישיבה הקודמת בשבח הבג"ץ ועכשיו אני מדבר בשבח משרד המשפטים.

שכחת. אתה גם מדבר בשבח האופוזיציה שעובדת אתך.

כן, זה תמיד. על זה אני לא הולך לחזור בתשובה. מעבר לבדיחות, הראל גולדברג, אין לי השכלה משפטית ואתה יודע את זה.

קיבלנו את זה. מה שהוא אמר, דברי טעם ומצטרפים לזה.

עורך דין רנאטו יאראק, בבקשה.

תודה רבה.

מי אדוני?

עורך דין רנאטו יאראק, הוא היה מנהל מחלקת הבג"צים.

שמו מפורסם ברבים.

כל משפטן ששומע את המילה רטרואקטיביות נחרד. רטרואקטיביות של חוק, נחרד פעמיים. כך שקל לי מאוד להבין את הגישה הראשונית שהיא גישה בריאה שאני שותף לה, להגיד שלא צריך לעשות חקיקה רטרואקטיבית. מתקנים מהיום ואילך.


אבל הגדולה במשפט היא שלכל העקרונות ולכל הכללים, הם עובדים ופועלים כמו שצריך, כאשר מכירים בזה שיש להם חריגים. החריגים יכולים להיות נדירים ואני חושב שאנחנו עוסקים כאן בחריג נדיר, אבל עדיין החריג הזה הוא קיים.


בעניין הזה הכנסת במקרה הזה והוועדה הזאת, לא נדרשת לחדש חידושים שלא היו קיימים קודם. יש מקרים בהם מכירים בכך שיש צורך לתקן מצב גם לאחור, ואני הייתי קורא לזה יותר אקטיבי, כלומר, בעל פועל מיידי מאשר רטרואקטיבי. אני לא הולך לשנות דברים שהיו בעבר, אבל אני הולך לתת, או רוצים לתת, לחוק הזה תחולה מיידית וזה עושים כאשר מכירים בכך שהייתה אולי תקלה מסוימת, אולי טעות מסוימת, אולי חקיקה מסוימת נעשתה בלי מחשבה עד הסוף ורוצים לשנות אותה. כפי שאמרתי, היו דברים מעולם.


הרקע ברור לכולנו. זה לא ששנים בתי עלמין שילמו ארנונה ויום אחד הכנסת מגיעה למסקנה שהם אינם צריכים לשלם יותר ארנונה, שזה מאוד לגיטימי לומר, בסדר, שיניתם את דעתכם, עד היום היה כך ומהיום ואילך זה אחרת. כאן אין ספק שמאז גבו ארנונות בארץ ישראל של ימי המנדט וקדימה לתוך רוב רובן של שנות מדינת ישראל, בתי העלמין לא שילמו ארנונה.


בשנת 2002 נעשה תיקון בעניין הזה והתיקון הזה נעשה בחוק ההסדרים והפורום המכובד הזה, אני לא צריך לומר לו שחוק ההסדרים הוא לא חוק שבו מתעמקים בכל סוגיה וסוגיה. כבר אז חלק מן המוסדות הדתיים הבינו שאין טעם להחיל עליהם את הארנונה, אבל לגבי בתי קברות לא החילו את זה.


אני מניח שהרקע לאותו חוק הסדרים מוכר. הזכיר כבוד היושב ראש את הבג"|ץ וגם כאן הסיפור הזה, תולדתו בבג"ץ שהגישו עיריות מסוימות כגון עיריית רחובות ועיריית פתח תקווה לגבי מוסדות בריאות בעיקר ולגבי מוסדות כמו האוניברסיטה העברית. אנחנו ייצגנו אז גם את האוניברסיטה העברית וגם את קופת חולים כללית. בית המשפט אמר שיש חוק משנת 1938 וחוקים, מדי פעם צריכים לבדוק אם הם עדיין אקטואליים, צריך לרענן את החוקים ולא לומר שמ-1938 ניתן פטור מכאן ועד עולם. אז ניסו באמת לייצר איזו חשיבה חדשה שהביאה לכך שמוסדות מסוימים שהיו פטורים יחויבו, ואחרים יחויבו בשליש וכולי. אני חושב שבתי העלמין נכנסו לעניין הזה בלי אותה חשיבה מעמיקה שהייתה מלווה אילו בא חוק מסוג החוק הזה שעומד היום בפני הכנסת ואומר שמהיום ואילך נחייב בתי עלמין. ספק בעינינו אם חוק כזה היה עובר. הוא אמנם עבר, החוק הוא חוק, הכנסת אישרה אותו בשלוש קריאות וכולי, אבל נדמה לי שהוועדה יושבת כאן היום משום שיש בכנסת תחושה שאולי לא צריך היה לעשות את זה. לא צריך היה לחייב אותם.


הבעיות שכרוכות בחיוב בתי עלמין, אני יכולתי כאן לתת לכם הרצאה ארוכה אבל לא אעשה את זה. אתם יודעים שהבסיס לארנונה הוא החזקה ושימוש. מי מחזיק ומשתמש בזמן שאין קבורה, השאלה אם משתמשים. אם אין שימוש, אין ארנונה. אם יש קבר, מי המחזיק והמשתמש? החברה קדישא או חס ושלום המנוח או משפחת המנוח? אפשר לעשות על זה סימפוזיונים ארוכים.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש

הנוסח הוא לא ראוי לשימוש.

לא, הוא כבר לא בשימוש, השימוש כבר נעשה על ידי הקבורה של אותו אדם. אם היום מדברים על קבורה בזוגות וכולי, בכל מבנה הקבורה וכולי, יש כמה וכמה מחזיקים וכמה משתמשים וספק גדול אם זו חברה קדישא.


העובדה המרשימה ביותר לכאורה, פתאום בתי עלמין שהיו פטורים במשך עשרות שנים חויבו, הייתם מצפים שהרשויות המקומיות שמחפשות כל מקור הכנסה שיכול להיות, יסתערו על חברות קדישא ומיד יחייבו אותן, אבל הדבר הזה לא קרה והוא לא קרה שלא במקרה. רוב הרשויות הבינו גם הן בעצמן, עם כל הפיתוי למקור הכנסה, שיש כאן בעיה מסוימת.


כל העולם נהג כמעט לחלוטין כאילו מה שהיה ימשיך להיות, כלומר, אין חיוב בארנונה. התעריפים שמקבלות חברות קדישא מהמדינה דרך ביטוח לאומי, יש בהם תחשיב מסוים של עלות. ברגע שאני מוסיף מרכיב של ארנונה, אני משנה את מרכיב העלות. הביטוח הלאומי כל השנים הללו ישב על המדוכה, מינה כלכלנים שיכינו לו עבודות מחקר, תחשיבי עלות וכולי, אף אחד לא כלל את מרכיב הארנונה בעלות הזאת.


אותו הדבר לגבי משרד האוצר בכל הדברים האלה. אף אחד לא כלל את מרכיב הארנונה. רוב חברות קדישא לא דרשו ארנונה וכולי.


על רקע סכסוך מסוים שפרץ בין אחת הערים וחברות קדישא, אז פתאום נזכרו. לצערי השיקולים כאן לא היו שיקולים כל כך ענייניים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

למה לומר משהו כללי ולא לומר הרצליה?

הסכסוך הזה, הזכירו את עיריית הרצליה, הגיע לבית המשפט ובית המשפט המחוזי בתל אביב, שהוא חרד לשלטון החוק לא פחות ממישהו מאתנו, יותר מאשר רמז: אני כשופט, כל עוד יש חוק, אני חייב להפעיל אותו, הדרך היא שהכנסת תתקן את החוק, ואם היא רוצה, שתשקול את עניין הרטרואקטיביות. זה הכיוון. אני לא אומר שהשופט חייב, הוא גם לא יכול לחייב, אבל זה הכיוון שהוא יותר מאשר רמז עליו. אם הכנסת מרגישה שנעשה כאן דבר לא טוב שצריך לשנות אותו, היא יכולה לתת לשינוי הזה תוקף רטרואקטיבי.


אני רק רוצה להזכיר עוד דבר אחד. הפנו את תשומת לבי שבינתיים מדינת ישראל גם הגיעה להסכם עם הוותיקן. יש כאן בתי קברות של נוצרים קתוליים.

לתת להם פטור מלא.

לתת להם פטור מארנונה.

זה מתייחס לכל הנכסים ולא רק לבתי העלמין.

כן, אבל הנכסים הדתיים ממילא פטורים.

אני מבקש לסיים כי הזמן דוחק.

אני אומר משפט אחד. הסכם בין לאומי, כמה שהוא חשוב, הוא לא גובר על חוקי הכנסת. כלומר, אם ירצו ליישם את ההסכם הזה, הכנסת תצטרך לחוקק חוק שיפטור בתי עלמין כאלה מארנונה. לא ייתנו לחוק הזה תוקף רטרואקטיבי אם התחייבו כך כלפי הוותיקן, בוודאי שלא.

השתכנענו.

אדוני היושב ראש, גם בדבריך, עורך הדין המלומד, אתם באים ואומרים לנו עכשיו בשאלת הרטרואקטיביות שהיה חוק הסדרים ובחוק ההסדרים הכנסתם ב-2003 שאפשר לגבות ארנונה, אבל כאילו מישהו קרץ ואמר שמתי שיבוא הזמן, אנחנו נחוקק את החוק או נתקן ואז ניתן לכם רטרואקטיביות.


היו כאלה שכנראה היו בסדר ושילמו והיו כאלה שמרדו ולא שילמו. אלה שלא ישלמו, עכשיו ניתן להם פרס.

אף אחד לא שילם.

שלמה, אתה טועה.

אני לא מכיר חברה קדישא ששילמה.

אני חושב שכל חקיקה שאנחנו נדרשים לחוקק רטרואקטיבית, מבחינה חוקתית זה דבר בעייתי מאוד. גם אם אתם תביאו דוגמאות לפסקי דין או רמיזות של שופט, אנחנו קיבלנו סמכות כמחוקקים תמיד לראות קדימה ולא ללכת אחורנית. זאת אומרת, כל שינוי שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, הממשלה יכולה לבוא ולומר שנתקן כתקדים על החוק שחוקקנו עכשיו ונלך ונתקן עוד חוק שיש בו ראייה רטרואקטיבית, בעיקר ראייה תקציבית.


אנחנו כסיעת קדימה קיימנו דיון.

לא, שלמה, אתה אומר דברים.

אמרנו שנתמוך בחוק לאחר שיתקיים דיון. אני חושב שכל חקיקה שיש בה אלמנט רטרואקטיבי, זה אלמנט בעייתי.

בכנסת הקודמת אנחנו חוקקנו חוק שנותן לחייל משוחרר הטבות במס כנסה במשך שלוש שנים במקום שנתיים והחוק הזה נכנס לתוקף שנה רטרואקטיבית. אם כן, זה לא תקדים. אני חושב שזאת שטות לומר שאנחנו באים ומקנים איזשהו אישור רטרואקטיבי כתקדים. אני כן חושב שהכנסת לא פעם אחת עשתה את הדבר כמובן בהתחשבות בכל דבר ודבר אבל היו דברים מעולם. לדעתי כל דבר צריך להידון לגופו. לומר שאנחנו כל הזמן מסתכלים קדימה, יש כאלה שמסתכלים קדימה ושוכחים מה היה אחורה.

לכאורה מאוד לא בריא ללכת לנושאים רטרואקטיביים. זה דבר לא הכי בריא, אבל יש יוצאים מן הכלל. יש מקרים כאלה, היו, הוא הביא דוגמא ואפשר להביא עוד דוגמאות. במקרה שלפנינו, מבדיקה שעשיתי, ואני אומר את הדברים באחריות גם כשר לשעבר ושאלתי את הקולגה שלי, ואגב, לא היה לי קשה לדעת מהר מאוד את הנתונים, 98 אחוזים – אני מסתכן לנקוב במספר הזה – לא לוקחים כסף מחברה קדישא. למה? כי אנחנו מבינים שהם עוסקים בדבר מאוד חשוב. שנית, כפי שאמר הרב גפני, המדינה לא משתתפת בהוצאות הפיתוח וחברה קדישא עושה את הדברים. כראש עיר לשעבר, תמיד רציתי שהם יסתדרו ואפילו סייעתי בזה. לא רק שלא גביתי אלא גם סייעתי לחברה קדישא בתקציבים נוספים, בפיתוח וכולי, כי ראיתי בזה שירות לציבור.


אם הגברת גלמן – אני אומר את השם כי זה לא הגון לומר על כולם, ואגב, היא לא עשתה כאן עבירה, היא דורשת מה שהיא דורשת וזכותה וזה לגיטימי - באה ב-2003, אז, כאשר הם לא היו בפטור, ואומרת שהיא דורשת לגבות, זאת זכותה ב-2003 לגבות, אבל היום, אחרי שבע שנים היא נזכרה. למה? היא הסתכסכה עם יושב ראש חברה קדישא. אני יכול לומר את הדברים ואני אומר אותם באחריות לאחר בדיקה ואני לא נכנס למהות הסכסוך כי זה לא מעניין אותי. היום היא אומרת לו שהוא ילך שבע שנים אחורה וישלם אחורה. יש עוד מקרה בבת ים, שאני לא רוצה להזכיר את הפרטים.

זה גם אישי.

גם בבת ים זה אישי. אם תרצי, אני אספר לך את הסיפור בחוץ.


אלה מתי מעט שבגלל בעיות מסוימות החליטו ללכת על זה.

אתה אומר שזה שהרשויות לא גבו, זה לא אומר שצריך ללכת רטרואקטיבית. זה מחדל של הרשויות.

לא.

אני לא רוצה לחלוק עליך אבל לא יעלה על הדעת שרשות מסוימת לא גבתה למרות שהיה חוק ועכשיו ישלמו לה רטרואקטיבית.

שיקול הדעת של הרשויות היה כזה: הן אמרו שהן לוקחות את הכסף מהכיס הזה ומעבירה אותו לכיס הזה. זה היינו הך. הרשות היא זו שבסופו של דבר תוציא את הכסף.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

99 אחוזים מראשי הרשויות לא גבו. יש כאן רק שלושה מקרים שרוצים עכשיו לגבות או לפני שנה או אולי אני לא מדייק בפרטים ואז אני מבקש את סליחתם מראש. אני חושב שזה לא נכון. אי אפשר לבוא עכשיו ולומר שבע שנים תשלם לי אחרת, לא לחברה קדישא. לגבי גוף עסקי אחר לא הייתי מהסס, אבל לעשות את זה לחברה קדישא, זאת לא הדוגמה הנכונה.

יואל, אתה ביקשת רשות דיבור?

כן. הבנתי שיש הסכמה ולכן אין מה לעורר. הבנתי שיש הסכמה לגבי בתי עלמין אזרחיים חלופיים שהיום זאת כל חברה קדישא, כך שחבל לדון בזה. כולם, על פי מה שהמדינה קבעה, 10 אחוזים.

גם בקיבוצים זו חברה קדישא?

לא. זה פרטי, אבל אם את תכניסי בחוק את המשפט הזה, את תזיקי לכולם, אבל דיברנו על זה וחבל לחזור לזה.


הנושא של רטרואקטיביות. שימו לב רבותיי מה אמרתם בישיבה הקודמת ובהחלט למה שאמר יעקב אדרי. רבותיי, מה רציתם למנוע? ברגע שיבואו ויפנו היום לחברות קדישא, חברה קדישא תפנה לביטוח הלאומי ותאמר שבהסכם יש סעיף שהוא גם ארנונה? לא. יחזרו בחזרה. רבותיי, נבוא למשפחות ונאמר שהקבר הוא שלכם, אתם מטפחים אותו ואין לנו רשות לגעת בו. הוא שלכם לחלוטין. אין לנו שום זיקה לקבר ואסור לגעת בו בכלל אלא רק המשפחה רשאית. אז מה רציתם? לחסוך את מהומת האלוהים והמשפחות. מכאן להבא, כן, ושבע שנים לא? את זה אני לא מבין.


לכן הרטרואקטיבי רבותיי, אם המילה מפחידה, תכתבו מילה אחרת. אין שום מקום לגבות אחורה כסף על דברים שאני אומר שהם לא ראויים ובסופו של דבר זה ייפול על כל אחד ואחד מאזרחי ישראל.

זה יחזור לשולחן ראשי הערים.

תשובה לחבר הכנסת מולה. הרעיון הזה לגבות ארנונה מקברי מתים, מקברים של כל אחד מהקרובים שלנו, הוא רעיון הזוי.

על זה אין לי ויכוח אתך.

אני גם אוכיח לך שזה נכון. כל מערכות השלטון כך הבינו, גם העיריות ש-99 אחוזים, חוץ באמת מחשבונות אישיים שהיו, לא גבו. גם משרד האוצר שיושב בשנתיים האחרונות על חברות הקדישא כדי לחשב את העלויות של הקבורה הרוויה, לא העלה על דעתו להכניס את נושא הארנונה בחישוב העלויות, וגם הביטוח הלאומי לא לקח ארנונה בחשבון. כולם היו בנקודת מוצא שלא משלמים ארנונה.

אדוני היושב ראש, הממשלה תמכה באישור הצעת החוק בתיאום עם משרדי המשפטים, הפנים והאוצר. הממשלה לא אישרה ולא הונח בפניה כל עניין של תחולה רטרואקטיבית. אנחנו חושבים שתחולה רטרואקטיבית זה דבר לא ראוי. נכון שיש מקרים חריגים בהם כן מחילים חוק באופן רטרואקטיבי, אבל אלו חריגים לכלל וכמובן שזה לא הכלל. עיקרון החוקיות אומר שחקיקה צריכה לחול רק מכאן ולהבא יש כאן הסתמכות של גופים, או שאלה גופים ציבוריים או שזה פרט ולצורך העניין שלנו מדובר בגופים ציבוריים שהם הרשויות המקומיות. גם אם מדובר ברשויות מקומיות ספורות, עדיין רשויות מקומיות הסתמכו על המצב המשפטי מ-2003 וגבו על פי אותו מצב משפטי. לבוא ולומר להן היום שבע שנים אחורה, אנחנו חושבים שזה דבר לא ראוי.


נכון שעורך דין רנאטו יאראק הנכבד בחוות הדעת ציין מקרים חריגים, מקרים בהם כן מחילים באופן רטרואקטיבי, אבל אני חושב שהמקרה שלנו לא נופל לגדר אותם מקרים. במקרה שלנו לא מדובר בחקיקה מרעה. מדובר בחקיקה שאולי מיטיבה לחברות הקדישא, אבל היא מרעה עם מצבן של אותן רשויות מקומיות שגבו.

לא גבו.

יש רשויות מקומיות שכן גבו.

מי גבה? תגיד לחברי הוועדה מי גבה.

מי שגבה, יישאר עם הגביה שלו.

לעניין גבייה, אם הייתה או לא הייתה. בדיון הקודם שהיה כאן בפירוש עלה שיש רשויות מקומיות ששלחו הודעות גבייה. בודדות, ככל שיהיו. יכול להיות שמדובר ברשויות בודדות ואכן על פי המידע שבידינו מדובר בבודדות. גם מבדיקה שעשה משרד האוצר בטרם הדיון הראשון, גם מתברר שהיו חברות קדישא בודדות שגבו מהן, ועל פי בדיקה שהוא עשה יש חברות קדישא שגבו מהן בפועל ולא רק שלחו להן הודעות גבייה אבל נשים את זה בצד.


לגופו של עניין. אנחנו חושבים שחקיקה רטרואקטיבית היא דבר לא ראו, זה מרע עם הרשויות המקומיות.


מעבר לכך, אפשר לטעון שמדובר בחקיקה בטעות או בהשמטה שהייתה מספר המחוקקים בעקבות חוק ההסדרים. זה דבר שהיה אפשר לטעון אותו חודש-חודשיים אחרי אותה חקיקה ב-2003, אבל לא בחלוף שבע שנים לבוא ולומר היום רטרואקטיבית המחוקק טעה ב-2003. איפה היו אותם אנשים עד היום? זה דבר שהוא לא מסתדר ולא מתיישב.

כי לא ביקשו מהם.

שבע שנים?

שבע שנים לא ביקשו.

אבל עצם הזכות הייתה קיימת. עצם הזכות של חברות קדישא הייתה גם בזמנו לגבות. חברות קדישא לא היו מודעות לזכות הזאת.

לא ביקשו.

אתה לא שואל את עצמך מה קרה ששבע שנים הרשויות לא ביקשו את הכסף? למה לא ביקשו?
הם לא ביקשו לא ב-2003, לא ב-2004, לא ב-2005. אתה יכול לבדוק את זה.

אני יודע מה הבדיקה האחרונה שעשה משרד האוצר לפני הדיון.

בשנה האחרונה ביקשו, אתה צודק.

נתנו דוגמה שתל רגב כן משלם ארנונה לרשות מקומית בגין שטח בית העלמין. זה דבר שאפשר לבדוק אותו.

השנה הוא משלם.

יכול להיות. אין לי מידע.

כל הרשויות במשך שמונה שנים לא ביקשו.

אם לא גבו, על מה ההתעקשות על רטרואקטיביות?

עכשיו רוצים לחייב.

למה אתה חושב שאם רשות לא חייבה, היא תחייב עכשיו?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם במשפט אחד. אין לנו ויכוח על כך שהחוק הוא ראוי, הממשלה תמכה בו, ההתייחסות היא אך ורק לעניין הרטרואקטיביות. רשויות מקומיות שלא גבו עד היום, יכול להיות מאוד וסביר להניח שלא יגבו רטרואקטיבית.

הם רוצים לגבות רטרואקטיבית.

אם הם לא גבו ממך, למה אתה רוצה רטרואקטיבית?

שורש הבעיה כרגע בעצם זה הוויכוח על הרטרואקטיביות. מצד אחד גם עורך דין הראל גולדברג אומר שהחקיקה הזאת בעצם גרמה לכך ש-90 אחוזים מהרשויות לא גבו והוא אומר את זה בצורה מפורשת.

כמעט כולן.

הוא אומר שחלק קטן, הוא ציין את אותו בית עלמין ליד רכסים אם אני לא טועה, בו כן גבו ורק בשנה הזאת. הפחד הגדול הוא שאם נגיד שאנחנו לא פוטרים רטרואקטיבית, יכולות לבוא היום כל הרשויות ואני יכול לומר לכם באחריות שחלק מהרשויות בהן יש סכסוך בין ראש הרשות לראש המועצה הדתית, הוא יחייב אותו אוטומטית.

זה מה שקרה.

הוא יחייב אותו שבע שנים אחורנית. השאלה האם אפשר בחקיקה לכתוב שכל אותן רשויות שעד היום לא שילמו, לא ישלמו ולא יוכלו לחייב אותן רטרואקטיבית. צריך למצוא ניסוח כלשהו אבל השאלה אם זה אפשרי. או אותן אלה ששילמו, אני מבין שרק השנה התחילו לשלם.

רק השנה קיבלו חיובים.

אלה ששילמו, נגמר הסיפור לגביהן.

אם השלטון המקומי מדבר על רשלנות של חברי כנסת שלא טיפלו בבעיה מאז 2003, אותו כלל ואותה התייחסות יחולו גם על רשויות.

לא חברי כנסת. רצית לומר ראשי רשויות.

לא. דיברו למה הוויכוח הזה לא התעורר מאז 2003. אני אומר שבאותה מידה גם ראשי רשויות שלא גבו, הזכות הזאת לא תעמוד להם היום.

אתה לא היית כאן כאשר יעקב אדרי הסביר את זה.

אני רוצה לחזק את יעקב אדרי.

כל הכבוד. תודה. שגית אחרונת הדוברים.

חזקה היא שהחוק פועל מכאן ולהבא. החזקה הזאת נקבעה כדי להבטיח את היציבות ואת הוודאות המשפטית. חקיקה רטרואקטיבית היא דבר חריג מאוד ודבר מאוד בעייתי משום שיש אינטרס הסתמכות לאנשים שהסתמכו על חוק מסוים שהכנסת חוקקה. נכון שישנם חריגים גם לחקיקה רטרואקטיבית וישנם מצבים שאפשר לחוקק חקיקה רטרואקטיבית. אחת הדוגמאות לכך היא באמת חקיקה מיטיבה. נשאלת השאלה האם חקיקה מיטיבה, כפי שנטען כאן, מתקיימת במקרה הזה. אני לא בטוחה שהיא מתקיימת משום שמצד אחד היא אכן לטובת חברות קדישא ואולי גם לטובת הציבור, אבל היא לא לטובת הרשויות המקומיות.

אם ייקחו לו כסף, הוא ישלם יותר ארנונה.

יש חקיקה משנת 2003 שאפשרה לרשויות המקומיות לגבות ארנונה בשיעור של שליש, בשיעורים שהיו קבועים בחוק. לפי הפסיקה, אפילו אם הרשויות המקומיות לא גבו אותה, יש להן את הזכות.

לא שלא גבו, אין אפילו חבות.

בדיון דומה שקיימה ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים, בה דנו בדיוק באותה שאלה, פטור מארנונה לבתי ספר מקצועיים שגם לגביהם בשנת 2003 הפטור הפך לשליש, התבקש המחוקק לתקן ולהחזיר את הפטור למאה אחוזים. הוועדה המשותפת דנה בשאלת הרטרואקטיביות והגיעה למסקנה שזה לא ראוי לעשות את זה בצורה רטרואקטיבית.


אני חושבת שאותו לא ראוי חל גם בעניין הזה. גם שם לא יצאו חיובים והמקרה הוא אותו מקרה.


לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת כרמל שאמה. אני לא חושבת שזה יהיה גם ראוי להבחין בין רשויות מקומיות שעמדו על זכותן וגבו את הארנונה לבין רשויות מקומיות שלא עשו כן.

אפילו לא רשמו בספרים שלהן.

בסופו של דבר, הוועדה צריכה לשקול את השיקולים לכאן ולכאן. אני לא בטוחה שהשיקולים לקיומה של חקיקה רטרואקטיבית במקרה של חריג מתקיימים כאן. זאת החלטה של הוועדה וכדאי שתראו את הנתונים גם של הרשויות המקומיות בעניין הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו, מציעי החוק, התחייבנו לשני דברים ועשינו זאת מעצמנו, באופן וולנטרי. ראשית, להגיע להסכמה עם האופוזיציה, יותר נכון עם סיעת קדימה. לגבי הנוסח כולו, הגענו להסכמה ואנחנו יכולים לאשר את זה. הדבר השני, התחייבנו שלא ברצוננו אבל זאת הייתה ההתחייבות, להגיע להסכמה עם הממשלה, שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר ומשרד האוצר.


לגבי הנוסח כולו יש הסכמה. יש שני דברים. דיבר אתי השר לשירותי דת שהוא מטעם הממשלה מופקד על העניין הזה והוא אמר לי שיש תביעות של 42 מיליון שקלים של חברות קדישא. הוא ביקש להשתתף בדיון הזה.

שתובעות?

תובעים 42 מיליון שקלים. אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת יעקב אדרי. זה ברור לחלוטין שמה שיקרה אם אכן אנחנו נאשר את החוק הזה כמות שהוא, ללא הרטרואקטיבי, המשמעות של העניין היא שיתחילו רשויות מקומיות – ואני מסכים אתך לחלוטין, גם אני מכיר את זה – בין המסוכסכים ובין שאינם מסוכסכים, לא שהשלטון המקומי ירוויח מזה משהו, תתחיל מלחמת עולם ויבואו הרשויות המקומיות שנמצאות במצוקה ויאמרו שהמחוקק אמר שאפשר לגבות רטרואקטיבית. אני לא רוצה שתצא תקלה מתחת ידינו ואני גם לא רוצה להפר את מילתי.


לכן אני מציע שאנחנו לא נאשר את החוק הזה כמות שהוא ואני מבקש לעשות שני דברים. דבר אחד, אני מבקש לדעת – אני לא יודע מי צריך לתת את הנתונים האלה, אבל לפי דעתי המשרד לשירותי דת – מי גבה.

אני נציג המשרד לשירותי דת ולא דיברתי עד עכשיו. הצעת החוק לא הייתה בעניין הרטרואקטיביות ולכן לא הבענו את עמדתנו בעניין הזה.

בסדר. אני מודה לך.


אני מבקש מהמשרד לשירותי דת, מכיוון שאתה נציגו הבכיר כאן עכשיו, שתאמר בעוד שבוע – בעוד שבוע תתקיים כאן ישיבה ואני גם אזמין את השר לשירותי דת שהוא ביקש להופיע כאן – מ-2003 עד היום מי גבה בפועל. לא מי קיזז מתקציב המועצה הדתית אלא מי גבה מחברות הקדישא, איזו רשות מקומית גבתה, מתי היא גבתה, מתי הפעם הראשונה שהייתה גבייה כזאת אם בכלל. אני רוצה לדעת את הנתונים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. אני לא מדבר על תביעות. תביעות, כל אחד יכול לתבוע. אני שואל לגבי מי שגבה בפועל. הרי מדובר על רשויות שלטוניות.

גם קיזוז זה אותו הדבר.

זאת רוח הדברים שהייתה בוועדה. חברי הוועדה הביעו את עמדתם. אני יודע, ויעקב אדרי צודק. הוא צודק בזה שאם יגבו עכשיו 42 מיליון שקלים מחברות הקדישא, הן יעשו את הדבר הנכון והמתבקש מאליו. הן יבואו למשפחות הנפטרים ויאמרו שהמקום הזה שיקירכם קבור, הכנסת החליטה שעכשיו צריך לגבות ארנונה מ-2003 ועד 2010 ואנחנו לא הולכים לשלם את הארנונה הזאת, הביטוח הלאומי לא משלם את הארנונה ולכן אנחנו מבקשים מכם את תשלום הארנונה. להערכתי תהיה מבוכה משום שהמשפחות בוודאי לא ישלמו את הארנונה, תתחלנה תביעות לא מכובדות בבתי המשפט, המשרד לשירותי דת יביע את עמדתה והשר כבר אמר לי אותה, משרד המשפטים יביע את עמדתו, אני אהיה במצוקה בגלל שיש לי בעיה גם מבחינה משפטית וגם בעיה מבחינת העניין וגם אני לא רוצה ללכת נגד הממשלה.


לכן אני מבקש מהמשרד לשירותי דת לומר באופן מדויק, בתוך שבוע, לא קיזוזים עם מועצות דתיות, מתי, איך וכמה גבו מחברות הקדישא. הנושא הוא חברות הקדישא ולא מועצות דתיות. מתי גבו מהן כסף.

אני רוצה לבקש רשות דיבור.

אתה לא יכול לבקש את רשות הדיבור כשכולם הולכים.

מחברה קדישא אי אפשר לקזז.

אני יודע.

גם לשיטתך, מדובר במעטים. תבדוק ותראה שאני צודק.

אדרבה, אני אתך.

אני מבקש את הנתונים האלה.


מכיוון שאני לא הולך נגד הממשלה, בשבוע הבא אני אבקש שהשר לשירותי דת יופיע בישיבה. אני לא חבר בממשלה, אני לא יכול לדבר על הסכמות עם הממשלה ומי שצריך לדבר אתכם על הסכמות, זה השר לשירותי דת. הוא הממשלה, הוא מופקד על העניין הזה. יכול מאוד להיות שאפשר להגיע להידברות בין השר לשירותי דת, והוועדה מוכנה גם היא לתרום את חלקה לעניין, עם השלטון המקומי. נגיע להסכמה שתהיה כאן החלטה שלא גובים רטרואקטיבית או כל פתרון חוקי אחר. הוועדה מתנגדת לגבות רטרואקטיבית. מתנגדת. הבעיות המשפטיות שאי אפשר לשים את זה בחקיקה, מצדי זה יכול להיות בהידברות, יכול להיות בהחלטה מוסכמת, יכול להיות בכל דרך. בתוך שבוע אני רוצה הסכמה על זה. אני לא רוצה שאנחנו נוציא מתחת ידנו חוק שהוא מוסכם על כולם ובסוף נגרום נזק גם למשפחות וגם לצורה שלנו ואיך ניראה.


לכן בעזרת השם בשבוע הבא, אני מבקש את הנתונים, את ההידברות ואת ההסכמה. עמדת הוועדה היא חד משמעית, שאנחנו לא מסכימים שכתוצאה מהחוק הזה או בעקבות זה שלא תהיה בהירות בעניין הרטרואקטיביות, זה מה שיקרה. אני מקבל מילה במילה את מה שיעקב אדרי אמר. הוא ממש פרקטי, את מה שהוא תיאר כאן אני יודע בדיוק. אגב, באחת הרשויות המקומיות שהזכרת ניסית לפשר בין ראש העיר לבין יושב ראש המועצה הדתית, אבל לצערי ללא הצלחה. אין לי ספק שלו באותה רשות מקומית היה מגיע שאותו יושב ראש חברה קדישא לא היה אלא היו עושים את מה שראש רצה, לא הייתה שם תביעה על ארנונה. אני אומר לכם את זה לא ב-99 אחוזים אלא ב-100 אחוזים. לכן, כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה, היא לא יכולה להיות חקיקה פרסונלית.


לכן הסיכום שלי הוא כדלהלן. אנחנו הגענו להסכמה על כל החוק ואין לנו דיון לגבי העניין הזה. יש הסכמת ממשלה, יש הסכמת קדימה והכל מוסכם. יש ויכוח לגבי הרטרואקטיבי ואני מבקש עד שבוע הבא להגיע להסכמה. או שמכניסים את זה בחוק בהסכמת הממשלה או שמגיעים לכל החלטה אחרת שתביא לידי ביטוי את המציאות הזאת שלא ייגבה מחברות הקדישא רטרואקטיבית. לכן נצטרך את הנתון, לדעת על מה אנחנו מדברים. להערכתי אין אף חברה קדישא בארץ, אחת, ששילמה ארנונה. זה שקיזזו ממועצה דתית, זה לא נושא החוק.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15