PAGE
36
ועדת הכספים

28.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בתמוז התש"ע (28 ביוני 2010), שעה 11:45

גמלת הבטחת הכנסת מינימום מכוח סעיף תקציבי הנכלל בחוקי התקציב – בג"ץ 4124/00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אורלי לוי אבקסיס

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

רונית תירוש

שוקי אורן, החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אורית קורן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה), משרד המשפטים

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

עמוס צייאדה, מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עו"ד רויטל שרון, הלשכה המשפטית, אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

אורנה ורקוביצקי, מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

מירי אנדבלד, מנהלת אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אירית כהן, מרכזת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר, אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרית דמרי, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד משה שחל

דורון יהודה, ארגון הנכים

יהודה סקר, הנהלת ארגון הורים ארצית

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שרה צוובנר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

גמלת הבטחת הכנסת מינימום מכוח סעיף תקציבי הנכלל בחוקי התקציב – בג"ץ 4124/00

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום גמלת הבטחת הכנסת מינימום מכוח סעיף תקציבי הנכלל בחוקי התקציב – בג"ץ 4124/00.


אני מבקש להקדים ולומר לגבי הסעיף הזה. נושא הדיון כאן איננו נושא דיון פילוסופי ולא נושא שנוגע להשקפת העולם בעניין הזה. אני כאן רק בעקבות הבג"ץ. קראתי את פסק הדין כפי שהשופטת דורית בייניש, הנשיאה, קבעה ש"הכנסת צריכה לקיים דיון", ואני תכף אקריא אותו. אני עושה כמצוותה ואני מקיים את הדיון הזה. אני רוצה לבקש מהחברים לא להביע עמדות שהן עמדות פוליטיות לגבי הנושא עצמו מכיוון שבנושא עצמו אפשר לדון בסעיפים אחרים אבל זה לא הסעיף הזה. תכף אני אומר על מה אני דן, אבל אני לא דן על נושא עקרוני.


עד שנת 1980, בשנת התש"ם, מה שהיה מבחינת הנושא הזה, כולם היו הולכים ללשכות הרווחה, מי שהיה במצב כלכלי קשה היה מקבל תלושי מזון, היה מקבל סיוע שהיה סיוע בדרך פחות מכובדת. בשנת 1980, בשנת התשמ"א – חוק הבטחת הכנסה הוא מ-1980 והוא נכנס לתוקף ב-1982 – בא נדמה לי יורם ארידור שהיה שר על-כלכלי ואמר שהממשלה מבקשת לעשות חוק שהוא חוק יותר מודרני ויותר מסודר, חוק של הבטחת הכנסה, כאשר לא יצטרכו לבוא ללשכות הרווחה אלא הכסף ייכנס לחשבונות הזכאים. כתוצאה מזה אברכים יצאו מהסיוע שהמדינה מעניקה להם.


באותה עת מנחם פרוש זיכרונו לברכה היה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה והחוק היה צריך לעבור דרך הוועדה שלו. הוא שאל את השרים שטיפלו בעניין הזה כי הוא הולך להוציא את אלה שנמצאים במצב כלכלי מאוד קשה. אנחנו מדברים באמת על האלפיון התחתון מבחינה כלכלית ואני מבקש שאף אחד לא יתפתה לדון למה הם במצב הזה כי זה המצב. אם רוצים לשנות את המצב הזה, צריך לעשות את זה בחוקים אחרים או בסעיפי תקציב אחרים. אז סוכם, וכך גם התקבלה ההחלטה, שבעוד שבהבטחת הכנסה על פי חוק ביטוח לאומי יקבלו 40 אחוזים מהשכר הממוצע במשק מי שזכאי, אברכים יקבלו – אז היה קיים משרד הדתות והיום זה משרד החינוך – 18 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. אם תעקבו אחרי מה שפרסם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו רואים שיש כאן שחיקה בתהליך הזה.


לפני 25 שנים על העניין הזה הוגש בג"ץ ואז השופט טירקל, השופטת מרים בן-פורת והשופט אליעזר גולדברג דחו את העתירה. הייתה עתירה נגד ההסדר הזה והם דחו אותה לפני 25 שנים. העתירה נמצאת כאן. לפני עשר שנים הוגשה עתירה נוספת ושוב נטען שההסדר איננו חוקי.


לאחר עשר שנים, לפני שבועיים, החליט בית המשפט העליון בדעת רוב, נגד דעת המיעוט, והמיעוט במקרה הזה היה השופט אדמונד לוי, שהוא מקבל את העתירה אבל דורית בייניש כותבת בפסק הדין - מי שרוצה לקרוא את פסק הדין, בסעיף 48, 49, 50 ו-51 - שבאופן מכוון היא איננה קובעת שההסדר איננו חוקי ולכן צריך לסיים את זה מיד. היא קובעת ש"חשוב לציין שאין במסקנתנו זו כדי לקבוע שהמחוקק אינו יכול לתמוך בקבוצת אוכלוסייה ייחודית באופן המאפשר לה לשמר את ייחודיותה, תמיכה כאמור מבטאת בחירה חברתית, ערכית, לאפשר לפרטים להשתייך לקהילה וכולי". "אין הוא יכול להיכנס, לפחות לא במתכונתו הנוכחית בחוקי תקציב עתידיים. היה ויבקש המחוקק להמשיך ולתמוך באברכי כוללים, כולם או מקצתם, יהיה עליו לבחון מחדש את ההסדר בכפוף לאמור בפסק הדין. אם ראינו שלא לבטל את הסעיף התקציבי, עשינו זאת מתוך מגמה לצמצם את הפגיעה באינטרס ההסתמכות של מקבלי הגמלה".

אנחנו כולנו מנסים לפתור את החידה, מה תכלית הדיון.

אני הולך לומר.

לסמן וי שהיה דיון בכנסת?

ממש לא.

אז מה כן? לא פוליטיקה, לא זה, לא זה, לא זה, אז מה כן?

חקיקת חוקים עוקפי בג"ץ, דיון עקרוני.

או הכנה לקריאת החוק שיבוא. גם זה בסדר.

דורית בייניש אומרת בפסק הדין שלה כמה דברים ועל זה אני רוצה לקיים את הדיון. היא אומרת שבאופן עקרוני מה שהמדינה אמרה לבג"ץ, "באופן עקרוני עמדה זו מקובלת עלי. יש מצבים בהם בחינת הסדרי התמיכה בכללותם, יש בה כדי לזרות אור על היקף הסיוע לקבוצה מסוימת, במיוחד אל מול היקף הסיוע לקבוצות אחרות" – כאן הנושא הוא הנושא של השוויון – "יחד עם זאת אין המדינה יכולה ככלל להסתפק באמירה זו מבלי להציג לעיוננו נתונים מהם נוכל לבחון האם אכן יש במכלול הסדרי התמיכה כדי ללמד על כך שאין פגיעה בעיקרון השוויון או שלמצער הפגיעה היא מידתית".


טוענת דורית בייניש שהיא ביקשה שהמדינה תביא בפניה את מכלול הסיוע שניתן לאלו שלומדים. המדינה לא עשתה את זה. המדינה לא הביאה את מכלול הנתונים ולכן היא אומרת שהיא מאפשרת לכנסת לדון בעניין הזה, היא מאפשרת את חצי השנה הזאת עד שיבוא תקציב 2011, מכיוון שאין לה את הנתונים, לבית המשפט אין את הנתונים, לכן היא לא יכולה להחליט אחרת ממה שהיא החליטה, היא לא שוללת את המציאות הזאת שהכנסת בכל דרך שהיא, שהיא תמצא לנכון אבל שהיא תהיה חוקית – או באמצעות שינוי קריטריונים, או באמצעות שינוי הכללים או באמצעות שינוי חקיקה – הכנסת רשאית בחצי השנה הזאת לעשות את זה. היא אומרת את זה, והיא אומרת את זה במפורש.


אני אומר לכם מה אני מבקש לקיים בדיון הזה. אפשר לדון על זה, אם אנחנו נבוא להחלטה ונעשה פעולה כזאת או פעולה אחרת. אני לא הולך לעשות שום פעולה. אני מבקש שני דברים מהמדינה, מהממשלה במקרה הזה.

מהאוצר.

לא, מהממשלה. לא מהאוצר. הממשלה היא משרד החינוך.

למה ועדת החוקה לא דנה בזה ולמה דווקא הנושא נדון כאן בוועדת הכספים?

מכיוון שזה סעיף תקציבי. אני צד בבג"ץ.

פסיקות בג"ץ לא צריכות להיות נדונות בוועדת החוקה? ההלכה שניתנת, למה היא לא יכולה להידון בוועדת החוקה?

אני משיב.

הנושא הוא בתחום סמכותה של ועדת הכספים.

הפסילה הייתה על בסיס עיקרון חוקתי.

העתירה היא כנגד יושב ראש ועדת הכספים בין היתר משום שהנושא הוא בתחום ועדת הכספים.

שלמה, שאלת שאלה ואמרה לך היועצת המשפטית ואני רוצה להשלים. יושב ראש ועדת הכספים הוא אחד מאלו שהיה צד בעתירה. העתירה הייתה גם הייתה נגדו. מדוע? מכיוון שמדובר על סעיף תקציבי. לא מדובר על כלל חוקתי. מי שקורא את פסק הדין מבין שזה לא נוגע לוועדת החוקה אלא זה נוגע לסעיף תקציבי. אומר בית המשפט העליון שתקציב 2011 שיגיע לכאן, לוועדת הכספים, אל תאשרו את הסעיף התקציבי הזה אלא אם כן בינתיים תעשו פעולה שהפעולה הזאת תמנע את אי השוויון שלפי דעתו של בית המשפט העליון קיים.

אני מבין שהפעולה הזאת, זאת חקיקה.

או חקיקה או כללים. אני לא יודע. אין לי פתרון ולכן אני מקיים את הדיון הזה. אני מבקש ממשרדי הממשלה לבוא עם פתרונות.


לכן אני מבקש מהמשרדים שני דברים ואני מתכוון למשרד האוצר, משרד החינוך, משרד המשפטים. אומר בית המשפט העליון שהוא לא קיבל את הנתונים ממשרדי הממשלה על מכלול הסיוע שניתן לאלה שלומדים. אלה שלומדים, הכוונה לאברכי כוללים, הכוונה לסטודנטים. מה המכלול שהמדינה מסייעת באופן פרטני במלגות ובכל הדברים האלה, המדינה לא הביאה לבית המשפט, על כל פנים לפי עדותה של דורית בייניש, המדינה לא הביאה את מלוא הפרטים ולכן אני מבקש ממשרדי הממשלה להביא לנו את מלוא הפרטים.


הדבר הנוסף שאני מבקש. אם הוועדה תחליט שאנחנו הולכים לפתרון, כפי שאמר בית המשפט העליון, אני מבקש לדעת מהי הדרך בה אנחנו צריכים ללכת לפתרון. אני מבקש את זה מהיועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש את זה כמובן ממשרד המשפטים, אני מבקש את זה ממשרדי הממשלה הייעודיים, אני מבקש את זה מהמועצה להשכלה גבוהה. אני מבקש לדעת את מכלול הנושאים.

יכול להיות שלא צריך בכלל.

אין בעיה. זה בסדר.

אני רוצה לתת דוגמה ויכול להיות שממנה אנחנו יכולים להקיש ויכול להיות שלא. אם חד הורית שנכנסת למסלול של לימודים אקדמיים.

אם חד הורית, על פי החוק היום היא מקבלת הבטחת הכנסה.

נכון. ברגע שהיא נכנסת ללימודים אקדמיים, הקצבה שלה נפסקת. אני אומרת שהיום יש קבוצות אוכלוסייה חלשות שהיום נתמכות ומקבלות סיוע וקצבאות כאלו ואחרות, אבל כאשר למשל היא נכנסת ללימודים אקדמיים, יש לה פיחות משמעותי באותה קצבה. יש גם אוכלוסיות אחרות שאולי צריך לעומקם של דברים ולהציף אותם, אבל אני לא יודעת בדיוק על מה נושא הדיון. אם אנחנו מחפשים את השוויוניות, אולי זאת נקודה שיכולה להוות לנו איזשהו בסיס להשוואה.

יפה. חברת הכנסת אורלי, זאת מטרת הדיון. אני רוצה להגיע לשוויון. שאלת לגבי אם חד הורית. את מתארת לעצמך שלפני הדיון הזה עשיתי הרבה שיעורי בית ואני גם הכרתי את זה קודם לכן במידה מסוימת. החוק תוקן. זאת שעתרה, ג'ני ברוכי, היא הייתה אחת העותרות, החוק תוקן.

זה עכשיו. השאלה איפה אנחנו עומדים.

ב-2008.

פגשתי בדברים שהיו די מזעזעים לגבי מה שקרה בוויסקונסין.

לא, זה לא קשור.

זה קשור כי קצבאות שם היו נשללות באופן גורף והרבה פעמים לא מטעמים נכונים. גם המחלקה המשפטית במשרד המשפטים שדנה בנושא הזה, נתנה את דעתה על כך. אולי ננצל את הפלטפורמה הזאת להעלות עוד כמה נושאים.

מה מטרת הדיון? אתה רוצה לקבוע את הפרוצדורה של הדיון?

אני רוצה שיהיה לך מעניין בחיים. אני יושב ראש הוועדה.

אז תאמר מה מטרת הדיון.

אורלי, אני לא רוצה להביע עמדה אבל ככלל אני מקבל את פסק הדין. אני באופן עקרוני סבור שצריך ללכת לשוויון.

מה אמרתי? שאלתי מה מטרת הדיון.

אין לי שיג ושיח אתך.

אני מבקש להגיע לשוויון במידת האפשר מבחינה חוקית. אני לא רוצה לעשות כאן איזשהו דבר שעוקף את החלטת בית המשפט. אני רוצה ללכת במסלול שדורית בייניש כתבה. אני מתעלם מהדיון הפילוסופי. הדיון הפילוסופי לא צריך להתקיים בעניין הזה.

למה לא?

כך החלטתי. אתה רוצה גם הסבר?

אני אשמח.

אני אתן לך גם הסבר. ההסבר הוא שאם אתה רוצה לקיים על זה דיון פילוסופי, אתה צריך לקיים על זה דיון בסעיף תקציבי אחר ולא בסעיף הזה.

לפי החלטת נשיאת בית המשפט העליון, הסעיף הזה בטל ולא קיים.

אם אתה שואל שאלה, אתה חייב לשמוע אותי עד הסוף מכיוון שאני לא מתכוון לומר בדיחות היום, בסעיף הזה. בסעיף הבא, נראה.

הסעיף הבא הוא חברות קדישא.

לכן שם אפשר לומר בדיחות כי אחרת אנחנו בכלל נצטער.


בית המשפט העליון אמר במפורש שהסעיף לא בטל, דינו של הסעיף להתבטל. אמרה הנשיאה שהיא מאפשרת לכנסת - היא בעצם כמעט מבקשת מהכנסת - לקיים דיון עד תקציב 2011. אם יימצא לעניין הזה פתרון, או חוקי או קריטריוני או שוויוני, לא חשוב מה, אפשר להמשיך את זה ב-2011. אם לא יימצא פתרון, זה יתבטל ב-2011 אבל קטע מרכזי בפסק דינה הוא שהכנסת צריכה לקיים את הדיון הזה.


אני לא מקיים את הדיון הזה כדי לסמן וי, אלא אני מקיים את הדיון הזה כי אני רוצה להגיע לפתרון ואני רוצה להגיע לפתרון שעמדתי העקרונית, עוד לפני שאני אשמע את המשרדים, היא שצריך להגיע לשוויון בעניין הזה. מי שמקבל את הפתרון או את התשובה בחוק הבטחת הכנסה והביטוח הלאומי, עדיף לו מכיוון ששם מקבלים תקציב חודשי פי שלוש ממה שמדובר כאן. מי שאיננו נמצא בקטגוריה ההיא של חוק הבטחת הכנסה, הפתרון צריך להימצא כאן ומבחינתי כל אחד יכול להביא את מכלול הדברים. אנחנו צריכים לעגן את זה גם מול משרד האוצר כי צריך לראות מה תהיה העלות של זה, וגם מול משרד המשפטים או הביטוח הלאומי או כל מה שנלווה לעניין.


אני לא הולך לקבל שום החלטה בדיון הזה. אני רוצה לתת זמן למשרדי הממשלה לבוא עם שני דברים: ראשית, לענות על מכלול הסיוע לאלה שלומדים, ובאלה שלומדים אני כולל את כולם, מכלול הסיוע שהוא במלגות, בקרנות ובכל מה שנלווה לזה ובמה המדינה מסייעת, ושנית, מה לפי דעת המשרדים הפתרון הנדרש, אם אכן בסופו של דבר הוועדה תאשר את זה.


לפני שאני נותן את רשות הדיבור, היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף משהו? לא.

כדי לנסות להבין את מטרת הדיון, אני אנסה להסביר במלים שלי ותאמר לי אם זה כך. הנושא של הבטחת הכנסה לאברכים נעשה עד היום במסגרת כספים ייחודים.

ממש לא.

לא?

לא.

תחת איזה סעיף?

סעיף. יש סעיף תקציבי.

בהסכמים קואליציוניים?

ממש לא.

לא.

מעולם לא היה וזה לא קיים.

סעיף תקציבי שנכלל חוק התקציב. בכל חוק תקציב נכלל סעיף תקציבי, הבטחת הכנסה לאברכים.

שאם הוא לא יהיה, ייפול הבית.

אם כן, הבעיה כרגע היא שהוא לא שוויוני?

יש את פסק הדין של בית המשפט העליון. הנושא הוא לא שוויוני.

אתה רוצה למצוא אוכלוסיות דומות?

כן.

עם מאפיינים דומים?

כן. לפתור את הבעיה הזאת של השוויוניות.

אתה הולך לכיוון סטודנטים חילוניים לצורך העניין.

לאו דווקא. היא גם מדברת על דתיים. היא מדברת גם על תלמידי ישיבות שלא כלולים.


אני רוצה קודם לשמוע את המשרדים. אני ביקשתי מעורך דין משה שחל שיבוא לישיבה מכיוון שהוא ייצג שני אברכים בבית המשפט. אני מבקש, אם אתה יכול לומר את מה שנעשה בעניין הזה כדי לשפוך אור על החלטת הבג"ץ. דע לך שבניגוד לוועדות אחרות או למקומות אחרים, כאן הוועדה כולה פה אחד מקבלת את עמדת בית המשפט.

כן. שמעתי את זה גם בשבוע שעבר.

זה כולל גם את נושא עמנואל? במקרה הזה היושב ראש מקבל רק את עמדת השופט אדמונד לוי, לא?

לא. לא אמרתי. אני מקבל את עמדת בית המשפט.

אני מודה לכם. אני רוצה להדגיש מלכתחילה שאין לי כאן כוונה להשמיע דעה אלא אני בא רק לציין את ההתייחסות שלי לבג"ץ, כמי שייצג על פי בקשה שהופנתה אלי מצד הרבנים אלישיב ועובדיה יוסף עוד לפני עמנואל. התבקשתי לייצג בנושא הזה אברכים ואכן הסכמתי על בסיס אחד, שהעתירה או ההתייחסות שלנו בעתירה הזאת תהיה לא העדפה אלא מתן שוויון לכל מי שעונה על הקריטריון שנקבע על ידי הממשלה למתן הקצבות לתלמידי הכוללים.


השאלה המרכזית, ושמעתי כאן כמה דברים, אסביר אותה באמת בקצרה. בג"ץ 4124 הוגש ב-7 ליוני 2000 על ידי ארנן יקותיאלי זיכרונו לברכה – אני הכרתי אותו אישית, היה חמד של אדם ונפטר בגיל צעיר מאוד – על ידי יעקב גזית, לוסטמן וג'ני ברוכי, עמותת עם חופשי, אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה העברית בירושלים, אגודת הסטודנטים לרפואה בירושלים, אגודת הסטודנטים לחקלאות בישראל.


הדבר הזה חשוב ואני מדגיש את השמות כדי לדעת שהשאלה המרכזית שעמדה הייתה מדוע לסטודנט שלומד לימודים גבוהים לא יגיעו אותם תנאים שמקבל אותם תלמיד כולל.


הבקשה בעתירה הייתה ביטול סעיף 220421 לתקציב המשרד לענייני דתות של שנת 2000 והדיון בבג"ץ הזה נמשך כמעט עשר שנים והיו לכך סיבות מסוימות.


על פי העתירה, לחקיקת סעיף 220421 הוא כניסתו לתוקף של חוק הבטחת הכנסה. הטענה הייתה שמהרגע שנכנס חוק הבטחת הכנסה, נוצר מצב לפיו יש סעיף בחוק התקציב ולגביו נטענו טענות מטענות שונות. האחת, העדיפות של החוקים, השנייה, מאוחר ומוקדם. הנושא עצמו, שיצירת אפליה שנותנת ומעניקה לקבוצה מסוימת באוכלוסייה העדפה.


מדוע זה קיים. כאן נשאלו שאלות ואני אסביר אותן. בחוק הבטחת הכנסה נקבע מי לא יקבל. זאת אומרת, המחוקק לא רצה מצב שבו סטודנט שלומד לתואר ראשון באוניברסיטה יקבל הבטחת הכנסה. יש דרישות, שורה שלמה של דרישות, כאשר הוא חייב להוכיח שאין לו כושר השתכרות והוא לא יכול להשתכר. אברך שלומד בכולל לא יכול להביא מצב כזה. כלומר, הוא מבחינה בריאותית כשיר לעבודה. קבעו גם שלא יקבל תלמיד הלומד במוסד שקבע השר בתקנות ומי שמשתלמת לו גמלה לפי סעיף.


לעניין הזה נוצרה באמת בעיה לגבי הגברת ג'ני ברוכי שהיא הייתה אם חד הורית, התחילה ללמוד, אמרו לה שמהרגע שהיא לומדת – היא קיבלה קצבה לפני כן – הסעיף האוסר על תלמידים לקבל תמיכה, חל עליה. החוק תוקן על ידי הכנסת תוך כדי הדיון בבג"ץ. הכנסת מצאה לנכון לתקן את סעיף 3 בחוק הבטחת הכנסה ולומר בצורה הברורה ביותר שהורה יחיד שהשתלמה לו גמלה בעד 16 חודשים לפחות מתוך 20 החודשים שקדמו לחודש שבו החל להיות תלמיד במוסד כאמור, ובלבד שהוא אינו לומד בתוכנית לימודים המקנה תואר אקדמי שני. זאת אומרת, אם הוא לומד לתואר ראשון, כן.

אם כן, למה היא לא קיבלה?

היא התחילה לקבל. אחרי החקיקה היא קיבלה.

היא צריכה לקבל הבטחת הכנסה קודם לכן.

הכנסת החליטה לתקן את המצב בו מישהו קיבל ובגלל זה שהוא הפך להיות תלמיד, הפסיקו לו.


אני לא אומר את זה סתם. אני רוצה להיות כן אתכם. אני מכוון אתכם לנקודה אחת. רבותיי, הכנסת מצאה לנכון לתקן. היא באה ואמרה שלא יכול להיות שמישהו קיבל קצבה, ואנחנו מפסיקים לו מפני שהוא תלמיד. זה תוקן לגבי הורה יחיד.


הכלל הזה, כפי שאני מסתכל עליו, נוגע גם לתלמיד כולל שקיבל קצבה לא במשך יום-יומיים אלא במשך עשרים שנים, במשך עשר שנים, ואני אביא רק את הדוגמה של שטייניץ ושל ברלוביץ.


אני טלפנתי לשטייניץ אחרי פסק הדין. כשייצגתי אותו, היו לו 11 ילדים. טלפנו אליו לפני שבוע ועכשיו יש לו 14 ילדים, הוא לא עובד, הוא לומד, הוא עדיין תלמיד ישיבה. אגב, האיש מאוד מאוד תם ותמים. הוא בן 44. שאלנו אותו מה יעשה לו העניין הזה שהוא לא יקבל את הקצבה, והוא אמר שזה יפגע בבשר החי אבל בעזרת השם נתקיים. זאת הייתה התגובה שלו. כלומר, קבוצת האנשים בה מדובר – ומדובר בערך בפחות מ-10,000 אנשים, כ-80 אלף נפשות ביחד – היא קבוצה ייחודית אם כמובן אין כאן מעשה תרמית אלא האנשים מדווחים נכון.


לעניין הזה, אולי דבר אחד חשוב. המדינה טענה טענות כפי שטענה אותן וצוין כאן שבעבר בהרכב של השופט טירקל נדחתה עתירה דומה. היא אמרה שחוק התקציב הוא חוק ייחודי, הוראת חוק התקציב משקפת את סדרי העדיפויות של המחוקק, ההחלטה הערכית בחוק התקציב, אצל האברכים לא מדובר בהכשרה זמנית אלא מדובר באורח חיים נמשך ללא הגבלת זמן שלא למטרת עשיית כסף. זאת אומרת, מי שלומד נגיד תקופה מסוימת רפואה או משפטים, הוא תקופה מסוימת לא משתכר אבל ההנחה היא שאחרי כן הוא קונה מקצוע כדי לתת לו הכנסה.

ההפך. זאת בדיוק הבעיה. אתה נותן לו אשראי פתוח.

הייתי שלושים שנים חבר כנסת. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

יש לי בקשה אליך. תתמקד ותתכנס לסיום. אתה מכיר אותי כבר הרבה שנים, תראה איך אני מתאפק, תראה איך אני מדבר יפה, תראה איך אני לא נכנס לוויכוחים.

רציתי לומר לך שאתה חייב, אבל אני לא.


במלוא הכנות, אני רוצה לעזור לוועדה.

כן, זה הנושא.

תוך כדי הדיון, ההרכב היה בראשותו של נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק, כאשר הגשנו את הבקשה לצרף את שני האברכים, טענו שאין לנו התנגדות בשמם שייתנו לאחרים, ובלבד שיענו על אותו קריטריון. הקריטריון קבוע והוא גיל 25, שלושה ילדים ומעלה, אין לו נכסים, אין לו מכונית, אשתו לא עובדת. הטענה שלנו הייתה: אדוני, תן לאחרים, בין אם הם לומדים רפואה.

אבל עם אותם קריטריונים.

עם אותם קריטריונים. בוודאי. אם מדובר על שוויון, אני הולך כמשפטן וכעורך דין שמייצג. אגב, התיק מבחינתי היה פרו בונו. ביקשו ממני, עשיתי את זה ועשיתי את זה מתוך שכנוע עצמי כי אחרת לא הייתי הולך על זה.


כבוד הנשיא ברק, בדיון שהתקיים, הציע לעותרים להסתפק בהסכמה הזאת שהכללים האלה יחולו על כולם ואז העתירה מתייתרת. הוא למעשה גם הביע דעה פחות או יותר בכיוון הזה, שנראית לו ההצעה על כל המשתמע ממנה. המדינה הייתה צריכה לתת תשובה והתשובה איחרה והמצב השתנה. הדיון הגיע אחר כך להרכב מורחב וכאן אני מגיע לעוד נקודה אחת שכדאי שתדעו אותה.

השופט ברק בכמה פסקי דין אחרים מאוד מנע מבית המשפט מלהיכנס לדיונים תקציביים. למשל בבג"ץ זכויות חברתיות, אחר כך הוא שינה אותו.

אתה שואל אותי?

כן.

אני הייתי שם. אתה לא היית שם. עם כל הכבוד, כאן שיקספיר עצמו נמצא. אני בא אליך ואומר לך מה היה בדיון.

אם לא שמת לב, אני מתווכח עם ברק לא אתך. אם האמירה של ברק היא שייתנו לכולם, היא בעצם אומרת תביא כסף. הוא בדרך כלל נמנע מאוד מאמירות מהסוג הזה.

ג'ומס, מה שאתה אומר זה נכון. אני אומר לך שזה לא רלוונטי. במקרה הזה צודק משה שחל ואני אומר לך למה. ברק קיבל את העמדה שלו בשם המשיבים, שצריך שוויוניות. הוא לא נכנס לנושא התקציבי, על אף שמה שאתה אומר זה נכון אבל בהקשרים אחרים.

יש לי כאן ארבע הצעות לשוויוניות.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך. אני רק שואל למה רק במקרה זה שחל צודק. המילה, במקרה זה, היא שמפריעה לי.

אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילה "במקרה זה". על כל מקרה נדון לגופו.

במקרה זה, כמו במקרים אחרים.

תוך כדי הדיון בבית המשפט העליון היה עוד מקרה כאשר בית הדין לעבודה בירושלים, בתיק 238101, זיאד נגד הביטוח הלאומי שהגיש בקשה לקבלת קצבה. מדובר באסיר שהשתחרר אחרי 12 שנים עם תנאים מגבילים שהגבילו אותו, לטענתו, במציאת עבודה. הוא ביקש לקבל הבטחת הכנסה תוך ציון זה שהוא איננו עובד. הודיעו לו כי מפסיקים את הבטחת ההכנסה מאחר שהוא לומד באוניברסיטה הפתוחה. הוא הגיש את הערעור ובית המשפט קיבל את הערעור שלו. אני הבאתי את פסק הדין הזה כדי להוכיח שאין כאן איסור.

מה זאת אומרת קיבל את הערעור? הוא זכאי להבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה?

כן. הוא קיבל. בית הדין האזורי החליט על כך, אם כי זוהי ערכאה נמוכה ולא מחייבת. אני הבאתי את זה כדוגמה להוכיח שאין כאן פסול בתיקון עצמו.


דבר אחרון ובזה אסיים את דבריי. הנשיאה בייניש, בהחלטה שלה, אמרה דברים כהווייתם אבל בדבר אחד היא לא פירשה מה היא אומרת. היא אמרה שהיא נותנת תקופה מסוימת ומבחינת המסקנות היא נתנה אפשרויות לעשות קריטריונים שוויוניים התקפים לכולם, ואז לכאורה אין מניעה לתת את הגמלה רק במסגרת התקציב, לקבוע קריטריונים לא שוויוניים אבל שיעמדו בפסקת ההגבלה, היינו, באופן שלא עולה על הנדרש. הנשיאה בייניש קבעה שמה שכאן קרה במקרה זה, זה לא עונה על הקריטריון הזה.

חקיקה ספציפית לעניין הנדון, תיקון חוק הבטחת הכנסה, שזה הדבר הקל והפשוט - כמו שעשו את התיקון לגבי חד הורים, כך אפשר יהיה לעשות את זה כדי להבטיח שיהיה תלמיד שהוא יהיה זכאי בנתונים מסוימים - ודרכים נוספות שאינן מוגבלות לתמיכה כלכלית ישירה. עניין זה נותר סתום בפסק הדין כאשר הנשיאה לא אמרה במה. הכוונה שלה, ניתן לנחש, לתת הקצבה לכולל, תנו הקצבה למוסד המלמד, אבל היא לא פירטה.


לכן אני בא ואומר שאם מתקנים את חוק הבטחת הכנסה, צריך לעשות זאת בתנאים חדשים שיקבעו כלל אחד שהוא נדרש על פי הבג"ץ, שתהיה מידה של שוויוניות לכל אדם שעונה על הקריטריונים שהכנסת תקבע.

תודה רבה. משה, אני מאוד מודה לך. אדוני החשב הכללי, שוקי אורן, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף. כמובן שאנחנו לומדים עכשיו את הפסיקה ואת הדרכים אתן נוכל להמשיך קדימה. כפי שציין משה שחל, יש מספר דרכים אבל צריך לקחת בחשבון שכל אחת מהן יכולה לייצר השפעות נוספות. זה אחד הדברים אותו נצטרך לבחון.

מה זאת אומרת השפעות נוספות? תקציביות?

ודאי. היא יכולה לייצר השפעות נוספות וכרגע אני לא עסקתי בכימות.

אני לא יכול בלי בדיחות ואני חייב בדיחה אחת. אם יצטרכו עוד כסף, נביא את זה מהכספים הקואליציוניים של מפלגת העבודה.

אני חשבתי שזה מהמיליארד וחצי שקיבלת.

קופה קטנה. זאת הייתה סתם בדיחה.

כאמור, אנחנו נבחן את זה. אין לי כרגע מה להוסיף.

שוקי, אני אומר לך למה חשובה לי הנוכחות שלך בדיון הזה, ברמה הזאת שלך. בעניין הזה אני באמת לא מתכוון לעשות הנחות. אני רוצה נתונים. אתה החשב הכללי, יש לך את האנשים שפרוסים לאורך כל המשרדים, ואני מבקש לדעת את מה שביקשה דורית בייניש. אני מבקש כאן בוועדה לקבל את הנתונים האלה, מה היקף הסיוע. אני לא מדבר על הסיוע שנותנים למוסדות להשכלה גבוהה, לא הסיוע שניתן לישיבות.

תמיכה ישירה.

מה שניתן כמלגות לסטודנטים, מה שניתן כמלגות לאברכים ולא סיוע למוסדות. אנחנו מדברים כאן על אנשים פרטיים שמצבם הכלכלי קשה. לפני שאנחנו מחליטים מה אנחנו עושים, אני רוצה לדעת. הרי זה מה שאומרת השופטת בייניש. מה מכלול היקף הסיוע, נתונים שהמדינה לא נתנה לבית המשפט ואנחנו מבקשים אותם.

חלק גדול מהסיוע הזה הוא תלוי הישגים לימודיים ולא תלוי מצב כלכלי.

לא חשוב.

אם נותנים לסטודנט מצטיין במתמטיקה .

כמה יש כאלה?

חלק גדול מקבלים בגלל הישגים.

חבר הכנסת אורון, אני לא קבעתי עמדה.

בסדר. גם אני בא בלי עמדה לדיון. תן לי רק לדבר.

אני אתן לך. אני לא מתכוון לברוח מהנתונים, אבל אני קודם רוצה את הנתונים. אני רוצה שיבוא משרד האוצר, שתבוא המועצה להשכלה גבוהה ותאמר שניתן בהיקף של מאה מיליון שקלים סיוע במלגות לסטודנטים אבל זה תלוי ציונים ותלוי הישגים.

אני מציע משהו אחר.

אנחנו נבחן את זה.


שוקי, כמה זמן אתם צריכים בשביל זה?

מספר שבועות. שבועיים.

שבועיים.

כן.

זה באמת חשוב לי מאוד. אני רוצה לדעת כי אני חושב שמדובר במשפחות שמצבן הכלכלי הוא הגרוע ביותר בחברה הישראלית. הגרוע ביותר, גם לעומת האברכים הרגילים.

אם הם ילכו לעבוד, תאמין לי שמצבם ישתפר לאין שיעור.

אוי, באמת.

אני רוצה להצטרף לשאלות היושב ראש ואני רוצה גם לקבל תשובות. כל מה שאמרת, רציתי גם אני לומר.

שוקי, במשך שבועיים אנחנו רוצים לקבל את היקף הנתונים של אלו שלומדים במדינת ישראל, לא חשוב מה, ומקבלים סיוע. מה היקף הסיוע, כפי שביקש בית המשפט העליון.

אתה מדבר על מלגות מחיה.

כן. מלגות סיוע למי שלומד.

לא, מלגות מחיה.

מה פירוש המילה מחיה?

זאת לא מלגה לשלם את שכר הלימוד.

מה שכתוב בפסק הדין. את יכולה להוציא את פסק הדין?

מלגות מחיה.

בסדר. מלגות מחיה. תודה.


משרד החינוך. עמוס צייאדה, מנהל האגף.

מעבר למלגת הבטחת הכנסה, עבור אברכים בכוללים, 68 אלף אברכים כאלו, אנחנו נותנים נכון לחודשים האחרונים 855 שקלים לחודש.

למה אתם נותנים?

לפי קריטריונים.

מה הקריטריונים? למה אתם נותנים? למה הסטודנט לא מקבל והאברך כן מקבל?

מה אתה רוצה ממנו?

אני שואל אותו שאלות.

הוא לא יודע.

למה הוא לא יודע? הוא צריך לדעת.

הוא מציין את העובדות.

זה החוק.

אתה אישרת את תקציב המדינה.

אני התנגדתי לו.

לא חשוב, אבל אתה מקבל את עמדת הרוב. אתה הרי חי בחברה דמוקרטית.

היו הרבה שנים שתמכנו.

עמוס צייאדה, מנהל אגף המוסדות התורניים, פועל על פי חוק אותו אנחנו קובעים כאן. על פי החוק, יש סעיף תקציבי שעל סמך זה הוא פועל.


אני רוצה לבקש ממך מה שביקשתי מהחשב הכללי לגבי היקף הסיוע. אני ממך לא צריך את הנתונים האלה. אני צריך לדעת ממך על פי איזה כללים אתה עובד, מה הם הקריטריונים, מתי זה נקבע. אם אתה יכול להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה את הנתון הזה שהוא אחד הנתונים החשובים שאם אנחנו הולכים לכיוון השוויון, אנחנו צריכים לדעת על פי איזה כללים אתה עובד.

יש לנו מבחני תמיכה שקובעים את התמיכה בכל מיני סוגי מוסדות, ביניהם כוללים, ישיבות גבוהות, מדרשות לבנות, מוסדות תורניים שמשלבים לימודים אקדמיים לתואר ראשון, גם כאלה שמשלבים לימודי הנדסאים. במבחני התמיכה נקבעים כל מיני תנאים לחלוקת התמיכה, כלומר, סף תלמידים, שעות, חופשות. לכל סוג תלמידים נקבע ניקוד. לדוגמה, בחור בישיבה גבוהה, נקודה אחת. בחור בישיבת הסדר, 1.35 נקודות.

זה לא רלוונטי. זה לא הדיון. הדיון הוא רק הבטחת הכנסה.

הוא מאוד רלוונטי.

הוא רלוונטי כאשר תדון על זה, ואת זה אני רוצה למנוע.

פעם, בימים הטובים ההם, כשהיה תקציב משרד הדתות, בעמוד אחד בסוף תמיד הייתה הטבלה הזאת שאתה מתאר אותה. מאז שאין תקציב משרד הדתות, אי אפשר למצוא את הטבלה. דבר ראשון, תביאו את הטבלה כך שסוף סוף נראה את הטבלה.

זה מופיע בספר התקציב.

אני לא יודע על איזה טבלה מדובר, אבל אני אשמח להראות לך.

ג'ומס, זה מופיע בספר התקציב של משרד החינוך. אותה טבלה מופיעה שם עם השמות ועם הכל.

באתר משרד החינוך יש את כל התחומים של כל העמותות.

עמוס, אני מאוד מעריך את העבודה שלך ואני מאוד מכבד אותך. אין לך מושג איך אני מתגבר עכשיו על יצרי ולא רוצה לדון על שום דבר אחר אלא רק על הבטחת הכנסה, רק על פי פסיקת הבג"ץ. שום דבר אחר לא.

אתה רוצה לדבר על הקריטריונים או על סכומים?

את הקריטריונים, אני מבקש שתעביר אותם. אנחנו רוצים לדעת לפעול על פי הם.

מתוך 68 אלף אברכים שמדווחים אלינו כתלמידי כוללים, 11 אלף מהם מקבלים מלגת הבטחת הכנסה בגובה של 1,040 שקלים לחודש. עיקר הקריטריונים הם שיש לאברך שלושה ילדים, הכנסות ושל בת זוגו לא עולות על 1,200 שקלים בחודש, היעדר נכסים מעבר לדירה שהוא גר בה, כלומר, דירה אחת שהוא גר בה, זה בסדר, היעדר רכב. בהיקף שנתי התקציב הוא 135 מיליון שקלים. אני יכול לומר להם שאנחנו עורכים כל הבדיקות האלה, אנחנו מחוברים כדי לראות נכסים, כלי תחבורה, מפעילים את הביקורות שלנו ביחד עם החשב הכללי כאשר הם עושים את הביקורות עם המכרזים שלהם ואנחנו מקבלים אותם ומטפלים בהם במוסדות וגם בהבטחת הכנסה.

לא נראה לי שתמצא עוד מישהו במשק שמתאים לקריטריונים האלה.

ראיתי באיזשהו מסמך מלפני כמה שנים כנראה סביב הבג"ץ שאמר שיש 400 סטודנטים כאלה שאין להם הכנסות ויש להם שלושה ילדים.

יש כאן טבלה שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

על פי בקשתו של מי?

על פי בקשתו של חבר הכנסת אורון.

כי ביקשת אינפורמציה. הנה, יש לך כתובת לאינפורמציה. תגיד להם תודה ויש לך אינפורמציה.

חבר הכנסת אורון, אני מתגבר על יצרי בכל הכוח. מרכז המחקר והמידע הכין עבודה שהיא עבודה של נתונים, על פי בקשתך. את הנתונים היינו יכולים לקחת ולא היה צריך לקיים דיון, אבל מטרת הדיון היא לקחת את הנתונים האלה, אבל אני לא אחזור שוב על הדברים.

מה שחסר לנו זאת טבלת השוואה במידה שהקצבה הזאת הייתה ניתנת לסטודנטים לרפואה וכן הלאה. אני הייתי רוצה לדעת בדיוק מה הם הנתונים.

היו מאה אנשים כאלה.

לפי הקריטריון הזה, זה מה שיהיה.

עמוס צייאדה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין טבלה והטבלה אומרת, בעמוד 2 ובעמוד 5, כאשר בעמוד 2 יש את תשלומי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי שב-1985 עמדו על 72 מיליון שקלים ובשנת 2009 זה עלה כמעט ל-2.5 מיליארד שקלים. בטבלה כאן נאמר שלגבי מקבלי הבטחת הכנסה, זה עלה מ-2005 מ-112 מיליון שקלים ל-132 מיליון שקלים ב-2009. האם יש לך נתון שאומר מה היה הסכום התקציבי של מקבלי הבטחת הכנסה בשנת 1985 במשרד שלכם?

אני מניח שכן. אני צריך לבדוק במשרד כי אין לי את זה כאן.

אתם עשיתם את 1985 בהשוואה למקבלי הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי שזה באמת גידול מרשים, מ-72 מיליון כמעט ך-2,5 מיליארד שקלים. זאת אומרת, היה גידול עצום בשנים הללו במקבלי הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי, בעוד שהגידול הוא לא גדול במקבלי הבטחת הכנסה במשרד החינוך, שם אין את הנתון של 1985.

אז עדיין היה את משרד הדתות.

עדיין היה משרד הדתות.

עד שנת 2004 זה היה במשרד הדתות ובמאי 2004 זה עבר לאגף.

גפני, קח את 1980, לפני שהיה חוק הבטחת הכנסה וכאילו אז כולם היו צריכים לקבל.

נכון.

וכל המספר היה 9,000, כולל אברכים. ב-1980, לפני שהתחילה כל המהפכה, כשלא הייתה הבטחת הכנסה. כשלוקחים מספרים, אפשר לקחת מכל מיני מקומות.

לא, לא רלוונטי. אם מדברים על שוויוניות, צריך לדבר על שוויוניות.

לא, אז נברא העולם כי לכאורה אז כל אחד היה יכול לבוא ולקבל הבטחת הכנסה. באו 9,914.

ב-1985 חל הגידול המשמעותי.

בדיון הזה אנחנו דנים על שוויוניות. זה בעצם הדיון.

היות שזה המקצוע שלי, תן לי לדבר.

היות ואני עוזר לך, גם אני יכול לדבר. בואו לא נעשה הבחנות בשוויוניות. מה שהיה לפני קבלת חוק הבטחת הכנסה היה שוויוני. לא היה בדרך מכובדת, יכול להיות. באו רק מעט אנשים לבקש את זה, יכול להיות. יכול להיות שזה הלך דרך לשכות הרווחה ברשויות המקומיות ואנשי לא רצו ללכת, גם זה יכול להיות. אני לא נכנס להיסטוריה. זה היה שוויוני. אי ביצוע במובן הלא טוב של המילה היה שוויוני. בשנת 1981 חוקק חוק והחוק הזה צריך להיות, גם על הספיח שלו, לעשות את זה דרך סעיף תקציבי, שוויוני. אני לא חולק על הנושא הזה.


עמוס, יש לך עוד משהו להוסיף?

ביקשת את הנתון של 1985 ואני אנסה להוציא את הנתונים משנת 1981 עד 1985.

בעיקר הכללים, איך הם נקבעו, מתי הם נקבעו מה הם היום וכל מה שנלווה לעניין הזה, כך שיהיה לנו את הנתון הזה כאשר נגיע לדיון האמיתי.


המוסד לביטוח לאומי.

אם אני מסתכלת על הטבלה, לא ברורה לי ההשוואה משום שכאן זה מספר המקבלים בהבטחת הכנסה.

איזו טבלה?

מקבלי הבטחת הכנסה, סך התשלומים. זה לכלל מקבלי הבטחת הכנסה בלי קשר ללימודים. הם בכלל לא לומדים. זאת אומרת, אין בכלל מקור השוואה. לפחות עד 2008 הרי לא שילמנו בכלל למי שלומד אלא מ-2008 שילמנו גם לאם חד הורית שעומדת בתנאים מאוד מאוד מסוימים ולא הפסקנו לה את תשלום הגמלה. כך שאין בכלל מקור השוואה. זאת תמונת מצב של מקבלי הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה שחייבים היום גם במבחן תעסוקה וגם במבחן הכנסות, הם צריכים להתייצב בלשכה ולקבל כל הצעת עבודה, ואם הם עובדים והכנתם נמוכה, הם זכאים להשלמה. זאת אוכלוסייה לגמרי אחרת.

כמה מקבלים אלה שזכאים לקבל הבטחת הכנסה? מה התשלום החודשי שהם מקבלים?

זה תלוי בהרכב המשפחה.

אני שואל מהנמוך ביותר עד הגבוה ביותר. הנמוך ביותר, אלה שהם לא בעלי משפחות.

ליחיד זה מ-1,570 ומשהו שקלים.

משפחה עם שלושה ילדים?

2,600 שקלים.

מה המקסימום שאפשר לקבל אצלכם כגמלת הבטחת הכנסה?

בסביבות ה-3,000 שקלים לחד הורית.

זוג עם שלושה ילדים שהוא מעל גיל 55 ומקבל גמלה יותר גבוהה, הוא יכול להגיע להרבה יותר.

נכון, אבל הרוב.

לגבי הרוב הבנתי. אני שואל מכמה עד כמה אפשר לקבל. מה המקסימום?

חד הורית יכולה לקבל עד 4,000 שקלים.

תודה רבה. משרד המשפטים.

לנו בעצם אין כרגע מה לתרום לדיון.

לא, אני אומר לך מה יש לכם לתרום לדיון. אנחנו רוצים לקיים דיון משפטי על העניין הזה מכיוון שהוא נובע מפסק הדין של הבג"ץ. אלמלא פסק הדין של הבג"ץ, לא היינו דנים על זה. זה היה מגיע עם תקציב המדינה, כפי שזה מגיע שלושים שנים, והיינו מצביעים על התקציב, או שהתקציב היה עובר או שהתקציב היה נופל, תלוי ברוב בכנסת, ובזה היה נגמר העניין, כמו שזה נעשה במשך כל השנים, כמו שזה נעשה על הרבה מאוד – אולי אלפי ואולי יותר מכך – סעיפים תקציביים שעוברים כאן מבלי שמקיימים עליהם דיון מעמיק.


מה שקרה זה שניתן פסק דין של הבג"ץ. אני כיושב ראש הוועדה, אני חושב שתפקידי – מכיוון שאני גם זה שהייתי בבג"ץ, זה שעתרו נגדי, נגדי לא האיש אלא נגדי התפקיד –

אנחנו ייצגנו אותך.

אתם ייצגתם אותי. אמרה נשיאת בית המשפט העליון שני דברים. היא אמרה שאין מספיק נתונים, לא קיבלה נתונים של המכלול.

גפני, אני חושב שאתה קצת פוגע בוועדה, עם כל הכבוד. נכון שאתה נתבעת בתור יושב ראש, אבל הוועדה של הכנסת יושבת כאן ואתה מנהל דו שיח עם כל אחד. אתה לא צריך אותנו בתור סטטיסטיים.

אני מצטער מאוד, אני רוצה לדבר עם כל המשרדים ואני עובר אחר כך לחברי הכנסת.

תשב אתם.

לא, אין לי מה לשבת.

אתה תדבר אתם עם כל הכבוד אחרי שהוועדה תסכים מה היא רוצה לבקש מהם.

לא, אני מצטער.

אני מבין שאתה במצוקה.

לא, אין לי שום מצוקה.

אסור להגיד עוקף, אסור להגיד בג"ץ, אני מבין את זה.

מותר להגיד הכל.

אנחנו מקיימים דיון על עוקף בג"ץ.

תגיד כל מה שאתה רוצה. אין כאן שום עוקף בג"ץ.

אתה לא נותן לדבר.

עם כל הכבוד, סבלנות.


אני מבקש ממך, ממשרד המשפטים, וחשוב לי מאוד לדעת, להציג בפני הוועדה, אם הוועדה מחליטה לאור מה שבג"ץ אמר, אם הוועדה מחליטה שצריך לתקן – לתקן את השוויונית או לא חשוב מה לתקן – מהי הדרך המשפטית שלפי דעתכם צריך לתקן את זה.

פסק הדין פוסל דרך משפטית מסוימת שננקטה. יש לו שני צירים כאשר ציר אחד הוא סעיף בחוק התקציב וציר שני של פגיעה בשוויון. ההכרעה היא שהסעיף התקציבי המסוים הזה, עם אמות המידה שמשמות לחלוקת הכספים שם, לא עולים בקנה אחד עם עיקרון השוויון ולכן הוא פסול. יש כר נרחב של אפשרויות אחרות, שוויוניות, שאפשר ללכת בהן.

כמו?

אני לא חושבת שאני צריכה לומר כמו. אני חושבת שכאשר תעלה יוזמה מצד הממשלה וגם מצד הכנסת כמובן, אנחנו נוכל להתייחס באופן ספציפי האם היא עומדת בקנה אחד או לא עם העקרונות של פסק הדין שעיקרם כאמור הוא עיקרון השוויון. אפשר לעשות המון מהלכים שוויוניים שיעמדו באמות המידה של פסק הדין.

אתם מתכוונים לפעול ולעשות משהו לאור פסיקת הבג"ץ או שאתם מחכים? אתם מתכוונים לעשות משהו?

כמשרד משפטים, אני לא חושבת שזה התפקיד שלנו ליזום חקיקה כזאת שלא נמצאת בתחום האחריות של משרד המשפטים. זאת חקיקה שנמצאת בתחום אחריות משרד החינוך ומשרד האוצר.

אני חושב שאני כן אבקש ייעוץ ממשרד המשפטים לאיזה כיוון צריך ללכת, אם מחליטים ללכת. בסדר. זה מה שאני מבקש. תודה רבה.

יש הרבה מאוד כיוונים שמבחינה משפטית יכולים להיות נכונים. איזה מביניהם הוא נכון או לא נכון, יש מה לחשוב בנושא.

תודה. חבר הכנסת חיים אורון, אחריו חבר הכנסת שלמה מולה ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

אני בהתחלה רוצה לומר מה שהוסכם. הוסכם שאנחנו מדברים בקבוצת אוכלוסייה מהחלשות ביותר. אני לא רוצה לומר הכי חלשה.

כקבוצה.

גפני, אני יודע להביא קבוצות שהן אפילו חלשות ממנה. עזוב. מספיק שאני אומר שהיא אחת הקבוצות החלשות ביותר וזאת סקאלה מספיק קשה.


גם מוסכם על כולנו שמדובר בסכומים מאוד מאוד נמוכים. אתה אמרת שנקיים דיון פילוסופי והדיון הפילוסופי כאן הוא לגבי המשמעות של המושג שוויון ואיך אומרים את המושג שוויון. למשל, אמר עורך הדין שחל, חבר הכנסת לשעבר שחל, שבאחד הבג"צים אמרו שבקריטריונים האלה יש 400 אנשים. אני יכול בקלות, גם אתה וכל אחד מאתנו, ליצור קריטריונים כאלה שיסדרו את הפרופיל כך שאלה יהיו בפנים ואלה יהיו בחוץ. למשל, לגבי רוב רובה של האוכלוסייה החלשה שלומדת, שאיננה אברכים, שלושה ילדים זה רף שהם לא יעברו אותו. למה צריך שלושה ילדים? אני רוצה להציע רף של מצב סוציו אקונומי. נניח. כמו בהבטחת הכנסה. למה שלושה ילדים? הורידו את המכונית מהבטחת הכנסה הרגילה ואני לא מצליח להבין מה עניין המכונית אצל אברכים. אגב, אני לא הולך לבדוק לכמה יש ולכמה אין וזה גם לא מעניין אותי. אני לא מבין מה עניין המכונית בסיפור הזה. בעיקר, וכאן הנקודה המהותית, כפי שאמר משה שחל, זה בגיל 40, 45 ו-50 עד גיל קצבת זקנה. באופן עקרוני זה עד גיל קצבת זקנה. זה שוויוני? גם זה לא שוויוני.


לכן המגרש שאתה מחפש אותו כל הזמן, בוא ניצור איזושהי מערכת שוויונית, היא לא קיימת. אי השוויון מתחיל בהתחלה, בכניסה לדלת. ברגע שאמרתי שאני אברך וראש הישיבה אמר לי שאני אברך, אני בפנים. ההוא, אני מתייחס לסטודנט, אין לו כניסה חופשית לדלת. הוא צריך לעבור א', ב', ג', ד' ו-ה', וכולנו יודעים איזה אחוז לא עובר. מה עושים אתו?


לכן השימוש כאן במושג שוויון, אנחנו מבינים קצת אחד את השני. אני מבין מה אתה מחפש אבל זה לא יעזור לך. אם אתה אומר שנפעיל קריטריונים אמיתיים ששייכים לעניין, הוא לא יכול להתחיל בשלושה ילדים כי הוא לא אמיתי. הוא מראש מפצל בין האוכלוסיות.


כאן יש כמה מספרים, מרכז המחקר כרגיל נתן לנו מספרים, שנותנים לנו תמונה. לא במקרה חזרתי לשנת 1980, לפני כל הסיפור, כי אז האוכלוסייה הזאת הייתה מאוד מצומצמת אבל היא צמחה גם בכללי, בשיעורים שרואים אותם.

הרבה יותר.

נכון, הרבה יותר. אני לא מכחיש. היא הפכה להיות תשובה של החברה הישראלית להרבה בעיות, כולל עולים חדשים שהקפיצו את המספרים, ותסתכלו על השנים ותזהו את זה שם. זה לא סתם שאותם אנשים רצו יותר. כאן מדובר באוכלוסייה לגמרי אחרת.


אני מביא לכאן מחקר ממקום אחר וזה חומר שהונח בכנס קיסריה האחרון בנושא של הקבוצות החלשות ויש כאן השוואה בין כלל האוכלוסייה, בין החרדים לבין הערבים. הכנסה ממוצעת ברוטו בכלל האוכלוסייה היא 13,500 שקלים. אצל החרדים היא 8,000 שקלים הכנסה ממוצעת – הכנסה כולה, מכל כל כולל קצבאות – ואצל הערבים היא 8,000 שקלים. אותו הדבר. מרכיב הקצבאות אצל הערבים הוא חצי מאשר אצל היהודים באותו חתך. זאת אומרת, זה אומר שיש שורה ארוכה של קצבאות ולא של תמיכות בישיבות. אני מודה שפעם ראשונה ראיתי את הנתון הזה ואף אחד לא אמר שהוא לא נכון, גם הערתי עליו תוך כדי הדיון, והנתון הוא מדהים. זאת אומרת, אותה קבוצה באותו מעמד סוציו-אקונומי, האחת, רמת הקצבאות הממוצעת שלה היא 2,629 שקלים והשנייה, רמת הקצבאות הממוצעת שלה היא 1,457 שקלים.

למה?

כי דופקים את הערבים.

למה? תן לי דוגמה.

כל הקצבאות שאנחנו מדברים עליהן היום לא מגיעות אליהם.

הבטחת הכנסה לא מגיעה אליהן?

לא הבטחת הכנסה. כל הקצבאות. אלה הנתונים ואני לא המצאתי אותם.

צריך לדעת ממה זה נובע. אני מסכים אתך שהערבים מופלים לרעה.

זה דוח שיוסי תמיר עמד בראש הצוות שהוציא אותו. זה דוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה.


כאשר אומרים כאן שנעשה שוויון, אני מוכן לשוויון. בוא נטיל על ועדה כלשהי לומר מהו המצב השוויוני בין סטודנט בחתך סוציו אקונומי נמוך - אני לא מחפש לתת את זה למישהו אחר – שהוא אקוויוולנטי לאברך עם שלושה ילדים בגיל 25 שלא משרת בצבא. איך עושים את השוויון הזה? היו לו ארבע שנים לעשות ילדים ולזה אין ארבע שנים לעשות ילדים. אומרים לי ערבים אבל בואו נעזוב כרגע את הערבים. איך יוצרים את השוויון ביניהם, בין האחד שאם הילדים הם הקריטריון?


לא עסקנו בשאלה הבסיסית של המפתח לדלת. אם המפתח לדלת הוא בלתי מוגבל וכל אחד יכול לבוא וברגע שהוא נכנס בדלת, הוא מקבל – לא בלתי מוגבל - אם הוא אברך, אבל אם הוא סטודנט או אם הוא לומד, לא. אגב, למה רק סטודנטים? למה לא אנשים עם הכנסה של 1,200 שקלים? הם צריכים לקבל הבטחת הכנסה. כאן האברך יכול לקבל 1,200 שקלים, הוא יכול לעבוד.


אני מנסה לומר לך שהרצון כאילו ליצור כאן שוויון, אבל השוויון זה הרף שקיים כאן והוא לא עומד במבחן, לא של הפילוסופיה אלא הוא לא עומד במבחן של החיים.


לכן יכול להיות שהמנגנון צריך יותר מורכב. אני רואה מי נשאר בחדר, אני רואה מי יצביע כשזה יגיע לדיון, והמנגנון היותר מורכב לא יעבור כי המנגנון היותר מורכב לטעמי הוא כן להתעסק ברוחב הדלת דרכה נכנסים ואז מגיעים לסיפור – ואני אמרתי כבר במקום ציבורי ואין לי בעיה לומר את זה כאן – ואני בעד לנתק את הקשר בין צבא ובין עבודה. העסק הזה הורג אותנו והורג אתכם. מי שמודיע בגיל 22 שהוא לא הולך לצבא, שילך לעבוד ואז יש חתך שוויוני לכולם. הוא יכול לעבוד כמו כל סטודנט, הוא יכול ללמוד כמו כל סטודנט ויקבל על פי אותם קריטריונים שוויוניים. אם אתם הולכים לכיוונים האלה, שיהיה ברור, אני בעד הוראת שעה מאוד מאוד ארוכה, עד שהסטודנט של שחל בן 44 יגיע לגיל 67. אתה שומע מה אני אומר? עד אז אני בעד הוראת שעה אבל לא ליצור עוד פעם את המשפך הזה שאף אחד לא שולט בו, שאף אחד לא יודע מה נכנס בו – למרות שיודעים – ואחר כך אתה מקבל סעיפי תקציב.

אדוני היושב ראש, אני מקווה שבדיון הזה וגם בדיונים שיבואו לאחר מכן לא תהיה החלוקה הזאת כאילו יש כאלה שהם נגד חרדים ויש כאלה שהם בעד. אני מציע שתוציאו את זה מהראש, שכולנו ננסה למצוא את הפתרון השוויוני. אם אנחנו כולנו נדבר על שוויון, נתחיל במה מביא את האדם להגיע לאותה השכלה.


אני מסכים עם ג'ומס. לא מדובר באוכלוסייה שיש בה הכנסות מעבר. לא באנו ואמרנו שנחסוך מהמעט שיש אבל בואו נסתכל במראה ונשאל למה האוכלוסייה הזאת, למרות שהכנסותיה נמוכות, יש לה העדפה על אוכלוסיות אחרות.


דיברנו על אותה חד הורית ב-2008. אני הייתי בין אלה שתמכו בשינוי החקיקה ואני זוכר שהם ישבו לנו על הצוואר והוציאו מאתנו את המיץ עד שבסופו של דבר כמעט אפשר היה לוותר על זה. זאת אומרת, הכניסו את זה שאותה חד הורית תוכל לקבל קצבה והיא קיבלה איקס חודשים. מה קורה אם חד הורית רוצה עכשיו להיכנס ולקבל את הקצבה ונניח היא מקבלת רק במשך חודשיים או שלושה חודשים? באו ואמרו ששלושה חודשים היא קיבלה קצבה, ולכן היא לא תיכנס ולא תיכלל כי היא צריכה לקבל זמן רב. היא צריכה להיות מובטלת הרבה זמן.


שאלה שנייה שאנחנו צריכים לשאול היא האם באמת בסופו של דבר בג"ץ מעיר לנו הערה – גם ב-א' וגם ה-ע' – ונראה מה קרה בעבר לאנשים ששהו בחוץ לארץ. בחוץ לארץ הייתה מערכת תמיכה של הבטחת הכנסה לאברכים, לישיבות ולכוללים? אנשים הלכו לעבוד. אין לי שום בעיה, מבחן קבלת הבטחת הכנסה יהיה בדיוק שוויוני כמו כל אחד אחר ללא העדפה אם הוא חרדי או לא חרדי. אני מוכן לא להצמיד את שאלת קבלת התשלומים לשאלת השירות בצה"ל וכן הלאה. לא רוצה להיכנס לזה. יש לי דעה, אני חושב שכולם צריכים להתגייס לצה"ל כי אז זה היה פותר הרבה מאוד בעיות עומק בחברה הישראלית, זה היה פותר בעיית שוויון שזועקת עד לשמים, כי ההוא נותן שלוש שנים שירות צבאי וההוא לא נותן את השנים האלה. זה שוויוני? לא שואלים את השאלה הזאת.


אדוני היושב ראש, אי אפשר להתעלם מהעובדה, מבחינת נתונים שהולכים וזועקים לשמים. אם בשנת 1986 היו 2,650 אברכים, הרי שהיום אנחנו מדברים על סביבות 10,200 אברכים. זה לא יעלה על הדעת. זה לא יכול להיות. עזוב כרגע אם הסכום הוא פעוט או לא. אי אפשר לבוא ולומר שהגידול הזה שעולה, אנחנו לא נדבר עליו.


כאשר אנחנו מדברים על שאלת השוויון, אדוני היושב ראש, אתה שואל את השאלה האם בכוח העבודה, האנשים האלה תורמים למשק. הם עובדים, משלמים מס הכנסה, משלמים לביטוח הלאומי, משלמים ביטוח בריאות את הסכום המקסימלי שאפשר, מה קורה עם הארנונה, מקבלים הנחות וכולי. זאת אומרת, כאשר אתה עושה את השקלול של כל הנתונים ביחד, אתה בסופו של דבר מגיע לשאלה האמנם יש בעיה.


לכן אני מציע אדוני היושב ראש שלא נתעלם משאלת השוויון הפילוסופית שאתה רוצה לברוח ממנה. אני לא רוצה שאנחנו נברח. אם אנחנו רוצים לדבר על מצוקה, נדבר גם של חוסר השתתפות בעולם העבודה. למה האדם שהולך לקבל הבטחת הכנסה, אומרים לו שהוא הלך לעבודה במפעל, לא קיבלו אותו, העבודה במקום לא מוצאת חן בעיניו, חם לו, הוא לא רוצה לעבוד, בסדר, שוללים ממנו את הקצבה. לאברך את הפריבילגיה הזאת. הוא נכנס לאוטוסטרדה והוא נמצא כל הזמן באותו מגרש ורק צריך לדהור.


אני חוזר ומבקש ממך, אל תקיימו את הדיון הזה רק איך שנוח לכם. אל תעשו את זה כך שחלק הם נגד החרדים וחלק בעד החרדים. זה לא יתרום לדיון שלנו ובוודאי לא למציאת פתרון.


הפורמט הקואליציוני יעבוד. זה יטפטף כשעון חול ואנחנו נגיע לנובמבר-דצמבר, אם יהיה תקציב לשנת 2011-2012, ואתם תבואו ותאמרו שאם אין פתרון עכשיו לאברכים, אתם לא תצביעו בעד התקציב. אנחנו יודעים את זה. זה הרי יבוא. אני מציע שלפני שזה יבוא, נקיים את הדיון בצורה מעמיקה ובצורה חופשית כך שלכל אחד אתנו יתאפשר לומר את דעתו. הנתונים זועקים לשמים.

שלמה, אתה נוהג כלפי לא בהגינות ואני אומר לך למה. הייתי יכול ללכת בשתי דרכים. אני לא מניע את המשק. אישרנו כאן 750 מיליון שקלים לתרבות שלא מניע את המשק אפילו במילימטר אבל נניח לעניין. אני הייתי יכול ללכת בשני מסלולים. הייתי יכול ללכת לראש הממשלה ולומר לו: תשמע אדוני, הבטחת הכנסה זה כבר מ-1982, אם זה יתבטל, אם לא יהיה כאן חוק, אני לא בקואליציה. זאת דרך אחת אבל לא הלכתי בדרך הזאת. הלכתי בדרך השנייה והדרך אומרת שאני שם את זה על שולחן הדיונים. יושבים כאן כולם, קואליציה ואופוזיציה, מקיימים דיון על הנושא החברתי הזה ולא דיון על בחורי ישיבות, לא דיון על הפתח הרחב שבדברים שלי אני אתייחס למה שאמרת ובעיקר אמר ג'ומס. באתי למסלול הזה שקוף, על השולחן, קואליציה ואופוזיציה. אתה עכשיו מדבר אתי על מכבש קואליציוני?

אמרתי שזה יבוא. לא אמרתי שזה קיים עכשיו.

אתה גם נביא. בסדר. זה בסדר. לא צריך לנהוג אתי ככה. הייתי יכול ללכת במסלול אחר. הרי היו מי שאמרו שנלך לחוק עוקף בג"ץ קואליציוני, אבל לא הלכתי לשם.

למה? אני שמעתי את הרב אלישיב אומר שאנחנו נביא חוק עוקף בג"ץ.

אמרתי, אבל לא רציתי לומר שמות.

אני אומר לך ששמעתי אותו. הוא אמר את הדברים.

אתה צודק.

אני לא נביא, אבל הוא אמר את הדברים.

בסדר. חבר הכנסת אמנון כהן. אחריו, אחרוני הדוברים, חברי הכנסת מיכאלי ואורי מקלב.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה לך על שאתה שם את הנושא על סדר היום הציבורי. בית המשפט אמר את דברו והוא ביקש שוויוניות. אני חושב שכאן המקום, בבית המחוקקים של מדינת ישראל, להסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד. טוב שאנחנו מקיימים כאן דיון ציבורי ואנחנו נקבל נתונים כפי שביקשת שחייבים להתבסס על נתונים אמיתיים לגבי כל פלחי האוכלוסייה החלשה ביותר בחברה הישראלית כי למעשה לשם זה הולך ושם זה נותן את המענה. בסוף השנה הזאת, אם לא נעשה כלום, זה יפוג ואנחנו נראה אלפי משפחות שזקוקות מאוד מאוד לכסף הזה והן לא יקבלו אותו כי כרגע כביכול הנושא לא מוסדר.


אני מאוד מודה לך על ששמת את זה על סדר היום הציבורי. אני כבר אומר לך שיושב ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת מיכאלי שיושב לימיני, קיבל הנחיה מיושב ראש התנועה להגיש הצעת חוק בנושא הזה כדי להסדיר את התחום הזה. אני חושב שהנושא הזה הוא כלל חברתי ולכן טוב שאתה שם אותו כאן. זה מסלול חד והמסלול השני הוא בהידברות כאשר אז נמצא את הפתרונות המתאימים. יכול להיות שזאת בכלל לא חקיקה אלא איזושהי תקנה שנתקין או נהלים כאלה ואחרים אבל המטרה היא למצוא פתרון שוויוני לכלל האוכלוסייה שזקוקה מאוד מאוד לסיוע הזה.


אני חשוב שתחמת את זה בזמן הנכון כאשר תוך שבועיים נקבל את הנתונים, נקיים דיון המשך ונקבל הכרעות בתחום הזה לאיזה מסלול נלך. בסופו של דבר, בסוף השנה הזאת חייב להיות פתרון. אי אפשר להשאיר את זה פתוח אלא חייב להיות פתרון כי זה פוגע באוכלוסיות הכי חלשות.

כבוד היושב ראש, אחרי דבריו של השר לשעבר משה שחל שהציג את הסוגיה המשפטית, אני לא רוצה להרחיב. לדעתי הסוגיה ברורה. בג"ץ היום בא ונותן לפתחנו ככנסת לפתור את הסוגיה הזאת בצורה אחרת. הם לא נכנסים לזה כרגע כי הם לא רוצים שאנחנו ננהג בדרך בה הכנסת נהגה במשך כמעט שלושים שנים. מי שקורא לזה עוקף בג"ץ, שלמה, אני לא חושב שהמושג שתפסת בתקשורת שיושב ראש תנועת ש"ס אמר, הוא נכון. זה לא חוק עוקף בג"ץ. בית המשפט העליון ביקש מהכנסת לעשות את תפקידה ולחוקק חוק. את מה שג'ומס וכולכם הערתם, צריכים לקבל את זה בשיקולים של חקיקת החוק. לאיזה נוסח נגיע? אנחנו כנראה נצטרך לשקול את זה. לכן גם הנוסח שכבר הכנתי אותו, לא הרצתי אותו כל כך מהר כי אני עדיין שוקל לאיזה כיוון ללכת על מנת שלא להביא לכאן עוד הצעת חוק אלא לשקול מה הדרך הכי נכונה ללכת בה.

אתה כבר הכנת את הצעת החוק.

בוודאי אבל אני אומר שאני עדיין לא מגלגל אותה במובן הזה ש-31 בדצמבר זה התאריך שהבג"ץ קבע ולא אנחנו קבענו אותו. מכיוון שהציבו לנו תאריך, צריך לפתור את הסוגיה הזאת.

הרב גפני, למה אתה סתם נפגעת ממני? יש כבר מחשבות.

בג"ץ רצה בזה.

חברה בקואליציה.

אני לא נפגע, זה בסדר. אני לא הנחתי הצעת חוק. אני הבאתי את זה לדיון בוועדה. אני מכבד את אלי ישי שהכין הצעת חוק, זאת דרכו. דרכי היא לשים את זה בשקיפות על השולחן, כולל אנשי האופוזיציה.

הצעות חוק בכנסת נדונות ביחד עם כולם. אנחנו לא מקבלים חוק לבד.

נכון מאוד.

לכן גם לא רצתי עם זה קדימה. יש לי נוסח אבל עוד לא רצתי אתו.

למה אתה לא מריץ את זה?

הדיון היה חשוב מאוד.

אם כן, תן לי לומר כמה מלים.

רגע. חבר הכנסת מיכאלי, סיימת?

כן.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב ואחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.

אני אקצר, גם בגלל קוצר הזמן וגם בגלל שלא השתתפתי בכל הדיון ולכן אסור לי וזה לא הוגן לחזור על דברים שנאמרו.

תגיד לי אם אני עושה נכון. אתה חבר בסיעה שלי. לאור מה ששמעת כאן, ואני לא יודע אם שמעת את הכל, אני עושה נכון שאני שם את זה כאן על השולחן?

אתה עושה נכון מאוד.

אתה עושה נכון. דרך אגב, אתה אמרת מראש את זה.

אתה רוצה חיזוקים, אבל אתה מספיק חזק. אתה עושה נכון מאוד.

אחרי שאמרת לו פעם אחת שהוא חצה קווים אדומים עם התקציב הדו-שנתי, עכשיו הוא חושש.

הוא חזר בו מהתמיכה בתקציב הדו-שנתי.

אני חייב לומר את האמת. אכן, אני חבר הסיעה שלך ומה שאמרת עכשיו זה לא בעקבות דבריו של חבר הכנסת מולה אלא אתה בסיעה עצמה אמרת שאתה מתכונן להעלות את הדברים האלה. אפשר לפתוח דיון האם אלה שמקבלים הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, הם כולם שירתו בצבא או לא, אם שם כן מודדים שירות בצבא או לא.

שירות בצבא כדי לקבל הבטחת הכנסה, הוא לא התניה.

אף אחד לא בודק את זה. מי בודק את זה?

השאלה אם אדם יכול לעבוד או לא יכול לעבוד.

אתה כן נכנסת לשאלה של שירות בצבא או לא. אנחנו כן יכולים לבדוק האם הגידול מ-1985 ועד עכשיו, האם זה גידול חריג או גידול טבעי ואפשר לראות את זה בדברים מקבילים ב-25 השנים האחרונות. אנחנו באמת רוצים להתמקד מקצועית בעקבות פסיקת הבג"ץ. אנחנו רואים שבמשך עשר שנים הבג"ץ לא אמר את דברו בעניין הזה. למה הוא אמר את זה בדיוק בתקופה הזאת, האם זה בגלל האווירה שנוצרה וזה היה העיתוי הנכון או בעקבות ההתחבטויות הרבות שהיו לו בעניין הזה. בעניין הזה לא שמענו נאומים חוצבי להבות של הרב גפני מכיוון שהוא זיהה בדברי הבג"ץ דבר אחד שהוא חזר ואמר לנו בישיבת הסיעה. הוא חזר ואמר שהוא מזהה כאן שהבג"ץ רוצה שנתקן את זה, הוא נתן לנו גם את הזמן וגם את היכולת. גם המלים שכתובות בפסק הדין מדברות על תיקון ושוויוניות.

יש כאלה שמסבירים לא נכון את החלטת הבג"ץ.

אז הם מסבירים לא נכון. בעקבות כך שמישהו הציף את הנושא מהיבט כזה. המשל והנמשל הוא שכאשר אתה מכה בן אדם, אתה חובט בו ובסוף אתה אומר לו שהוא לא יכול להיכנס כך משום שהוא עכשיו חבול ופצוע. אנחנו הוחרגנו, הקבוצה הזאת הוחרגה ולא נתנו לא בסטנדרט, גם בסכום שהיא מקבלת, באופן שהיא מקבלת אותו, בקריטריונים שקבעו לה, בבדיקות שעושים לה - אין עוד דבר כזה – וגם בסכום שנותנים לה. החריגו אותה ועכשיו אתה אומר שהחרגת אותה וקבעת שאלה שלומדים, אבל אתה לא נותן מענה כללי בעניין הזה. אתה לא יכול להלקות בן אדם פעמיים. אתה מחריג אותו ועכשיו אתה אומר לו את הדברים. ההחרגה היא שהאנשים האלה שלא עובדים, שאין להם כושר השתכרות, הם לא יכולים להיכנס. מי ששואלים אותו מה הוא עושה, אתה לומד? אתה לא תקבל ביטוח לאומי. לא רק שהמלגה היא מעל 100 אחוזים, היא 150 אחוזים יותר, אני חושב שמלגת הבטחת הכנסה היא 40 אחוזים מהשכר הממוצע, שמקבל הבטחת הכנסה מי שלא לומד, אלא אמרו שאם הוא לומד, הקריטריונים שלו אחרים והסכום הוא שונה. עכשיו אתה אומר שזה לא קריטריון ולא כולם מקבלים אותו הדבר. מי שנמצא בקריטריון אחר, יכול לקבל מלגה יותר גדולה ולמה שהוא יצטרך לבוא לשם? אף אחד לא יגיע לקבל את זה. מי שיכול, מי שהוא לא תלמיד בישיבה והוא לא לומד, הוא לא צריך להגיע לקבל את זה בהבטחת הכנסה.

אדוני היושב ראש, בג"ץ ישב על המדוכה עשר שנים, הוא גם נתן זמן עשר שנים לכל משרדי הממשלה בכל מיני צורות שימצאו פתרון למצב המאוד מוזר. בסופו של דבר הוא נתן פסיקה. אני חושב, ואת זה אני אומר לחבר הכנסת מיכאלי – ואני בטוח שזאת לא כוונתו של בג"ץ - שבג"ץ אמר שתסדירו את העניין בצורה מסודרת ושוויונית אבל הוא לא התכוון לעשות חוק שהוא יהיה תעתיק של המצב הנוכחי. אני כמעט בטוח בכך. אני גם לא מציע שזה יהיה כך ואני בעד פתרון לבעיית האברכים. אני באמת בעד פתרון.


אני שוב אומר לא ללכת לחקיקה שמצלמת את המצב הקיים. זה לא דבר נכון לעשותו וזה מצב לא בריא. אני כן מציע להקים פורום בו יהיו אנשי המקצוע כדי שנקבל תמונה שלמה, והרב גפני אמר את זה, ואולי נגיע לאיזה מבנה מקובל ומוסכם שיכסה עוד כמה מגזרים.

אני חושבת שהדיון הזה מבחינתכם הוא לגיטימי לגמרי. אם אכן הפרשנות לבג"ץ היא שצריך למצוא פתרון שוויוני, ברור שאתם רוצים להביא פתרון שגם יקבל רוב בהצבעה בכנסת ויוכל לעבור, ואז אתם פותחים את היריעה. יכול להיות שיש מי מבינינו שרוצה לשפוך את התינוק עם המים ולומר לא, לא נמצא, לא ניתן את ידנו לפתרון שוויוני ואז בג"ץ יאמר לא עוד, אי אפשר להמשיך עם אותו סעיף תקציבי שהוא חריג, ואני לא יודעת אם יסודו בכספים ייחודיים או לא, אבל זה לא משנה. ברור שלמצב הנוכחי בג"ץ לא מוכן להסכים. אם לא תביאו פתרון, כנראה האברכים לא ייהנו מהקצבאות.


אם כן, הדיון הוא לגיטימי. פתרון הרי לא ייפול משמים.


אני אומר לך מה עלול לקומם את הישוב החילוני עליכם, ואלה הם המספרים. זאת אומרת, גם אם אתה תאמר שנמצא איזה ניסוח שבו גם סטודנטים באוניברסיטאות בתנאים דומים יקבלו קצבה כזו או אחרת, בסופו של דבר מי שיעמוד בקריטריונים יהיה מספר קטן מאוד של סטודנטים ביחס לאברכים.

אני מוכן להקל על הקריטריונים.

הרב גפני, אני באה ממקום טוב.

כן, הבנתי.

תציעו הצעת חוק שנותנים לכולם וזהו.

אמר חבר הכנסת אורי מקלב שהגידול הטבעי לפי מה שכתוב במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא משהו בסביבות 1,200 אחוזים גידול טבעי.

מ-2,600 ל-10,200.

אם כן, 1,200 היה הסכום הכולל. גם כך יש כאן גידול של 283 אחוזים.

הגידול במקבלי הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי הוא הרבה יותר גדול לאין ערוך.

אין לי את הטבלה.

הטבלה כאן.

מקבלי הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, החלה ירידה מתונה עד לשנת 1997, ירידה בשיעור מצטבר של 21 אחוזים. למה אתה אומר שזה הרבה יותר? כאן יש ירידה בהבטחת הכנסה ובקצבת אברכים יש גידול של 283 אחוזים.

מ-1982 מספר מקבלי גמלת הבטחת הכנסה, מ-9,900 ל-111,766. מספר מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד החינוך, העלייה הייתה הרבה יותר מתונה גם בסכומים וגם במספר התלמידים.

בסדר.

העלייה היא פחות מ-10 אחוזים בשבע שנים.

עזבי את המספרים. לגופו של עניין.

הניסוח צריך להיות כך שתהיה מסה קריטית מול שגם היא זכאית. אחר כך נראה אם האוצר יכול להתמודד עם זה.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן.


בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, אני מבקש ממשרדי הממשלה, ואני מבקש גם לזרז אותם בעניין, לקבל תוך שבועיים את הנתונים כפי שנקבעו בפסיקת הבג"ץ. אנחנו רוצים את הנתונים של הסיוע הכללי שנעשה.

אפשר להוסיף משהו? שייתנו לנו גם נתון מה היה ואם נכניס למעגל אנשים עם שני ילדים.

לא. אנחנו עוד לא שם. קודם כל אני רוצה לקבל את הדברים הבסיסיים אותם אנחנו עדיין לא יודעים. מהו היקף הסיוע, שאלה ששאלה דורית בייניש ושאל בית המשפט העליון, שהמדינה לא נתנה את הנתונים. אני רוצה קודם לדעת על מה אנחנו מדברים, מה ההיקף ועל מה מדובר.


אני מבקש במהלך התקופה הזאת להציע לנו מספר פתרונות משפטיים אפשריים.

מאחר שאלה בכל זאת נתונים שנקבל, אפשר לבקש נתון נוסף לבקשתך?

אני לא רוצה ואני אומר לך למה. אני הולך יד ביד עם הבג"ץ.

אתה יכול לומר לי איזה תשובה אתה רוצה לקבל?

לא. אני רוצה לקבל את הנתונים. מותר לקבל את הנתונים שהמדינה לא נתנה? יש לי תרעומת נגד המדינה.

איזה נתונים?

יש לי תרעומת נגד המדינה שהיא לא התמודדה עם הבג"ץ הזה. אתה רוצה שאני אומר לך יותר מזה?

אני רוצה להציע לך שכל הנתונים ירוכזו במרכז המחקר והמידע והם יערכו לנו אותם.

בסדר. שירלי אמרה לי אבל אני רוצה קודם לקבל את הנתונים כאן ואחרי כן נדבר. שלמה, אתה יכול לבקש. אני מבקש מצד הוועדה להיות צמוד להחלטת הבג"ץ. אני לא מבין אותך שלמה מולה. יושב כאן יהודי חרדי בראש הוועדה ואומר שהוא הולך יד ביד עם הבג"ץ ואתה, במקום לקפוץ משמחה, צועק עלי כל הזמן.

לא, להפך.

לא חשוב. אתה רוצה להתחכם עם הבג"ץ. למה אתה מתחכם עם הבג"ץ?

יש חשדנות בסיסית.

יש חשדנות בסיסית, בסדר, אז אולי יש לי חשדנות בסיסית שכולם כאן נגד החרדים? אין לי חשדנות כזאת. אני איש פתוח וליברלי. אני חושב שאתם לא נגד החרדים.

לא.

אז למה חושדים בי? בואו נוריד את החשדנות.

בוא נסכים שכולם רוצים שיהיה שווה.

שווה ושאנחנו נלך בעניין הזה לפי מה שהבג"ץ ביקש. את זה אנחנו מבקשים מהממשלה. את הדיון נמשיך אחר כך.


אני רוצה לקבל את הנתונים גם ממשרד המשפטים. אני מבקש לדעת, גם מהיועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה שיגיעו לוועדה אותן אפשרויות בהן אנחנו יכולים ללכת.


זה הסיכום ואני מבקש לקחת אותו ברצינות כי אני לא יודע כמה מבין חברי הוועדה יודעים מה המצוקה הכלכלית של אותם אנשים. אפשר לומר שילכו לעבוד, שיעשו מה שהם רוצים, אבל לא יודעים מה המצוקה הכלכלית שלהם. שם מדובר על לחם וחלב אמיתי של הילדים.

בינתיים הם מקבלים עד סוף השנה.

בסדר. אני אומר שאם לא נעשה היום את מה שהבג"ץ אמר, ב-2011 זה מסתיים. אם מישהו חושב שבאמצעות זה שיפסיקו להם את הבטחת ההכנסה הם פשוט יפסיקו ללמוד או ילכו לעבוד לפי מה שנאמר כאן, כבר הוכח בקצבת ילדים, שנאמר ב-2003 שיפסיקו את קצבת הילדים ואז יהיו פחות ילדים, שזה לא כך. המגזר היחידי ששם לא היו פחות ילדים, זה המגזר החרדי. אגב, החרדים הם גם עם מאוד משונה, עם מאוד מאוד משונה. בשביל כמה ימים בבית ספר בעמנואל הולכים לבית סוהר. עם משונה. אי אפשר להכריח אותו.

הם עם משונה רק בארץ. דע לך שהאברכים בחוץ לארץ תמיד עבדו.

בסדר, אני לא הייתי בחוץ לארץ ואני לא יודע לענות לך.

אני יודע.

מה לעשות, אני מכיר את ישיבה בארצות הברית עם אלפי אברכים שתורתם אומנותם, אבל לא הייתי שם ולכן אני לא מתווכח אתך.


אני רוצה לומר ליעקב אדרי. אני קראתי את הבג"ץ. לבית המשפט העליון יש כמה טענות כאשר טענה אחת היא השוויון שזאת הטענה המרכזית. דורית בייניש לא מתווכחת על מה זה השוויון והיא לא נכנסת לפרטים האלה אלא היא אומרת שהכנסת תקיים על זה דיון. אבל דורית בייניש אומרת עוד דבר. היא אומרת שגם אם אתה הולך על פי הכללים שאמר עמוס צייאדה, או לפי העקרונות האלה, אתה לא יכול – כך היא טוענת ואגב, הבג"ץ לפני 25 שנים טען אחרת ואדמונד לוי טוען את זה גם עכשיו – ללכת על פי הכללים האלה אלא אם כן אתה מגובה בחקיקה. זאת אומרת, בית המשפט העליון לא פוסל – ואני לא רוצה את זה - להמשיך את המצב הקיים ובתנאי שתגבה את זה בהליך חוקי קיים.

בבג"ץ בחורי הישיבות ושורה של נושאים, בית המשפט אומר שהסדרים מהסוג הזה, תחוקק ואל תסדר אותם מתחת לשולחן. תביא חוק ונדבר.

אמרתי ואני חוזר ואומר שהייתי יכול ללכת בדרך הקלה, הקלה יחסית. אגב, מה שכתוב במסמך של מרכז המחקר והמידע, אני רוצה שלא תהיה טעות, זה ציטוט של העתירה, שאף אחד לא יחשוב שמדובר על הסכמים קואליציוניים. כשאני בהתחלה ראיתי את זה, קצת נבהלתי עד שהעירו לי שזה הציטוט של העותרים. אין הסכמים קואליציוניים. ההסכמים הקואליציוניים מונחים על שולחן הכנסת במשך כל השנים והנושא של הבטחת הכנסה לא כלול בהסכמים קואליציוניים. את זה המדינה החליטה אז, בגלל המצוקה הכלכלית של המשפחות האלו, לתת להם מענה.

זה חלק מהסדר קואליציוני.

זה לא הסדר קואליציוני.

זה לא כל שנה. זה פעם אחת השיגו FOR EVER.

במסגרת הסכם קואליציוני.

במסגרת הסכם קואליציוני.

עשו מזה סעיף תקציבי במסגרת הסכם קואליציוני.

זה בסדר גמור. אני השגתי בהסדר קואליציוני הגדלת חדר הלידות בסורוקה, לתמיד. זה לא כל שנה נותנים לי עוד פעם.

ג'ומס, אתה יודע שאני מכבד את העמדה שלך. תאמין לי, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה אבל אני אומר לך חד משמעית שהיות שמדובר עלינו, אני אמנם לא הייתי בכנסת, המדינה קיימה דיון עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה - לא קשור להסכם קואליציוני - מכיוון שבחוק הזה תצא קבוצה כזאת שמצוקתה הכלכלית היא קשה, איך מוצאים לה פתרון? מצאו פתרון שלא קשור להסכם קואליציוני, אם היו בקואליציה או לא היו בקואליציה.

אגב, זה בסדר.

אל תאמר לי שזה בסדר. אני אומר לך למה. אני עומד כל הזמן בתקשורת וכל פעם פשוט מוציאים אותי מדעתי כאשר מראיינים נכבדים ומאוד אינטליגנטים ומאוד משכילים אומרים לי: אבל, כן, בסדר, אתם בהסכם הקואליציוני. לנו יש פרצוף של הסכם קואליציוני. זה לא הסכם קואליציוני. זאת עמדה סוציאלית, עמדה סוציאליסטית, אני אפילו לא יודע איזו מילה לומר על זה. זאת עמדה הומנית של כל הממשלות בישראל. לי יש פרצוף של הסכם קואליציוני. זה שאני נושם, זה בגלל שיש הסכם קואליציוני כי אחרת היו מונעים את זה ממני. פשוט לא להאמין. משה, אתה לא יודע לאן הכנסת הידרדרה. אתה צריך לחזור.


על כל פנים, זה הסיכום. אני מודה לכם על הדיון הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15