PAGE
19
ועדת הכספים

28.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בתמוז התש"ע (28 ביוני 2010), שעה 10:30

בנק לאומי לישראל - מכירת יתרת אחזקות המדינה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

יצחק וקנין

ראלב מג'אדלה

שלמה (נגוסה) מולה

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יוחנן פלסנר

רונית תירוש

שוקי אורן, החשב הכללי, משרד האוצר

ערן היימר, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יאיר טל, עוזר החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן רביב, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד לירז דמביץ כהן, משרד האוצר

בתיה הררי, משרד ראש הממשלה

חנה פרץ, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

מירי רובינו, יו"ר הוועד הארצי, בנק לאומי לישראל

רפי בכר, מזכיר הוועד הארצי, בנק לאומי לישראל

טוביה טבק, יו"ר ועד המנהלים ומורשי חתימה, בנק לאומי לישראל

יוסי רז, חבר מזכירות הוועד הארצי, בנק לאומי לישראל

ציון שמע, ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח, ההסתדרות החדשה

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

בנק לאומי לישראל - מכירת יתרת אחזקות המדינה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום בנק לאומי לישראל - מכירת יתרת אחזקות המדינה.


החשב הכללי, שוקי אורן, בבקשה.

בוקר טוב. ברשותך, מצגת קצרה.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, רקע כללי. המדינה מחזיקה היום כ-11.5 אחוזים מהון המניות של בנק לאומי, מתוכם אנחנו מייעדים כ-10.5 אחוזים לציבור ואחוז אחד, בהתאם להסכם, למכירה לעובדים. יש הסכם שברגע שאנחנו מוכרים, אנחנו מוכרים לעובדים בהנחה של 25 אחוזים ממחיר המכירה.


שווי אחזקות המדינה כרגע הן כ-2.5 מיליארד שקלים בהתאם למחיר השוק. רק למען הזיכרון, כמובן שאני יכול להיכנס להיסטוריה עוד יותר רחוקה של כל המכירות, בשנת 2006 למעשה היה המהלך האחרון שהמדינה במכרז מכרה 10 אחוזים מהון המניות לסרברוס-גבריאל, לשתי הקבוצות המשולבות האלה, שהייתה להן אופציה ל-10 אחוזים נוספים, כאשר בזמן הזה הן היו אמורות לקבל היטל מבנק ישראל, היתר שהן לא קיבלו. הן ביקשו הארכה של האופציה וההארכה הזאת לא ניתנה להן, כך שלמעשה האופציה לאחר אותם 18 חודשים פקעה.


אתה רוצה שאני אכנס מעט להיסטוריה?

בקצרה.

לטובת היושב ראש יש עותק אחד מודפס ולאחרים אני אספר והם יצטרכו לסמוך עלי.


למעשה המדינה התחילה למכור משנת 1993, כאשר אז המדינה הנפיקה לציבור כמעט 10 אחוזים ולאחר מכן, באמצעות אופציות שמומשו. בנק לאומי הוא בנק שלמעשה במשך כל השנים המדינה ביצעה מכירות בשוק בהליכים שונים כאשר חלקם היו הליכים באמצעות תשקיף, הנפקה לציבור, כמו ההליך הראשון וההליך השני, ובנוסף לזה מה שאנחנו קוראים בלוק טרייד, דהיינו, לקחת כמות של מניות ולמכור אותן בשוק באמצעות בנקים להשקעות.


כך אנחנו יכולים לראות שהמדינה למעשה, ממצב שהמדינה החזיקה מעל 90 אחוזים, נותרה עם קצת יותר מ-20 אחוזים במהלך האחרון אליו התייחסתי, כאשר אז היה ניסיון למכור את גרעין השליטה, את אותם 20 אחוזים שלפי קביעת בנק ישראל הם היו המינימום לקבלת היתר שליטה. את זה המדינה ניסתה למכור בשני המהלכים. מכיוון שזה לא הסתייע, המדינה נותרה עם 10 אחוזים בלבד או עם 10.5 אחוזים או עם 11.5 אחוזים כפי שציינתי בתחילה.


במהלך השנים האחרונות נעשו ניסיונות נוספים כי היו כל מיני חשיבות או כל מיני יועצים שאמרו שאפשר אולי להביא בנקים זרים שיקנו את בנק לאומי, את אותם 10 אחוזים, למי שחושב ש-10 אחוזים יכולים להוות גרעין שליטה, אבל הניסיונות האלה לא הצליחו. כפי שידוע לכולם, בעת האחרונה יושב ראש הבנק מזה כ-14 שנים אם אני לא טועה, הודיע על פרישה מתפקידו וזה ייצר מהלך של בחירת דירקטורים חדשים. מהלך בחירת הדירקטורים למעשה הושלם על ידי האסיפה הכללית, אישור הדירקטורים ממתין לאישור על ידי בנק ישראל וצפוי במועד הקרוב ביותר לקבל את האישור, ואז הדירקטוריון יבחר את יושב ראש הדירקטוריון שבחלקו הוא חדש ובחלקו הוא ותיק. אמורים להיות חמישה דירקטורים חדשים אחרי שיאושרו על ידי בנק ישראל וישנם עוד עשרה דירקטורים נוספים ותיקים יותר. הדירקטוריון עצמו אמור לבחור את יושב ראש הדירקטוריון.


זה מביא אותנו מבחינתנו למהלך המכירה. אני אתייחס מעט לאופציות האחרות.

לא הבנתי למה זה מביא אותנו למהלך המכירה.

הליך המכירה, אנחנו כל הזמן רצינו להיות בו וגם רצינו להיות בו קודם, אבל במידה רבה חיכינו לראות שדברים מוסדרים בבנק כי אני חושב שהאינטרס של המדינה הוא אמנם גם למכור את המניות ולהשיג את התמורה המקסימלית, אבל יש לנו גם אחריות כלפי הבנק. לכן למכור את המניות בתקופה שלא הושלם ציוות הדירקטוריון, כלומר, אם היינו מוכרים את המניות לפני שלושה חודשים וזה בטרם עברה חקיקה בתחום שאני אומר עליו עוד מעט מילה, בתחום בנק ללא גרעין שליטה, תיקון פקודת הבנקאות, זה יכול היה לפגוע בפעילות של הבנק,. לכן אנחנו בפירוש ראינו לנגד עינינו את החשיבות שיושלם המהלך של בחירת הדירקטוריון, כפי שמתבצע כרגע, ואז למעשה המדינה יכולה לצאת מהאחזקות שלה בבנק. אני אכנס מיד לדרך בה אנחנו רוצים לצאת מהאחזקות של מניות הבנק.

הדירקטוריון הסופי עוד לא אושר.

תיארתי בדיוק היכן זה נמצא כרגע. הדירקטורים נבחרו על ידי האסיפה הכללית והם ממתינים עכשיו לאישורו של בנק ישראל. האישור צפוי, כך אני מבין, להתקבל בשבועיים-שלושה הקרובות ואז כשיינתן האישור, הם יהיו דירקטורים, אז יהיה דירקטוריון מלא והדירקטוריון בוחר מקרבו את היושב ראש.

בסדר. למה לא נמשיך את ההליך הזה אחר כך? אחרי שייבחר היושב ראש?

אני מציע שנשאל את השאלות בסוף הסקירה.

אנחנו היום פונים – ואני אתאר את התהליך – לאישור ועדת הכספים של הכנסת לבצע מכירה בדרך מסוימת שהיא בניגוד למה שעשינו בזמנו בדיסקונט, כאשר פנינו אחר הצהרים ואמרנו עכשיו. אנחנו לא עושים את זה כאן. אנחנו לא אומרים עכשיו. זה מתקשר עם הדברים שאתה אמרת.


מבלי לבקר אף אחד, יש את המצב העובדתי כי הרבה מדברים על מכירת גרעין שליטה. יש בנק, בוא נמכור גרעין שליטה, צריך יהיה בעל בית וכולי. זה ויכוח שקיים בישראל ובישראל למעשה כל הבנקים הם בנקים עם גרעין שליטה. לפעמים זה גרעין קטן יחסית, כמו בבנק דיסקונט, שזה 26 אחוזים, לפעמים זה כמו בבנק הבינלאומי, גרעין שהוא גדול יותר, אבל בסופו של דבר בכל הבנקים יש בעל מניות שיש לו יותר שליטה מבנק ישראל והוא למעשה זה ששולט.


אחת הבעיות שהיו כאן היא מבחינת היכולת לעניין את אלה שיהפכו להיות בעלי השליטה, כי מדובר בבנק גדול שהיום הוא הבנק הגדול בישראל. לשלוט בבנק כזה, זה לא דבר פשוט. לכן במשך השנים המדינה ניסתה גם לעניין וגם היה התהליך המכרזי שאנחנו זוכרים אותו בשנת 2006, אבל גם המדינה ניסתה לאחר מכן לעניין. ראינו שבתהליך הזה ההתעניינות היא לא רבה. האופציה שדובר בה, האם קיימת אופציה שבנק ירכוש את בנק לאומי – בעבר העלו כל מיני שמות שהיום אולי בנק לאומי יכול לרכוש אותם – בנקים בינלאומיים, היה את החזון או את החלום הזה שיהיה בנק בינלאומי גדול שיבוא וירכוש את בנק לאומי, אני יכול לומר את זה, גם כבנקאי בעבר, שזאת אופציה שהיא לא ישימה לחלוטין.

בגלל אחוזים נמוכים.

בוודאי. חד משמעית. בנק זר, מבחינתו לרכוש 10 אחוזים מבנק לאומי, זה רק לקבל את הצד הרע וזה לא לקבל שום דבר מהצד הטוב. כאשר יש לך 10 אחוזים, אתה לא באמת יכול לבצע מדיניות של בנקאות גלובלית כי אתה לא מאחד את זה בדוחות הכספיים שלך, ואז אתה תמיד חושב שאתה עלול להיות הכיס העמוק, וזה הסיכון הגדול ביותר. ברגע שיש כתובת אחת שהיא הבנק הזר, הוא הופך להיות הכיס העמוק. לכן לכאורה בהשקעה יחסית קטנה, הוא מחייב את עצמו על כל היקף הפעילות של הבנק וכל מה שצריך לעשות זה לראות מה קורה בבנקאות הבינלאומית ובאמת שם, כאשר בנקים רוכשים בנקים אחרים, הרכישה ברוב המקרים מתבצעת אפילו במאה אחוזים. אני כמעט לא מכיר רכישות שיש להן משמעות, בוודאי לא באחוזים כאלה. צריך לזכור שכאן אנחנו אם רוצים או לא רוצים, ירדנו לרמה של 10 אחוזים. 10 אחוזים, ברור שזה לא גרעין שליטה וגם בנק ישראל דרש שהמינימום לגרעין שליטה יהיה 20 אחוזים. דהיינו, אפילו אם ננסה למכור גרעין שליטה, אנחנו צריכים לחפש את השותף שימכור אתנו ביחד. יש כאלו שהציעו שהמדינה תקנה ואחרי כן תמכור. אני חושב שרמת הישימות של זה היא נמוכה.

לכאורה גם לא צריך את זה כי המניות היום הן חופשיות וכבר היום זה הבנק שיש לו הכי הרבה מניות חופשיות בשוק. 90 אחוזים מהמניות של הבנק – אם נדייק, 88.5 אחוזים מהמניות של הבנק – הן למעשה מניות חופשיות שכל אחד יכול לרכוש אותן. תיאורטית כל בעל מניות – ויש מספר בעלי עניין היום – יכול לפנות לבנק ישראל ולבקש היתר שליטה, ואז, אם הוא יקבל אותו, הוא יוכל לרכוש מניות נוספות.


אני רואה שיש חברי כנסת שהייתי מודאג שהם לא כאן.

אנחנו באים מוועדת העבודה והרווחה, בניסיון לפתוח קופת חולים חמישית.

ממה היית מודאג?

שאני לא נמצאת כאן.

שהדיון יהיה קצר מדיי.


כפי שאמרתי, האופציה של מכירת גרעין שליטה, אפשר לדבר עליה הרבה, אבל למעשה רמת הישימות שלה נמוכה מאוד.

אדוני היושב ראש, כל השאלות שהכנו, להעביר לך עכשיו או בסוף?

איך שנוח לכם אבל קודם שוקי יסיים את המצגת.

ראיתי שהוא מודאג כי אין שאלות.

לא. עכשיו אני לא מודאג.

אתה לא מודאג, כי אתה רוצה שימכרו או אתה לא רוצה שימכרו?

מה זה שימכרו? אנחנו מוכרים.

שהוועדה תאשר או לא תאשר.

בוודאי.


ההליכים השונים של מכירה לגרעין אסטרטגי ומכירת שליטה, אני רואה אותם כלא ישימים וכחסרי טעם, ואני אומר יותר מזה, וכיכולים לפגוע בבנק. המהלך של המכירה לסרברוס, הוא לא בהכרח עשה טוב לבנק לאומי בתקופה שהיא תקופה ארוכה של אי ודאות, כאשר למעשה יש ציפייה מאוד גדולה שהנה נכנס בעל המניות החדש ובסוף זה לא קורה. להיכנס עוד הפעם להליכים בהם עם אותם 10 אחוזים שיש לנו אנחנו מנסים לייצר גרעין שליטה ועוברים את כל התהליכים הארוכים האלה שיכולים לקחת שנים, אני לא רואה בזה טעם. זה מצד אחד. מצד שני, יש בהחלט היענות ממה שאנחנו יודעים מצד משקיעים פיננסיים בארץ ובעולם לרכוש את המניות של בנק לאומי. יש לנו כאן גם את הגרף של המניה ואולי נראה אותה. המניה בסך הכל היא מניה – מבלי שאני אשמע כיועץ ניירות ערך – חזקה, היא מניה שיש לה אני חושב פרפורמנס טוב בשוק, גם אפילו בתקופת המשבר כשהיא ירדה יחסית. זו מניה עם סחירות גבוהה ולכן בהחלט יש עניין בשוק.


אני אומר מה בעצם אנחנו רוצים לעשות, שזה מכירת חבילת המניות, הבלוק טרייד, שזה בעצם תהליך מאוד מאוד דומה למה שעשינו בעבר, הרבה פעמים גם עם בנק לאומי עצמו וגם לפני מספר חודשים קצר עם בנק דיסקונט.


מה שאנחנו רוצים לעשות זה שבמועד כלשהו – ולכן חבר הכנסת כהן, זה לא מה שאני מבקש עכשיו ולכן זה גם לא דיון חשאי אלא זה דיון שהוא עקרוני – שהוא תלוי בעיקר במצב השוק, אנחנו נעשה בתום יום המסחר פנייה לבתי השקעות ובפנייה הזאת אנחנו נבקש לקבל מהם הצעות לרכישה מהממשלה.

אתה מבקש מאתנו שאנחנו ניתן לך אישור ביום מן הימים, כאשר אתה מחליט, למכור את המניות.

למכור בדרך אחת בלבד, בדרך של בלוק טרייד שאני מתאר את התהליך. בתום יום המסחר אנחנו נפנה לבתי השקעות, נציע להם את המניות, הכמות תיקבע או מראש או באותו מהלך כי יכול להיות שנצרף לזה אופציה. דרך אגב, גם במקרים הקודמים צירפנו אופציה קצרה שבית ההשקעות מתחייב על אחוז מסוים ויש לו אופציה קצרה.

מותר לשאול למה?

אם אוכל לסיים את דבריי.

היו כמה חברי כנסת שרצו לשאול קודם ולא אפשרתי להם. ביקשתי שקודם הוא יסיים את דבריו.

בסדר.

ההליך הוא כזה - ועד עכשיו זה הוכיח את עצמו כהליך מוצלח – שאנחנו עושים את זה בסוף היום. במהלך הלילה בתי ההשקעות עובדים על הנושא ומגישים לנו את הצעותיהם למעשה בבוקר מוקדם, לפני פתיחת המסחר בבורסה. אז אנחנו בוחרים את הזוכה. הזוכה רוכש מאתנו. כלומר, המשמעות של זה היא שאותו בנק רכש מהמדינה, אנחנו לא נמצאים בסיכון השוק באותו זמן, אם יהיו עליות או אם יהיו ירידות, הוא רכש את זה מאתנו. דרך אגב, גם עושים את זה באופן כזה שהוא מקבל מראש כי לפעמים אם אנחנו מוכרים חמישה או שישה אחוזים, הרי צריך לקבל היתר של בנק ישראל. ועדת הרשיונות מאשרת את זה בכפוף לזה שאותו רוכש לא יחזיק את המניות מעבר לפרק זמן מסוים. כלומר, הוא רוכש במטרה למכור את המניות. במקרה כזה אנחנו גם הולכים בהליך שהוא מהיר יותר מכיוון שלא צריך תשקיף. בתשקיף אני הרי צריך את הבנק והמדינה צריכה לחתום ביחד, וזה נכנס לכל הנושאים של שיפויים ועמלות. כאן זה בהליך שהוא יחסית יכול להיות מהיר ויעיל.


היתרונות של זה כאשר אנחנו חושבים שאפשר להשלים את המהלך יחסית מהר. אנחנו פחות חשופים לתנודתיות של השוק כי אנחנו יכולים לקבל את ההחלטה ביום אחד ולמחרת היא מבוצעת, בניגוד למשל למצב שמוציאים תשקיף ואז התשקיף פתוח במשך תקופה וראו מקרה של אחת ההנפקות הגדולות האחרונות שהיו, שפתאום היה משבר באירופה וזה מאוד מאוד השפיע על התמחור. זה חוסך בסך הכל ההוצאות והטיפול בתשקיף, בעורכי דין וכולי וכולי.


אני חוזר. ההחלטה שאנחנו מבקשים מהוועדה היא אישור למכור את כל יתרת המניות שבידי המדינה. כפי שאמרתי קודם, כ-10.5 אחוזים יימכרו בשוק אבל יש אחוז אחד נוסף שיימכר לעובדים בהנחה של 25 אחוזים. כל פעם שנעשה את זה, הכמות תקבע תוך כדי העסקה אבל המינימום שאנחנו נמכור בפעם אחת יהיה 3 אחוזים והמקסימום כמובן הסכום עצמו. היה ונמצא איזה קושי בדרך הזאת או נחשוב שיש לבצע את המכירה בדרך אחרת, נחזור לוועדת הכספים. כלומר, האישור שאנחנו מבקשים הוא אך ורק למכירה בדרך הזאת.


אני חושב שאי אפשר שלא להתייחס לנושא של בנק ללא גרעין שליטה, כי מעבר לזה הרי כבר עשינו כאלה עסקאות בעבר וזה אושר על ידי ועדת הכספים. עשינו לאחרונה בדיסקונט. מה שכאן מייחד את הבקשה שלנו זה שלמעשה בפעם הראשונה אנחנו רוצים לבצע עסקה שתגרום לזה שבנק לאומי יהיה בנק ללא גרעין שליטה לפחות לתקופת ביניים. אני אומר לפחות לתקופת ביניים כי הרי כבר היום, כפי שאמרתי, כ-90 אחוזים מהמניות של הבנק מוחזקים בידי הציבור. כל אחד יכול להתארגן יחסית מהר, לפנות לבנק ישראל ולקבל היתר שליטה ואז, ברגע שהוא יקבל את היתר השליטה, הוא יהיה רשאי לרכוש מניות נוספות. מהבחינה הזאת זה לא שמדובר במניות שהן רחוקות מהציבור, אלא קל מאוד לעשות את הדבר הזה. מה שמנע את זה עד היום, זה שלמעשה המדינה היא היחידה שיש לה היתר שליטה. כלומר, המדינה עם אותם 10 אחוזים שיש לה, היא היום השולטת ויש את ועדת המניות על פי חוק המניות שבהסדר, ואנחנו מחליטים, ותמיד כתוב בעיתונים אם ראש הממשלה ימנה או שר האוצר ימנה, למרות שהוועדה היא בלתי תלויה, אבל זה נושא שיש בו כמובן הרבה מאוד שמחה.

זאת הידיעה היחידה בעיתון שמפריעה לך ועל פיה אתה קובע מדיניות.

האמת היא שממה שהוא היה הכי מרוצה בידיעה בעיתון, זאת התמונה היפה שלנו ביחד.

נכון. אמרתי את זה. מאוד.


יש כאן באמת מהלך ראשון שבנק בישראל יהיה ללא גרעין שליטה.

מה זאת אומרת מה זה בנק ללא גרעין שליטה? אין אף אחד שאין לו אינטרס ממשי כדי שהבנק יצליח? זה הפירוש?

לא.

רק חברי דירקטוריון?

רק חברי דירקטוריון.

המוסדיים. כולם.

לא. יש את בעלי המניות אבל אין בעל מניות שיש לו את הכוח לשלוט. אני חייב לומר בהקשר הזה שיכולים להיות הרבה מאוד ויכוחים אם גרעין שליטה הוא טוב או לא טוב. ישראל היא מדינה של גרעיני שליטה. דרך אגב, גם בחברות ציבוריות, רוב החברות הציבוריות, בעלי השליטה מחזיקים מעל 50 אחוזים כאשר בעולם, אם תיקחו את ארצות הברית ואת אנגליה, ברוב החברות הציבוריות אין גרעיני שליטה. אני יודע שיש על זה הרבה דיונים ויאמרו שלטון המנהלים, יש את הנושא של ריכוזיות וכוח, כך שהדיונים יכולים להיות מאוד מאוד רחבים. מה שאפשר לומר לגבי בנק לאומי – כי שמעתי שיש כאלה שיאמרו שיהיה שלטון מנהלים, ועל זה יש לי תשובה פשוטה – שזה מה שהיה בשנים האחרונות. כלומר, בכל השנים שהמדינה הייתה לכאורה בעלת השליטה, המשמעות היחידה של אותה בעלות שליטה הייתה היכולת שלה אולי להשפיע על מינוי הדירקטורים אבל גם זה היה באמצעות ועדה בלתי תלויה. הבנק נוהל על ידי ההנהלה שלו. אם ההנהלה היא טובה, זה בסדר, ואם ההנהלה היא לא טובה, כנראה שזה לא כל כך בסדר.

יש הצבעה היום?

אני לא יודע. נראה לפי התהליך. את רוצה שתהיה הצבעה?

לא.

אני אומר לך מה הנוהל שאני חושב שאנחנו צריכים ללכת בו. אתה תסיים את דבריך, תעשה הפסקה, תשמע את כולם ותצטרך להשיב. אז נראה אם אני מתחשב בבקשתה של שלי יחימוביץ להצביע היום, כן או לא.

הנקודה האחרונה אדוני היושב ראש שרציתי לציין בקשר לבנק ללא גרעין שליטה. כמו שאמרתי, יש על זה דעות שונות אבל זה מצב עולם שיכול להתקיים. בישראל יש גם חברות ואני חושב ששתיים מהחברות שנחשבות למוצלחות ביותר בישראל – טבע ונייס – אלה חברות ללא גרעין שליטה והן דווקא נחשבות לחברות מהיותר מוצלחות במדינת ישראל, כך שמזה אני כרגע לא הייתי גוזר. מה שאנחנו מחויבים לו זה לייצר מצב שבנק ללא גרעין שליטה יוכל לתפקד.


יש כבר תיקון אחד שנעשה בפקודת הבנקאות שיש לו כינוי וקוראים לו תיקון מרני והתיקון הזה נועד לטפל בבנק ללא גרעין שליטה. אנחנו עכשיו, ביחד עם בנק ישראל, למעשה הכנו טיוטת תיקון לחוק כדי שלמעשה בנק ללא גרעין שליטה יוכל לפעול עוד יותר טוב. אנחנו מתקנים כשלים שאנחנו ראינו בחקיקה ולמעשה כבר הכל סוכם, כך שאנחנו את תזכיר החוק נפיץ השבוע הזה.

לא הבנתי. הייתי עסוק כאן במשהו עם הקואליציה

אני אומר שיש את התיקון של פקודת הבנקאות שמטפל בבנק ללא גרעין שליטה שאנחנו ביחד עם בנק ישראל או בנק ישראל ביחד אתנו, תלוי איך רואים את זה, מכינים ולמעשה השבוע אנחנו נפיץ את תזכיר התיקון לחוק שאמור לטפל בצורה טובה יותר בבנקים שעובדים ללא גרעין שליטה. יכולים להיות יותר מבנק אחד. מה שאני אומר ומדגיש זה שהנושא של המכירה עכשיו לא צריך להיות מותנה בעצם החקיקה מכיוון שהחקיקה מטפלת בעיקר בנושא מינוי הדירקטורים ועם בנק לאומי אנחנו מסודרים עכשיו לפחות לשנה כי הדירקטורים מונו, כך שזה לא צריך לעכב אותנו.

תודה רבה. אני מבקש שתקשיב למה שיאמרו כאן החברים והאורחים. לאחר מכן, תוכל להשיב להם.

אני אומר את השורה האחרונה והיא שאני מתנגד להצעה ואני לא רוצה ללכת מסביב. אני מעדיף בנק הגדול ביותר במדינה כרגע, במה שאתם קוראים שלטון מנהלים מאשר שהוא יהיה אחד מעוד - אני לא רוצה לומר קרקפות – מקורות שבסופו של דבר אחד הגורמים המרכזיים במשק ישתלט גם עליו.


אני יודע שחלק מהנושאים האלה לא קשורים בך אלא הם קשורים בבנק ישראל. בכל הדיון הזה, הגענו לנקודה הזאת בדיוק כך. מה לעשות, נער הייתי וגם התבגרתי בוועדה הזאת, ואני זוכר את הדיונים הראשונים על גרעין שליטה בבנק הפועלים, בבנק לאומי וכולי וכולי. אתה תיארת בעצמך את הדברים. אחר כך היה כאן פסטיבל זליכה שהוא הסביר לנו למה צריך לפזר את המניות ומי שהעיז לומר מילה נגד, נתפס אני לא יודע כמה. מזל שאריק שרון נתן מכה בשולחן, אולי כי הוא רצה לריב עם ביבי, ואין יותר חוק של פיזור המניות. אחר כך היה עוד פעם גרעין שליטה אבל באמצע בוועדת הכספים – תמיד בוועדת כספים – אישרו לממשלה למכור שישה, שבעה, עשרה אחוזים. כרגע אתם באים ואומרים שבעצם יש לכם 11 אחוזים, אתם מחזיקים את הזכות לנהל את הבנק, זה מונע ממישהו אחר לנהל את הבנק.

אני רוצה לומר שוקי – ואם היה כאן סטנלי פישר, הייתי אומר – שמבחינתי המצב הקיים, זה המצב הכי טוב. זה הכל. בלי ללכת מסביב.

צודק.

זה כי התוצאות של הבנק הן לא יותר גרועות.

הן מצוינות.

מה לא אמרו לנו על עסק? שוקי, אתה היית אז באמת עוד ילד. אמרו לנו שלא יכול להיות שיש עסק בלי שיש לו בעל בית, שבסוף הוא מפסיד את הכסף שלו. נו, בוא נצא לרחוב ונעשה השוואות עם כמה בנקים ולא אומר עם דברים אחרים. לא בתוצאות העסקיות, לא בגובה המשכורות, לא בתשואה להון, לא בגידול, לא בהתפתחות, לא בדברים האלה, אז למה? במקום לקבל היום שני מיליארד שקלים או כמה שאתה רוצה לקבל בעד הבנק, תקבל דיבידנדים במשך כמה שנים. זה בדיוק אותו הדבר.


אם הייתי יכול היום להציע את ההצעה שהצעתי אותה פעם, בוא נעביר את גרעין השליטה, לא ניהול של הממשלה אלא ניהול של גוף ציבורי, אפילו הצעתי גם בשיחה אתך איזה גוף ציבורי, שהוא ניזון מכספי הממשלה אבל הוא לא זה שביבי מינה או שטייניץ מינה. ראשית, ראית שהם לא מינו כי המנגנון הזה של מינוי דירקטורים באמצעות מערכת משפטית – אגב, אני מציע לאמץ אותו בעוד כמה דברים, כולל בדח"צים בחברות ציבוריות אחרות, אבל זה נושא אחר.

זה רעיון מצוין.

לכן למה ללכת מסביב? נשאר הנימוק האחד, למה המדינה צריכה להחזיק, כמה אתם מעריכים?

2,5 מיליארד.

מעל 2 מיליארד שקלים. בואו נטפל בעניין הזה. כאשר הממשלה תבוא לכאן ותציע כמה תשובות לבעיות שזה יוצר, אני רואה לנגד עיניי, קראתי השבוע באחד מהעיתונים בארץ מה קורה בבנק קטן מאוד, בעסקים שיש לו מסביב. למה זה צריך להיות? הבעלים הוא גם בעלים פה ופה ופה. אותו הדבר בבנק הפועלים הגדול. הוצאנו את החברות הריאליות מהבנקים וזה עזר, אבל עכשיו במבנה הפירמידלי החברות הריאליות הן בידי הבעלים. מי יקנה את גרעין השליטה בסוף? מי יאסוף אותו בסוף? בנק מפולין? אתה יודע שלא. בנק מחוץ לארץ? כנראה שלא. יש אינטרס מובנה חזק לגורם ישראלי חזק להשתלט על הבנק ואני לא רוצה את זה. אני אומר את זה בגלוי בלי ללכת מסביב, בלי להגיד כאילו ואולי. אז, כאשר אומרים לי שלטון מנהלים, שלטון מנהלים הוא בעיה. אני לא רוצה לומר שלא אבל זאת בעיה יותר קטנה. בניסיון של בנק לאומי, ואם אני גם קורא מי אלה שנבחרו להיות דירקטורים לשנה הקרובה, אלה לא אנשים הכי גרועים. אלה אנשים שהיית רוצה שהם ישבו גם בעוד כמה מקומות אחרים. שינהלו את הבנק ויהיה להם פיקוח של בנק ישראל. כאשר נתמודד ברצינות עם שאלת הריכוזיות במשק, שכולם מודים, כולל הממשלה, שהיא בעייתית, וכאשר נתמודד ברצינות עם כל שאלת שרשור הבעלויות, וכאשר נתמודד ברצינות עם עוד כמה נושאים שקשורים בתחום הזה, אז יבוא בנק ישראל ויאמר מה הוא רוצה ליצור כאן.


אם הייתי בטוח שבנק ישראל הולך כאן למודל של בנק ללא גרעין שליטה, זה בעצם אותה התוצאה אותה אני אומר, וגם לקבל את ה-2.5 מיליארד. שיבוא לכאן סטנלי פישר ויאמר שהוא לא יאשר ב-10 השנים הקרובות גרעין שליטה לבנק לאומי. אם זה יהיה, אני משנה את דעתי.

קשה לי להבין למה. יכול להיות שהטכניקה הזאת היא טובה. אגב, הרעיון של בלי גרעין שליטה הוא רעיון שדווקא מוצא חן בעיניי לגופו. הרעיון של מימוש גרעין שליטה, הוא דווקא מעורר בי סימפתיה והוכח לא פעם ולא פעמיים, ולצערי הרבה יותר, שבעלי השליטה לא בהכרח דואגים לטובתה של החברה. בוודאי הם לא דואגים לטובת יתר המשקיעים בחברה באמצעות המוסדיים. יתרה מזה, לפעמים הם עושים מעשים שממש פוגעים בכרית הביטחון של החברה, מושכים לעצמם דיבידנד לא סביר וכן הלאה, כדי להעשיר את עצמם, כדי להחזיר הלוואות ממונפות וכן הלאה. לכן הרעיון של בלי גרעין שליטה, הוא רעיון בהחלט סביר ואפילו טוב, אבל עדיין לא הבנתי למה. למה שהמדינה לא תחזיק בידיה את גרעין השליטה בבנק. מה יקרה? מה בוער לכם? אני לא יודעת אם ראיתם את הראיון שהיה באולפן שישי עם פול קרוגמן. שאל אותו יאיר לפיד איך אנחנו נחלצנו מהמשבר. הוא אמר: כי יש לכם מערכת בנקאית משעממת. למה הוא התכוון במשעממת? הוא התכוון למערכת בנקאית מסורתית, בלי לימן ושות' שאם היו מוכנסים לכאן, היו ממוטטים את הכלכלה הישראלית כפי שקרה במדינות אחרות. למה לא לשמור על השעמום הזה? מה בוער לכם?


כל הזמן אנחנו בסיטואציה של לקראת הפרטה וזה גורם לבאז תמידי ולקשיים תמידיים במערכת, בין אם זאת פרשת אולמרט ובנק לאומי, שלא נרחיב, שהוחלט בסוף לא להגיש בגינה כתב אישום, אבל אנחנו מכירים את הפרטים המאוד בעייתיים שלה. הכל הרי היה ערב ההפרטה. כל ההתנהלות הבעייתית הייתה ערב ההפרטה. בין אם זה עיכוב כי ראש ממשלה או מישהו אחר רוצה למנות את אנשי שלומו, בין אם זה נכסים של בניהם של ניצולי השואה. כל פעם יש רחש ובחש סביב ההליך עצמו. תפסיקו עם זה. עזבו. מה האובססיה הזאת? תשאירו בנק אחד בבעלות המדינה, זה ייצור איזון. הבנק הזה לא מביא תוצאות פחות טובות ואולי אפילו יותר טובות מבנקים אחרים. מתברר שכאשר יש ביטוי קיצוני של שלטון מנהלים כמו הפרשייה של הניסיון של גליה מאור להפוך ליושב ראש דירקטוריון שנייה אחרי שהיא מנכ"לית באמצעים שלא היו ממש תקינים, היא נבלמת. הניסיון הזה של התגלמות שלטון המנהלים נבלם ולא צלח.


לפני שאנחנו נותנים להם כארד בלנש לעשות כאוות נפשכם בזמן ובמועד שתמצאו לנכון, ובהתאם ככל הנראה גם למניפולציות שהופעלו מאז ומעולם וימשיכו להיות מופעלות לצערי, לפני שאתם יוצאים למהלך הזה, אני רוצה להבין למה. אני רוצה סיבה כלכלית, מוסרית, מבנית, משקית ואחרי כן נדבר על ה-איך.

אדוני היושב ראש, גם אני בין החברים ששמע מספר רב של פעמים איך רצו להפריט את הבנק. אני גם זוכר את התקופה בה רצו למכור את המניות של הבנק לציבור כך שכל אחד ירכוש חלק מסוים שהוא רוצה. לאחר המשבר העולמי שקרה, מתברר שחשוב לנו שלמדינה יהיה מה לומר גם באפיק הזה. אלה לא מניות רבות אלא בסך הכל מדובר ב-11 אחוזים, אבל כמו שאנחנו מבינים שאין גרעין שליטה גם עכשיו, השליטה נמצאת בבעלות הממשלה, של המדינה. זאת אומרת, לנו יש מה לומר שם. גם לבנק ישראל, גם לחשב הכללי יש מה לומר במקום הזה. לכן גם אני לא השתכנעתי מה הסיבה האמיתית שרוצים כרגע לצאת ולמכור את המניות הללו.


אני גם חושב שבסופו של דבר - אנחנו חיים בעולם ורואים את המהלכים - יהיה שם גרעין שליטה. מישהו יבוא ויקנה את השליטה המרבית, כך ש-20 האחוזים יהיו אצלו. לא ראיתי כאן שאתם מבטיחים שזה לא יהיה, אלא זה יהיה ללא גרעין שליטה. כלומר, אמרת שאתה מביא איזושהי חקיקה אבל עדיין לא ראיתי אותה ואני לא יודע איך היא בנויה. מהצד השני אני אומר שאולי צריך שיהיה גרעין שליטה, שיהיה מישהו אחראי על המהלכים וגם אם צריך לביא כסף מהבית, שיהיה למי לפנות. גם כאן צריך לשקול את הסוגיה. אני חושב שהסוגיה עדיין לא בשלה אדוני היושב ראש ואני הייתי רוצה לשמוע את שר האוצר, את מה שיש לו לומר בנושא הזה.

אתה רוצה שאני אביא לכאן את שר האוצר?

או לפחות את סגנו, כך שנשמע, נלמד ונתעמק ואז נחליט את ההחלטות החשובות כי יש השלכות על המשק. לכן זה לא פשוט אלא הנושא הוא נושא מאוד רציני מכפי שנוכל להצביע עליו מיד לאחר שעדיין לא קיבלנו את התשובות.

את מי אתה מעדיף שנזמין לוועדה, את השר או את סגנו?

השר יחליט מי יבוא. או הוא או סגנו.

לא. בבקשה. לא עוד הרצאה.

מה לא?

היושב ראש יודע.

כן. נשקול את הבקשה.

קודמיי אמרו את מה שאני עומד לומר, אבל פטור בלא כלום, אי אפשר. עד עכשיו אני לא מבין למה מוכרים. בנושא של גרעין השליטה, אין לי בעיה שיהיה גרעין שליטה.

אחרי הסבר כזה מאלף, אתה לא השתכנעת?

31. או שאני מתקשה להבין, או שמישהו מתקשה להסביר.

גם ברמת הכדאיות של מכירת הבנק, מה ששמעתי, לא שוכנעתי.


לכן, נכון להיום אני לא יכול אפילו להצביע בעד כי אם אני לא שוכנעתי, אני לא יכול להצביע בעד.

בנק ישראל. היה אמור להיות המפקח על הבנקים אבל הוא אמר שהוא לא יכול להגיע. אנחנו סומכים עליך, בבקשה.

מבחינתנו אנחנו לא מתנגדים למהלך. כמו ששוקי אמר לגבי הטיפול בהתנהלות של בנק ללא גרעין שליטה, יש כבר היום התייחסות בחוק לבנק ללא גרעין שליטה בתיקון מרני ויש כוונה לעשות שיפור בחקיקה ותיקונים בחקיקה. התזכיר אמור להיות מוגש בימים הקרובים. מבחינה זאת חוק הבנקאות (רישוי) ערוך לשני המצבים, הן למצב של בנק עם גרעין שליטה והן למצב של בנק ללא גרעין שליטה.

האם אתם אומרים שבמבנה המשק הישראלי חייב שיהיה גרעין שליטה בכל בנק או שתמנעו את זה?

אני לא חושבת שיש לי בשלב זה התייחסות לשאלה הזאת.

לא שמעתי תשובה.

אין תשובה. לא ראית שאין תשובה?


משרד ראש הממשלה.

אנחנו תומכים בבקשת האוצר.

יפה. אין ויכוח בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר.


אני מבקש בקצרה מבנק לאומי, מוועד העובדים, ומההסתדרות.

בוקר טוב לכולם. שמי מירי רובינו ואני יושבת ראש ארגון העובדים הארצי של הבנק. אני כאן יושבת ומייצגת 10,000 עובדים, 10,000 משפחות. אני רוצה קודם כל, בראש ובראשונה, להודות לכם כאן בוועדת הכספים על שטרחתם להזמין אותנו כי עד עכשיו אתם אולי לא תאמינו, אף אחד באוצר לא טרח לדבר אתנו או לשבת אתנו. אתם שמעתם את שוקי מדבר, אתם שמעתם שמדברים על עובדים. יש עובדים בבנק לאומי.

זאת לא הטענה. גברת רובינו, זאת לא טענה ואני אומר לך מדוע. מכיוון שהחשב הכללי במשרד האוצר סומכים על ועדת הכספים שהיא תעשה את מה שצריך לעשות.

אני מאוד שמחה. לכן אני מודה לכם.

אף אחד לא דיבר אתכם?

אף אחד עד לרגע זה.

את לא עונה למכתבים.

זה ממש חמור.

אבל אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו.

אני רוצה לומר שמתעלמים בצורה שיטתית מהגורם המרכזי בעצם שאחראי להבאתו של הבנק למקום בו הוא נמצא היום. שאף אחד לא ישכח שהרווחיות של הבנק קשורה בזה שהעובדים עובדים כל יום, עושים עבודה סיזיפית, באים לעבודה, לא תמיד הם מרוויחים כמו שכתוב בעיתונים. קודם שמעתי אותך אומר משהו על עמלות, אבל זה לא קשור לעובדים. העובדים עובדים מאוד קשה ואף אחד לא טורח לדבר אתם.


מצד שני, אנחנו שומעים כל יום על כל מיני בעלי הון שמנסים להשתלט על הבנק הזה וזה ברור שמאחורי כל הנושא הזה יש איזשהו תוואי של בעלי הון, אבל אני לא כאן בגלל הנושא הזה אלא אני כאן בגלל הנושא של העובדים. אני כאן בגלל שאני חושבת שבכל תהליך שהולך לקרות צריך לשמוע מה יש לעובדים לומר. העובדים היום נמצאים במצב שהזכויות שלהם לא מעוגנות. בסוף השנה הזאת פג התוקף של ההסכם הקיבוצי שלנו ואני רוצה שיהיה כאן ברור לכולם, ובפרט למשרד האוצר, שאנחנו לא נאפשר לתהליך הזה לעבור בשקט אם לא יעוגנו ההסכמים שלנו.


אני רוצה שתזכרו שלהפעיל בנק במדינת ישראל אי אפשר בלי עובדים ואני לא אאפשר לאף אחד להתעלם מאתנו. הבקשה שלי לוועדת הכספים היא שלא תאפשרו למדינה להיפרד מהאחזקות שלה לפני שיעוגנו ההסכמים אתנו.

מה עמדת ההסתדרות?

תכף נשמע אותה. אני מאוד מודה לך גברת רובינו. אנחנו נבקש ממשרד האוצר את מה שאת ביקשת ואני מניח שהם גם ייעתרו לבקשתנו, אבל לא הבעת עמדה בעד או נגד. מה שאת אומרת זה שכל תהליך שייעשה בבנק לאומי, אתם מבקשים שההסכמים עמכם יעוגנו.

ההסכמים הקיבוציים שלנו. כפי שאתה רואה, נכון להיום אנחנו לא יודעים איך בדיוק תיראה השליטה בבנק. אני מלווה את התהליך הזה כבר עשרים ומשהו שנים וכל פעם, כל שנה, אני שומעת מלומד אחר שמסביר לי למה זה טוב גרעין שליטה, למה לא טוב גרעין שליטה, כלומר, זה תלוי מי שיושב בתפקיד.

זה לא מפריע לך לכאן או לכאן אלא אם כן יישמרו זכויות העובדים.

אני דואגת היום לזכויות העובדים. אני באמת לא יודעת לומר לך מה טוב ומה לא טוב. אני רוצה שהכל יהיה ענייני, שבעלי מקצוע יטפלו בנושא הזה ושלא ישתלטו בעלי הון. מאחורי כל הדבר הזה, אנחנו מכירים את השמות, בעלי הון שרוצים להשתלט על הבנק.

תודה רבה.

אני מלווה את תהליך מכירת הבנקים שבהסדר מאז שהוא החל. בשעתו חבר הכנסת אורון, גם הוא היה בוועדה ויש עוד רבים. התהליך הזה כפי שעבר במכירת הבנקים שבהסדר, הוא לא היה עובר כך אם לא היו מגיעים אתנו להבנות. כל מערכת הבנקאות של הבנקים שבהסדר שנמכרה, זה היה אך ורק בזכות זה שהאוצר, החשב הכללי, וועדת הכספים של הכנסת יצרו הבנות עם נציגות העובדים ואתנו, עם ההסתדרות.

מה במקרה הנוכחי?

במקרה הנוכחי לא היה שיג ושיח. ממש בימים האחרונים אני התקשרתי לחשב הכללי לשוחח אתו. אני רוצה לומר לכם שהמכירה האחרונה שהתבצעה הייתה בנק דיסקונט. חילקתי לכם את ההסכם של בנק דיסקונט שאנחנו חתמנו. יחד אתי חתם החשב הכללי באוצר, זליכה, ב-1 בפברואר 2005. אם תסתכלו בהסכם הזה שנתתי לכם, סעיף 6 להסכם אומר שההסתדרות והבנק מסכימים על הארכת תקופה של חוקת העבודה להסכם הקיבוצי בבנק על כל חלקיה כמשמעותם בסעיף 4 לחוקה לתקופה של חמש שנים, דהיינו, מיום 1 בינואר 2005.

אנחנו השתכנענו שצריך לדבר עם העובדים.

לא רק זה. הדרישה היא לא רק לדבר עם העובדים.

יהיה הסכם שיהיה חתום.

אתה יודע שכאשר אני אומר לדבר עם העובדים, אני מתכוון לזה.

אני סומך עליך בעניין הזה.

זה לא רק לדבר עם העובדים. הדרישה שלנו, כפי שהיה בדיסקונט ההסכם שהעברתי אליכם. ייחתם הסכם עם החשב הכללי להארכת תקופת תוקפם של ההסכמים הקיבוציים.

מתי מסתיים ההסכם?

בסוף השנה הזאת. ל-5 שנים.

אצלי בסוף השנה זה ראש השנה. אתה מתכוון ל-31 בדצמבר.

משהו כזה, אבל צריך להיחתם עכשיו הסכם והבקשה שלנו מוועדת הכספים היא שלא לאשר את העסקה או לאשר אותה בכפוף לחתימה על הסכם אתנו כפי שקיים.


דיברתי עם החשב הכללי שאמר שזה לא עניין שלהם אלא זה עניין של הנהלת הבנק. זה עניין של החשב הכללי, כפי שהיה בדיסקונט וכפי שהיה לאורך כל השנים. אם הייתה לי תשובה כזאת מחשב כללי קודם, לא הייתה מכירת בנקים שבהסדר. התשובה היא אך ורק אתכם.

אדוני החשב הכללי, אם אתה רוצה להשיב, בבקשה. אני לא הולך להצביע היום מכיוון שיש כאן כמה דברים. אגב, אם אני מצביע עכשיו, אנחנו נופלים מכיוון שגם הקואליציה וגם האופוזיציה וגם הסיעה שלנו – שלי יחימוביץ, יעקב אדרי, ראלב מג'אדלה ואני – תצטרך לקיים התייעצות סיעתית.

ומה אתי?

גם שלמה מולה. יש כאן דעה שלפי דעתי חברי הוועדה לא השתכנעו עדיין שנדרשת המכירה הזאת. על כל פנים, הם לא יודעים את הסיבות למכירה. יש כאן עוד בעיה שלפי דעתי אף אחד לא הזכיר אותה. יש כאן בעיה שאנחנו בעצם נותנים למשרד האוצר ולחשב הכללי איזה קרדיט מוחלט שבעצם מכאן ואילך לפרק זמן ארוך אתה תהיה בתפקיד. אתה יכול יום אחד – יכול להיות שבסוף תהיה שר האוצר ויהיה חשב כללי אחר שלא תמיד אפשר יהיה לסמוך עליו ובוקר אחד הוא יקום וימכור את זה באופן כלשהו.

אפשר להתנות את זה עד תום כהונתי.

זאת גם אפשרות. לא אמרתי שלא. השאלה איך אנחנו נכתוב את זה בהחלטה.

החוק לא אומר שבנושא הבנקים אנחנו צריכים לאשר את המכירה?

כן.

כאן מאשרים מתווה.

כן.

לא אישור המכירה.

נכון. אבל זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שיש כאן מצב שבו יכול להיות שבסופו של דבר הוועדה תאשר את המתווה באיזשהו שלב ואז אנחנו כמובן נדרוש שברגע שאתה מבצע את זה, תבוא לכאן כדי שנדע מה עושים.


אני מעריך שאין חבר בוועדה שלא ידרוש ממך לשבת עם העובדים.

הוא לא אמר למה הוא לא יושב עם העובדים. אפשר לקבל ממנו התייחסות?

אני אענה.

אני אומר לך מה הוא יאמר. נעשה סימולציה, ואם אני טועה, הוא יאמר משהו אחר. אני אומר לך מה הוא הולך לומר.

אם אתה מכוון אותו, הוא ייתן תשובה אחרת.

לא. אני אומר לך. תתכונן לעניין הזה ואנחנו נפריך את הטענה הזאת מכיוון שהוא יאמר שבניגוד למה שמר שמע מההסתדרות הביא כאן מבנק דיסקונט, בנק דיסקונט היה גרעין שליטה ואילו כאן מדובר על 10 אחוזים. 10 אחוזים, מי שצריך לחתום על ההסכם הקיבוצי, אלה הם המנהלים. זה מה שתאמר? בכל אופן לא למדתי כלכלה ואתה צריך לומר יותר.

אני רוצה להשלים מידע.

לא, אין צורך.

אני אתחיל מה-למה.

אדוני היושב ראש, יכול להיות שאתה מנסה למסמס את הדיון שהיה אמור התחיל בשעה 11:00?

למה אתה חושד בכשרים?

גפני, תתאפק.

כן. בשבוע שעבר עשיתי תרגילי התאפקות ואני גם מתכוון להתאפק היום.


יש לך טענה נגדי? אתה יושב כאן ואתה שומע את הדיון. אתה רוצה שאני אעצור את הדיון באמצע בגלל שבאת?

לא.

הסיבה שאנחנו רוצים למכור את אחזקותינו בבנק לאומי היא בעיקרה פיננסית, מכיוון שכפי שאנחנו רואים את זה, הנכס בעיקרו הוא פיננסי. נכון שאומרים שהמדינה היא זאת שמחזיקה את גרעין השליטה בבנק לאומי, אבל אני חושב שכמעט בכל אמת מידה אותם 10 אחוזים שהמדינה מחזיקה, אין להם משמעות. דרך אגב, היום גם יכול להיות מצב תיאורטי שבנק ישראל יכול לאשר גם בתנאים האלה מחזיקים אחרים. אין שום הוראה בחוק שמונעת מבנק ישראל כבר היום לאשר בעל שליטה. אם יש כאלה שיבואו ויאמרו שהם רוצים, עם ה-20 אחוזים שהם יכולים להשיג או עם ה-30 אחוזים שהם ישיגו, להיות בעל השליטה בבנק לאומי.


הדבר היחיד שהבנתי כאן, והבנתי את מה שאמר חבר הכנסת אורון טוב מאוד, שאפשר למכור אבל מכיוון שאני לא רוצה שבנק לאומי יימכר לבעל נכסים שיש לו גם נכסים אחרים ואז זה מחזק את נושא הריכוזיות במשק ואתה רואה זאת כבעיה, לכן אני לא רוצה שזה ייעשה. כל עוד המדינה מחזיקה את אותם 10 אחוזים, זה לא מתבצע. מבחינתי אני לא רואה בזה חלק מהעניין. זה לא חלק ממדיניות המדינה להחזיק נכסים כדי שהם לא יירכשו על ידי אחרים. היה ונכון לעשות משהו בנושא של ריכוזיות במשק, בבקשה, יש את הכנסת ואתם יכולים לחוקק את החוקים הראויים כדי שדבר כזה לא יקרה, היה וחושבים שזה לא נכון. בהחלט יכול להיות שבנק לאומי יימכר ולא יהיה גרעין שליטה, אבל גם יכול להיות שיהיה גרעין שליטה. לצורך העניין זה לא הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע כי אני חושב שאם צריך לטפל בנושא ריכוזיות במשק, זה לא בנק לאומי. יש גם נכסים קיימים, יש גם את בנק הפועלים, יש גם את בנק דיסקונט ויש גופים אחרים. כלומר, אם מישהו חושב שצריך לטפל בנושא הריכוזיות במשק, אני חושב שזה פשוט לא נכון לתפוס את הנושא של אותם 10 אחוזים קטנים כמעין בן ערובה של בואו תטפלו בזה.


בפירוש יש כאן את הראייה שמכיוון שהמדינה מחזיקה בנכס הזה והמדינה גם אין לה השפעה וחבר הכנסת כהן ציין את זה שטוב אולי שנחזיק בנכס כי אז אנחנו יכולים להשפיע. אני כאן מצהיר שדרך אותם 10 אחוזים אין לנו שום יכולת השפעה ואסור שתהיה לנו. כלומר, יכולת ההשפעה היחידה העקיפה היא דרך זה שיש את ועדת המניות שהיא היום ממליצה על דירקטורים והיא יכולה לבחור ולהצביע באותם 10 אחוזים שיש לה. כלומר, מחר בבוקר – וכולם ידעו על זה, הייתה אסיפה כללית לאחרונה – יכול היה להיווצר גם מצב שהיו נבחרים דירקטורים אחרים וזה בסדר כי הוועדה הזאת ממליצה והיא מצביעה רק על אותם 10 אחוזים.


לכן אין כבר את כל אותם דברים שלכאורה אמורים להחזיק אותנו שם. יש כאלה שיאמרו תחזיקו כי אולי נקבל דיבידנדים והבנק ירוויח יותר ונעשה רווחים יותר גדולים, אבל המדינה מצד אחד נמצאת עם חובות של למעלה מ-600 מיליארד שקלים ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים גם בתקופה הזאת להפחית את החובות, וגם בשנתיים האחרונות שאנחנו יחסית צריכים לממן גירעונות גדולים – אם זה גירעון של 5 אחוזים בשנה שעברה או השנה הזאת כנראה יהיה מעל 4 אחוזים – בהחלט חלק מהראייה שלנו הוא גם למצוא מקורות אחרים שאסור לזלזל בהם כדי לממן את הגירעון וזה מממן את הגירעון. זה מפחית חוב. לכן אני רואה בזה חשיבות.


לגבי הנושא של העובדים - זה הוצג כאן ויש כאלה שראו את זה בחומרה - אני חייב לומר את הדבר הבא: מדינת ישראל הגיעה לסיכום עם העובדים, וכאן אני מתחבר גם למה שאמרת שאני אומר.

אני לא אמרתי. אמרתי מה אתה תאמר.

כך אמרתי. מה שאמרת שאני אומר. כאשר המדינה מכרה גרעיני שליטה, באמת הנושא הזה היה על הפרק ואותו הדבר היה בבנק לאומי. ואכן בשנת 2006, כאשר המדינה ביצעה מהלך של מכירת גרעין שליטה סרברוס-גבריאל, אז הוסכם עם העובדים בשני מישורים: מישור אחד הוא מה העובדים זכאים לו, מה הם מקבלים מעצם המכירה, ועל זה גם יש סיכום שיש לי אותו כאן ובהקשר הזה אני גם אמרתי שהעובדים זכאים לאחוז אחד מהון המניות שאנחנו נמכור להם בהנחה של 25 אחוזים, ובנוסף לזה, באותה תקופה הוסכם על הסכם קיבוצי לחמש שנים. המדינה לא מוכרת יותר את גרעין השליטה. לכן אין כאן את העברת הבעלות למישהו אחר שהוא צריך לקבל לידיו את העובדים ולהגיע לאותו הסכם.


אני דנתי בנושא הזה ופניתי להנהלת הבנק. אני יודע שבנק לאומי נמצא בדיונים עם העובדים לגבי הנושאים האלה. ברור לי לחלוטין, כלומר, אין לי בעיה, ברור לי שכל אחד רואה את המנוף שלו דרך המכירה. יש מי שימנף את זה לנושא הריכוזיות במשק ויש מי שימנף את זה להסכם שכר. המכירה הזאת לא רלוונטית להסכם הזה. אנחנו לא מוכרים גרעין שליטה, לא מעבירים גרעין שליטה, המדינה ככל שהיא נותרה עם אותם 10 האחוזים, היא מוכרת אותם והעובדים באמצעות ועד העובדים ינהלו משא ומתן מול החברה ויחתמו אתה על איזה הסכם שצריך להיחתם. אנחנו לא צד להסכם הזה.


דרך אגב, אני חייב עוד הערה אחת חשובה לומר כי נאמר לי גם לפני כן על ידי יושבת ראש הוועד שבזמנו כל הסיכומים הושגו מתוך הנחה שהמדינה תצא לגמרי. כאן אני חייב לציין שבשנת 2006 הסיכום שהגיעו אליו עם העובדים אומר, ואני מצטט: "אם קבוצת ברנע לא תממש את זכות האופציה, תמשיך לעמוד בתקופה זכאותם של העובדים בהתאם להסדרים הקיימים, הן במקרה של הנפקה לציבור על דרך פרסום תשקיף או בלוק טריידינג". דהיינו, כבר אז נלקח בחשבון שקיימת האפשרות שהמדינה לא תשלים את המהלך מול אותם רוכשים ואז אנחנו נכנסים לעולם אחר וזה העולם בו אנחנו מצויים כיום.


לכן אני לא רואה כרגע את המדינה כצד מול העובדים. העובדים יכולים להשלים את זה מול ההנהלה.

תודה רבה. רבותיי, אני מסכם את הדיון. אדוני החשב, אני מבקש ממך, הבנתי את מה שאתה אומר. בעצם לא שינית ממה שאמרתי שאתה תאמר.

לא, הוא החריף את זה.

אם הוספת, לא שמעתי.

אמרתי את רוב מה שאמרת.

הוועדה לא מקבלת את זה. הוועדה מבקשת שתשבו עם העובדים מכיוון שאתם עושים פעולה בבנק וזאת פעולה מאוד משמעותית. המדינה יוצאת מזה. נכון שאין כאן גרעין שליטה, בוודאי שהמנהלים שמנהלים את הבנק הם רוצים שהתהליך יהיה תהליך מסודר והעובדים לא צריכים לחיות באי ודאות. צריך לשבת אתם. זה נכון שלפי שורת הדין, זאת אומרת, ההבדל שבין מכירת גרעין שליטה לבין מכירה של 10 אחוזים או 11 אחוזים, נכון שיש הבדל אבל צריך לשבת עם העובדים. בכל אופן, זאת המדינה. זה לא איזה גורם כלכלי שהוא בא ואומר שהוא מוכר את המניות שלו או שהוא מוכר את האחוזים שיש לו במניות. צריך לשבת עם העובדים.


דבר שני. אני לא חושב שהוועדה תסכים לאשר את המתווה הזה מבלי שכאשר תתבצע המכירה לא תבואו לוועדה. זה דבר שלפי דעתי הוא לא מקובל. אני לא רוצה להביע עמדה. אני מבקש שאתם, גם אתה וגם השר, תבדקו את העניין הזה. שמעת את הדעה של החברים כאן. אנחנו נקיים ישיבה נוספת ואני מציע שאתם תבואו עם הצעות כאלה שאנחנו נוכל לאשר את המכירה של המניות. כרגע אני לא רואה אפשרות מכיוון שיש כאן כמה דברים שעדיין לא הושלמו.


אני מודה לך על הדברים.

אני חוזר ומבקש. אני הבנתי את השתיקות של בנק ישראל, אבל אני מבקש שיבוא לכאן אדם מוסמך מבנק ישראל.

לישיבה הבאה אני אבקש שהמפקח על הבנקים יגיע ואולי אפילו הנגיד. המפקח על הבנקים לא יכול היה להגיע היום ואני לא רציתי לדחות את הדיון כי שוקי אורן ביקש לקיים אותו. לכן קיימתי את הדיון.


תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30