PAGE
20
ועדת הכלכלה

07.07.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת הכלכלה

מישיבת ועדת הכלכלה מיום רביעי, כ"ה בתמוז, התש"ע (7 ביולי, 2010) בשעה 09:30

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009

של חה"כ אמנון כהן (פ/1327)

חברי הוועדה: אופיר אקוניס- היו"ר

אמנון כהן

רשות ההגבלים העסקיים: רונית קן – הממונה על הגבלים עסקיים

בועז גולן – יועמ"ש

אורי שוורץ – עו"ד

הילה בן חיים – מח' סוכנים ויועצים אגף שוק ההון

רוני טלמור – משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה

דרורה ליפשיץ – יועמ"ש

נגה רובינשטיין- יועמ"ש

גילה ורד

אור סופר – פיקוח על הבנקים

לילך שמע זלטוקרילוב

עו"ד אורנה ואגו

זוהר גושן – יו"ר

אבי פרל – יו"ר ש.א.מ מרכז הגז

תמים חרזאללה – מנכ"ל אובק גז

עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים

רונן לוי – יו"ר

עו"ד אינגריד הר אבן

מוטי שפירא –מנכ"ל

שלומי דגן – כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד סלעית קולר – יועמ"ש

לאה ורון

אתי בנדלר, ניר ימין

לאה קיקיון

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009

של חה"כ אמנון כהן (פ/1327)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009. ישיבה אחת ויחידה של ועדת הכלכלה להיום – אתמול היינו כאן מהבוקר עד שעות הצהריים המאוחרות.


אתמול חבר הכנסת כהן- נפל דבר בבית הזה. כאשר העברנו פה את התקנות ישבנו פה בישיבה מרתונית, ומהפכה תתחיל, בעזרת השם, בעוד כמה חודשים, ביחסי הסוחרים והלקוחות בישראל. אני באופן אישי קיבלתי תגובות טובות מאד מהלקוחות, אני לא יודע למה הסוחרים פחות התלהבו, אבל אני גם אומר לכם, למי שהיה בחדר הזה אתמול וגם נמצא כאן היום - תסמכו על הלקוח הישראלי הוא לא ינצל את התקנות. אנחנו פשוט מתקינים סטנדרט שישנו בארצות הברית וברבות ממדינות אירופה.


הבוקר אנחנו עוסקים בחוק של חבר הכנסת אמנון כהן. אמרתי פעמים רבות בחדר הזה ומחוץ לחדר שמדינת ישראל היא מדינה מעניינת ומרתקת גם מבחינה כלכלית. היא התחילה את דרכה עם מונופולים של הממשלה, אחר כך בשנות ה- 90 היתה התפתחות טובה. קצת נפתחנו ונוצרו דואפולים. ואין ספק שבעשור האחרון, מה שקורה במדינת ישראל – זו פשוט מדינה של טריופולים. זה בא לידי ביטוי, בחדר הזה גם, בשוק הסלולר, בשוק הבנקאות, בשוק הדלק, שוק הגז – הדברים האלה ידועים. כידוע לכם אני בעד התחרות חופשית שמגבירה את יעילות הקצאת המשאבים במשק, מעודדת את הצמיחה ותורמת לחלוקה צודקת יותר של הכנסות במשק. אני מבין שהצעת החוק שלך כבר מקובלת בכמה מדינות העום, והיא מטפלת בנושא הריכוזיות וטוב שכך, נושא שעולה לשיח הציבורי, וטוב שכך. מסתבר שממונופולים של המדינה הפכנו לריכוזיות של כמה משפחות שהן בעלות השפעה דרמטית על המשק הישראלי – מקיצוניות ראשונה הפכנו את המטוטלת לקיצוניות השניה. זה דבר שחבר הכנסת כהן מנסה להסדיר פה, ואני אבקש מחבר הכנסת כהן להציג את החוק ונקיים דיון. אגב, אני מודיע שהתבקשתי לחכות לעוד הידברויות ועוד שיחות. נדמה לי שהגיע העת להתחיל את הדיון, ואני כמובן לא יודע כמה רחוק נגיע, אבל הדיון הזה הוא חשוב, הוא יסודי, בעיניי, בכל היחסים של - - בכל הכלכלה הישראלית. הבקשות היו רבות מאד, וביקשו ממני: אל תקיים את הדיון. אבל אני הודעתי לכולם שהדיון הזה יתקיים כפי שהוא נקבע, על סדר יומה של ועדת הכלכלה. מי שמבקש לדבר – אבקש להירשם.

תודה, אדוני היושב ראש, שלמרות הלחצים אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אדוני צודק כאשר הוא אומר שלמעשה החוק הזה הולך להסדיר את הריכוזיות במשק. והחוק הזה נולד בחדר הזה. הרישום, חוקים של הגבלים עסקיים, בתיאום עם ראש הרשות ההגבלים העסקיים הקודם שהיה בתפקיד, דרור שטרום. אנחנו פה, אדוני היושב ראש, נתקלנו בעמלות בנקים - -

יושב הראש היה חבר הכנסת אמנון כהן.

למעשה היו עמלות של בנקים – היית קם בבוקר וקורא בעיתון שעמלה מסוימת עולה, ואחרי שבוע – כולם התיישרו כלפי מעלה. כשבדקנו וחקרנו את הנושא גילינו שיש כמעט 40 סוגי עמלות, ואתה אומר: איפה הרגולטור, איפה הוא בודק, איפה הוא מטפל בשוק. בסופו של תהליך, אחרי שהיו עשרות חוקים בנוגע לעמלות בנקים הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה, ובסופו של תהליך גם הסמכנו את המפקח על הבנקים לטפל בזה, ואני, עד היום, לא רואה שהנושא הזה מוסדר כראוי, אבל הוא נולד שם כשגילינו וביקשנו מרגולטור כמו הרשות להגבלים עסקיים, כי הוא למעשה הגוף - -

אתה אומר שיכול להיות תיאורטית או לא – שרפורמת העמלות לא נתנה מענה?

לא נתנה את המענה במלואו. עשתה משהו, היא צמצמה עמלות, דאגה למעבר לקוחות בין בנקים, עשתה את זה פחות או יותר סביר, כי אז – במשך שנה לא יכולת לעבור מבנק לבנק. אבל עדיין אין תחרות ממשית בנושא העמלות של הבנקים.

כלומר, במערכת הבנקאית אין תחרות אמיתית.

אין. למעשה פה, ביקשנו אז מההגבלים העסקיים – איפה הם נכנסים, אולי צריך להכניס שחקנים חדשים, להוריד חסמים, ואז אמרו שאין להם מספיק סמכויות להיכנס ולהתערב, הם רק יכולים להתערב בפעולות, אך לא יכולים להיכנס לנושאים מבניים במשק.
וכאן אני, בסעיף קטן, רציתי לתקן איזה תיקון, להגביר את הסמכות של הרשות להגבלים עסקיים, העברתי קריאה טרומית וקריאה ראשונה, ואז באה הממשלה ואמרה – זיהינו שיש פה לאקונה בחוק, שיש פה איזושהי בעייתיות ואנחנו רוצים לטפל במכלול הבעיות של הרשות להגבלים עסקיים, החלטנו להקים ועדה בראשותו לש פרופ' גושן, יו"ר הרשות לניירות ערך היום, אז הוא היה פרופ' מכובד ומוכר, גם היום הוא כזה – ובאמת הם עשו עבודה ברמה בינלאומית עם למידה מהעולם, איך הדברים מתנהלים שם, וחוק שעבדו עליו הרבה שנים, התקיימו עליו כמה דיונים, רוב האנשים עדו בהתנדבות, לא קיבלו שכר על זה, אבל עשו את מלאכתם נאמנה. זה היה בכנסת ה- 16, ב- 2005. זו היתה הצעת חוק שלי שעברה קריאה ראשונה, חל עליה דין רציפות בכנסת ה-17 ובכנסת ה- 18 למעשה, הצעת החוק שלי זה המלצות של ועדת גושן. כלומר, חוק ההגבלים העסקיים המורחב, המקצועי, שגוף מקצועי טיפל בזה. זה לא משהו שאני המצאתי בעצמי. אני לא בקיא בנבכי הסעיפים. גוף מקצועי עשה פה את העבודה ועל מנת להוות קטליזטור, אני בתיאום עובד עם רונית קן, יושבת ראש הרשות להגבלים עסקיים – ואנחנו בשיתוף פעולה. היא הלכה לכיוון תזכיר חוק מול משרדי ממשלה, אני הלכתי בכיוון של חקיקה פרטית ובכוחות - -

לא הבנתי, תסביר.

איך שפורסמו ההמלצות של ועדת גושן ביקשתי את ההמלצות, הכנסתי לחקיקה, ובמקביל, רונית קן הלכה בדרך של תזכיר חוק מול משרדי ממשלה, הרבה סעיפים דומים, למעט כמה דברים קטנים, ואני העברתי בקריאה טרומית, במאמצים קשים ביותר למרות כל ההתנגדויות של הרגולטורים – יש פה כמובן פגיעה קצת, לקיחת סמכויות ממשרדים שונים, אבל אני אומר שאם המשרדים הללו היו מטפלים בריכוזיות, והיו מטפלים במבנה השוק הבעייתי, לא היה צריך את החוק הזה. אבל ברגע שיש להם את הסמכות והם לא עושים, אז אנחנו, כמחוקקים, מחפשים דרך אחרת. ופה באה הצעת החוק הזו להסדיר את הנושא, להתערב גם במבנה השוק, שהגבלים עסקיים, שלמעשה הפן הצרכני יותר, הפן של הסדרת המשק - -כאשר עשיתי פה דיון בנושא הגז, כיושב ראש ועדה - - הנה,ת פרופ' גושן, תודה רבה שהגעת, למרות הפקקים. כולנו מתפללים שגלעד שליט יחזור במהרה הביתה אל משפחתו, בעזרת השם. דיברנו קצת בשבחך, כשלא היית פה. למעשה, החקיקה הזו באה לתת קצת יותר סמכויות לרשות להגבלים עסקיים להתערב גם במבנה השוק. אני רציתי לציין את הנושא שכאן קיימנו דיונים בוועדת הכלכלה, בנושא של חברות הגז. כמה חברות גז חזקות, גדולות – שולטות ב- 95% מנתח השוק, ויש עוד 40 חברות גז קטנות ששולטות רק ב- 5%.

טופל.

לא טופל.

בתחילת מושב החורף, אם אינני טועה. לא לגמרי, אבל זה יותר טוב מכלום. הם ברכו אותנו רבות בתום הדיון הקודם. ויש עוד מקום, זה ברור, ולא רק במשק הגז.

אז התחלתי לדבר על הריכוזיות בענף הגז . אנחנו רואים את הריכוזיות בענף הסלולר, גם בנושא של חבילות לטלוויזיה ערוצית, שגם שם יש מבנה בעייתי ואנחנו רואים בכל הנושא של שוק ההון שיש מבנה בעייתי, כאשר אתה מציג הצעת חוק מסוימת ואז תמיד באים ומתנגדים, במקום לעשות חשיבה מחדש ולומר - העירו את עינינו, למשל בנושא דמי הניהול, שלוקחים שליש מפנסיה של אדם לטובת דמי ניהול. אז אתה מעיר את עיני הרגולטור והוא קודם כל נגד. אבל אני יכול לשבח פה את ראש רשות ניירות ערך. זיהיתי בעיה בנושא של חתמים, בנושא עמלות שגבו לא באופן מדתי, ולא באופן שוויוני, הכנתי הצעת חוק, דיברתי עם יושב ראש הרשות לניירות ערך והוא ישר בא ובשמחה אמר – זיהית בעיה קשה, ואנחנו הולכים לטפל בזה, או שאתה תטפל בזה. אנחנו מזהים, כחברי כנסת, בעיה מסוימת, לפעמים מאזרח, ולפעמים מאיזשהו גוף, ואז, אפילו הוא נתן כמה טיפים, איך להרחיב. אז פה עברה הצעת חוק – השקעות משותפות, שעשינו בשיתוף פעולה. אז עושים פה שיתוף פעולה בין המחוקק לבין הרשות וכך מקדמים את הדברים.


גם כאן, אדוני היושב ראש, החקיקה כאן נותנת סמכויות קצת יותר רחבות לרשות להגבלים עסקיים. אנחנו חייבים לדאוג לאזרח. הגופים הקשים האלה ששולטים בשוק, בכל הגופים שציינתי – זו ריכוזיות גבוהה ביותר, אוליגופולים, 3-4 חברות חזקות מאד במשק, והם מפעילים גם, מטבע הדברים, חברות לובי חזקות מאד כאן, בבית. לכן אנחנו צריכים לא להירתע, לתמוך ולקדם את הצעת החוק, אני מראש אומר – לא איכפת לי שבסופו של תהליך שמי לא יהיה על הצעת החוק. זה לא מעניין אותי. מעניין אותי להסדיר את הנושא הזה, להסדיר את הריכוזיות. גם ראש הממשלה דיבר על כך שיש בעייתיות במשק הישראלי מבחינת ריכוזיות. זה פן קטן בתוך הריכוזיות במשק, שהוא יכול כבר להתחיל את התהליך הזה, לתת את התמיכה שלו. פה חייבת להיות התערבות של ראש ממשלה, כי כל רגולטור דואג לחלקת אלוקים הקטנה שלו, ובצדק.

יש פה נציג של משרד ראש הממשלה? האם מישהו יודע אם הוועדה לבדיקת נושא הריכוזיותב משק הוקמה?

הוזמנו ולא הגיעו.

אני אגיד לך שלא הוקמה שום ועדה, התדיינו בזה גם בוועדת הכספים של הכנסת, גם הכנו הצעת חוק שהולכת לטפל בריכוזיות. אני לא מאמין בהצעת החוק, אני לא חושב שצריך לעשות את זה בחוק. אני חושב שמדינה כמדינה צריכה לטפל בנושא הזה, לפשט תהליכים, לדאוג שלא תהיה ריכוזיות, שלא יהיו בעלויות צולבות כאלה, משפחות מסוימות ששולטות גם בתקשורת וגם בחברי כנסת שולטים, סליחה. אתה לא יכול לעשות פה דברים היום - -

אתה יכול, אתה יכול. תאמין לי. עשרות תקנות והצעות חוק היו פה בחדר הזה מול התנגדות אדירה של הטייקונים ושלוחיהם בבית הזה. אמנם אנחנו לא צריכים להידרש לחתימה, פה., אבל הלחץ שהופעל בנושא דמי הקישוריות – הודענו כבר בתחילת מאי, התקיימה ישיבה, אמרנו, נתנו אמירה ציבורית דרמטית שוועדת הכלכלה תומכת בהפחתה ובמתווה של משרד התקשורת, ואני מאד מקווה שבזמן הקרוב השרים יחתמו על הפחתה של דמי הקישוריות כי הגיע הזמן. אמנם יש שימוע, הוא יסתיים בימים הקרובים, נקווה שיגיעו להחלטות הנכונות. גם במשק הדלק, בשוק התקשורת וכדומה.

אז לסיום דבריי, לגבי הצעת החוק – ראשית אני רוצה להודות לפרופ' זוהר גושן בשבתו כיושב ראש ועדה שעשתה רבות, וכמו שאמרתי, הם עשו את זה בהתנדבות לטובת מדינת ישראל, ובדרך כלל העבודות האלה לא נעשות בהתנדבות, וזה תמוה למה עשו את זה בהתנדבות, ופשוט – הנושא הזה מטפל בריכוזיות פעם אחת, בתחום הזה, בלעדי, ובגדול, כמו שציינתי - במקום שיתעסק רק בנושא הפעולות, יוכל להיכנס גם לשינוי המבני במשק, למניעת חסמים או לפשט חסמים על מנת להבטיח תחרות במשק וכל זה כמובן לטובת הצרכנים, לטובת אזרחי מדינת ישראל. ואני אומר שאם יש מחלוקות, ופה, אני חושב, אדוני היושב ראש, גם אתה תעזור לי, שנפנה לראש הממשלה שיתערב בתחום הזה כי יש פה 4-5 משרדי ממשלה שיש להם פה התנגדות, כביכול, מבחינת סמכויות. אבל פה אפשר להגיד שבמידה ויהיו חילוקי דעות מקצועיים אז ההכרעה הסופית תהיה במשרד ראש הממשלה, כמו שעשינו אז אצל נגיד בנק ישראל, שהיה שם גם – הוויכוחים והבעיות, ואמרו שראש הממשלה יכריע בסוף. אז גם פה – אם הוא לא ייקח את המושכות האלה בידיו זה יכול עוד להיתקע שם בוועדת השרים לענייני חקיקה, ולא יתקדם. אז ניתן להם זמן, אם הם לא יתקדמו נגיד להם שמייד אחרי תחילת המושב הבא- אם כל התקופה הזו הממשלה לא טיפלה זה, נביא את זה להכרעה כאן, בוועדה, להכנה לקריאה ראשונה, ונעביר את זה, בעזרת השם.

מטעם האקזקוטיבה דיבר אתי מישהו אחר, לא ראש הממשלה, ואמר לי שהממשלה מתכוונת בקרוב מאד להביא את הדבר להכרעה - -

אני חמש שנים מחכה "בקרוב מאד". חמש שנים, אני אומר לך, אדוני.

אז נקציב זמן הפעם לממשלה. קודם כל – ראש הממשלה הודיע את דעתו לגבי אותה ועדה, שאני מאד מקווה שתוקם בקרוב מאד, ותרוכז שם עבודה רצינית, הבנתי. במשרד ראש הממשלה רוצים להקים אותה, או היא לפחות תנהל את עבודת המטה. לגבי הכרעה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני הבנתי, ולך יש יותר ניסיון בעניין הזה, ממני, אתה מדבר כבר על חמש שנים. בוא נאמר כך – שהממשלה, שממשיכה את עבודתה, בדרך כלל בלי פגרה, אנחנו ניתן להם זמן - - זה בעצם ועדות שרים לענייני חקיקה אחרונות. ביום ראשון זו הישיבה האחרונה. אז או שזה בישיבה הזו או בישיבה הראשונה אחרי החזרה למושב החורף.

מתכנסת ביום ראשון הקרוב פעם אחרונה לפני יציאה לפגרה. כלומר, לא ידונו בחקיקות. אז בוא ניתן להם עד תחילת המושב.

בדיוק כך. עד תחילת מושב החורף.

כבר נקבע לוח זמנים.

בהחלט. אז אנחנו אומרים - אנחנו מקציבים לממשלה זמן להסדיר את סידוריה על תחילת מושב החורף, זאת אומרת – בתחילת אוקטובר תצטרך להתקבל הכרעה, ובעצם, הממשלה תצטרך לקבוע את מדיניותה בנושא הזה, ואם הממשלה לא תביא ולא תקבל הכרעה עד תחילת מושב החורף אנחנו נקדם במהירות את הצעת החוק הזו ויש לנו, כמובן, את הדרכים הפרלמנטריות גם להעביר אותה. אני מקווה שזה יקרה והממשלה תעשה את הזה מרצונה.

רק נציין – במליאת הכנסת יש לנו רוב מוחץ להעביר את החוק הזה. אין לנו בעיית התנגדות שם. כל חברי סיעות הבית, לא משנה מאיזו מפלגה – כולם תומכים בהצעת החוק. אבל אני מתחייב, כחלק מהקואליציה, לעשות את זה בתיאום. מה שחשוב זה לקבל הכרעה, שיידעו גם במשרדי הממשלה.

טוב. אין כאן נציג של משרד ראש הממשלה. אבל יש כאן נציגים אחרים של האקזקוטיבה. אנחנו מודיעים שאם עד תחילת מושב החורף ועדת השרים לענייני חקיקה לא קובעת את עמדתה, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעמדתה היא חיובית, אנחנו מודיעים שהכנסת תחוקק במהירות האפשרית, כמובן כאן, בוועדת הכלכלה, את החוק הזה. אני מפציר בממשלה לקבל החלטה במהירות ולהביא את החלטתה אלינו לטיפול.

הממונה על הגבלים העסקיים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, תודה, חבר הכנסת כהן. ציינתם שניכם בדבריכם – המשק הישראלי הוא משק ריכוזי. רשות ההגבלים הישראלים לאורך עבודתה השוטפת במשך השנים בוחנת שווקים רבים ונתקלת בעיות בשווקים האלה, רואה לנגד עיניה שווקים ריכוזיים. הצעת החוק של חבר הכנסת כהן נשענת, כפי שהוא אמר, על הצעת חוק שהיא תוצר של עבודתה של ועדת מומחים בראשותו של פרופ' גושן שישבה וניסחה בקפידה את נוסח החוק ושקלה בצורה זהירה ומאוזנת את מגוון האיזונים שקיימים בו והאיזונים האלה, צריכים להגיד, הם דקים. הצעת החוק שמוצגת כאן ושאותה העבירה הרשות להגבלים עסקיים במסגרת תזכיר חוק, ואני מקווה שתעלה בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה בשבוע הבא ותהיה גם לגביה עמדת ממשלה –היא הצעה שבאה לאפשר לרשות להגבלים עסקיים לטפל בשווקים שבהם אנחנו רואים קבוצה מצומצמת של שחקנים שמתחרים בשוק שאוחזים בידיהם נתח שוק משמעותי, שאנחנו רואים בשווקים האלה בעיות תחרותיות, קושי בכניסת מתחרים חדשים וקושי במעבר צרכנים.


זו איננה הצעה שתפורה למידותיו של שוק ספציפי. היא תפורה למידותיהם של השווקים בכלל, ממש כמו שחוק ההגבלים העסקיים מסתכל על המשק כולו ולא מסתכל על שוק ספציפי – בין אם זה שוק מפוקח ובין אם זה שוק שאינו מפוקח. הצעה זו באה לתת כלים ולתת כלי ממשי בידי הרשות להגבלים עסקיים על מנת לטפל בשווקים. קודם לבדוק אותם ולצאת בהכרזה שאכן מדובר בשוק ריכוזי שקיימת בו קבוצת ריכוז – קבוצה מצומצמת של שחקנים שמחזיקה בנתח השוק הזה, ולבחון את אותם כלים שיכולים לשפר את המצב התחרותי בשוק, לרווחתם של הצרכנים. זו מהותה של הצעת החוק. היא באה, כמו שאמרתי, על רקע ניסיון מתמשך של הרשות. הוא לא ניסיון מהחודשים האחרונים או מהשנה האחרונה, אלא הסתכלות מתמשכת על השוק.


היכולת כביכול להכריז על קבוצה כקבוצת ריכוז היתה קיימת בחוק או קיימת היום בחוק ההגבלים העסקיים, טרם התיקון, אבל הנוסח של החוק כמו שהוא היום נמצא גם בוועדת גושן שהוא לא בר ביצוע. לא ניתן באמת לטפל בו, מסיבות שונות. ועל כן באה הצעת החוק הזו, או הצעת החוק הממשלתית והצעתו של חבר הכנסת הדומה לה, על מנת שרשות ההגבלים העסקיים תוכל לפעול בשווקים. מה שוועדת גושן ראתה לנגד עיניה ומה שרואה לנגד עיניה הרשות להגבלים עסקיים לאורך פעילותה בכלל הוא את התחרות ואת הצרכנים. אבל הוועדה, ועדת גושן, כשהיא גיבשה את החוק גם בדקה, שקלה ואיזנה בין אותם ערכים קנייניים שקיימים למתחרים בשווקים, לבעלי עסקים, לבין הצורך להכניס תחרות בשווקים, כך שאותם איזונים שאמורים להיות קיימים – הצעת החוק מכילה אותם בתוכה ומגלה רגישות רבה לגביהם. הצעת החוק מבוססת על שיקול דעת של הממונה על הגבלים עסקיים, על עצמאות שיקול הדעת שיש לרשות, עצמאות שיקול דעת שיש לה בפרקי החוק השונים, בין אם מדובר בתחום ההסדרים הכובלים, בין אם מדובר בתחום המיזוגים ובין אם מדובר בתחום המונופולים. ואנחנו חושבים שיש חשיבות רבה לשמור על עצמאות שיקול הדעת ועל העובדה שהרשות רואה לנגד עיניה, וזו חובתה על פי חוק, לשקול את שיקולי התחרות ורווחת הצרכן ובכך שהצעת החוק הזו תיתן לרשות כלים לפעול בשווקים, שהיום היא רואה בהם בעיות תחרות – בהחלט תאפשר לנו במה שהיום עולה, וציינתם, אדוני היושב ראש וחבר הכנסת כהן – מה שהיום עולה בשיח הציבורי ובצדק כזעקה ציבורית. יש שווקים שבהחלט הציבור רואה את עצמו נפגע, חושב שיש מקום לטפל בהם, ואנחנו אכן רוצים לקבל לידינו כלי שיאפשר לנו טיפול נכון ויסודי בבעיות שיש בשווקים השונים.

הסוגיה של התמודדות עם קבוצות ריכוז היא סוגיה מאד מורכבת. בעיקרון, לרשות ההגבלים העסקיים מכוח חוק ההגבלים העסקיים יש סמכות להתערב בפעולות – מישהו עשה הסכם, בין שני מתחרים, לא למכור בפחות ממחיר מסוים או מישהו שמוכר במחיר היצף, או מישהו שעושה הפליית מחירים. כעיקרון, ההתערבות היא התערבות בתוך פעולות. הבעיה בשווקים שיש בהם ריכוזיות וחוסר תחרות היא שהצדדים יכולים להגיע למצבים של חוסר תחרות בלי לבצע איזושהי פעולה שאתה יכול להגדיר אותה כפעולה - -. זה אומר שאם בנק מחליט להעלות עמלה בחצי אחוז, הוא לא צריך לדבר על זה עם בנקים אחרים, הפעולה הזו היא שקופה, מדווחים עליה בעיתון, והבנקים האחרים יכולים להתאים את עצמם לשיעור הריבית החדש. זה נכון גם לחברות הסלולר, זה יכול להיות נכון לכל השווקים שיש בהם מעט מאד מתחרים, ויכולת התיאום ביניהם לא חייבת להיות תיאום שהוא מוגדר בחוק כהסדר כובל בלתי חוקי.


מה שחשבנו שנכון לעשות כדי לשפר את יכולת ההתערבות של הרשות באותן פעולות – נגע קודם

כל לשאלה המרכזית איך אתה מגדיר קבוצת ריכוז ומאפשר איזושהי התערבות של איזשהו גוף. החוק, כפי שהוא היום מגדיר תחרות מועטה. מאד קשה לקבוע מה היא תחרות מועטה כי זה משהו כמותי – קשה מאד להוכיח את הפרמטר הזה כדי לרכוש סמכות מצד הרשות להגבלים עסקיים כל פעולת התערבות כלשהי. לכן חשבנו ששם יהיה נכון לעבור מהתייחסות לתחרות מועטה למצב שמבנה השוק לא מאפשר תחרות. זאת אומרת, התנאים שקיימים בשוק הם תנאים שמלמדים על קיומה של תחרות מועטה. להוכיח תנאים כאלה הרבה יותר קל מבחינת הנטל שמוטל על הרשות כדי להיכנס לתוצאה הזו עם הרבה יותר כלים. ברגע שפתחנו את הדלת להתערבות על בסיס תנאים לתחרות מועטה, להבדיל מתחרות מועטה, השאלה היתה – האם אנחנו מגבילים את עצמנו לשמירת התערבות בנושא הפעולות, או גם לנושאים שנוגעים למבנה השוק. ההצעה נוגעת להתערבות בנושאים של מבנה השוק.


כאן, בנושא הזה של מבנה השוק, המשמעות היא שבעצם מכוח הסמכויות שיש מכוח הצעת החוק הרשות יכולה לתת הוראות שמשמעותן עיצוב שונה של השוק ברמה כזו או אחרת, כאשר הזכויות של הצדדים שמושפעות מהדבר הזה בעצם יידונו במסגרת הליך של ערעור על החלטה של הרשות להגבלים עסקיים. זאת אומרת, ההחלטות האלה עוברות לרשות ההגבלים העסקיים ולבית משפט.


בתחומים שבהם יש רגולטורים אחרים – ההצעה מדברת על התייעצות עם הרגולטורים האחרים.

על התייעצות? היו פה כל מיני - - אני מניח שעוד נשמע פה בדיון - על הגדרת הסמכויות, אם תוכל לפרט קצת.

אם אדוני יאפשר לי, אני אסביר גם את הנקודה הזו. כאשר ההצעה דיברה על התייעצות, התוצאה המעשית היא שאנחנו בעצם מכפיפים את כל השיקולים הרגולטורים האחרים שקיימים לשיקולי תחרות. זה הופך, בעצם, את הרשות להגבלים עסקיים לרגולטור על. אם, למשל, המפקח על הבנקים לא מסכים לאיזשהו שינוי מבני שהרשות רוצה לעשות, אז ההכרעה נמצאת בידיים של הרשות להגבלים עסקיים כי זו המשמעות ללכת על התייעצות להבדיל מ - -

זה דבר לא קטן, אם כך. לא פרוזאי.

נכון.

ופה הממשלה מתלבטת, חבר הכנסת כהן? בנקודה הזו?

זו נקודה בעייתית. לא הממשלה - -

אני רוצה לרגע להסביר את ההתייעצות ואת ההסכמה, ואת ההבדל בין שני הנתיבים. בוא ניקח למשל את ועדת בכר. רצו להפריד את קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים. עשו ועדה של כל הרגולטורים, ישבו, עשו דיונים מקצועיים, קיבלו החלטה שצריך לעשות את זה, קיבלו גיבוש לדרג הפוליטי של שר האוצר, של ראש הממשלה, הכינו ממשרד המשפטים טיוטאת חוק, הגיעו לוועדת הכספים, היו דיונים ציבוריים מאד מאד ארוכים, ובסופו של תהליך התקבלה החלטה לשנות את מבנה השוק. בהצעה היום התהליך כבר לא יגיע לנתיבים האלה. הוא יהיה ברשות להגבלים עסקיים ובערעור בבית המשפט. אתה מוציא את התהליך הזה מהנתיב שעכשיו תיארתי, לנתיב אחר, שהוא נתיב יותר קצר, יותר פשוט, אבל הוא מנטרל את הפוליטיקה ואת האחריות הציבורית של הממשלה - -

בהחלטת בכר – הדרג הפוליטי ביקש, או בעצם הטיל את - - פה, הרשות להגבלים עסקיים לפי מה שאתה אומר תיזום כל מיני רעיונות - -יש פה איזה משהו שאני מנסה להבין. בוועדת בכר, שר האוצר – נתניהו, לצורך העניין, בא עם הרעיון, גייס את ראש הממשלה, העביר את זה, אחר כך – נדמה לי שוועדת בכר הוגשה על ידי אולמרט בסופו של דבר, לא על ידי נתניהו, והם החליטו להוביל את ההליך הזה, והרגולטורים התיישרו לפיהם. אתה מצייר פה סיבוב קצת אחר שבו הרשות להגבלים עסקיים באה - -

נכון, כי הסמכות לעצב שווקים עכשיו תעבור בנתיב אחר. למשל – דיונים שלמים על ריכוזיות, האם צריך להפריד ריאלי ופיננסי – שאלה גדולה, יכולים להתרחש במקום בנתיב הפוליטי, בנתיב של הרשות להגבלים עסקיים ובית משפט. בעניין הזה אני חייב לומר שלמרות שההמלצה של הוועדה היא ללכת על התייעצות, אני שיניתי את דעתי, במיוחד אחרי המשבר הפיננסי שהייתי בתפקיד רגולטורי, להבדיל מתפקיד אקדמאי, ואני לא חושב שזה נכון להכפיף, למשל – את שיקולי היציבות של המערכת הבנקאית או שיקולים אחרים דווקא לשאלת התחרות. התחרות, בסופו של דבר, גם בעולם כולו, היום ברור שהתחרות היא לא הערך העליון, ובעצם, הערך העליון הוא יציבות של המערכת ומניעת סיכונים סיסטמיים בתוך המערכת. לכן, בעניין הזה חשוב לי - -

מה אתה מציע? במקום שתהיה התייעצות - -

לפני שאני מציע אני קודם כל רוצה להסביר. בוא ניקח מצב שבו, משיקולי תחרות, הרשות להגבלים עסקיים חושבת שצריך לעשות איזושהי פעולה בתחום הבנקאות. ניקח משהו קיצוני, לא ברור אם זה נמצא או לא – למשל, להפריד את כרטיסי האשראי מהבנקים. נניח שהמפקח על הבנקים חושב שהפעולה הזו תפגום, או שהיא לא מדתית ביחס לשמירה על יציבות המערכת. אז מתנגשים פה, בעצם, שני ערכים: ערך אחד של יציבות המערכת וערך שני שהוא ערך של תחרות. יש פה, מצד אחד, צורך לאזן בין תחומי האחריות של הרגולטורים השונים, שכל אחד אמון על תחום אחר, זה מצד אחד, ומצד שני יש פה צורך שאני חושב שהוא חשוב, לשמר את הנתיב הפוליטי, שיהיה מעורב בתוך תהליכים מהסוג הזה, שהם תהליכים של עיצוב שווקים. לכן אני חושב שההסכמה בעניין הזה היא נקודה מאד משמעותית, להבדיל מהתייעצות, אם אתה רוצה לשמר את הערכים האלה באותו משקל ולא לתת לערך אחד משקל גבוה על פני הערכים האחרים.


דבר שני, השאלה אם אתה עושה מנגנון הכרעה או לא – זו גם שאלה חשובה. מצד אחד אפשר לחשוב שיש מנגנון הכרעה של להעביר הכרעה – כי בעצם זה מחלוקת בין שני שרים, לראש הממשלה, שזו אפשרות אחת. אבל הצד השני של להעביר את זה לראש הממשלה היא שבעצם הרגולטורים יעצבו את סדר היום של ראש הממשלה ולא להפך. אז יכול להיות שיש מספיק הסכמה - -

כמו בדוגמה של ועדת בכר, שנתתי לך, שבה - - ראש הממשלה קבעו מדיניות והטילו על המבצעים לבצע.

אז יכול להיות שמספיק הסכמה בלי מנגנון הכרעה. אז פה השיקול הוא לכאן או לכאן.

יש גם דוגמאות הפוכות – למשל, בשוק התקשורת הרב ערוצית, הפקידות החליטה משהו והיא כופה אותנו, מנסה, לפחות, להכפיף אליה את השרים וגם את הכנסת, דבר שלא עבר פה, למשל. אנחנו היינו הבלם.

בשביל זה יש חוק הסדרים, אדוני היושב ראש.

לכן אני חושב שצריכה להיות הסכמה האם צריך להיות מנגנון הכרעה – זו גם שאלה כבדה, זו לא שאלה פשוטה, כי מבחינת ההשפעה על סדר היום של ראש הממשלה או של משרדי הממשלה האחרים, אפשר להסתפק בהסכמה בלבד. מעבר לזה, אני חושב שהענקת הסמכויות שקבועה בהצעת החוק היא מאד מאד חשובה, מאד משמעותית. היא מעניקה המון כוחות שיאפשרו לרשות ההגבלים העסקיים להתערב בשווקים שיש בהם תחרות מוגבלת, שווקים שבעצם נשלטים על ידי מספר מועט של שחקנים, להוציא את הנקודה הזו שלגביה אני חושב שצריך לעבור מהתייעצות להסכמה. אני עומד באופן מלא מאחורי כל מה שיש שם.


ברשותכם, אני מתנצל, אבל אני צריך ללכת.

אני סגן המפקח על הבנקים. אני אציג את העמדה של הפיקוח העל הבנקים. נמצאים אתי פה אורנה ואגו, המשנה ליועצת המשפטית של בנק ישראל ולילך שמע זוטוקרילוב ממחלקת ההסדרה והפיקוח על הבנקים. פרופ' זוהר יצא אבל רציתי להודות לו כי הוא חוסך לי חלק גדול מתיאור הבעיה שהיא בדיוק הנושא שמפריע לנו. ברור לנו שהכוונות מאד טובות, אבל מה לעשות שהחיים מאד מסובכים, וזה בדיוק מתאים, אני חושב, להצעה הנוכחית.


אנחנו מתנגדים להצעה במתכונת הנוכחי שלה. אנחנו גם מתנגדים למנגנון הכרעה. אנחנו חושבים שבדברים האלה הנזק יהיה רב מהתועלת. אנחנו ניפגש עם הממונה והאנשים שלה בקרוב.

לא נפגשתם?

היתה ישיבה אחת ונקבעו ישיבות נוספות. יש ישיבה אחת שתהיה בקרוב.

מתי בקרוב? ביום ראשון זה עולה לוועדת השרים.

היום, אם אפשר.

אני לא מבין – אתה כבר קיבלת הודעה שזה ביום ראשון עולה לוועדת השרים?

אני קיבלתי הודעה שזה נדחה בשבוע על פי בקשת המפקח על הבנקים כי המפקח על הבנקים טען שלא דיברו אתו, אז - - חוק מסתובב, אני לא יודע - - אז הוא אומר שלא דיברו אתו. אז אני אומר – שידברו עכשיו.

דיברנו בעבר ונמשיך גם לדבר בעתיד.

אני אנסה לא לדבר על ההיבטים, להצעה יש הרבה היבטים שהם חורגים, אני חושב, גם מענף הבנקאות, יש סוגיות נוספות. אני אנסה להיות כמה שיותר תמציתי ולדבר כמה שיותר על הדברים שמפריעים לנו והם בעיקר הממשקים מול המפקח על הבנקים. בנושא הזה אני רוצה להתמקד לפחות בהתחלה בנושא של היציבות. זו חזות הכל. במערכת הבנקאית – יציבות היא חזות הכל. אנחנו ראינו עכשיו מה קרה במשבר בעולם צריך לזכור את זה. כשמדובר על רווחת הציבור, יציבות היא לא פחות חשובה מחיזוק או עידוד התחרות. היציבות היא הבסיס של הכל. מה לעשות? יש מתח בין עידוד - -

אם הבנתי נכון – הפיקוח על הבנקים אומר שהדאגה שלהם ליציבות הבנקים היתה הדבר הצרכני ביותר שקרה, ואני נוטה להסכים עם התפיסה הזו שבעצם הרגולציה טובה לבנקאות בישראל, שלא הביאה לקריסה – ואני אומר את זה גם מחוץ לחדר הזה, חבר הכנסת כהן – שלא הביאה לקריסה של המערכת הבנקאית או של חלקה של המערכת ובסופו של דבר שמרו על חסכונות הלקוחות והחוסכים, וכל הכספים – בישראל בוודאי, באחוזים ניכרים מעל לעולם – נשמרו. זה הוא ההישג הצרכני ביותר. לאחר מכן יש דאגה לתחרות, כמובן, ולמיזמים צרכניים, שאנחנו אגב גם מקיימים אותם, לפעמים תוך כדי הסדר כמו קיזוז ריביות הזכות והחובה שהגענו עם בנק ישראל. הבנתי נכון?

יותר מזה. הפיקוח על הבנקים, חלק מהתפקידים שלו ואחד היעדים המוצהרים שלו זה גם עידוד התחרות, אבל זה פשוט משקל ל - -ראיה כוללת יותר של מצב המערכת. זה לא שהפיקוח על הבנקים התעלם מההיבט הזה. יש הרבה מאד פעולות שנעשות על מנת לקדם את התחרות, אבל במסגרת של חשיבה כוללת יותר.


בעצם ההצעה יוצרת חוסר סימטריה מסוימת, שנובעת מכך שהממונה תהיה רשאית, תהיה מוסמכת לכתוב הוראות כשבעצם היא פטורה מהאחריות למשמעויות של אותן הוראות על הפגיעה ביציבות, וזה בעצם לב הבעיה. לעומת זאת, המפקח, שיש לו ראיה כוללת, הוא אחראי לייבות אבל גםלטובת הצרכן וגם לתחרות ולדברים כאלה - קבלת ההחלטות נעשית בצורה יותר רחבה.


תראו, אנחנו גם לא מנותקים מהעולם. בעולם, המגמה עכשיו היא לחזק ולהדק את כל ההיבטים של היציבות, של הפיקוח היציבותי. זה חלק מלקחי המשבר, וזה דבר שנראה מאד נכון עכשיו. לעומת זאת, ההצעה הזו, משמעותה להחליש את הפיקוח היציבותי על הבנקים בנקודת הזמן הזו, שזה דבר שהוא נראה חריג, אני חושב, גם ביחס למגמות עולמיות.


עברנו את המשבר טוב ויכול להיות שיש איזושהי תחושה שאם כך – אפשר לשים את הסיפור הזה בצד. חברים, זה לא דבר מובן מאליו. יש עוד הרבה מאד איומים, הרבה מאד סכנות, התפתחויות, ומה שאנחנו חושבים ששוב – לשמר את קבלת ההחלטות בידי המפקח על הבנקים, שיש לו את הראיה הכוללת, והוא, בין השיקולים שלו מפעיל גם שיקולים של תחרות, אפשר להתייעץ, אפשר לעשות דברים אחרים, ולכן אנחנו חושבים שההצעה הזו לא מתאימה, ואנחנו מתנגדים לה.

אני יכול לשאול שאלה – לגבי הפשרה שהוא דיבר, שהוא מתלבט על התיקונים – איך אתה מתייחס לתיקון שבמקום שתהיה התייעצות תהיה הסכמה בין הרגולטורים.

קודם כל הודיעו שמתנגדים לרעיון הכפפה.

פרופ' זוהר דיבר על שתי אפשרויות – על אפשרות אחת של הסכמה ועל אפשרות אחרת של מנגנון של הכרעה. מנגנון הכרעה נראה שהוא לא יעזור פה, כי הוא מפקיע מהמפקח שוב את היכולת להחליט מהכיוון שהוא אחראי עליו. לגבי מנגנון של הסכמה, צריך לחשוב בידוק מה המשמעות של הסכמה – איך היא תיושם בשטח. בזמנו הדברים האלה ובישיבה שקיימנו עם האנשים של הממונה על ההגבלים הדברים האלה עלו, אבל זה לא התפתח. אפשר להעלות את זה בדיונים שנקיים אתם ולראות לאיזה כיוון זה יוביל.

קודם כל - צריך לומר שהרשות להגבלים עסקיים הוא גוף מרכזי בהיבט התחרותי, הוא גוף מקצועי, הוא גוף שמשרדי ממשלה עובדים אתו ביום יום באופן שוטף בשיתוף פעולה, מתייעצים אתו. המשרד שלי, למשל, בכל פעם כשיש ועדה שדנה בעניינים תחרותיים, חשוב לנו שהרשות להגבלים תהיה מיוצגת בה, וכך זה קורה. הדברים האלה הם נקודת מוצא, מבחינתנו. אבל לא זו הסוגיה שבעינינו מעלה הצעת החוק.


מה עושה הצעת החוק, בשתי מילים? היא בעצם מקנה סמכות, ואני אגיד סמכות ולא אחריות - -

לא אחריות בשני מובנים – במובן הזה שאין חובה לקבוע ואין אחריות בהיבט של התוצאות להסדרת שווקים במבט צופה פני עתיד במקום בהסתכלות צופה פני עבר, אלא במבט צופה פני עתיד – הסדרה של שווקים רבים, בין היתר, שווקים שנמצאים כבר היום במתכונת של הסדרה. יש בזה רעיון מצוין אבל רעיון מצוין אחד והצעה נהדרת צריכה להסתדר גם עם עקרונות חשובים אחרים וצריכים למצוא איזשהו מתווה לפתרון, ויכולים להיות מתווים כאלה.


רגולטור שיש לו יכולת לפעול בחלל ריק בכל התחומים – הופך להיות רגולטור על. רגולטור על, גם לגבי כלל השווקים, גום רגולטור על מעל משרדי ממשלה אחרים וגם מעל ממשלה, ואני אסביר מדוע. כאשר רגולטור פועל בהיבטים תחרותיים, ובהקשר הזה אנחנו מדברים על הרשות להגבלים עסקיים, כאשר יש משרד ממשלתי אחר, ייעודי, בין בדרך של משרד, בין בדרך של רשות, שגם הוא פועל בשווקים תחרותיים ובהיבטים תחרותיים, בסופו של דבר, התוצאה שיכולה לצאת היא הסדרה שונה, הסדרה נפרדת. אם ניקח לדוגמה את הנושא של שיתוף אתרים בסלולר, שההסדרה שלנו באה ממקום תחרותי, זה נושא שאנחנו עובדים עליו היום, וגם רשות ההגבלים, מטעמים תחרותיים חושבת שיש מקום להסדיר את שיתוף האתרים, אבל בדרך אחרת. בסופו של דבר, ברגע שיש סמכות לרשות להגבלים עסקיים להסדיר תחומים במקביל למשרדי ממשלה אחרים, זאת אומרת שיחול דין שונה על אותם גורמים. הדבר הזה חייב להיפתר איכשהו. הצעת החוק יכולה להיות הצעה מאד חשובה אבל אני לא מכירה שום דבר דומה בעולם, שום הצעת חוק דומה בעולם, בדומה להצעת החוק באופן שאין שום מנגנוני הסכמה, אין שום מנגנונים שמחייבים הסדרה שבסופו של דבר היא הסדרה אחת. כי אז אנחנו פועלים בשני נתיבים מקבילים.


איפה עוד יש קושי בעיניי בהצעת החוק? שהיום, בעבודת משרדי ממשלה, בדרך כלל יש צורך בשקילה של מספר שיקולים, ששיקול התחרות הוא שיקול חשוב והיבט הכרחי, אבל יש עוד היבטים שהם היבטים לגיטימיים. למשל, לפי חוק התקשורת – שר התקשרות צריך לשקול את קידום התחרות, את מדיניות הממשלה, ואת טובת הציבור. גם מדיניות הממשלה וגם טובת הציבור הם שיקולים שבעיננו הם שיקולים לגיטימיים. כאשר משרד ממשלתי בא להסדיר תחום וצריך לשקול את שלושת השיקולים האלה - גם תחרות, גםטובת הציבור וגם מדיניות הממשלה, יוצאת הצעה Y, כאשר במקביל, אם רגולטור שוקל רק את שיקולי התחרות יוצאת הצעה X. אני יכולה להעלות כדוגמה נושא שעלה בינינו לבין הרשות --

האם בדברים האלה שאת אומרת את לוקחת בחשבון את ביטולו של משרד התקשורת וביטולו של תפקיד שר התקשורת והפיכת המשרד הזה לרשות?

אני חושבת שזה לא קשור. הסוגיה שאני מעלה היא רלבנטית בין אם מדובר - -

כי אני חושב שכשלא יהיה שר תקשורת - לא יהיה נציג ציבור. לא יהיה נבחר ציבור.

אגב,ה שאלה שאני מעלה היא רלבנטית גם בתחום ה - - גם בתחום ה – ולכן זה לא משנה בהיבט הזה אם מדובר ברשות או במשרד.

קרוב לוודאי שיהיה שר שיהיה אחראי על התווית מדיניות - -

לפי ההצעה שלנו זה יהיה שר. שר התמ"ת, אגב, גם השר שיש לו אחריות כללית על פעילות הרשות להגבלים עסקיים. ניקח, למשל, את נושא הפריסה האוניברסאלית. משרד התקשורת, המדיניות שלו כיום היא שמי שיש לו רישיון כללי לשירותי טלפון צריך לפרוס את התשתית שלו בכל רחבי הארץ, על מנת שכל אדם בישראל יוכל לקבל שירותי תקשורת. רשות ההגבלים העסקיים יכולה להיות בעמדה שהיא עמדה שונה. למה? – כיוון שכאשר אנחנו מסדירים, השיקולים שעומדים לנגד עינינו - מצד אחד לפתח את התחרות באופן שהחסם שאנחנו יוצרים לא יהיה משמעותי מדי בשביל לאפשר פריסה בכל הארץ. מהצד השני, בהיבטים של טובת ציבור אנחנו רוצים שכל אדם תהיה לו אפשרות לבחור לפחות בין שני מפעילי טלפון. רשות ההגבלים העסקיים, בראיה שלה, יכולה להגיע לכלל דעה שאין צורך בפריסה בכל רחבי הארץ לאחד הגורמים, למשל- כי ברמה התחרותית זה מהווה חסם. ואז תהיינה שתי הסדרות מקבילות. הסדרה אחת של משרד התקשורת שאומרת – בעינינו חשובה הפריסה האוניברסאלית, אחרי ששקלנו גם שיקולים תחרותיים, גם שיקולים של טובת הציבור, ורשות ההגבלים העסקיים שאומרת – פריסה בכל רחבי הארץ לא מממשת את התכליות התחרותיות. בסופו של דבר צריכה להיות פה מדיניות ממשלה אחת. זה יכול להיות בפתרון מקצועי, זה יכול להיות בפתרון פוליטי, אבל בסופו של דבר הממשלה צריכה לדבר בלשון אחת.


הנקודה האחרונה, שהיא נקודה שצריך להביא אותה בהמשך הדרך, היא גם לא נקודה שיש לי לגביה איזה שהוא פתרון, אבל היא נוגעת גם להיבט דמוקרטי: היום לרשות ההגבלים העסקיים יש סמכויות מאד נרחבות בהיבטים של אכיפה, בהיבטים של פיקוח, כניסה, תפיסה במקרקעין - סמכויות מרחיבות. צריך לחשוב האם רגולטור – זו שאלה שגם אנחנו מתמודדים אתה - רגולטור מסדיר, ובאותו זמן הוא יכול להיות גם מפקח באופן שיש לו גם פעולות שהן פעולות מאד דרמטיות, ובאיזה אופן צריך לעשות את זה. זו שאלה שגם אנחנו מתלבטים בה, וגם אנחנו, דרך אגב, יכול להיות שמשרדי ממשלה יסתייעו באופן שוטף בסמכויות המאד יחודיות האלה, שיש לרשות להגבלים עסקיים, ואין למשרדי ממשלה, ואולי נכון שלא יהיו למשרדי ממשלה. אני חושבת שזה הביט שאפשר לפתח אותו במסגרת הצעת החוק. אני חושבת שיש דרך לפתרון של הסוגיות האלה. אנחנו הצענו 5-6 הצעות במהלך הדרך, אנחנו מקווים שאפשר יהיה להתייחס לחלק מהן ולהגיע לעמק השווה בעניין הזה.

אני מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאיים שבה יש 45 ארגונים של נותני שירותים, מה שנקרא – independent contractors. אני רוצה להזכיר לכולם מה מבנה המשק בישראל. יש 415 אלף פירמות בישראל. 400 אלף מתוכם זה עסקים קטנים ובינוניים. בערך בין 3 ל – 5% זה פירמות גדולות. מה שמוגדר לפי החלטות הממשלה מ – 2006. זאת אומרת, 97% מהעסקים במדינת ישראל הם עסקים קטנים ובינוניים. למול העסקים האלה עומדים כל הקבוצות שתיארתם פה – קרטלים, משפחות ריכוזיות, משפחות שולטות, קבוצות ריכוז, מונופולים טבעיים - -ועוד איזשהו גוף קטן שנקרא ממשלה וזרועותיה, שגם היא נותנת עבודה ומזמינה שירותים מבעלי מקצועות חופשיים ומספקים שונים. מה שקורה, נוצר פה מצב א סימטרי לחלוטין. המצב שנוצר הוא – ואין לי שום יכולת להתמודד עם הידע המקצועי הגדול ורזי החוק – ש-3% העסקים הגדולים האלה, בכוח היותם בכל התצורות של הריכוזיות והמונופוליות והדואופוליות - פשוט דוחסות באופן קבוע את עשרות ומאות אלפי הספקים הקטנים האלה, כאשר אין להם שום אפשרות בשום דרך שהיא להתמודד עם המציאות הזו. יותר מזה – רובם רק אם הם מדברים אחד עם השני ומייד מואשמים בעבירות פליליות. אני מוכרח להגיד לכם רק דבר אחד. אתמול גיליתי שבאוסטרליה יש שר ל - Independent contractors, שכל תפקידו לדאוג לעצמאיים האלה.

נדמה לי ששר הביטחון שם – תפקידו הרבה פחות משמעותי, זה תפקידם של - - אני מאד אוהב את האוסטרלים אבל נדמה לי שהבעיות שהם מתמודדים אתם - - נותנים לי דוגמאות מאוסטרליה, ניו זילנד ומדינות סקנדינביה – תמיד צריך לזכור מה הבעיות שלהם ומה הבעיות שלנו.

· - -

אני אספר לך, היועצת המשפטית , מחוץ לישיבה, על מספר הטילים שמכוונים על ראשך, ואז תביני למה אמרתי את זה.

אני למדתי בחיי הקצרים שמאה אוהבים לומר שלא אוהבים ללמוד מחוץ לארץ – אלא אם כן נוסעים ללמוד שם. המשלחות הגדולות שנסעו ללמוד בויסקונסין – ראינו אתם גם כן.


אני מבקש מהוועדה ומחבר הכנסת כהן – אני לא יודע להדביק את זה משפטית בתוך הצעת החוק, ויושבים פה נציגי המוסכים, ישוב ראש איגוד המוסכים, יושב ראש שמאי הביטוח, שהם חברים בלה"ב- חייבים למצוא איזה איזון באסימטריה הזו. היום, תדעו לכם – הממשלה וזרועותיה, שהם לא קרטל, כמובן, מורידים את הספקים לרמות בלתי יאומנות. קופות חולים, חברות ביטוח, יבואני רכב, עושים מעשים שלא ניתן לתאר אותם במובן של התמחור של הספקים, זה לא רק היחס לאזרח. גם 400 אלף העסקים הללו הם אזרחי המדינה. חייבים להיכנס למישור הזה.

בהמשך למה שאמר קודמי, אני אשתדל לעשות את זה מה שיותר קצר. הצעת החוק הזו – אני גם מברך עליה, מצד אחד, ומצד שני אני חושב שהיא היתה מתייתרת אילו באמת הממונה היתה משתמשת בסעיף 26 שמופיע לה בחוק ומקנה לה את כל האפשרויות לעשות רגולציה אמיתית. הבעיה, אדוני, אני חושב שהריכוזיות, עם כל הכבוד, היא לא ריכוזיות רק אצל בעלי ההון, הריכוזיות, אדוני, היא גם ברגולטורים. כפי ששמעתי כרגע את המשנה לבנקים ואם אני אשמע את הביטוחים ואם אני אשמע את כל הריכוזיות – אני אגלה, אדוני, שבעצם הריכוזיות היא ברגולציה עצמה. כל אחד מהם מבקש לשמור לו על כל הסמכויות ועל הכל. חס וחלילה שמישהו ייעץ לו. הם רוצים את הכל לעצמם. דוגמה, אדוני. אנחנו יושבים בוועדת הכלכלה, אתה היושב ראש, אבל יש לך עוד כל מיני חברי ועדה ובנושאים מהותיים או לא מהותיים ובכל ישיבה מתקיימת הצבעה, על פי רוב, על פי מחשבה של כל אלה שמשתתפים, מבחינתך, חברי הכנסת החברים – ואז מתקבלת החלטה. אצל הרגולטורים, וברגע הספציפי שאני מדבר עליו – הרשות להגבלים עסקיים, זה בית המשפט העליון שם, אין שום דבר אחר. וחס וחלילה שבאמת תקום איזושהי ועדה ותמשיך, וביחד ינסו לבדוק את הדברים ולא לתת את הכוח הזה לאף רגולטור, כי אדוני, אני מבקש, ברשותך – במשק הגז, 20 שנה מאז שנולדה הרפורמה, הקרטל ממשיך לחגוג. שלוש חברות בישראל מחזיקות כ- 90% משוק הגז, ו – 30 חברות שנולדו בעקבות הרפורמה לא הצליחו להגיע בקושי ל – 10% מהשוק. שלוש החברות האלה הורשעו בקרטל, שזה לא מונופול, זה קרטל – זה מאד מהותי. ואנחנו מבקשים, 20 שנה אנחנו מבקשים, להכריז עליהם קבוצת ריכוז, על מנת לאפשר לתחרות הזו - - העם בישראל משלם כמיליארד שקל יותר במחיר הגז שלו בין החברות הגדולות האלה לבין החברות הקטנות. עם ישראל הפסיד מיליארד שקל בכספי הפיקדונות. יום יום ושעה שעה ממשיכים ומתאמים מחירים, אזורים, חלוקה – ואנחנו מתלוננים יום יום שעה שעה לרשות להגבלים עסקיים. הכלבים נובחים והשיירה עוברת.


אני מציע, אדוני, ההצעה שכרגע מונחת פה היא לדעתי התחלה לא רעה. יש תמיד מקום לשפר. אבל בכל מקום אני בעד לבטל את הריכוזיות אצל הרגולטורים ובכך אנחנו גם נבטל את הריכוזיות של בעלי ההון. תודה, אדוני.

דרורה ליפשיץ ביקשה רשות דיבור, וגם נשמע את הממונה על ההגבלים עסקיים.

הדוברים הבאים שנרשמו ידברו כבר בדיון הבא.

ודאי, ללא ספק.

פורמלית, החלטת הממשלה, כיוון שאין החלטה אחרת – ההחלטה היא להתנגד, ולא בגלל שהממשלה חושבת שההצעה לא טובה, הממשלה חושבת לפי מיטב הבנתי והיכרותי עם כל הנפשות הפועלות והרגולטורים השונים בתחום, הממשלה חושבת שההצעה טובה. אני חושבת שחבל קצת על הזמן שעבר מאז שהנושא הזה קודם כי יכולים להימצא פתרונות ואנחנו קצת הסטנו את העיקר לכיוון של הטפל. העיקר הוא החידוש שבחוק הזה, והחידוש שבחוק, כמו שהסביר אותו גם פרופ' גושן, הוא בעצם – הסדרת שווקים מלכתחילה, או בנוסף – גם אפשרות לטפל כשיש רק חשש לפגיעה בתחרות ולא כשרואים שיש כבר פגיעה בתחרות. אלה שני שינויים מאד משמעותיים שאי אפשר על בסיס החוק הקיים להסדיר אותם.


הדבר השולי יותר בחוק הזה הוא מערכת היחסים בין הרגולטורים והסמכויות של הרגולטורים, אבל הוא נושא חשוב כי התחרות לא עומדת כשלעצמה. התחרות היא מטרה, והנושאים שצריך להסדיר אותם הם לא רק התחרות אלא המטרות הציבוריות הנוספות, כאשר בתחומים שאותם אני מכירה טוב מהמשרד שלנו זה תחומים של שירותים חיוניים, מוצרים חיוניים כמו חשמל, כמו המים, כמו דברים נוספים שמוכרחים להסדיר אותם, גם בראיה של השירות החיוני ולא רק בראיה של התחרות.


במקום שמדובר על הסדרת שווקים מלכתחילה, מוכרח להיות תיאום בין כל הרגולטורים השונים שצריכים לטפלב נושאים האלה, וזה לא בשמיים. זה כולם רגולטורים שנמצאים פה ושאפשר לעשות את התיאום ביניהם. בהבדל ממה שאמר פרופ' גושן, הצעת החוק אפילו לא מדברת על התייעצות. הצעת החוק ש - - מדברת על כך שצריך להודיע, ובתוך 14 יום היא תיכנס לתוקף. או לאחר 14 יום. כלומר, זו אפילו לא התייעצות.

אוקי, הוא כבר אמר שהוא שינה את עמדתו בעניין.

אני אומרת – הוא שינה את עמדתו והתייעצות לא מספיקה, אבל בהצעת החוק אין אפילו התייעצות - -

בסדר, גם חבר הכנסת כהן יודע שהצעת החוק לא תהיה ככתבה וכלשונה.

היא בסיס לדיון, כמו כל הצעת חוק.

נכון, ואני חושבת שאפשר למצוא פתרונות. צריכה להיות או הסכמה, או – בהיעדר הסכמה, יכול להיות מנגנון הכרעה שהוא מנגנון של ועדה מתואמת מנציגים של כל הגורמים שמעורבים בעניין הזה, אפשר למצוא פתרונות ואני באמת אומרת, זה לא החלק המרכזי של הצעת החוק.

אני מהמועצה לצרכנות. אם הייתי חיה במדינה אחרת הדיון הזה היה מרתק, אבל פה זה פשוט ביזיון, כל הדיון הזה. תעבירו את הצעת החוק בוועדת השרים, תביאו אותה לפה ותתחילו לדון בהסדרים ביניכם אחרי שתעבירו אותה. קודם כל תתמכו בזה, לכולנו זה ברור - -

אתם גוף ממשלתי?

אנחנו -- ממשלתית, אבל לכולנו ברור שהנושא הזה יקדם את הצרכנים, יקדם את העוסקים, יקדם את כולם, אם יהיו סמכויות להתערב בריכוזיות. אז קודם כל תתרכזו בעיקר, שזה לתת סמכויות להתערב בריכוזיות ואחר כך – מי מתערב ואיך מתערב, תדברו על זה במסגרת הדיונים אחר כך. כרגע, ההצעה הזו היא בעלת חשיבות עליונה מבחינה צרכנית במדינת ישראל. מה שקורה פה, במדינת ישראל, לגבי הצרכנים בהיבט הזה הוא פשוט ביזיון. זה שהרגולטורים אומרים – אנחנו נתערב? אז קודם כל – תתערבו. אני חושבת שהממונה לא תתערב במקומות שבהם הרגולטורים יעשו את העבודה שלהם.

אז אפשר לכתוב את זה. אפשר לכתוב בהצעת החוק- כשראתה - -

אני באמת אדבר בקצרה כי אני חושבת שקודמיי ייצגו את העמדה שלנו בצורה טובה. אני חושבת שהיבט התחרותיות זה רק אחד מהשיקולים שעומדים בפני הממונה כשהוא בא להחליט על מדיניות מסוימת. אנחנו גם מתייעצים לעתים מאד קרובות עם הממונה על הגבלים עסקיים בנושאים מסוימים. יחד עם זאת, אחד הנושאים המהותיים שאנחנו נדרשים לתת להם פתרונות ולוודא אחר קיומם זה עניין היציבות. הרבה פעמים היציבות אינה עולה בקנה אחד עם תחרותיות במובן שהתחרותיות בטווח הקצר יכולה מאד להזיק ליציבות, והיעדר - או התמוטטות של גוף אחר בטווח הארוך תוריד את התחרותיות במשק ולא תעלה אותו. לכן הסתכלות - -

הדאגה של האוצר ליציבות היא העובדה שאתם מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת כהן על דמי ניהול, למשל? זה מדהים אותי.

בנושא דמי ניהול אנחנו - -

רגע, אתם חושבים שלא צריכה להיות תחרות בין חברות ביטוח?

· - -

אנחנו מקיימים חשיבה מאד אינטנסיבית, אבל זה נושא אחר. בהחלט יש עוד משתנים שצריך לשקול אותם מלבד היציבות. עם כל הכבוד לממונה אין לה את הכלים ואין לה את הידע בנושאים האלה שמרוכזים אצל הממונה ולכן כמובן שאנחנו מתנגדים להצעה.

אדוני, ראשית אני מודה לך על קיום הדיון היום - -

שהתקיים למרות הלחצים.

ציינתי את זה בהתחלה. אני חושב, אדוני היושב ראש, שצריך להנחות שכל משרדי הממשלה ביום ראשון - -צריך להעביר את החוק הזה בקריאה הראשונה במליאה, ואנחנו כאן, בדיונים, פה, בוועדה, נשב, נתלבט, נשנה ונעשה. הרי כולנו יודעים שהחוקים נכנסים כך ויוצאים מהוועדה בצורה שונה לגמרי. אנחנו נעשה מצד אחד טוב לצרכן ומצד שני גם נשמור על היציבות, שהיא לא פחות חשובה לנו. לכן, את האיזונים הנכונים – זה כאן, בשולחן הזה. פה, אני מבטיח לכם, לא יעבור מפה חוק, שהוא פגיעה קשה חס וחלילה בנושא היציבות או שיקחו יותר מדי סמכויות. אנחנו נמצא את הדרכים. לכן אנחנו חייבים להעביר את זה ביום ראשון. אני מבקש - מה שאפשר לגמור עכשיו, עד יום ראשון, בהידברות, זה בסדר. בכל מקרה, לא להתנגד ביום ראשון. לאחר מכן נעשה פה חושבים, בעזרת השם.

אני אבקש מעורך הדין בועז גולן, היועץ המשפטי של הרשות לומר כמה מילים, ואני אסכם.

אני חושש מדברים שנאמרים בתחילת הדרך ושוקעים ככה במחשבה, גם כשהם לא מדויקים, ואחרי זה מעצבים את המשך המסלול. המתח שהוצג כאן בהתנגשות כביכול או בממשק בין הממונה לבין רגולטורים ענפיים, הואדר מאד, אבל הוא לא מתאר מציאות. דיבר פרופ' גושן על כך שהחוק מאפשר לממונה לעצב מבנה שווקים. אילו זה היה נכון באמת הייתי רואה את הקשיים שפרופ' גושן מצביע עליהם. אבל זה לא נכון. החוק לא מאפשר לממונה לעצב שווקים. הצעת החוק של ועדת גושן מאפשרת לממונה להסיר חסמים לשווקים כך שהשוק יעצב את המבנה שלו. לא שהממונה לא יכולה לפצל עכשיו בנק לשניים, לא שהממונה לא יכולה לפצל חברת סלולר לשניים – החוק לא מקנה לה את הסמכויות הללו. לכן, מלכתחילה אנחנו לא נמצאים באותה רמת מתח שכה הודגשה כאן.


מעבר לכך, כבר היום חוק ההגבלים העסקיים חי בדו קיום של סמכויות מקבילות עם כל המשרדים וכל הסמכויות הקיימות. יש היום לממונה על הגבלים עסקיים סמכות לאשר מיזוגים בתחום התקשורת, לתת הוראות ותנאים יחד ובמקביל עם משרד התקשורת. יש לה סמכות לעשות אתז ה במקביל למפקח על הבנקים - - בנק ישראל - -

לא הבנתי – בתיאום או לבד?

לבד.

רק לגבי מונופולים, שזה מקרה מאד קיצון, ויכול להיות שגם זה דורש מחשבה על דרך לפעול בתיאום.

סליחה, זה לא נכון

· - -לא היו ויכוחים. עושים את זה בתיאום עם המשרדים.

המונופול הוא מונופול רגולטורי .

- - כל המנכ"לים של המפוקחים, אחר כך. הרי הם עוברים לעבוד שם אחר כך, גם.

יש מיזוגים בתחום התקשורת שמשרד התקשורת התנה אותם בתנאים, הממונה התנתה אותם בתנאים - -

זו שאלה נפרדת. חוקי הצינון – אני מסכים עם רונן לוי שהם צריכים להיות יותר ברורים.

כבר היום כשיש סמכויות מקבילות יש פעולות מקבילות – הן של הממונה על הגבלים עסקיים והן של המשרדים כאשר לכל אחד יש שיקול דעת עצמאי ומלא. בוודאי שיש תיאום, בוודאי שיש סינכרוניזציה. הוא נעשה מתוך מקום שבו כל אחד יכול לקבל החלטה שלמה ומלאה בתוקף הסמכויות שלו. ההצעות שעולות כאן שאומרות – בואו נכפיף את שיקול הדעת של הממונה על הגבלים עסקיים להסכמה או לוועדה כזו או אחרת, תוצאתם תהיה בסופו של דבר שאין את אותה יכולת לפעול באופן עצמאי. נקשרים אבני ריחיים, שמים משקולות לתהליך שגם כך הוא קשה, ארוך וממושך, ואנחנו מתחילים לראות איך מרוקנים אותו מתוכן לאורך הדרך.

אני חושב שהדיונים שאנחנו הולכים לראות פה בוועדה הזו, מחמת החשיבות הציבורית של תיקון החוק הזה, לא יבואו מכיוונים של – בואו לא נתקן. כל מי שידבר כאן באולם הזה יתמוך בחוק, רק שינסה לקשור אבני ריחיים כאלה ואחרות, משקולות כאלה ואחרות, לכרסם פה בדרכים כאלה שבסופו של יום נוציא את הלבנים, לאט לאט, ולא יעמוד בניין.


הסוגיה של הממשק בסמכויות – כשדיבר חבר הכנסת אמנון כהן והציג בתחילת הדרך את הצורך בתיקון החוק הסתכלנו על הענפים שהוא מנה. כל הענפים שהוא מנה הם ענפים מפוקחים. לכולם כאן רגולטור, ואילו הזעקה הציבורית מגיעה דווקא לאותם ענפים. - - חבר הכנסת כהן חי אותם כענפים שיש בהם בעיה תחרותית. האם המודל שבא ואומר – עכשיו נאפשר בענפים האלה לעצור את המהלכים של הממונה כיוון שהם טעונים הסכמה, הוא באמת מודל שייתן פתרון? האם התוצר שהוועדה הזו מכוונת בהמשך הדרך הוא כזה שנבצע תיקון חקיקה, אבל בסופו של יום לא עשינו דבר, כי אותם דברים שלא קרו עד היום בשווקים האלה- ניתן יהיה להמשיך לעצור אותם.

אני חושבת שכנראה לפנינו עוד דיונים ארוכים. הדיונים שיש לגבי הנושאים בתוך הממשלה – אני מקווה שנמצא להם את הפתרון. אני חושבת שיש פערים גדולים, כמו שציין עורך הדין גולן, בין הדרך שבה הדברים הוצגו לבין המהויות שיש בחוק, ומה הוא מאפשר. הוא מאפשר להוריד חסמים. זו לא הצעת חוק שבאה לעצב מחדש שווקים. סמכות לעצב שווקים, להבנות אותם, להתערב בהם וכו' - נתונה לרגולטורים הייעודיים ולא לכך מכוון החוק ולא זה מה שהוא נותן. אבל אני חושבת שאנחנו נראה לנגד עינינו בשבועות הקרובים תהליך חקיקה שאם נשים בצד את חילוקי הדעות שיש בתוך הממשלה אז נראה כאן שורה ארוכה של גורמים עסקיים שכמו שאמרתם – גם להם יש את רצונם להשפיע. ואני חושבת שאנחנו צריכים מאד להיזהר ממצב שבו בסוף יתוקן החוק, אבל היכולת לעשות אתו משהו, היכולת להגיע להישגים, לטפל בשווקים ולקדם תחרות ולמנוע את הפגיעה התחרותית בשווקים, בעצם לא תהיה קיימת, ואז, אני חושבת שלא רק שלא שיפרנו את המצב אלא גם יצרנו נזק . יצרנו נזק במובן זה שאנחנו מייצרים ציפיה בכך שאפשר יהיה לפעול בשווקים אבל בעצם שומטים את השטיח מתחת ליכולת לעשות ולפעול בשווקים. לכן, נדמה לי שאז צריך יהיה להצטער על המהלך.


לכן אני קוראת במעמד הפתיחה הזה לך, אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת, לשים לב שאנחנו בסוף לא יוצרים הצעת חוק שלא באמת מאפשרת לרשות להגבלים עסקיים לפעול, לבחון שווקים, להסיר את החסמים התחרותיים שקיימים בשווקים ולשפר את המצב לטובת הצרכן.

לפני שאני אסכם – אני קצת מוטרד שלא שמעתי את עמדת משרד המשפטים, שזה נדיר.

יש טיוטת חוק ממשלתית שהונחה על שולחן ועדת השרים לחקיקה לפני שבוע, בערך. הטיוטה מתואמת ומוסכמת על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל היא כמובן לא קיבלה עדיין אישור ממשלה. בכל מה שנוגע לאופן הפעלת הסמכויות, התייעצות וכו' – את הנושא הזה אנחנו משאירים להכרעתה של ועדת השרים לענייני חקיקה שתגבש עמדת ממשלה שהיא בעיקרה עניין של מדיניות ולא עניין משפטי. לכן, בשלב הזה, כיוון שעמדת הממשלה מהותית טרם אושרה – לא ביקשתי זכות דיבור.

מה עמדת המשרד, לגבי החוק. אין עמדה?

המשנה סמך את ידיו על נוסח החוק. ואני אומרת שוב – לגבי הסוגיה הזו של מערכת היחסים בין רשות ההגבלים העסקיים לבין הרגולטורים הענפיים ומה אמור להיות אופי הפתרון אם בכלל נדרש בסוגיה הזו, בעניין הזה – אנחנו משאירים את זה להכרעת הממשלה שתגבש מדיניות.

רק לזכור שאנחנו, בלה"ב, כמעט כל הארגונים כבר בבג"צים,- בסוף מי שיחוקק פה את החוקים זה בית המשפט העליון. הרי אנחנו ניאבק לפתוח את השווקים. אין שווקים. זה אולי דיון פילוסופי נחמד ומעניין, כל מי שיושב פה- ויודע, אני לא בא ומקבל משכורת, אתם לפעמים יושבים ודנים פה על המשכורות, עופר עיני מטפל בכם. לנו אין את זה, אין לנו את הפריבילגיה הזו לשבת כאן ולהעלות שכר ב- 2000 שקל. אנחנו צריכים שווקים, צריכים להתחרות. צריכים לפתוח לנו את השווקים. כל הדיון פה על יציבות שסוגרת לנו את השווקים במילים יפות – זה צריך להיפסק. בכל מקרה אנחנו הולכים לבתי משפט. אין לנו ברירה, לא השארתם לנו הרבה ברירה, ואנחנו ניאבק על פתיחת השווקים. שזה יהיה ברור. השווקים צריכים להיפתח, ואנחנו נצטרך שווקים כדי שנוכל להתחרות בהם. אי אפשר לסגור מיליון איש סגורים בלי לנהל משא ומתן. מול חברת ביטוח אף אחד לא יכול לנהל משא ומתן, אתה מקבל מחיר מוכתב. מול חברות ליסינג אתה לא יכול לנהל משא ומתן, מוכתב. מול קופות החולים – הכל מוכתב.

אנחנו חייבים לסיים כי הוועדה כבר יושבת על זמן של מליאת הכנסת.

אנחנו בדיון ראשון. דיון מרתק ויסודי. זו זכותך, הסעד המשפטי פתוח לכולם. אני חוזר על ההודעה – אני מקווה שהממשלה תקבל את עמדתה במהירות, ואם לא- אנחנו נקדם את החוק, כפי שאמרתי, בתחילת המושב. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10