PAGE
ועדת הכלכלה
7
5/7/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, כ"ג בתמוז התש"ע (‏5 ביולי, 2010), שעה 12:10

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95) (נתיב לתחבורה ציבורית), התש"ע-2010 (פ/1531), של חברי הכנסת יריב לוין ואורי מקלב

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

חמד עמאר

יוליה שמאלוב ברקוביץ' (מ"מ)

חה"כ יריב לוין

אלכס לנגר
-
המשנה למנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יהודה אלבז
-
מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני
-
סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישעיהו רונן
-
מנהל האגף לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יערה למברגר
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק רוני לוינגר
-
ראש חוליית תעבורה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אמיר זלצברג
-
אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי
-
אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

פרדי הרשקוביץ
-
קצין בטיחות, חברת אגד

פיני גרשון
-
חברת אגד

מצליח קזיס
-
ראש חטיבת התנועה, חברת דן

שוקי שדה
-
מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

חיים מרציאנו
-
ארגון חברות ההסעה בישראל

יהודה בר-אור
-
יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי

עזרא אשכנזי
-
סגן יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי

קרני צדקיהו
-
יו"ר ארגון המוניות ירושלים

פרד מונצרס
-
סגן יו"ר ארגון המוניות ירושלים

שמעון דהרי
-
יו"ר ארגון מוניות השירות

בן בדרי
-
מנכ"ל ארגון מוניות השירות

שלום פרץ
-
גזבר ארגון מוניות השירות

אליהו (אלי) אטלן
-
חבר הנהלה, ארגון מוניות השירות

סולימאן בדרה
-
חבר הנהלה, ארגון מוניות השירות

גיתית שיינין
-
יועמ"ש, חברת סיטיפס

דוד קנטרוביץ
-
מנהל תחום תחבורה ציבורית, תוכנית אב לתחבורה ירושלים

שי סולברג
-
סמנכ"ל כלכלה ומשפט, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

עידן בן יקיר
-
נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

זוהר גרשטיין
-
סגן מנהל תפעול OMC, חברת הרכבת הקלה בגוש דן – MTS
עו"ד כפיר כהן
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

ד"ר משה טיומקין
-
חבר מועצה וראש רשות תחבורה ותנועה, עיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי

דורון יהודה
-
ארגון נכי הפוליו

שמעון יאיר
-
ארגוני הנכים

מיטל בשרי
-
מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה הישראלית לצרכנות

רן שיטרית
-
יועץ לחבר הכנסת אקוניס

אתי בנדלר


ניר ימין


גיא קונפינו (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95) (נתיב לתחבורה ציבורית),

התש"ע-2010 (פ/1531)

שלום. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו מכינים לקריאה השנייה והשלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95) (נתיב לתחבורה ציבורית), התש"ע-2010, של חברי הכנסת יריב לוין ואורי מקלב.


הודעתי בישיבה הקודמת שלא נקיים את הישיבה הזאת ללא נוכחותו של המשנה למנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מר אלכס לנגר, שההצעה הזאת עוסקת כמעט ישירות בו ובתפקידו הנוכחי.

תודה רבה.

היית צריך להיות כאן בישיבה הקודמת כי הצעת החוק עוסקת בך. אגב, הודעתי למציעים שלא אמשיך לקדם את ההצעה הזאת כל עוד לא תהיה נוכח כאן בישיבות, כי עלו כאן שאלות רבות ובעיות רבות. זאת חקיקה לא פשוטה.


אני מבין מן היועצת המשפטית לוועדה שבשעה 10:00, לפני כשעתיים, בעודנו דנים בדרמות או בטרגדיות אחרות שהתרחשו בחדר הזה היום – זאת כבר ישיבה הרביעית או החמישית שלנו היום, והיד עוד נטויה – הגיע נוסח חדש של הצעת החוק.

הנוסח עדיין לא הגיע אליי.

אני שואל את הממשלה למה מגיע נוסח חדש או מתוקן או משודרג או משופץ רק שעתיים לפני הדיון?

אני מבקשת להוסיף שאלה. אפילו לא ראיתי את הנוסח הזה שעתיים לפני הישיבה. נודע לי עליו רק עכשיו, כאשר הגעתי לכאן.

גם אני לא ראיתי אותו. נאמר לי שנשלח אליי. עד לרגע זה לא ראיתי אותו.

הייתי על-יד שולחני לפני שעתיים ולא נשלח אליי נוסח חדש. נודע לי על קיומו של נוסח חדש רק עכשיו בתחילת הדיון. אני כמובן לא יכולה להעיר על נוסח שלא ראיתי מעולם.

שמענו את עמדת משרד המשפטים שלא ראה את הנוסח. האם המציע ראה את הנוסח? המציע לא ראה את הנוסח. אף אחד לא ראה את הנוסח.

גם מי שמדובר עליו לא ראה את הנוסח.

היא הנותנת.

נעשה הפרדה. רבותי, התיאום מבחינת המהות נעשה והגענו בסך הכול, לפחות מול משרד התחבורה, להבנות. אני אומר את זה גם למר אלכס לנגר וגם לעו"ד חוה ראובני. יש בינינו באמת שיתוף פעולה מצוין ויש לנו עזרה עצומה מיושב-ראש הוועדה ומצוות הוועדה, שלמרות העומס העצום שמוטל עליהם מפנים לנו זמן כדי שנוכל לקדם את הדברים. אבל נורא קשה לעבוד כך. התחושה היא כמעט של חליבת החומר. הנייר הזה, אני מניח שהוא נייר מצוין, אבל הוא היה צריך להיות מונח לפני שבוע.

חבל שהטענות מופנות אליי. מר לנגר יוכל להסביר למה העברתי את הנוסח רק היום.

עו"ד ראובני, חבר הכנסת לוין נמצא ברשות דיבור, ואת מייד אחריו.

אני לא מפנה טענות. העומס בוועדת הכלכלה עצום. נקבע תאריך לדיון מתוך רצון וכוונה אמיתית לסיים היום את הכנת הצעת החוק, על מנת שנוכל לסיים את הקריאה השנייה והשלישית לפני סוף המושב. זה אינטרס של משרד התחבורה, לא פחות משלי, בשיתוף פעולה מלא. אני פיניתי זמן והקדשתי מאמץ. הגיעו אליי גם מר אלכס לנגר וגם מר יהודה בר-אור וערכנו ישיבה לפני שבועיים כדי לסגור את כל הקצוות ולראות שהכול מוסדר. ברמה העובדתית – ואני לא פוסק כאן מי אשם ולמה זה קרה: אתם מבחינתי גוף אחד, אתם לא עומדים כל אחד בפני עצמו. בשורה התחתונה, הנוסח חולק לנו רק ברגע זה ואינני יודע איך נצליח להתקדם. באים אנשי משרד המשפטים ואומרים שהם בכלל לא יודעים ולא היו בסוד הדברים, הנייר הזה לא הובא לידיעתם. חבל, פשוט חבל.

אני מודיע שהתייעצתי עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים בסוף השבוע. הוא ביקש שכל הסמכויות שניתנות למפקח על התעבורה והחלטותיו יהיו באישורו של השר. הדבר הזה לא מופיע כאן. אני מבקש שייכתב בפרוטוקול ששוחחתי עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים והוא ביקש שההחלטה על הנתיבים תהיה באישורו. שר התחבורה איננו פקיד. הוא נבחר ציבור, והוא שומר על האינטרס הציבורי.

יש בנוסח שלנו משהו דומה.

לא די בנוסח דומה. נתבקש שזה יהיה "באישור שר התחבורה והבטיחות בדרכים".

לצערי נודע לי לראשונה שיש נוסח חדש ומתוקן רק אתמול בשעה 8:30 בבוקר. כאשר ראיתי אותו התברר לי שנעשה תיקון נוסח על גבי הנוסח שהיה מצע לדיון הקודם, ולא על הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. נערך בירור הלוך וחזור במשרד והתברר שזאת היתה תקלה. רק היום בשעה 9:45 קיבלתי נוסח מוסכם, אחרי שעבדתי ושלחתי הערות, ומייד במהירות המרבית ביותר השתדלנו לשלוח את הנוסח החדש לכל מי שאפשר, כדי שהנוסח יהיה מונח על השולחן.

הוועדה מכירה את עבודתך הטובה.

על החלטת שר התחבורה אני שומעת ברגע זה לראשונה.

גברת ראובני, אם אינני טועה יכולה מנהלת הוועדה להוציא עשרות פרוטוקולים שבהם כיושב-ראש הוועדה שיבחתי את פועלך, באמת, ואני אומר את זה לא מן השפה אל החוץ. למדתי להכיר את פועלה המרהיב של עו"ד ראובני. אני מצטער לשמוע את הדברים שאמרת.


באשר לעדכון שלי, למען ההגינות, גם חבר הכנסת לוין לא שמע לפני כן על שיחתי עם שר התחבורה, אבל הוא מבקש לכלול את האישור שלו בנוסח הזה. אני סבור שהאינטרס הציבורי בהחלט גובר כאן על כל דבר אחר. שר התחבורה לצורך החוק הזה הוא מייצג הציבור, כפי שנבחר על-ידי הכנסת ואחר-כך על-ידי הממשלה.


אני מנסה להבין, חבר הכנסת לוין והיועצת המשפטית לוועדה, מה אתם מציעים לעשות.

שני משפטים. קודם כול, אני מתנצל על שסדרת אי-הבנות הביאה אותנו לכדי כך שרק הבוקר שלחנו נוסח מתוקן, ועל הבסיס של הנוסח העדכני ולא על בסיס נוסח קודם, כפי שהיה קודם. היתה איזו טעות שלא נתגלתה. אני באמת מתנצל. צר לי על כך שבעתיים כי באמת הוועדה מפנה את זמנה ואת האנרגיות שלה והרצון הטוב שלה ואין לי מילת ביקורת אחת להגיד. אני סבור שיש באמת שיתוף פעולה מדהים.


לגבי הנוסח האחרון שאנו מציעים כאן, באחד הסעיפים כאן – גם בלי ששמעתי את שר התחבורה, הוא לא אמר את זה לי – כתוב כדלקמן: "המפקח הארצי על התעבורה ידווח לשר התחבורה על ייעוד של נתיבים לנתיבי תחבורה ציבורית 30 ימים לפני ביצועם".

זה הוכנס בעקבות הערה שלי. עכשיו שינינו את זה, מבקשים שהשר, שהוא נבחר הציבור, יאשר את הנתיבים.

אני מצטערת לומר שעד לדקה זאת לא קיבלתי את הנוסח המוצע החדש, לא אני ולא עו"ד ניר ימין. אשמח מאוד לקבל את הנוסח.


דבר שני, אני מבקשת בכל זאת להפנות את תשומת לבם של נציגי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שזה לא פעם ראשונה שאנו מקבלים נוסחים. אחת משתיים: או שתעבירו לנו עקרונות ואנחנו נראה כיצד לנסח אותם, או שתעבירו נוסחים שנבדקו גם בלשכה המשפטית. אני מבקשת להבהיר, לא מדובר כאן על אחווה של משפטנים שדואגים זה לזה. מדובר כאן על דבר מאוד-מאוד פשוט: יש חקיקה, והחקיקה צריכה להיות קוהרנטית. לא ייתכן שסעיף אחד יסתור סעיף אחר, ולא ייתכן שסעיף אחד ישתמש במטבעות לשון שונות לחלוטין ממה שנאמר בסעיפים אחרים. לכן יש צורך שעין מקצועית, שבקיאה בהליכי חקיקה, תעבור על הנוסח. אם פעם אחר פעם בכנסת הזאת אנו מקבלים נוסחים שלא עברו את ביקורת הלשכה המשפטית, נוצרות כאן בעיות ובזבוז זמן של הוועדה לאחר מכן. אני לא אמורה לבדוק את הצעות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, אם הן מתיישבות עם חקיקה אחרת של משרד התחבורה. את זה אני עושה בשלב מתקדם הרבה יותר. לכן אני מבקשת מאוד לשים לב, לקבוע נוהל עבודה ראוי לצורך העניין הזה.


אני מניחה שאעיר ככל שאצליח לשלוף הערות מן המותן במהלך הישיבה.

אומרים נציגי החברות הרבות שיושבים כאן שגם הם לא ראו את הנוסח. גם הם צריכים ללמוד אותו. הנוסח היה צריך להיות מופץ כמעין תסקיר, בוודאי בראש ובראשונה בתיאום בתוך משרד התחבורה – אם אינני טועה זה הדבר הבסיסי ביותר – ולאחר מכן לחברי הכנסת לוין ומקלב המציעים, ובמקביל לייעוץ המשפטי של הוועדה ולמשרד המשפטים. אני מוכן לשים את עצמי אחרון, אין לי שום בעיה.

אולי גם למשרד האוצר.

ואפילו אחרי הנציגים שהם בעצם שישתמשו בנתיבים המהירים. אני ממש לא חשוב כאן ולכן אני מוחל על כבודי.

וגם מרכז השלטון המקומי, כי זה ישפיע בוודאי על כל התנהלות התחבורה בתחומי הרשויות המקומיות. הם מיוצגים כאן? יש כאן נציגים של מרכז השלטון המקומי?

כן. כולם נמצאים – נציגי "אגד" ו"דן" והמסיעים והמוניות ומוניות השירות וכדומה.

אני מצטרף לבקשה, שהנוסח החדש המוצע יעבור לידינו, כדי שנוכל לעיין בו ולראות במה מדובר. יש לנו 'בטן מלאה' על כל נושא הנתיבים לתחבורה ציבורית. יש כאן תאגידים עם מאות משפחות שמונעים מהם להיכנס לנתיבים לתחבורה ציבורית ונותנים עדיפות ברורה לחברות האוטובוסים על פני מוניות השירות. מפלים אותנו כאן לרעה. אנחנו רוצים לראות את נוסח הצעת החוק ובוודאי יהיה לנו מה להעיר עליו.

אני יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים. אני מצטרף להצעה של מר בן בדרי. גם אנחנו לא ראינו את הנוסח. כל הזמן רוצים להוציא אותנו מן הנתיבים הציבוריים. אנחנו מבקשים שהיכן שאוטובוס נוסע גם מונית תוכל לנסוע. זה כל העניין. אין לי בעיה עם הנוסח הזה, הנוסח לא מעניין אותי. מה שמעניין אותנו, שניסע בנתיבים ציבוריים. היכן שאוטובוס נוסע – מונית וקו שירות ייסעו. אין הבדל, אי אפשר להפריד בין שניהם. תודה.

חבר הכנסת יריב לוין, מה אתה מציע?

אני לא רואה מה יש להציע. אם כולם רוצים לראות את הנוסח המוצע, אין זה סוד שאני רוצה לסיים את הליכי החקיקה אבל אי אפשר לסיים את הדיון בצורה הזאת, למען האמת. נצטרך לנעול את הישיבה, אני לא רואה ברירה.

אולי נשמע הערות כלליות, אם יש, בכל זאת.

אנחנו רוצים לקרוא את הנוסח, וכך גם נציגי המוניות וגם חברות האוטובוסים וחברות המסיעים ומשרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הכנסת והמציע. לכן אני מציע, חבר הכנסת לוין, אעשה מאמץ עילאי, לא מינורי, לקבוע ישיבה בהקדם. אני לא יודע כמה זמן יוותר לנו.

אני כבר מודיעה שכך וכך, גם אם יתקיים דיון בשבוע הבא לא אספיק להניח את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית לפני היציאה לפגרה. יש לנו עוד כל-כך הרבה חומר, וזאת הצעת חוק מורכבת, לא הצעת חוק של שתיים-שלוש שורות, ועדיין לא התחלנו להכין אותה לקריאה השנייה והשלישית. תהיה המון עבודה. לא אצליח. אני מתנצלת מראש.

אני מבקש לשאול את יושב-ראש ועדת הכנסת, בהנחה שבספטמבר יש ימי עבודה מועטים, אני שואל באמת בזהירות כי אני לא רוצה להתחייב גם על עובדי הבית וגם עלינו באופן כללי, אבל אולי נוכל להכין את הצעת החוק בזמן הפגרה. לא באוגוסט. אני מדבר על ספטמבר, שהוא חודש עבודה קצר מאוד השנה.

אני מדברת דווקא על אוגוסט ולא על ספטמבר.

אני מדבר על ספטמבר כחודש שחוזרים בו פחות או יותר לכ-5 ימי עבודה, אם אינני טועה.

השאלה אחרת. האם יש אפשרות לדון בשבוע הבא וההנחה תהיה במהלך הפגרה?

מבחינתי זה אפשרי. לדון, בוודאי אפשר.

נדמה לי שזה המתווה, שנוכל לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ובמהלך הפגרה יוכן הנוסח. נראה לי שזאת הדרך היחידה.

במהלך הפגרה או מייד בפתיחת כנס החורף של הכנסת.

אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכנסת. קיבלנו את המתווה שלך. תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25
PAGE
7