PAGE
78
ועדת הכלכלה

12.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני א' באב התש"ע (12 ביולי 2010) בשעה 9:00

הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010.


בהשתתפות ח"כ גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה

חברי הוועדה: ישראל חסון – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

חה"כ גלעד ארדן – השר להגנת הסביבה

יוסי ענבר – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

יורם הורוביץ – סמנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי – עוזר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ג'וש פדרסן – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נטע דרורי – ממונה חקיקה וייעוץ, לשכה משפטית, משרד להגנת הסביבה

עו"ד דלית דרור – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אילן ניסים – אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

יוסי חזאי – יועץ השר להגנת הסביבה

גלית פלצור – ראש אגף כלכלה וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל צברי דוד – לשכה משפטית, משרד הפנים

כפיר מצוינים – רפרנט תקציבים רשויות מקומיות, משרד הפנים

מיכל שינוול – רפרנטית הגנת הסביבה, משרד האוצר

אורלי דוידיאן – רכזת סביבה, משרד האוצר

אוהד אורנשטיין – מנהל מִנהל כימיה, משרד התמ"ת

עו"ד חנה מזור – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

אילן דיבון – כלכלן, מִנהל סביבה, משרד התמ"ת

עו"ד אשר גושן – רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד יונתן צויקל – רשות ההגבלים העסקיים

סרן עו"ד יזהר יצחקי – פרקליטות צבאית, יועמ"ש הגנת הסביבה, משרד הביטחון

סרן אורן נועם – אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, קצין מטה פרויקטים

גמי ברזילי – ראש מטה איכות סביבה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
מילכה כרמל – יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה – ראש מועצה מקומית שוהם, מרכז השלטון המקומי

מיכאל ליפשיץ – מרכז מועצות אזוריות, מנהל תחום סביבה

ד"ר יהודה היימליך – ממונה איכות סביבה, נמל אשדוד

עו"ד ענבר טור שלום – נמל אשדוד

רון עציון – אחראי איכות הסביבה, רשות שדות התעופה

יהודה שגב – מנכ"ל התאחדות התעשיינים

ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

עו"ד בני רוטנברג – התאחדות התעשיינים

עו"ד ניבה ברג ליבנת – התאחדות התעשיינים

עו"ד קרן שיינמן – התאחדות התעשיינים

דני נאור – ועדה מקצועית, התאחדות התעשיינים

עו"ד שי דיין – התאחדות התעשיינים

צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן – ראש תחום רגולציה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

אבי כץ – חבר נשיאות איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי – סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי – מנהל תחום, איגוד לשכות המסחר

מיכל אורלי – דוברת איגוד לשכות המסחר

עוזי כרמי – מנכ"ל אמניר תעשיות מחזור, מפעלי נייר חדרה

גור בן דוד – מנכ"ל ניירות אריזה ומחזור, נייר חדרה

יעקב דר – מנכ"ל תאגיד המחזור אל"ה

אסתי מצא רום – סמנכ"ל כספים, תאגיד המחזור אל"ה

איה אבידור – ממונה איכות הסביבה, נשר מפעלי מלט

ד"ר עזריאל פילרסדורף – ממונה איכות הסביבה, נשר מפעלי מלט

שחר קורטוב – מנכ"ל חברת קמ"מ מפעלי מחזור

יצחק מזרחי – מנכ"ל אביב תעשיות מחזור

גלעד אוסטרובסקי – מומחה לפסולת, "אדם, טבע ודין"

דבורה פרומן-סיילס – "אדם, טבע ודין"

לינור שגיא – מנהלת פרויקטים, פורום ה-15

הדס בן דב – מנהלת פרויקטים, ואוליה שירותי איכות הסביבה

יחזקאל תותחני – מנכ"ל מ.מ.מ בע"מ

עו"ד סלעית קולר – יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

רונן רגב כביר – אמון הציבור

נאור אבוטבול – סמנכ"ל שיווק, נגב אקולוגיה

עידו רובינשטיין – מנכ"ל אתר פסולת דודאים

עוזי קלברמן – מומחה לפסולת אריזות

דניאל מורגנשטרן – חבר הנהלת מלר"ז

לאה ורון

אתי בנדלר; ניר ימין

שרון רפאלי
הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010. אני פותח את הדיון בהקראה של סעיף המטרה.

כבר קראו אותו, אבל כיוון שהדיון טרם התחיל - -

מי מקריא לנו?

אני. אנחנו צריכים להתחיל מסעיף המטרות?

כן, היושב ראש אמר שהוא מבקש להתחיל להקריא את הסעיף ולשמוע הערות.

בוקר טוב לכבוד היושב ראש, השר להגנת הסביבה. אני מתכבד להמשיך את הקריאה של הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות תש"ע-2010.

מטרה והגדרות
מטרה
מטרת חוק זה לקבוע הסדרים לעניין ייצור אריזות וטיפול בפסולת אריזות, שנועדו לצמצם את כמות פסולת האריזות, למנוע את הטמנתה ולעודד שימוש חוזר באריזות, לשם הקטנת ההשפעה השלילית הסביבתית של אריזות ופסולת אריזות, ובכלל זה-
(1) הסמכת השר לקבוע הסדרים לעניין אמצעי הפחתה במקור, שעל יצרנים של אריזות לפעול לפיהם;

(2) הטלת אחריות מורחבת על יצרנים של מוצרים ארוזים, על יצרנים של אריזות שירות, ועל יבואנים של מוצרים ואריזות כאמור, בכל הנוגע לסימון האריזות ולביצוע מיחזור מוכר של פסולת האריזות הנובעת מהן, לרבות קביעת יעדים מחייבים למיחזור כאמור, והסדרת גוף מוכר שיפעל בשמם של היצרנים והיבואנים האמורים;
(3) הטלת אחריות על אחראים לפינוי פסולת לקבוע הסדרים לעניין הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת ולעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות, וקביעת איסור על השלכת פסולת אריזות ועל איסוף או פינוי של פסולת אריזות שלא על פי ההסדרים האמורים;
(4) קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מהתאחדות התעשיינים. יש לי שלוש הערות: ראשית, בתחילת ההגדרה של המטרה "למנוע את הטמנתה", להערכתנו, לא ניתן למנוע את ההטמנה. כפי שאנחנו מכירים גם מהעולם אין אפס הטמנה במדינות השונות. אם יש אפס הטמנה בדרך כלל זה לייצור ולא אפס מוחלט. לכן אנחנו מציעים לשנות: "למנוע ככל הניתן את הטמנתם". כדי שיבינו שהכוונה היא למנוע את זה, אבל בוודאי זה לא מגיע לאפס. למשל, את אריזות היוגורט קשה למחזר – הם אריזה; לכן אנחנו לא מאמינים שיהיה ניתן להגיע למצב שיהיה טיפול מלא לכולן. לכן בסופו של דבר אנחנו מניחים שיהיה מקום להטמנה.

אני מבין את ההערה שלך, יש בה הרבה היגיון, אבל יש לי שאלה; אם החוק אומר שהמגמה שלנו היא להגיע אליו בסוף, זאת אומרת כל דבר שאתה מטמין יהיה חריג. השאלה האם זה לא נכון.

ברגע שכתוב "למנוע את הטמנתה", המשמעות היא שאנחנו צריכים למנוע את ההטמנה באופן מוחלט. אם לא נצליח לעמוד בזה אנחנו חורגים מהחוק.

זה בסדר. כשאתה אומר "למנוע ככל הניתן" שנינו מתכוונים לאותו דבר, אבל אתה רוצה להקל ולהתחשב במציאות. אני שואל, האם החוק הזה לא משקף – מעבר לצד האופרטיבי שלו – גם vision מסוים שהשאיפה שלו היא שהמערכת כל הזמן תעבוד בצורה כזאת שתחפש את הדרך למנוע את ההטמנה.

אני מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

הפתרון הנכון מופיע בתוך, והוא קביעת היעדים. גם סעיף 4 הוא לא נכון – איסור מוחלט של הטמנה זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. חבל לחוקק חוק שאין מציאות כזאת בשום מקום בעולם. יש דברים שאי אפשר למחזר.

היום. יכול להיות שבעוד - -

אז תשנה את החוק מחר.

זה לא משנה, מסבירים לך מה המטרה. המטרה היא - -


גלעד, זה נושא שאתם צריכים להחליט- -

אם תשאל אותנו נגיד.

אז אני שואל אתכם. אני מציע שאתם תתייחסו. אני פה מנהל את הוויכוח מולו.

באופן עקרוני המטרה היא אכן למנוע הטמנה באופן טוטלי, כמו שקיים לדוגמה בהולנד. אני מזכיר שאנחנו מבקשים למנוע הטמנה של פסולת אריזות; נכון שגם בהולנד, למשל, נותרת כמות מסוימת של אפר בשל השריפה של מה שלא ניתן למחזר, והאפר הזה בסוף הולך להטמנה – תקנו אותי אם אני טועה. אבל מה שמוטמן זה לא פסולת האריזות. כל האריזות מקבלות טיפול כלשהו בין אם על-ידי שריפה ובין אם על-ידי מחזור או השבה בצורה כזאת או אחרת. זאת הכוונה בסעיף הזה. אין לי התנגדות עקרונית שיהיה כתוב למנוע ככל שניתן את הטמנתה.

אפשר אולי "למזער"?

לא, "למזער" זה לא מספיק שאפתני. אני רוצה שיהיה כתוב "למנוע ככל שניתן את הטמנתה". זאת אומרת, היעד צריך להיות מניעת ההטמנה. אני לא רוצה לכבול אותנו באופן גורף בעניין הזה אף על פי שעוד נדון בסעיף של אפס הטמנה שהצבנו כאן לעוד כעשור.

אני אגיד לך מה מפריע לי ב"ככל שניתן". אם אתה מייחס את "ככל שניתן" רק למניעת ההטמנה, האם צמצום כמות פסולת האריזות היא לא "ככל שניתן"? תסתכל בסעיף היעדים שנועדו לצמצם את פסולת האריזות – זה לא "ככל שניתן"?

לא. לצמצמם את כמות פסולת האריזות זה אומר גם ליצור תמריצים לצמצם את גודל האריזות. "למנוע הטמנה" זה ברגע שיש לנו אריזה, להביא למצב שהיא לא תוטמן באדמה, אלא תמוחזר, תעבור תהליך של השבה או יצירת אנרגיה- -

הכול נכון, אבל גם בצמצום פסולת האריזות יש יעדים מחייבים, ואתה רוצה לצמצם אפילו מעבר לזה "ככל שניתן". זה היעד שלך ברמה של מטרות החוק.

בעברית "לצמצם" ו"לעודד" הן מילים שיש להם רוחב.

לא אכפת לי שנכתוב "לצמצם ככל שניתן את הטמנתה". לדעתי, זה נורא לא חשוב הנושא – בג"ץ לא יידרש לעניין הזה. אבל כולם מבינים שאריזות יהיו – צריך לארוז את הדברים במשהו. המילקי לא ישחה בחלל האוויר. עדיין אנחנו שואפים לצמצם את הכמות. עניין ההטמנה לא בהכרח תהיה. אנחנו רוצים להגיע בסוף למצב של אפס הטמנה. זה היעד, החזון. לכן רציתי להשתמש בטרמינולוגיות אחרות. אבל לא משנה לי באופן עקרוני.

אדוני היושב ראש ואדוני השר, אני חבר הנהלת מלר"ז, ויש לי הצעת פתרון לסעיף 4. יש חוק המִחזור מ-1993 שחתומה עליו אורה נמיר שהייתה השרה לאיכות הסביבה. אפשר היה להכניס תוספת של תקנה לחוק המִחזור שאוסר ערבוב פסולת של אריזות של נייר קרטון, פלסטיק וזכוכית בכל סוג של אשפה, והרי לך הפתרון. משום שאם אתה אוסר על הכנסת האריזות לאשפה הרגילה ולאשפה המחויבת זה נמצא בסמכותה הסטטוטורית של כל רשות מקומית, יתרה מזאת – של כל ראש רשות מקומית.

סליחה, אדוני, איך זה קשור לסעיף שעכשיו קראנו?

איך זה קשור לסעיף שלנו פה?

לא צריך את החוק.

מישהו אמר: בעצם חוק האריזות הופך אולי למיותר.

זאת הערה כללית לא רלוונטית.

כשהייתה הישיבה הקודמת כאן היה בתל-אביב באולם לאונרדו כנס גדול עם ההולנדים. הם הביאו בין השאר את מנכ"ל תאגיד מחזור האריזות ההולנדי הנקרא "נדוונק". האיש נקרא יאן סטורם – אני מניח שחלק גדול מהאנשים כאן מכיר אותו. הוא אמר מספר אחד שנועד בדיוק בשבילך, אדוני השר. הוא נקב בנתון אחד: עלות כל הסבב הזה של מִחזור האריזות בהולנד מגיע בשנה ל-365 מיליון יורו. כשאני מתרגם את זה לשקלים אני מקבל 1.8 מיליארד שקל. כשקראתי בערב בעיון רב את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ראיתי שם נתון של 1.4 אגורות לאריזה, ו-100 מיליון שקל לכל העניין.

אדוני, הבנתי את ההערה שלך. אני מניח שהשר מתעקש להמשיך בתצורה הנוכחית.

רק רציתי להביא את הנתון העובדתי הזה לתשומת אוזנו.

תודה.


רבותיי, רק לסעיף הזה. בבקשה, אדוני.

אני מהרשות להגבלים עסקיים. בסעיף קטן (2) כתוב: "הסדרת גוף מוכר שיפעל". לאור תוכן החוק זה צריך להיות: "והסדרת גופים מוכרים שיפעלו", כי יש לנו סעיפים בתוך החוק כמו סעיף 12(ב) ו-22(ב) שמדברים במפורש על אפשרות של יותר מגוף אחד. התיקון הזה מוסכם גם על המשרד להגנת הסביבה וגם על משרד המשפטים.

אמרנו שאנחנו לא מתנגדים.

אני אגיד לך מה הבעיה עם הפסקה הזאת- -

אין בעיה, שיהיה "גופים".

לא. או שנעביר את כל הפסקה ללשון יחיד או את כולה ללשון רבים.

מה שתרצו מקובל עלינו.

זה נחליט ברמה של הנוסח בסוף.

סליחה, לא הבנתי מה בסוף.

התיקון שלך נרשם.

תודה.

אני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר. בנוגע לסעיף קטן (1) אנחנו רוצים להביא לידיעת המשרד להגנת הסביבה – ואני חושב שהמשרד מודע לעניין הזה – שבכל מה שקשור להוראות לאמצעים להפחתה במקור, דהיינו הגדרות מראש של סוג האריזה, שינויים בצורתה, בגודלה, בחומרים שמהם מורכבת האריזה, יש בעייתיות מאוד כבדה בכל מה שקשור ליבואנים. יבואנים לא יכולים לשלוט באופן ישיר על פסי הייצור בחו"ל, במפעלים היצרניים. בסעיף הקרוב לאחר סעיף ההגדרות ניתנת סמכות לשר לתת הוראות בנוגע להטלת אמצעים להפחתה במקור.

עו"ד כרמלי, השאלה היא האם יש לכם הערות לסעיף 1 שהוא סעיף המטרות, לא לסעיף הבא.

עצם מתן הסמכות לשר לקבוע אמצעים להפחתה במקור- -

מה אתה מציע?

אני מציע למחוק את הסעיף הקטן הזה.

זה הסדר שקיים בחוק.

חבר הכנסת היחיד שיכול להשתכנע, ואם הוא ישתכנע לקבל אנחנו נגיב לטענה, זה חבר הכנסת חסון. אני לא רואה פה חברי כנסת אחרים.

תתייחס לזה כמו בסעיף שהעיר האיש מהממונה על ההגבלים העסקיים: יחיד ורבים זה אותו דבר.

לצורך העניין זה נכון.

אני רוצה ברשותך לתת להמשיך את זכות הדיבור למר אבי כץ שהוא חבר נשיאות איגוד לשכות המסחר.

אני מתייחס באופן כללי למה שמופיע בסעיף (2), והגברת המלומדת שמשמאלך תגיד "עניינית לסעיף", אבל כן, זה עניינית לסעיף- -

הגברת המלומדת שמשמאלי מייצגת אותי. אני אגיד לך שתתייחס רק לסעיף, ואני אפסיק אם זה לא יהיה רק לסעיף, בסדר?

כן.

תודה.

לעניין סעיף קטן (2): הטלת אחריות מורחבת על יצרנים- -

פסקה (2) בסעיף 1.

סעיף קטן (2).


צריך להבין את ההשלכות.

מה אדוני מציע לשנות? זה עכשיו דיון על ניסוח. תציע לי, בבקשה, שינוי.

אני מציע לא להתחיל את הסעיף הזה בהטלת אחריות מורחבת על היצרנים, אלא קודם כול על מי שהאחריות המורחבת מוטלת. זאת ההצעה שלי, ואני אנמק.

לא, תגיד לי מה הניסוח.

על מי היא מוטלת?

על הרשות המקומית, למשל. אני אנמק, ואני אגיע לתיקון שאני רוצה. אני מציע תיקון ענייני לסעיף קטן (2), ואני אנמק.

נתחיל הפוך: תציע את התיקון, ואחרי זה תנמק.

כבוד היושב ראש, אני לא יכול להציע את נוסח התיקון כי אני לא משפטן. אני יכול לדבר על מה שמפריע לי. המשפטנים יציעו לאחר מכן את נוסח התיקון אם הדברים שלי יהיו מקובלים.

בבקשה.

חשוב לדעת למה אני מתנגד לנוסח הזה או לכיוון שזה הולך אליו ובעקבות זה צריך לתקן עוד מספר סעיפים. צריך להבין שזה הכול מחיר. ההסבר שלי יהיה קצר, ואולי בעקבותיו ייחסך דיון נוסף בסעיפים אחרים אם התיקון שלי יתקבל.

אתה אופטימי.

אני נולדתי אופטימי. בגדול זה עובד לי.

אתה יודע שפסימי זה אופטימי עם ניסיון חיים.

אין לי מספיק ניסיון חיים, אני בשלב האופטימיות.

אני יבואן לא קטן. התמחור של המוצרים לא נובע, כמו שאנשים מדמיינים כמה אפשר למכור ובעקבות זה כמה רווח יהיה, אלא התמחור נובע מכמה זה עולה, כמה רוצים להרוויח, ובעקבות זה נובע המחיר לצרכן. מרבית המוצרים שנמצאים על המדף, הצרכן לא מבין כשלוקחים ממנו 29.90, 27.90 או 22 שקלים או 21 שקלים או 19.90. הצרכן לא ער לכך. בסעיף הזה, בהטלת האחריות המורחבת על יבואן – מעבר לחוסר הצדק שבעניין, שזה נושא נוסף- -

אדוני, אני חושב שהבנתי אותך. אנחנו צריכים להתקדם. אני הבנתי את הטיעון שלך: הטלת האחריות המורחבת שמוטלת אך ורק על יבואנים, יצרנים וכולי, לא הוגנת וצריכה להיות מושתת על עוד גורמים, ולא רק. נכון?

אדוני היושב ראש, סליחה על ההערה, אני ממש מקווה שמר כץ וחבריו קראו את כל סעיף המטרות כי מיד בסעיף קטן (3) יש גם אחריות על אלה שמנהלים את הפסולת- -

כבוד השר, מר כץ וחבריו קראו, נפגשו עם בכירי משרדך, השתכנעו מבכירי משרדך שהחוק חשוב, חיוני, ראוי לתיקונים, ומצפים ליחס דומה כנגד.

לא הבנתי את האמירה שלך.

אנחנו ישבנו, למדנו עם אנשים מהמשרד שלך – אני אדבר בעברית פשוטה- -

אבל אתה מדבר פה כבר 7 דקות. אם בעסקים היה ככה, לא היה משהו. לא הבנתי מה אתה רוצה. מה אתה רוצה לשנות פה? אתם לא רוצים אחריות – מה אתם רוצים פה?

אני רוצה שתשתמש בסיסמה שאתם השתמשתם כל השנים, של איש הרזה שסוחב את האיש השמן על הגב – תשתמשו בזה גם כשאתם מגיעים לעשות חוקים, כבוד השר.

אולי תסביר מה אתה רוצה.

מר כץ.

תפסיקו להטיל עלינו את כל הדברים שאתם - -

מר כץ, מר כץ.

- - רוצים להטיל עלינו כי הכול מתבטא במחיר לצרכן, ואתם לא עושים לטובת הצרכן, אתם עושים – אני לא יודע איזו טובה ושל מי - -

מר כץ, מר כץ.

- - זה מה שאני רוצה, קשה להבין?

מר כץ, אתה תופתע- -

כן, לי קשה להבין, אני לא אינטליגנט כמוך, מה אני יכול לעשות?

השר, אני מבקש ממך.

מר כץ, אתה תופתע שבשקט אתה תוצא החוצה אם אתה תמשיך להתנהג בדיון הזה כפי שאתה מתנהג. בדיון איתי מדברים בשקט ובצורה ממוקדת ומכובדת. אני אומר לך, אני לא אתבייש בשקט גמור להגיד לסדרן, תוציא אותו, ולהתראות. אם אתה רוצה שדבריך יישמעו תתנהג כיאות לחדר הזה שאני יושב בו כרגע. אתה יכול להיות עם חיוך ציני, ואני אומר לך, אתה תקבל חיוך חזרה ותהיה בחוץ.

- - -

לא, לא, האדון ביקש שלוש הערות; העיר הערה אחת והפסקנו אותו. סיים את שתי ההערות שלך.

תודה רבה. עו"ד בני רוטנברג עובד איתנו בנוגע לאחת ההערות, אז אני אבקש ממנו להעיר ואשלים את השנייה.

אני מבקש להעיר לגבי ההערה של הרשות להגבלים עסקיים לגבי הבקשה לעבור מגוף יחיד לרבים. אם אנחנו נעביר את זה לרבים ניתן יהיה להבין שאם יהיה גוף אחד יהיה מצב בלתי אפשרי, על-פי החוק כי זה יגביל את סמכותו של השר שהוא בא להכיר בגוף מוכר. אם לא יהיו לפחות שני גופים מוכרים הוא לא יוכל לתת הכרה. בחוק כשכותבים בגוף יחיד הכוונה היא לרבות "רבים"- -

רשמנו את זה. תתקדמו הלאה.

ברבים זה שולל את האפשרות שיהיה גוף אחד. אנחנו חושבים שיכול להיות שיהיה גוף אחד, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר בגוף יחיד ולא ברבים.

אני רק אענה לך מהר כדי להוריד את זה מסדר היום. סעיף 5 לחוק הפרשנות: "יחיד ורבים האמור בלשון יחיד, אף לשון רבים במשמע וכן להפך".

אבל נהוג בחוקים לכתוב בלשון יחיד ולא רבים.

אבל כיוון שנציג הממונה על ההגבלים העסקיים הבהיר לפרוטוקול שאין להם מניעה לגוף אחד, אבל הם לא רוצים לכפות גוף אחד כי יכול להיות אחד ויכול להיות שיהיה יותר מאחד – מה שהכלכלה החופשית תביא לכך. אז אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, והיועצת המשפטית של הוועדה קובעת שאין משמעות לעניין הזה; זה לא מחייב שיהיה אחד או יותר מאחד. ממילא נגיע גם לסעיפים הספציפיים בנושא. לדעתי, אין בעיה.

יש לך הערה שלישית או שאתה צריך להעביר את רשות הדיבור?

יש לי הערה לעניין סעיף (3). אנחנו מקבלים את הנושא של האחריות. זה דבר שכבר הוסכם בעבר על-ידנו. מבחינתנו מאוד מהותי שגם השותפים שלנו, קרי הרשויות המקומיות שהם הצד השני, והם הזרוע המבצעת של החוק, יהיו שותפים לתהליך הזה. לכן אנחנו רואים שבסעיף (3) ההגדרה צרה מדי. יש מצב שבסופו של דבר לא נוכל להיכנס לרשויות, ואם הרשויות תעשינה את העבודה או לא תעשינה את העבודה זה יפגע ביכולת שלנו לעמוד ביעדים. לכן ההצעה שלנו היא להוסיף בסוף סעיף (3) מעבר למה שכתוב כרגע: "וקביעת חובה על אחראים לפינוי פסולת לאפשר ליצרנים של מוצרים ארוזים, יצרנים של אריזות שירות ויבואנים של מוצרים ואריזות כאמור או לכל גוף מוכר הפועל בשמם, לעמוד בחובות המוטלות עליהם בחוק".

אני לא מצליח לעמוד במהירות שלך. אם יש לך נוסח כתוב, אני אודה לך.

יש לכם רק עותק אחד? אולי תדאג שמישהו יעשה כמה צילומים כדי שגם לפני השר, היושב ראש והיועצת המשפטית יהיו הנוסחים.

אם אני מבינה נכון את ההערה אתם חוששים שהאחראים לפינוי פסולת יסכלו את אפשרותכם לעמוד בחובות המוטלים עליכם, על-פי פסקה 2, ולכן אתם רוצים בעצם לחייב אותם בחוק לשתף פעולה איתכם. זה הרעיון, אם אני מבינה. שהמשרד יגיד האם באמת החוק בנוי במתכונת כזאת שעלולה להיגרם תקלה מהסוג שמצביעים עליו כאן.

סיימת אדוני?

לעניין סעיף (4): קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות. גם פה זה נראה לנו גורף מדי. צריך לשאוף לזה, אבל אנחנו לא רואים איך זה יקרה כקביעה מוחלטת. בזה סיימתי.

בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. שמי גיל לבנה, אני ראש המועצה המקומית שוהם ויושב ראש הוועדה לאיכות סביבה בשלטון המקומי.

ראשית, השלטון המקומי מברך על החוק. כמי שפועל כל השנים בתחום מחזור הפסולת זאת בהחלט בשורה.

לעצם ההערות לסעיף המטרה, יש לנו הערה לסעיף 1(3). סעיף זה מטיל על אחראים לפינוי פסולת, שזה רשויות מקומיות בעיקרן, לקבוע הסדרים לעניין הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת. אנחנו סבורים שלא מעשי ולא כלכלי ליצור זרם נוסף של פסולת מעבר לשני הזרמים שמופיעים במדיניות המשרד להגנת הסביבה, קרי יבש ורטוב. ליצור פחי אשפה – מסלול של איסוף ופינוי נוסף של פסולת אריזות לבדה – זה לא מעשי וגם לא כלכלי.

אני מפנה את תשומת לבכם שיש כאן שינוי מתזכיר החוק שדיבר על קביעת הסדרים, גם כן בסעיף מטרות החוק, לקידום הפחתה במקור והפרדה במקור. אנחנו מציעים שבמקום המילים "פסולת אריזות מפסולת אחרת" ייכתב: "פסולת יבשה מפסולת אחרת".

מה יש ב"פסולת יבשה" שלא יכול להיכנס תחת הגדרה של אריזות?

פסולת יבשה יכולה להיות רחבה יותר ולכלול לצורך העניין גם פרטי לבוש.

גם עיתונים.

כל מדיניות המשרד להגנת הסביבה הולכת לכיוון של הפרדה לשני זרמים- -

לא, אתה אומר שהוא צריך להפריד פסולת אריזות מפסולת אחרת.

נכון. יש מקום לעשות הבהרה בעניין הזה.

זה בלתי אפשרי.

אתם לא שמעתם פה את התשובה. ההגדרה של פסולת אריזות נכנסת להגדרה של פסולת יבשה.

כן, אבל ההגדרה כפי שהיא מופיעה היום מחייבת הפרדה של פסולת האריזות משאר הפסולת ולא את הפסולת היבשה שבתוכה גם פסולת האריזות. ההבדל הוא ניכר גם מבחינת הניסוח.

הבנו. בסדר גמור.

מקובל לעשות הבהרה בעניין הזה. אני רק רוצה להבהיר שההגדרה "פסולת יבשה" זה מונח שלא מוגדר בחוק, אז יש אולי בעיה להשתמש במונח הספציפי "פסולת יבשה". אז אולי פסולת אריזות בלי "מפסולת אחרת".

מצאנו שתי אופציות: או להיצמד להוראות התזכיר של הפרדה במקור, ואז בהסדרים שממילא חלים על הרשויות המקומיות לבצע, ההפרדה במקור תכלול הגדרה מפורשת של "יבש" ו"רטוב" בתוך הסדרי המשנה; האפשרות האחרת היא ליצור את ההגדרה במסגרת החוק הזה של הבחנה בין "יבש" לבין "רטוב", ואז לאפשר את יצירת הסדרי המשנה בהתאם להוראה המסמיכה בחוק הראשי.

לעניין האחריות שמופיעה בסעיף קטן (3) ובסעיף קטן (2), כל הדירקטיבה האירופית וכל הרציונל של חוק האריזות הוא החלת האחריות המורחבת על היצרנים. העובדה שכדי ליישם את אותה אחריות הרשות המקומית מחויבת ליצור הסדרי הפרדה במקור ולהישאר המפנה הרשמית של הפסולת זה לא מוריד כהוא-זה מחובת האחריות המורחבת שחלה על היצרנים, על-פי תכלית החקיקה ועל-פי אותה דירקטיבה שממנה אסור לנו לסטות. אחרת אנחנו מחטיאים את מטרת החוק הזה.

הנושא של אחריות הרשויות המקומיות לפינוי פסולת לא קיים רק בחוק הזה; הוא קיים מעצם חובותיה של הרשות המקומית שמוסדרות בכלל בדינים אחרים. הרשות המקומית מחויבת בפינוי פסולת כמפנה הרשמית של הפסולת, ולכן היא תישאר כזאת, והאחריות שחלה עליה, חלה עליה גם מכוחם של דינים אחרים וגם מכוחו של חוק זה. אגב, זה קיים בחוק הזה, לרבות אמצעים עונשיים במקרה שזה לא יבוצע. זאת אומרת האחריות לפינוי קיימת, והאחריות הכוללת חייבת לחול על היצרן כדי להגשים את אותה דירקטיבה ותכלית. אני בטוחה שגם השר הסביר את זה בכל פה גם בפתיח בדיון הקודם וגם ברציונל שעמד בבסיס הכנת החוק על בסיס הדירקטיבה האירופית.

תודה. אתה סיימת, אדוני?

יש לי עוד הערה אחת לעניין סעיף 1(4): קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות. על-פי הקבוע בחוק, בתוך עשור שנים, החל מ-2020 יחול איסור על הטמנה של פסולת אריזות באופן מוחלט בעוד שיעדי המחזור שמוטלים על התעשייה כפי שכתוב בהצעת החוק כרגע, אינם מגיעים ל-100% ולא מבהירים בצורה מוחלטת שהאיסור הזה חל על היצרן ולא על הרשות המקומית שעליה לא מוטלת חובת המחזור וההשבה.

אתה מדבר על איסור הטמנה?

כן.

כן. איסור ההטמנה הוא רוחבי, ויכול להיות גם ברמה של אתר ההטמנה. הוא לא חל רק על יצרנים ויבואנים או רק על האחראים לפינוי פסולת, הוא חל על כולם. זה איסור רוחבי.

נכון, אבל בעת שיעדי המִחזור לא יחפפו מאה אחוז מפסולת האריזות בעצם ישאירו את הרשויות המקומיות עם שארית פסולת אריזות שמצד אחד אסור לטמון אותה בקרקע, ומצד שני אין לנו אחריות היצרן.

אתם מדברים על עניין של עלות.

אני לא מדבר על עלות; אני מדבר על מצב שבו אולי מחטיאים את הרשות המקומית שאין לה אחריות למִחזור.

הבנתי.


השר, אני רוצה לשאול אתכם שאלה: עלו כאן כמה הערות. אפשר לצבור עוד ולענות בסוף, ואפשר לעשות עכשיו- -

אני מציע להתייחס לחלקן עכשיו.

יפה, אז השבת. אני נתתי את האופציה לשר לבחור, אבל אין לי שום בעיה, תחליט, ג'וש.

בסדר, שג'וש יענה משפטית.

אבל תענה למכלול ההערות.

אני רוצה להסביר את המדיניות של איסור הטמנת פסולת אריזות כשזה ג'וש יסיים.

התכוונתי להתייחס לנקודה אחת לעניין ההערה לסעיף (3) בעניין ההגדרה של הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת. אנחנו מכירים את הסוגיה, וניתוח שלנו מעלה שיש צורך לעשות התאמה נקודתית בסעיף 22(א) כשנגיע אליו בין הפרדת פסולת אריזות לבין הזרם היבש כי האריזות הוא חלק מהזרם היבש. יש מקום לעשות תיקון נקודתי. בסעיף 1 שזה סעיף מטרה מוצע להשאיר את זה באופן כללי ולעשות התאמה למונח כללי יותר בסעיף של הפרדה של פסולת אריזות מפסולת אחרת. זה יכול להיות לעניין הפרדה במקור או לעניין של הפרדה ופינוי של פסולות, לרבות פסולת אריזות. פשוט להשאיר את זה במונח כללי בסעיף 1. את ההתאמה הנקודתית לזרם היבש נעשה ב-22(א) כשנגיע לשם. ההערה מקובלת ומוצע באמת להשמיט את הביטוי "פסולת אריזות מפסולת אחרת" ולהשאיר מונח כללי של הפרדה במקור.

השאלה אם אפשר יהיה להכניס בכל זאת את המונח "הפרדה במקור" עוד לפני הנושא של הפרדת "פסולת אריזות מפסולת אחרת" כדי שתהיה החלטה של קוהרנטיות בין מה שאתה עושה בסעיף המטרה לבין מה שנבצע אחר כך בסעיף 22 שקובע את ההסדרים.

כמו שהיה בתזכיר.

המונח הפרדה במקור לא מוגדר.

אני מציעה להגדיר אותו, אחרת ניצור חוסר קוהרנטיות בין סעיף המטרות לאותו סעיף 22 שהוא הליבה של העניין הזה.

לא בטוח שזה ייתן מענה כי בהתייחס לחוק האריזות אני יכול להתייחס לפסולת אריזות, פסולת יבשה לא מוגדרת. אז אם אני אתייחס להפרדה במקור זה יתייחס להפרדה של פסולת אריזות מפסולות אחרות, וזה עדיין יהווה הפרדה במקור של פסולת האריזות.

הוא שאמרתי: זה ייצור לנו אחר כך בעיה. אם לא נעשה את זה בסעיף ההגדרות אנחנו נימצא בבעיה בסעיף 22.

אי אפשר להגדיר "הפרדה במקור" כי זה דבר שישתנה בעתיד. היום ההפרדה במקור היא זרם A ו-B, ומחר יכול להיתוסף עוד אחד, וכן הלאה. זה דבר דינאמי. החוק הזה מטפל באריזות, לא בשום דבר אחר.

אבל כשהוא מכיל את חובת עריכת ההסדרים המשניים ברשות המקומית הוא לא מדבר על הפרדת פסולת אריזות, ולכן פה אנחנו צריכים איכשהו לחדד את העניין הזה. יכול להיות שזה שווה חשיבה תוך כדי הדיון הזה.

אבל אמר כאן ג'וש ונאמר על-ידי המחלקה המשפטית, ואנחנו מקבלים את זה, שאם פסולת אריזות מופרדת על-ידי כך שהרשות קבעה הסדר של "רטוב" ו"יבש", ובתוך ה"יבש" נכללות האריזות מקובל עלינו סוג הסדר כזה.

זה ברור, אבל זה כרגע לא עולה לחלוטין לא מסעיף המטרה ולא מסעיף 22- -

לדעתם, של המשפטנים שלנו זה עולה, ואם צריך הבהרה, יובהר בנוסח הסופי. אבל זה עולה.

כפי שאמרנו, בסעיף 22 נבהיר שתהיה אפשרות לעשות את ההפרדה בצורה שהחלוקה תהיה לפי "יבש"-"רטוב" ולא רק פסולת אריזות מכל פסולת אחרת. זה יהיה בתוך הנוסח של סעיף 22.

תודה רבה.

אני מבקשת שאת התיקון המוצע לנוסח 22 תעבירו מבעוד מועד.

בסדר גמור.

אני מנהל המטה של מרכז השלטון המקומי. להערה האחרונה של ניר קנטור בנושא הטלת אחריות על הרשות לסייע ליצרנים באיסוף – זה מיותר לחלוטין משלוש סיבות: ראשית אנחנו קיבלנו על עצמנו את האחריות; יש החלטה של הנהלת מרכז השלטון המקומי לקבל אחריות לשמש מפנה רשמי של פסולת אריזות עבור התאגיד שיוקם; הסיבה השנייה היא שיש ליצרנים ולתאגיד חגורת ביטחון של 50% כי הם מחויבים רק ב-50% מהמכסות. אם תהיה רשות מקומית- -

60%.

60%.

- - ואם תהיה רשות מקומית שלא תעמוד בהסדרים האלה עדיין הם רחוקים מאוד ממצב שהם לא יוכלו לקיים את היעדים של המִחזור שהוטלו עליהם. הסיבה השלישית היא שיש חוזה עסקי בין הרשות המקומית לבין התאגיד שהוא מחייב, הוא כולל עונשין, הוא כולל תרופות. אין שום סיבה להכניס את זה לתוך החוק.

מה אתה מציע?

אני מציע לא להוסיף את ההערה של ניר.

שההערה לא תתקבל.

יש פה ניסיון מתיש ומתסכל אפילו להמשיך את אותו דיון שנוהל אצלנו בשנה האחרונה כשאני חושב שכולם מבינים למה הכוונה. יש כל הזמן הטלת אחריות הדדית בלתי פוסקת בין התעשייה, לשכות המסחר – שאני לא מבין כל כך את עמדתם, אז זה כנראה בעיה בכישורים הנמוכים שלי – והרשויות המקומיות – למי תהיה יותר אחריות מלאחר. זה בהחלט תפקידה של הוועדה לווסת בעניינים האלה, אבל לא צריך להטיל באופן חד משמעי דווקא על צד אחד יותר מאשר על צד אחר. לכל אחד יש חלק כאן. על כל נקודות ההטיה האלה דנו כבר בממשלה המשרדים האחראים. הרי משרד התמ"ת חרד לא פחות לגורלה של התעשייה, ומשרד הפנים חרד לא פחות לגורלם של הרשויות המקומיות, וזה בא לידי ביטוי בפרטים של החוק.

לדוגמה, בסעיף 22(ג) כתוב שאני יכול לקבוע אמות מידה ולחייב הסדר להפרדת פסולת אריזות, לפי סעיף קטן (א). אבל בכל הנוגע לרשויות המקומיות אני חייב לקבל את הסכמת שר הפנים. כלומר מראש לקחנו בחשבון שצריך לתת לשר הפנים משקל; כי לא דומה מצבה של תל-אביב ושל רמת אביב ג' לקלאנסווה בעניין היכולת שלה לקבוע הסדר כזה. אז אני שוב אומר לוועדה: האיזונים האלה נעשו כבר בשלב המוקדם של חקיקת החוק. לגבי האינטרס הכלכלי צריך להיות ברור; אני מבין את החרדה של התאחדות התעשיינים, אם כי היא מוגזמת. לרשויות המקומיות יש אינטרס כלכלי מובהק שהתעשייה תיקח ממנה את הפסולת המופרדת היבשה כי זה מוריד לה חלק ניכר מעלויות הפינוי, השינוי וההטמנה של הפסולת בעיר. אלו מנגנונים כלכליים שלוקח להם זמן להתפתח, יש כבר משא ומתן שהתחיל כבר מזמן בין השלטון המקומי לבין התעשייה על אותם הסדרים, ואני לא מציע שהוועדה תטה את הקו באופן חד משמעי כי זה ישפיע גם על המשא ומתן.

בעניין האיסור על ההטמנה, אני מצטער שכל המעירים מקדימים את הדיון הפרטני מהסעיפים לשלב המטרות. היעד, כפי שהמשרד להגנת הסביבה רואה אותו, זה להגיע למצב של אפס הטמנה במדינת ישראל. זה היעד ואין בלתו. יש מדינות שעושות את זה באירופה; אנחנו חושבים שבמדינה כל-כך קטנה כמו מדינת ישראל אסור לבזבז משאבי קרקע יקרים על הטמנת פסולת כשיש חלופות: אפשר למחזר, אפשר להפיק אנרגיה מפסולת, אפשר אפילו לשרוף בעתיד, אבל הטמנה זה הדבר הכי אנטי-סביבתי. אז אם רוצים להיכנס לדיון הפרטני אני יכול להפנות את כבוד היושב ראש לכך שיש אפשרות למשרד בסעיף 25(ב) שמדבר על ההטמנה שאומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א) המנהל, באישור השר, יכול לאשר הטמנת פסולת במקום שאין חלופת מחזור או אין חלופת השבה סבירות. כשאתה מדבר על מטרות – כן, מטרות זה היעד, זה החזון שעומד מאחורי החוק הזה, ואני מבקש שהוא גם יישאר כך.

עוד הערות למי שלא העיר?

אפשר להתייחס להערות של אחרים?

עורך דין כרמלי, אחרי זה אתה ואחרי זה שאלה שלי וסיכום.

אני מציע הצעה פרקטית בסעיף קטן (3). לאור הדברים ששמענו מחברי גמי מהשלטון המקומי, במקום המילים "לקבוע הסדרים" פשוט לכתוב: "הטלת אחריות על האחראים לפינוי פסולת, לפנות פסולת ולהקים תשתיות הפרדה". אני לא מדבר על אספקט המימון. בעצם, אני שמעתי לפחות כאן ממרכז השלטון המקומי שהם ממילא מוכנים לקחת על עצמם את האחריות לנושא של פינוי פסולת.

אנחנו לא מוכנים, אנחנו מחויבים על-פי דין.

הם מפנים כל יום את הפסולת, בגלל זה משלמים להם ארנונה.

לכן לדעתי, מיותרת האמירה של קביעת הסדרים. אני לא מבין את המשמעות של זה.

כדי שהציבור יפריד במקור צריך חקיקת משנה. הציבור לא יכול להפריד במקור סתם כך, אם אנחנו לא נורה לו לפעול על-פי החוק. אין לנו מערכת יחסים עם הציבור, אלא על-פי חקיקה.

אבל לכן הסעיף הזה יוצר סתירה בין החקיקה שמטילה אחריות ממילא לבין אמירה כאן שהם צריכים לקבוע הסדרים. הם לא צריכים לקבוע הסדרים, הם צריכים להיות אחראים לפינוי בצורה פשוטה- -

זה לא קשור זה לזה.

אנחנו, היבואנים והיצרנים נצטרך לקלוט את - - -

אני הבנתי.

אפשר להסביר את העניין?

אם אני מבין את הצד של השלטון המקומי, כדי לקבוע כללים כאלה ואחרים הוא צריך להיות מסוגל לקבוע הסדר, כי בלי זה הוא לא יכול להשית את זה עליי. אני לא מבין מה אתה מבקש.

אני מבקש שתהיה אחריות חד-משמעית – כפי שמגדירים כאן בסעיף המטרות ולאחר מכן בסעיפים אחרים – על מי שאחראי לפנות פסולת.

נניח שאתה אומר עכשיו את האמירה "אחראי לפנות פסולת". הם אומרים לי, תשאיר לי, בבקשה, את המרחב הזה עד כאן. מה אתה מבקש לצמצם או להגדיל באחריותו?

אתי, את חייבת להקשיב לו, אני רוצה להבין את הנקודה מהזווית שלו. אני מבין שנקודת האיזון שהמשרד קבע בשני הסעיפים הללו היא שהוא מטיל את האחריות על היצרן ובסעיף (3) הוא מטיל את האחריות על מי שאמור לקבוע את ההסדרים. זה האיזון שהמשרד מצא, נכון או לא?

אפשר, בבקשה, להתייחס, אדוני? אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו מבקשים להעיר שתי הערות בהקשר הזה: ראשית, סעיף המטרה מיועד לשקף את ההוראות המהותיות שנקבעו בחוק. ההוראות המהותיות שנקבעו בחוק הן אחריות על הרשות המקומית לקבוע הסדרים לעניין הפרדה של פסולת ולעניין פינוי – דברים שהם מעבר לחובות שמוטלות עליהם כיום, לפי חיקוקי השלטון המקומי. הטלת האחריות על הרשויות המקומיות שמבקש מר כרמלי לקבוע קבועה ומוסדרת בחיקוקים הקיימים של השלטון המקומי, ולא נדרשת הסדרה.

מה הוא מבקש להרחיב?

אם אני מבינה נכון את הכוונה, הוא בעצם מבקש לומר שהרשויות המקומיות, לא יוכלו לקבוע הסדרים שמחייבים, למשל, את הקניונים ואת המרכזים המסחריים לעשות הסדרים פנימיים שיחייבו אותם לפנות חלק מהפסולת בעצמם.

זה מה שאתה מתכוון, עו"ד כרמלי?

זה חלק מהעניין.

לכן אנחנו אומרים שאנחנו לא מתערבים ביכולת של הרשות המקומית היום, ואנחנו לא אוסרים עליה לעשות דברים שמותר לה לעשות היום, כמו לקבוע בחוקי העזר שלה הסדרים פנימיים רלוונטיים.

אדוני היושב ראש, אני רק אסיים בעניין הזה. אין לי שום בעיה עם תשובתה של חברתי מהמשרד להגנת הסביבה, אני רק אומר שאם בכל מקום אחר בחוק לא תוטל אחריות על היבואנים ועל היצרנים לאסוף – אין לי שום בעיה עם זה. אבל בהמשך כשנקרא את החוק, לפחות על-פי נוסח תזכיר הצעת החוק שהופץ לכולנו, האחריות אפילו לאיסוף הפסולת נחה על כתפיהם של היבואנים ושל היצרנים.

באיזה סעיף, בבקשה?

אני אמרתי, בתזכיר.

עורך דין כרמלי, אנחנו צריכים לזכור שסעיף המטרות, ככל שפורש בפסיקה, עוזר להבנת סעיפים מטריאליים אחרים שנמצאים בחוק במקום שהסעיף המהותי אינו חד משמעי ואיננו ברור וניתן לפירושים לכאן ולכאן. לכן אני מציעה להשקיע פחות מאמצים בהטיית הנוסח של סעיף המטרות, וככל שיהיו לך הערות לסעיפים המהותיים בהמשך – תעיר אותן שם.

מאה אחוז, תודה.

בבקשה.

שתי נקודות הבהרה: לגבי סעיף (3) בעניין הדיון שהיה לגבי פסולת אריזות לעומת פסולת יבשה, חשוב לי להבהיר שאחריות היצרן מדברת על פסולת אריזות, קרי, אנחנו נהיה מוכנים לשלם על הטיפול בפסולת אריזות בלבד ולא בפסולת היבשה בכללותה.

בעניין התוספת שלנו אנחנו עדיין מבקשים שהיא תהיה. נכון שיש הידיינות טובה עם מרכז השלטון המקומי, אבל עדיין כל רשות ורשות צריכה לדעת שיש לה חובה לשתף איתנו פעולה כתאגיד כיוון שהאחריות אצלנו.

גם היא מוסדרת בחקיקה.

בסעיף המטרות.

לא בסעיף המטרות. אתה לא יכול להכניס הכול לסעיף המטרות עכשיו.

אדוני, גם בהקשר הזה אנחנו בהחלט ערים לצורך לסגור את המעגל ובאמת לראות שכל אחד מהגורמים המעורבים והאחראים ייתן את חלקו כי ברור שנדרש שיתוף פעולה. המענה לכך ניתן בסעיפים המהותיים של החוק, וכפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בואו נתמקד בסעיפים המהותיים ולא ניתקע על דקדוקי העניות של סעיפי המטרה.

אם סעיף המטרות הוא חשוב צריך לדייק בו; אם הוא לא חשוב, תורידי אותו. הואיל וכבר כתבנו אותו, אז צריך לדייק בו עד הסוף.

יש לי אליכם שאלה: מה ההסתייגות שלכם לגבי התוספת הזאת, שלדעתי, יותר מחדדת מאשר מוסיפה.

כפי שהציע ניר לגבי הנוסח, מדובר בהבהרת יתר שלא משרתת את הבנת המטרה. אם מאוד רוצים לנסח איזשהו חידוד לעניין הזה אולי אפשר לחשוב על ניסוח אחר ולהעביר אותו לוועדה.

את מוכנה לחשוב על ניסוח ולהציע לנו עכשיו או לישיבה הבאה?

כן.

מהותית אני גם לא מסכים לסעיף הזה. זה שוב להתערב במשא ומתן כלכלי ולהגיד לאחד מהצדדים, אתה חייב להתקשר איתו, אז תגיע למחיר שהוא מוכן לשלם.

זה מגדיר אחריות.

אנחנו לא נגדיר אחריות. יש מנגנון שסיכמנו עם האוצר, ואם אתם לא תסכימו על מחירים זה יעבור לוועדת המחירים שקיימת במשק, והיא תקבע על-פי העלות הריאלית של פינוי הפסולת. זה לא ילך – החוק יעבור, הוא יעבור עוד השנה – תזרמו. לא ניתן להטות את הכף.

אנחנו חוסמים את הקידום של החוק? ההערות שלנו הן הערות מקצועיות.

כן, כי זה דבר שנועד בשקט – פתאום אני קורא, ואני מבין מה אתם מבקשים פה.

זאת הערה מקצועית.

זאת לא הערה מקצועית, זאת הערה שאומרת, תכניסו בחוק שחובה עליהם לחתום על הסכם איתנו – יהא אשר יהא המחיר.

ממש לא. ממש לא, אנחנו מנסים להפגין אחריות.

יודקה, הבנתי היטב את עמדות הצדדים.

- - -

איך אני יכול לחייב אותו לאפשר? ואם אתה משלם לו מחיר- -

אני יכול להגיד לך שאתה מתאמץ לשכנע את האדם הלא רלוונטי. הוא לא מחליט כאן.

זה נכון.

יאללה, אז תן להתקדם, גלעד.

תעצור אותי ותצביע. אתה צודק, אסור לתת לי לדבר כל כך הרבה.

בבקשה, אדוני, בקצרה.

אני מהמחלקה המדעית "אדם, טבע ודין". אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (4): "קביעת איסור על הטמנה של פסולת אריזות", ולהדגיש את החשיבות הרבה של קיום הסעיף הזה פה על אף המערערים.

עזוב. תעשה לי טובה.

קראו לבטל אותו, אז אני רוצה- -

בסדר, אוקיי.

יש חשיבות גדולה, זה כיוון דרך מטרה שגם תשפיע על כל ההיערכות של פתרונות הקצה בעשור הקרוב.

אתה צודק. אם תרשו לי להגיד שתי מילים ולשאול שאלה. אני לא מקבל את ההערה על "ככל שניתן". בעיניי, ההערה הראשונה שלך, גלעד, לגבי סעיף (1) היא אכן נכונה: החוק הזה צריך לסמן vision שלשם הולכים. נקודה. למנוע. "ככל שניתן" או "ככל שלא ניתן" זה במסגרת המנגנון הפנימי ולאור התפתחויות. הכיוון הוא זה, ולפיכך אני מסכים עם ההערה שלך.


יש לי רק שאלה אחת, ג'וש: הדיון שהיה פה על הגופים שפועלים כיום בתחום הזה שהשקיעו משאבים רבים בפינוי פסולת יבשה, במחזור פסולת יבשה וכולי – מה גורלם, על-פי הגדרת המטרה הזאת?

משתלבים בתוך המערכת.

אתה מתייחס למפעלי מחזור קיימים?

כן. יש היום בארץ שבעה גופים שעוסקים באיסוף של נייר, של אריזות קרטון, והשקיעו משאבים רבים – מה גורלם?

עקרונית אין התייחסות ספציפית לחובות של מפעלי מִחזור, נהפוך הוא – זה פוטנציאל בשבילם שהתקשרו איתם ונקלטו. זה בשל בשבילם דווקא רק כדי להרוויח ולהרחיב את הפעילות שלהם. בכל מקרה מבחינה משפטית אין הסדר- -

על-פי החוק, תהיה להם אחת משתי הברירות: או להישאר בפני עצמן, והן יבדקו מה סך שיעור הפסולת שהם מייצרים או משווקים, או אם החוק חל עליהם – כי הם גם מייצרים ומשווקים פסולת אריזות – זה יעזור להם לעמוד בחוק, ואם יש להם אקסטרה שהם יכולים לתרום לממוצע הכללי, הם הרי יכולים להיות גם חברים בתאגיד הכללי ולנהל משא ומתן כספי על ההשקעות שלהם ועל התרומה שלהם לעניין הזה. כך זה יהיה גם עם הבקבוקים.

האם השאלה שלך מתייחסת לפתרון הקצה או לתשתיות, לאותן תחנות מעבר- -

השאלה שלי מתייחסת לסעיף המטרה- -

- - או לתשתיות שאנחנו הצבנו בשטח. אנחנו הצבנו היום בשטח- -

מי זה "אנחנו"?

חברת ק.מ.מ. חברה למחזור נייר.

אנחנו התחלנו בהפרדה במקור כבר לפני 8-7 שנים. היום - - - לא יכול להגיד במספר מדויק – עשרות אלפים של מכלים לאיסוף ולמחזור הפרדה במקור. מה גורלם, לפי השאלה ששאלת? לא מה הגורל של כל המחזור. אם פעם מחזור יהיה אותו - - - מה קורה עם אותם מכלים שכבר הוצגו ומשמשים להפרדה במקור?

אני לא מבין מה זה קשור, כל אחד על-פי הבעלים שלו יחליט מה גורלו. יש כאלה שאנחנו מימנו.

אני קיבלתי תשובה, ולי ברור לגמרי שבמסגרת ההסדרים שיתקיימו בין עם השלטון המקומי ובין עם הגופים שיוקמו – יש לך פקטור קדימה, אתה במצב טוב.

היום המשרד להגנת הסביבה מדבר על הפרדה בין שני זרמים באריזות.

לפחות.

זה המינימום. אנחנו לא נבטל את הבקבוקים ואת הנייר שכבר קיים.

השאלה האם יישארו בחדרי אשפה מספר פחים, והאם אתם מתכוונים להשאיר את כל הנושא הזה.

אין לנו שום כוונה לפגוע בתשתית שכבר קיימת.

אני קיבלתי את התשובה לשאלה שלי. אני חושב שהחברות האלה הן במצב יותר טוב ממה שהן יודעות להעריך.

אתם מתנגדים לתיקון שניר הציע – לתוספת – נכון?

כן.

אז אני מעלה להצבעה את סעיף המטרה 1 שבו סעיפים קטנים (1), (2), (3), (4).

הצבעה

בעד סעיף קטן 1 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 התקבל

מאחר שאין פה חברי כנסת, זה פה אחד. אני בעד.

הסעיף התקבל כפי שהוא למעט בפסקה (2): במקום "גוף מוכר" יבוא "גופים מוכרים" או שכל הפסקה תעבור ללשון יחיד.

כן.

לגבי סעיף קטן (3), אמרנו שאנחנו מסכימים להשמיט את "פסולת הזאת מפסולת אחרת". לעניין הפרדה במקור של פסולת אריזות בלי "מפסולת אחרת".

בסדר גמור.

ג'וש, בבקשה – הגדרות.

הקראה: הגדרות בחוק זה -
"אחראי לפינוי פסולת" – רשות מקומית, וכן כל מי שחייב על פי דין באיסוף ובפינוי של פסולת משטח שבבעלותו או בהחזקתו ובכלל זה נמלי ים, נמלי תעופה, שמורות טבע וגנים לאומיים כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח – 1998 ומתקנים המשמשים את מערכת הביטחון;

עצור כאן, ובוא נגמור הגדרה-הגדרה.

זה מתייחס בעיקר לרשויות מקומיות, אבל יש שטחים מסוימים שבהם הסמכות של הרשות המקומית לא חלה; זה מכסה את רוב השטח, אבל עדיין יש מספר שטחים שזה לא חל באופן מפורש, כמו גנים לאומיים ושמורות טבע, על-פי החוק. זה גובר על חוקי עזר של הרשות המקומית וכן נמלי ים ונמלי תעופה. אבל בכל מקרה זה מגדיר את המשמעות שמי שבשטח, יש לו האחריות, על-פי דין, לפנות את הפסולת הנוצרת מהשטח שבאחריותו. לרשות מקומית זה תחום שיפוטה, וזה ביטוי שנדרש להסדרים בהמשך הדרך ומופיע במספר מקומות.

בחוקי עזר רבים מוטלת אחריות על בעל נכס או מחזיק בנכס או מחזיק באתר בנייה וכדומה לפנות פסולת מאותו מקום – מה לגבי אותם פרטים? זאת אומרת, אתם התחלתם מרשויות מקומיות והלאה, ואני דווקא חוזרת לפרט. למשל, הוצאתי סתם סעיף מחוק עזר לירושלים "שמירת הסדר והניקיון": "אחד או יותר מאלה: בעל נכס, מחזיקו, האחראי לביצוע עבודות הבנייה או ההריסה, בעל היתר לביצוע עבודות בנייה, לפי חוק התכנון והבנייה – חייבים בפינוי פסולת בניין". האם אתם רוצים להגדיר- -

וכן "כל מי שחייב על פי דין"?

כן, על זה אני מדברת.

הרשות המקומית תקבע הסדרים מהסוג שאת מציינת בחוק העזר שיתייחס לזה.

אבל אז אתה מטיל אחריות על אותם פרטים במסגרת האחריויות המוטלות על האחראי לפינוי פסולת בחוק. האם לא כן?

אני לא בטוח שהבנתי.

זה מתקשר להערה ששמענו קודם מאיגוד לשכות המסחר. בהחלט ישנם מצבים שבחוק עזר הרשות המקומית מטילה אחריות ויוצרת אחריות, על-פי דין, לגורם נוסף. באותם מצבים שהאחריות הזאת מוטלת, לפי חוק עזר, הרשות המקומית תצטרך לקבוע את ההתייחסות ככל שבאותו מקום יש בכלל פסולת אריזות. אם מדובר בפינוי של פסולת בניין זה אז פסולת אריזות לא עולה בכלל.

אני סתם הוצאתי דוגמה - -

- - אבל זה בהחלט רלוונטי. באותם מקרים הרשות המקומית תצטרך לקבוע איזה הסדר של פינוי אריזות יחול גם באותם מקומות בתחומי הרשות שבהם היא מטילה אחריות ישירות על גורם נוסף. אבל ברור שתיאורטית אם הרשות המקומית יכולה לקבוע בחוק עזר הסדר שלפיו היא מתנערת לחלוטין מאחריותה לפינוי הפסולת, ומטילה את כל האחריות על גורמים פרטיים זה הסדר שלא יעמוד במבחן, לפי ההוראות המהותיות של אמות המידה של השר.

כשנגיע לסעיפים המהותיים שמטילים חובות על האחראי לפינוי פסולת נצטרך לזכור את ההגדרה הזאת ולחזור ולבדוק אם לא צריך לבצע בה שינוי כדי לא להטיל אחריות על פרטים.

בהחלט, אבל זה דבר שהיה במודעות שלנו כאשר ניסחנו את ההגדרות וגם את הסעיפים המהותיים. אנחנו בהחלט מודעים לכך שיש המצב הזה. אנחנו מקווים שנתנו לזה מענה, אבל כמובן, נוכל לחזור.

תודה. גברתי, רצית להתייחס.

אני רוצה להגיב להערה שיכול להיות מצב שמרכז מסחרי מסוים יוצר אחריות שלו לפינוי הפסולת, להצבת דחסניות של הפסולת ויוצר הסדרים כאלה. זה ברור לחלוטין שזה לא מפחית כהוא-זה מהאחריות לפינוי הפסולת. כלומר ברגע שקיים הסדר כזה הוא מצוין במפורש או בסמכות של אותו מרכז לבצע אותו באמצעות חקיקת העזר או בהתקשרות פרטנית בין אותו מרכז לבין קבלן לפינוי פסולת שהרשות המקומית יכולה להיות מודעת אליו. כך או כך זה רק מוסיף לאחריות ולא גורע ממנה.

אני לא משוכנעת בכך, לדעתי, נצטרך לבדוק את זה. כי ככל שהכוונה היא להטיל כאן אחריות על הרשויות המקומיות לצורך העניין, והרשויות המקומיות מכוח חקיקה אחרת, לפי פקודת העיריות, רשאית לקבוע הסדרים שיטילו אחריות על אחרים לפינוי פסולת, הווה אומר שבעצם יש כאן שרשור של האחריות שאני לא בטוחה שהחוק הזה התכוון להגיע לכך.

האחריות של הרשות המקומית היא לא אחריות שמואצלת. האחריות של הרשות המקומית לפינוי פסולת שבאמצעותה היא מתקשרת עם קבלנים לאיסוף ולפינוי עדיין נותרת בידיה האחריות. האחריות רק נעשית באמצעות קבלנים שמפנים.

אני לא מדברת על מקרה שהאחריות מבוצעת או באה לידי ביטוי באמצעות התקשרויות של בעל האחריות עם קבלן – לא על זה אני מדברת, ברור שלא. אני מדברת על כך שמטילים באופן ישיר אחריות לפינוי פסולת על גורם אחר.

אני לא מכירה הסדר כזה כרגע.

זה נלקח בחשבון. ככה באמת נראים חוקי עזר. החוק מטיל את האחריות על הרשות המקומית, והרשות המקומית יכולה לצקת לזה תוכן ברמה של חוק העזר, כולל חובות על בתי העסק, על אזורי תעשייה, על תושבים ועל בתי מגורים. ככה נראים חוקי העזר בתחום טיפול בפסולת והמחזור.

זה הופך אותם להיות אותם פרטים אחראים לפינוי הפסולת.

נציין שבהוראות המהותיות חוק העזר הוא גם באישור השר. ככה בנויה המתכונת של חוקי העזר בעניין מחזור וטיפול בפסולת.

ג'וש, אני מבינה את התשובה שלך, אני ערה לכך. אבל כשהשר מאשר חוק עזר הוא לא לוקח נר ומטיל את האחריות לפינוי פסולת מסוימת בנסיבות מסוימות על פרטים שנמצאים בתוך הרשות המקומית; שר הפנים לא לוקח בחשבון שמכוח זה עלולה להיות מוטלת עליהם האחריות לפי חוק להסדרת הטיפול באריזות. לכן צריך לראות איך הדברים מתיישבים זה עם זה. ייתכן שיש לזה תשובות ראויות בהמשך – אינני יודעת – אבל צריכים לשים לב לכך.

אני מציין רק שיש חוק איסוף ופינוי פסולת למחזור משנת 93' שמכוחו נקבעים חוקי עזר.

אני מוכרח להגיד לכם שאתם מלהיבים אותי. האפשרות שהיועצת המשפטית מעלה היא אפשרות קיימת. היא אומרת, בוא נדבר על זה בהמשך. אם נדבר על זה עכשיו זה יחסוך לנו את ההמשך?

לא.

אז בואו נדבר על זה בהמשך.

גברתי, את רוצה לומר משהו?

קיבלתי את ההערה.

ג'וש, בבקשה.

הקראה: "אמצעי הפחתה במקור" – אמצעים שיש לנקוט בשלבי הייצור של אריזה, אשר נועדו לצמצם אחד מאלה:

(1) כמות פסולת אריזות, לרבות באמצעות התאמת החומרים שמהם עשויה האריזה לשימוש חוזר;
(2) ההשפעות השליליות - הסביבתיות והבריאותיות, של פסולת אריזות, לרבות התאמת החומרים שמהם עשויה האריזה למיחזור או להשבה;

(3) תכולת החומרים המסוכנים באריזה;

עקרונית זאת הגדרה מקובלת. אנחנו מכירים אותה מדברי חקיקה והגדרות בעולם. "אמצעי הפחתה במקור" מעגן את השלב הראשון של היררכית הטיפול בפסולת מעיקרון בסיסי בהצעת החוק, ובהמשך זה בא לידי ביטוי בקביעת הוראות בעניין אמצעי הפחתה במקור כדי לצמצם את הפסולת. אחת המטרות המהותיות של החוק זה לפתור את הבעיה במקור ולצמצם בכלל את כמות האריזות המיוצרת, וכך לחסוך את הבעיה במקור.

להגדרה יש הערות?

רק לעניין הנוסח: "תכולת החומרים המסוכנים באריזה" – אנחנו חושבים שצריך לנסח קצת אחרת: תכולת החומרים המסוכנים שעלולים להיפלט מאריזה כתוצאה מטיפול לא ראוי – או משהו דמוי זה. האריזה עצמה היא לא חומר מסוכן.

זה לא נכון.

עורך הדין כרמלי, אתה רוצה להעיר?

כן, אבל חשבתי על זה תוך כדי, אדוני היושב ראש, ומכיוון שלאחר מכן יש סעיף שעוסק בנושא אני אשאיר את זה לאחר מכן ולא נתווכח על ההגדרה.

אם אחרים יוכלו לאמץ את התכונה החדשה שהתגלתה פה זה יהיה נפלא.

אדוני התווה מדיניות, ואנחנו עם אדוני.

אני מבקש לדבוק בהגדרה כפי שהיא מאחר שתכולת החומרים המסוכנים היא החומרים המסוכנים שמצויים באריזה ללא קשר לעובדה שהם נפלטים בשלב זה או אחר. כך גם בדירקטיבה האירופית שקובעת ערכי סף, למשל, לנוכחות של מתכות כבדות בלי קשר לשאלה אם הם נפלטים ובאיזה שלב הם נפלטים.

רבותיי, זה משהו מקצועי שאתם צריכים לענות לנו עליו.

תכולת החומרים המסוכנים באריזה היא לאו דווקא מבחינה בריאותית, כמו שניר כיוון אליו, אלא גם כהשפעה על הטיפול באריזה. ככל שיש באריזה יותר חומרים מסוכנים יותר קשה לטפל בה. לכן כדי לעודד את ההפחתה בשימוש החומרים האלה צריכים- - -

קיבלת תשובה, ניר?

כן.

מספקת אותך?

כן.

בבקשה, אין עוד שאלות – קדימה.

הקראה: "אריזה" – חפץ וכל חומר שהוא, המשמש או שנועד לשמש עטיפה או כלי קיבול למוצר או המשמש או שנועד לשמש לנשיאת מוצר, להצגתו או להגנה עליו, ושמתקיימים לגביו תנאים אלה:

(1) הוא אינו מהווה חלק בלתי נפרד מהמוצר ואינו חיוני לצורך השימוש במוצר;
(2) הוא אחד מאלה:
(1) אריזת מכירה - אריזה שנועדה לצורכי מכירה למשתמש סופי או לצרכן, בנקודת מכירה;
(2) אריזה קבוצתית - אריזה שנועדה לרכז בנקודת מכירה מספר מוצרים למכירה, אשר ניתן להפרידה מן המוצרים בלי להשפיע על תכונותיו של כל מוצר או על אריזת המכירה שלו, בין אם המוצרים נמכרים בנקודת המכירה למשתמש סופי או לצרכן יחד עם האריזה הקבוצתית ובין אם היא משמשת לחידוש מלאי המוצרים בנקודת המכירה;

(3) אריזת הובלה - אריזה שנועדה לאפשר נשיאה או הובלה של מספר מוצרים למכירה או של אריזות קבוצתיות, כחלופה לטיפול ידני בהם ולשם מניעת גרימת נזק כתוצאה מהובלתם, והכל למעט מכולות המיועדות להובלה ביבשה, באוויר או בים;

אני רק אגיד שזה מסתמך על הגדרות מוכרות גם מחקיקות אחרות. זה הנוסחים הסטנדרטיים של ההגדרה. אני מדגיש שהכוונה היא להגדרה רחבה שמתייחסת לאריזה מכל חומר, מכל סוג ומכל מקור, גם תעשייתי, גם מסחרי וגם ביתי.

הערות עד כאן.

בהערותינו הרשמיות לתזכיר הצעת החוק ביקשנו להכליל גם עיתונים במסגרת של אריזה. זה לא מופיע פה.

עיתון זה לא אריזה.

יש מדינות שבחוק האריזות שלהן עיתונים נחשבים לאריזה.

היום גם את זה לא עושים.

כשהופכים עיתון לאריזה זאת הנקמה של כל אישי הציבור שמפרסמים עליהם דברי בלע. נשאיר אותו בתור נקמה.

אני יכול להגיב בקצרה?

ג'וש, סע קדימה, בבקשה.

אנחנו לא ניאבק.

להגדיר מלכתחילה עיתון כמוצר אריזה?

יש היגיון. אם עושים כבר הגדלת יעדי מחזור אז דווקא נייר עיתון הגיוני שייכנס לחוק הזה אף על פי שקשה להגדיר אותו כאריזה. בואו נסתכל רגע על החשיבות של העניין אף על פי שבאמת קשה להכליל אותו כאריזה.

רבותיי, אם לכם אין התנגדות, ולמשרד אין התנגדות לדבר הזה- -

השאלה היא האם מבחינת התפיסה זה נכון - - -

פשוט רצינו לקבל סיקור אוהד על החוק ולהוסיף את זה ברגע האחרון את החובה.

- - -

זה לא חוק פסולת, זה חוק אריזות, אז מה פתאום להכניס לכאן עיתונים?

תסלח לי רגע, אני לא מקבל- -

אני לא הכנסתי, אבל אם תהיה הסתייגות או הצעה של אחד מחברי הכנסת יהיה לי קשה להילחם נגדה.

מי הציע את העיתונים?

מרכז השלטון המקומי.

אני מוכרח להגיד שאני גר ביישוב שיש בו הפרדה, והעיתונים לא נאספים אצלנו עם הפסולת היבשה.

אבל הערים משלמות על הפינוי הזה, ועדיין אנחנו חושבים שיש היגיון רב ביצירת הפרדה גם של נייר עיתון אף על פי שזה מטיל עלות על הרשויות המקומיות.

לא המצאנו את הגלגל, זה קיים במדינות אחרות.

אפשר לדחות את זה לשלבים מתקדמים יותר של החוק, זה לא חלק אינטגרלי של החוק.

- - -

ממש לא, כי עדיין יהיה הסדר כספי על הפינוי.

אבל אם זה באחריות היצרן לאסוף נייר עיתון אז מי שיממן את זה- - -

ואני צריכה לשלם לו על הטונאז' שחוזר אליי, אין מה לעשות, זה ההסדרים. תקראו את ההסדרים שצריכים לעשות לגבי העודפים- -

אנחנו מכירים, אבל אם זה באחריות של היצרנים לאסוף את נייר העיתון אז מי שיממן את זה יהיו היצרנים.

בחלק מההיקפים.

סליחה, גברתי, יש כאן היום עוד ארבעה דיונים, אלא אם את מחליפה אותי בניהול.


בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל אמניר. אני שומע פה על פעילות שנעשתה בערך 40 שנה שהתחילה בחינוך תלמידים בבתי-הספר. זה מזכיר את החינוך לא לקטוף את פרחי הבר - -

עוזי, כבודו רוצה להגיד, שהעיתונים לא יכולים להיכלל פה בהסדר.

נכון.

תודה. כן, גברתי.

אני מסכימה עם היועצת המשפטית- -

את מוכנה להגיד לנו מה השורה התחתונה, בבקשה?

שאי אפשר לכלול אריזות עיתון- - - אבל אי אפשר לזרוק את זה למקום אחר.

תודה. ניר, בבקשה.

עמדתנו, כמובן, גם כן היא שאי אפשר- -

תודה רבה. יש עוד הערות?

אני רק רוצה שיהיה ברור, זה לא שאני חושב שלא צריך להחיל חובה, אני רק אומר שזה לא המקום הנכון כי אז צריך לשאול על הרבה סוגי פסולות, מתכות ואחרות, למה לא להכניס אותן לכאן על הדרך? אם הכנסת רוצה, וגם המשרד בודק את העניינים האלה, יכולים לחוקק חוקים ספציפיים על הנושא, וזה בהחלט ראוי.

במסגרת רפורמה בפקודת העיתונות.

מישהו ניסה לבנות קונסטרוקציה שאם המידע שבתוך העיתון הוא פסולת אז העיתון הוא האריזה של זה. אז אולי אפשר להחיל, אבל אני לא רציתי להרחיב את ההגדרה הזאת. הקרדיט ליוסי, היועץ שלי.

מזל שהעורכים של העיתונים לא פה, גלעד.

לא, זה לא רעיון שלי.

הקראה: "אריזה חד פעמית" – אריזה שאינה אריזה רב פעמית;
"אריזה רב פעמית" - אריזה שנועדה לשימוש חוזר בידי יצרן או יבואן;
"אריזת שירות" – אריזה המיועדת למכירה או לשיווק בישראל, שהשימוש בה נועד להתבצע בנקודת מכירה;


אריזת שירות היא סוג של אריזה שההבדל המהותי בינה לבין סוגי אריזה אחרים הוא שהמוצר והאריזה נפגשים לא בעת הייצור, אלא בנקודת מכירה או במקומות אחרים של השימוש במוצר.

עד כאן יש למישהו הערות? תודה, תמשיך.

לגבי "אריזת שירות" בישיבה שהייתה לנו עם אתי בנדלר הוסכם שיש צורך לעשות תיקון נוסח ל"אריזת שירות" כדי שזה לא יהיה מצומצם, רק אם באמת לנקודת מכירה עצמה, אלא גם אם השימוש שלו הוא בסוף לא בנקודת המכירה. זה תיקון שאנחנו מציעים לעשות בסיפא של ההגדרה.

אז מה התיקון? לא הבנתי.

"נועד להתבצע בנקודת מכירה" - -

ובמקום זה יבוא?

שהשימוש באריזה לעטיפת המוצר מתבצע שלא בעת הייצור.

בבקשה, אדוני.

אני מאיגוד לשכות המסחר. לעניין אריזת שירות יש כאן בעיה, ולדעתי, צריך להוציא מתוך ההגדרה את נושא של שקיות הגופייה. אני יודע שמה שאני עומד לומר זאת בעיה, אבל המשרד פועל יחד עם מכון התקנים לקביעת תקן מחייב לשקית פלסטיק. אותו תקן מגדיר את חוזק הנשיאה של השקית, מה שיביא לכך שהשקיות יהיו יותר עבות, ובסופו של דבר המטרה היא שזה לא יהיה לשימוש חד פעמי, אלא לשימוש רב פעמי. אם אני מבין נכון זה יביא לשימוש רב יותר בחומר, ויש פה סתירה עם הפחתה במקור. לכן או שמגדירים את זה בתקן במכון התקנים או שמגדירים את זה בחוק. אבל נראה לי שנוצרת פה סתירה.

תקן רשמי זה כמו חוק.

שימוש רב פעמי יוצר הפחתה באופן אוטומטי.

אז למה צריך להגדיר את זה גם בתקן?

איפה?

לא, אני אומר, שהמשרד פועל בערוצים אחרים- -

יקירי, אני עכשיו הולך לספר לך את הצרות עם החותנת. אני שואל אותך עכשיו על ההגדרות כאן.

אני הייתי מוסיף: "למעט שקיות גופייה".

למה? אני לא מבינה את הרעיון.

אבל אם היא שקית רב-פעמית היא עוברת להיות אריזה רב-פעמית.

אין רלוונטיות.

בבקשה, אדוני.

הכוס הזאת שנתנו לי פה, היא אריזה או לא?

כן.

היא אריזת שירות.

יש בעיה בהגדרה שמכסה כלים חד-פעמיים כי למעשה היא מטילה את האחריות על יצרן הכלים, והוא ברוב המקרים לא יודע אם הכוס הזאת שימשה פה בכנסת למים או מישהו קנה את הסטריפ הביתה בשביל הפיקניק בבית. יש פה מלכוד שאני לא חושב שמישהו יוכל להגדיר אותו.

בדיוק בשביל זה רציתי לעשות את ההרחבה של ההגדרה כדי שזה לא יהיה מיועד רק למכירה בנקודות מכירה, אלא כל אריזות השירות. אני רואה בהמשך שהאחריות היא על יצרן אריזות השירות במובן הרחב על כל אריזות השירות המיוצרות.

אז הכוס שקניתי הביתה נחשבת לאריזה.

כן.

כן, היא אריזת שירות.

ברור, גם אין לך שליטה על כל מה שקורה בבתים של האזרחים. בדיוק בגלל זה אנחנו בונים עכשיו את הקשר שיפריד- -

אני לא מבין מה ההבדל בין זה לבין קורנפלקס.

קניתי את זה בתור מוצר ולא אריזה.

אריזת שירות זה לא האריזה של הקורנפלקס.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להבהיר: כשהחוק יאושר אנחנו שריינו תקציב מאוד גדול – ואני מתכוון לזה – לקמפיין הסברה מאוד נרחב לציבור בשיתוף הרשויות, בכל רשות לחוד וברמה הלאומית כדי שהציבור יבין בדיוק מה זה הפסולת הרטובה, מהי הפסולת היבשה, ואיפה לשים כל דבר. יכול להיות שהקונה לא יודע איזה חוק חל על זה, אבל הציבור יבין בסופו של דבר לאן זה אמור ללכת. אין פה כוונה להשאיר את הדברים עמומים בעניין הזה.

כן, אדוני.

בעניין שקיות הפלסטיק- -

אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו לא מחריגים את זה בשלב הזה, וכשיהיה תקן- -

יש תקן.

עובדים עליו.

אבל גם כשהתקן יהיה רשמי אין זה אומר שהשקית הפכה להיות רב-פעמית; זה אומר שהשקית תהיה משודרגת, ואין שום סיבה להוציא אותה.

חבר'ה, בואו נלך צעד-צעד, נגמור את החוק הזה ונתלבט עם מה שיהיה לפתחנו גם מחר. הדיון הוא לא על השקית כרגע.

הבנו, ההערה הייתה במקומה, התייחסנו. תודה. ג'וש, בבקשה.

הקראה: "גוף מוכר"- חברה שהמנהל הכיר בה לפי הוראות סעיף 12;

"הכרה"- הכרה בחברה כגוף מוכר לפי הוראות סימן א' בפרק ד';

"השבה" – הפקת אנרגיה מפסולת אריזות או תהליך עיבוד של פסולת אריזות לחומר המשמש להפקת אנרגיה;
"השבה מוכרת" – השבה במפעל השבה המורשה על פי כל דין;
"חומר מסוכן"- כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993;

"חוק החברות"- חוק החברות, התשנ"ט- 1999;

"יבואן של אריזות שירות"- מי שמייבא אריזות שירות;

"יבואן של מוצרים ארוזים"- מי שמייבא מוצרים ארוזים;

עצור רגע כאן. הערות עד כאן? תודה רבה.

הקראה: "יעדי מיחזור" –יעדי מיחזור לפי סוג חומר ויעד מיחזור כולל, כמשמעותם בסעיף 6;
"יצרן של אריזות שירות" - מי שמייצר אריזות שירות;
"יצרן של מוצרים ארוזים" - מי שמייצר, בעצמו או באמצעות אחר, מוצרים ארוזים;

ג'וש, תסביר מדוע רק ב"יצרן של מוצרים ארוזים" אתם הכנסתם "בעצמו ובאמצעות אחר"? מדוע למשל זה לא רלוונטי ליצרן של אריזות שירות?

יש הבדל מהותי אחד שב"אריזות שירות" אנחנו מתכוונים ליצרן בפועל. ב"מוצרים ארוזים" הכוונה היא לכלול גם את מה שקרוי private labels – מותגים פרטיים. לכן יש הסיפא "בעצמו או באמצעות אחר".

מה המקרה של ה-private labels? אני לא מבינה.

מקדונלד'ס.

"המותג", למשל- -

לא, הכוסות של מקדונלד'ס שמוטבע עליהם "מקדונלד'ס".

ב"מוצר ארוז" אנחנו רוצים להתמקד בבעל המותג ובמי שגורם למוצר לצאת לשוק, ושהוא גם מרוויח מזה.

זאת אומרת מי שמייצר כוסות חד-פעמיות, ובין השאר גם כוסות שמוטבע עליהם המותג של "מקדונלד'ס" או של רשת בתי קפה כלשהי, ובהם משתמשים בהם רק באותם מקומות, ייחשב ליצרן אריזות שירות לצורך כל הכוסות, למעט אלה שמוטבע עליהם לוגו של חברה? תסביר את זה, אני לא מבינה את זה.

"בעצמו או באמצעות אחר" מופיע לגבי יצרן של מוצרים ארוזים.

אורז.

למה לדבר על אורז? אני רוצה לדבר על כוסות חד-פעמיות, כי הוא מייצר מספר סוגים של כוסות.

נאמר קודם שכוס יכולה להיות אריזת שירות, והיא יכולה להיות גם מוצר. אז בואו נדבר על משהו שהוא מוצר מובהק כדי שאפשר יהיה להבין.

אבל אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים בסופו של דבר.


אתה מנפנף בבקבוק? אוקיי- -

נניח לצורך העניין שזה יהיה שופרסל.

ניתן לאנשי המשרד להסביר.

יש הבחנה בין אריזות שירות לבין אריזות אחרות של מוצרים ארוזים.


לגבי אריזות שירות אנחנו קובעים הגדרה של יצרן אריזות שירות – זה מי שמייצר את אריזות השירות בפועל – המפעל שמייצר את האריזות.

כוס זה אריזת שירות.

כן, לא משנה אם מוטבע עליה או לא.

לא משנה – מי שמייצר הוא האחראי.

במקרה של אריזות שירות אנחנו פונים ליצרן בפועל, לא משנה ממי הוא מקבל את ההזמנות.

יצרן או יבואן, כמובן.

לגבי יצרן של מוצרים ארוזים אחרים- -

לא כוס חד-פעמית.

וגם לא עיתון.

אורז, למשל. יש אורז "סוגת" ואורז "שופרסל" שזה סוגת באריזה שכתוב עליה "שופרסל" בשקל פחות. "שופרסל" לא לוקח מעצמו את העמלה שהוא לוקח מ"סוגת".

יכול להיות בעל מותג שלו עצמו אין מפעל ייצור, הוא רק גורם לייצור אריזות בלי שיש לו עצמו מפעלים. עדיין אנחנו רוצים שהאחריות תהיה עליו, הוא זה שגורם למוצר לצאת לשוק. הוא מרוויח מזה וגורם לאריזות לצאת לשוק ולהפוך לפסולת אריזות. לכן הביטוי "בעצמו או באמצעות אחרים" נועד להרחיב. זה דומה למודלים הקיימים; זה אותן הגדרות והרחבות שנעשו גם במודלים באירופה.

כשאני מבין משהו ואתי לא מבינה, אני מתחיל לחשוד אם הבנתי נכון. אני חושב שהבנתי אותך, ויש לי תחושה שגם אתי הבינה אותך.

אני מקווה.

הכוונה היא לבעל המותג. גם אם הוא עצמו רק מתקשר עם מפעל אריזה לייצר עבורו מיליון פריטים. לו עצמו אין מפעל, הוא אומר, אני לא מייצר את האריזות או את המוצר, אבל הוא בעל המותג שהזמין את העבודה באמצעות אחר. זאת הבחנה חשובה – הכוונה היא לכלול את בעלי המותגים, כולל המותגים הפרטיים שאנחנו נתקלים בהם.

"מוצר ארוז"- מוצר ארוז באריזה שאינה אריזת שירות, המיועד למכירה, או לשיווק בישראל;

אנחנו מבקשים לתקן את זה ל"המיועד למכירה, לשיווק או לייצור מוצר אחר בישראל". זה בשביל לכלול גם ייבוא של יצרנים לשימוש בתוך התעשייה. זה גם מלקחים שראינו מחוקים אחרים – לכלול גם ייבוא בתחום התעשייה לשימוש פנימי בתוך תהליכי הייצור. לכן אנחנו מציעים להוסיף גם את הביטוי "או לייצור מוצר אחר בישראל".

תודה. הערות? ג'וש, תמשיך.

הקראה: "מיחזור" – תהליך עיבוד של פסולת אריזות למוצרים, לחומרים או לחומרי גלם, לאותה מטרה שלשמה יועדה האריזה בראשונה או למטרה אחרת, לרבות מיחזור חומר אורגני, ולמעט השבה;

"מיחזור מוכר"- מיחזור במפעל מיחזור המורשה על פי כל דין;

"המנהל" – מי שמונה כאחראי על תחום האריזות במשרד, לפי סעיף 45;

"מערכת הביטחון"- כל אחד מאלה:

(1) משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון;
(2) צבא הגנה לישראל;

(3) שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים;

(4) מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית והמכון הביולוגי;

(5) ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים מוצרים בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ששר הביטחון הודיע עליהם למנהל;

(6) משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר;

לגבי פסקה (5) להגדרת מערכת הביטחון – בעקבות הערות שקיבלנו בהקשר של חוק אחר אנחנו חושבים שצריך לסייג את זה ל"ספקים במפעלים שמפתחים ומייצרים ציוד ביטחוני בעבור גוף שמנוי בפסקאות (1)-(4) מכיוון שיש גם ספקים ומפעלים שמספקים למערכת הביטחון ציוד שהוא לא ביטחוני, וזה לא אמור לחול עליהם במסגרת הגדרת מערכת הביטחון. אנחנו נראה לוועדה את הנוסח המדויק של הסייג עם ההפניה של ההגדרה של ציוד ביטחוני.

מערכת הביטחון יודעת על כוונתכם לסטות מההגדרה המוצעת בהצעת החוק?

לא. אנחנו סיכמנו את זה איתם בהקשר של חוק אחר, ולכן אני מניחה שלא תהיה להם בעיה.

לכאורה הסייג שאת מציעה נשמע מאוד הגיוני; השאלה רק האם מודעים לשינוי המוצע.

בכל מקרה גם משרד הביטחון וגם המשרד לביטחון הפנים הוזמנו לדיון.

אבל אני מעריך את זה שהיועצת המשפטית של הוועדה דואגת לממשלה.

בוודאי, אבל הם הוזמנו.

אנחנו נביא את זה לידיעתם מכיוון שזה- -

אני יועץ משפטי לתחום הגנת הסביבה במשרד הביטחון.

בבקשה.

אנחנו נבקש להיות מעורבים בתהליך. להגדרתו של ציוד ביטחוני הקווים לא תמיד ברורים באספקטים האלה.

ואשר על כן? אתם תומכים בשינוי המוצע או לא?

ובלבד שאנחנו נתחם את זה בהתאם להסכמות - - -

לא הבנתי מה אתה אומר.

אנחנו סיכמנו נוסח לגבי חוק מניעת מפגעי אסבסט בוועדת הפנים בשבוע שעבר, ואנחנו נעשה את אותו שינוי.

דהיינו שאתם תמציאו לנו הגדרה לציוד ביטחוני בנוסף לשינוי המוצע כרגע?

זה חלק מאותו שינוי. ההפניה להגדרה של ציוד ביטחוני מתואמת עם מערכת הביטחון.

גברתי, הכול מתואם, אבל הוועדה מאשרת את הנוסח. אנחנו לא יכולים אחר כך להכניס דברים שלא עברו בוועדה.

אנחנו מבקשים לאשר את הנוסח, כפי שהציגה- -

היא אומרת שזה לא מושלם.

זה כן.

זה כן. שאלת אם זה מתואם איתם לגמרי, והיא אמרה שלא. אם הם ירצו הם יפנו לוועדה ויערערו על זה. נמצא כאן נציגם. אם הוועדה תשתכנע - -

אם כך, אני רוצה לראות מה לא הבנתי. מוצע לשנות בפסקה 5 כך שיהיה כתוב: "ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים". במקום "מוצרים" מוצע לכתוב "ציוד ביטחוני". עמד נציג צה"ל ואמר, ובלבד שתהיה הגדרה ל"ציוד ביטחוני", כפי שהסכמנו. אמרה נציגת משרדך, אכן כן. אז אדוני מבין שאם רוצים להכליל עוד הגדרה של "ציוד ביטחוני" הוא צריך להיות מאושר בוועדה. זה הכול.

בסדר. נביא לדיון הבא. ואם חס וחלילה נגמור היום את החוק, לא נצביע עליו סופית עד שלא נביא הגדרה.

מוסכם.

הקראה: "המשרד"- המשרד להגנת הסביבה;

"פסולת אריזות" – אריזות לאחר שימוש בהן למטרה שלשמה יועדו בראשונה, ולעניין אריזות רב פעמיות - לאחר תום השימוש החוזר בהן;
"הקרן לשמירת הנקיון" - הקרן לשמירת הנקיון שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הנקיון, התשמ"ד-1984;

"רשות מקומית" – עיריה, מועצה מקומית, או איגוד ערים שבין תפקידיו איסוף ופינוי של פסולת;

" "שימוש חוזר" - שימוש נוסף באריזה לאותה מטרה שלשמה יועדה בראשונה;

"השר" - השר להגנת הסביבה.

מה לגבי המועצות האזוריות?

זה נכלל תחת ההגדרה של מועצה מקומית, לפי ההגדרות של דיני הרשויות המקומיות.

יש הערות? בבקשה.

אני מהחברה המרכזית לייצור משקאות קלים. אני מניחה שהכוונה הייתה ש"אריזה" כוללת גם אריזה תעשייתית. כלומר אריזה שבה מגיע חומר גלם למפעל אמורה גם להיכלל תחת חוק האריזות. אני לא בטוחה שזה לגמרי ברור ממה שעולה כרגע בסעיף.

מבחינת הגדרה של אריזה?

"אריזה, חפץ וכל חומר שהוא".

זה לא בדיוק אריזת מכירה. קשה יהיה להגדיר את "קוקה קולה" כצרכן.

בשביל זה יש התיקון ב"מוצר ארוז".

אז "קוקה קולה" זה צרכן?

ההגדרה של אריזה כוללת גם את הדוגמה העובדתית שנתת. את מציעה להוסיף: "מכל מקור שהוא" בהגדרה?

כן. כולל אריזה תעשייתית. שזה יבהיר את העניין הזה. כרגע זה לא מספיק ברור.

יש הצעה קונקרטית?

ההגדרה של "אריזת הובלה" כוללת את זה, למה לא?

ההגדרה של "אריזת הובלה" כוללת פה כמה מוצרים למכירה או של אריזות קבוצתיות, וכולם נובעים בסופו של דבר מ"אריזת מכירה".

לגבי הדוגמה שנתת ל-big bag למלט, משתמש סופי במקרה הזה הוא אותו מפעל תעשייה שמשתמש במלט. אין לנו מחלוקת לחלוטין. זה כולל את מה שאמרת.

תודה.


גברתי, את רוצה להגיד מה ההערות שאנחנו רוצים להוסיף?

בסעיף 2 בהגדרה "אריזת שירות" – בסיפא במקום "נועד להתבצע בנקודות מכירה יבוא "שהשימוש בה לאריזת המוצר מתבצע שלא בעת הייצור". ייתכן שבנוסח הסופי נשפר את זה.


בהגדרה ל"מוצר ארוז" – במקום "או לשיווק" יבוא: "לשיווק או לייצור מוצר אחר".


בהגדרה "מערכת הביטחון" – בפסקה 5 במקום "מוצרים" יבוא "ציוד ביטחוני", ובנוסף המשרד יביא לקראת הישיבה הבאה הצעה להגדרה של ציוד ביטחוני.


בפסקה (1) לעניין "אחראי לפינוי פסולת" – אני מציעה לא לאשר את ההגדרה כרגע עד שנראה מה המשמעות שלה בסעיפים האופרטיביים שמדברים על האחראי לפינוי פסולת.

אני מעלה להצבעה את סעיף ההגדרות, להוציא ההגדרה "אחראי לפינוי פסולת". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף ההגדרות – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף ההגדרות, למעט ההגדרה "אחראי לפינוי פסולת", אושר.

הישיבה תימשך עד שעה 11:50. אני צריך לצאת לשיחת טלפון של חמש דקות. נעשה הפסקה של חמש דקות, ואני חוזר.

אתה מאשר את הסעיף עם כל השינויים?

כן, אישרנו את הסעיף עם כל השינויים.

כלומר, סעיפים 1, 2 אושרו.

(10:40: 5 דקות הפסקה)

אני מחדש את הישיבה. ג'וש, בבקשה, פרק ב'.

הקראה:

אני מבקש להוסיף שהשר יעשה זאת באמצעות תקנות ולא בהוראות כי בכל זאת מדובר בעניין שקשור להגבלת חופש העיסוק של התעשייה. בדרך כלל מדובר באפשרות מאוד רחבה להתערב בשיטת העבודה של התעשייה: מה היא מייצרת, איך היא אורזת וכיוצא בזה. אנחנו לא מתנגדים לרעיון, אבל דבר כזה מהותי צריך להיות בתקנות.

הבנו. בבקשה, מר כץ.

אני אגיד את התיקון ואני אסביר מה אני מבקש. "השר רשאי לקבוע הוראות". אנחנו בעד שהשר יקבע הוראות או רשאי. אני לא משפטן, אבל - - - שלי השר רשאי לקבוע הוראות בנושא הזה, לפחות, בהתייעצות עם היבואנים. מכיוון שהמדינה שלנו קטנה, והיקף הייבוא שלנו מהעולם הוא קטן – כ-80% מהמוצרים המיובאים לא מיוצרים ולא נארזים עבורנו, אנחנו חלק מתהליך ייצור גדול בעולם שמייצר עבור העולם. בדרך כלל אנחנו טפילים של ייצור לאמריקה או לאירופה. עלולים להיקבע כללים על-ידי פקידים שהשר ימנה שלא יהיו בני ביצוע. זה בתחום של מה שביכולתנו ומה שלא ביכולתנו. סיבה נוספת שבגללה יש צורך בהתייעצות היא שמהניסיון שיש לנו – פקיד שימונה על-ידי השר לקבוע, פוגש את המוצרים במדף. לכן אלמנט ההתייעצות הוא מאוד חיוני.

מאה אחוז, ההערה ברורה.


בבקשה, אדוני.

אני ממשרד התמ"ת. אני רוצה להוסיף פה את הסעיף "בהסכמת התעשיינים".

בהסכמת שר התמ"ת.

גם היבואנים וגם התעשיינים. אני לא חושב שלשר יש הכלים לקבוע- -

גלעד, משרד התמ"ת מבקש- -

אני רוצה לתקן: "בהסכמת שר התמ"ת".

"השר רשאי לקבוע הוראות בהסכמת שר התמ"ת".

בסעיף 3?

שר התמ"ת אמור גם לייצג את היבואנים.

נכון מאוד, גם וגם.

השאלה היא פשוטה: אם אתם מבקשים לעבור דרך השר שמייצג אתכם – שר התמ"ת – והבקשה של שר התמ"ת היא שזה יהיה בהתייעצות – בבקשה. "בהסכמת", לא "בהתייעצות". אתם מבינים מה שאתם אומרים? "בהסכמת".

ההערה שלי לא הייתה לגבי שר התמ"ת כי לגבינו היבואנים שר התמ"ת מייצג את הממשלה. אני חוזר להערה שהערתי קודם. אני חושב שזה לא פותר את הנושא שביקשתי, כי אני לא מרגיש ששר התמ"ת מייצג אותי.

מאה אחוז. אותך הוא לא מייצג, ומי מייצג את התעשיינים? התעשיינים או שר התמ"ת?

יש להם ארגון- -

אסור להתייעץ גם איתם, לפי הבנתך.

לפי הבנתי, כן. "אוסם" לא יחליפו מכונה- -

אני חייב להגיד משהו. אני מאוד מצטער על כך שיש פה גם אנשים שלא תמיד מכירים את הליכי החקיקה וחוקים אחרים. לא נהוג לחייב משרד ממשלתי לקיים חובת היוועצות בבעלי האינטרס. ברור שמצופה מרשות שלטונית בהתנהלותה הסבירה לשמוע גם את אלו שעלולים להיפגע או שעלולות לחול עליהם חובות או מטלות – חונכתי פה היטב בעניין הזה, לדעתי – ובוודאי שעמדתם תישמע גם בשלב המקדמי וגם אם זה מצריך תקנות או חקיקה. אבל לא מכניסים את זה לנוסח עצמו. בכל מה שקשור לשר התמ"ת יש לי סיכום ישיר עם השר עצמו ועם לשכתו אלו סעיפים יחייבו הסכמה שלו. הסעיף הזה, מר דיבון, לא נכלל בסעיפים האלה. אנחנו דיברנו עם שר התמ"ת לפני ועדת השרים; יש סעיף לדוגמה על איסור ייצור הפסולת ששם הסכמתי שזה יהיה בתיאום עם שר התמ"ת ובהסכמתו. כרגע אני מבקש לקבל את הסעיף כפי שהוא; אם שר התמ"ת יבקש לשנות פה או בסעיפים נוספים עד סוף תהליך החקיקה אני מוכן להידבר איתו, כי הרעיון הוא להגיע להסכמות עם משרד התמ"ת ולא לעשות שום דבר באופן חד צדדי. החוק לא יסתיים היום.

בחוקים אחרים הושמה גם אפשרות לפנות לאישור הוועדה, למשל בחוק האסבסט בהיטלים שיטיל השר. אולי המקום להסדיר את התקנות האלה גם הוא בוועדה הזאת.

לפני תחילת הדיון דיברתי עם עורך הדין פדרסן ואמרתי לו שנוכחתי לראות שוועדת הכלכלה והפיקוח הפרלמנטרי לא נזכרים בכלל בהצעת החוק הזאת. זאת אומרת, גם הסעיף הכללי של התקנות שהוא סעיף שנגיע אליו לקראת הסוף – סעיף 51 להצעת החוק, לא מזכיר בכלל פיקוח פרלמנטרי – אף לא אחת מהתקנות טעונות לכאורה, על-פי הצעת החוק, אישור של ועדת הכלכלה. הוספתי ואמרתי שאני מניחה שהם היו מודעים לכך שלפחות חלק מהתקנות ידרשו אישור של ועדת הכלכלה, אלא שהשאירו את זה, כנראה- -

אני אומר בצורה ברורה, עורכת הדין בנדלר, קודם כול אני בהחלט חושב שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי. גם אם אני שר אני לא חושב שלא צריך להיות פיקוח על כך. הבעיה העיקרית גם בגלל העומס שמוטל על הכנסת היא שיש לי חשש רב מתקנות, אם זה לא הכרחי, שעלולות לעכב את כניסת החוק לתוקף בגלל לוח הזמנים של הוועדה. אם זה הכרחי זה משהו אחר. בכל מה שקשור לביצוע החוק אחר-כך: העלאת שיעורים של יעדי המחזור, שזה כבר דרמטי בעניין הזה כי אם הכנסת חוקקה חוק ונתנה דעתה גם על יעדי המחזור – להעלות שזה משהו מהותי, אני מסכים עם גברתי שכנראה נצטרך להסכים או אפילו ליזום פיקוח פרלמנטרי. בכל מה שקשור בדברים שלא בטוח בכלל שנעשה בהם שימוש, כמו לנושא ההפחתה במקור – אנחנו חושבים שזה פן מאוד מקצועי שלנו, וחבל לדחות את תחולת החוק לאחר מכן. תראי מה קורה בחוק אויר נקי שכבר חוקק בכנסת הקודמת, ועד היום אנחנו עוד רודפים אחרי ועדת הפנים על תקנות שחלק מהן ממתינות שם כי כל כך הרבה סטים של תקנות חייבות לעבור את אישור הוועדה- -

יש דברים לכאן ולכאן, כגון תעריפי המים למשל.

העיקרון, אדוני השר, מוסכם על שנינו. עכשיו רק צריכים לחשוב לגבי כל סעיף שמסמיך את השר להתקין תקנות, האם אותו סעיף טעון באמת אישור ועדת הכלכלה או לא. אני לא חשבתי מלכתחילה שסעיף 3 מחייב אישור הוועדה. מאידך אומרים כאן נציגים שמדובר בסעיפים שעלולים לפגוע בחופש הקניין ובחופש העיסוק של יצרנים ושל יבואנים. אינני יודעת מהי התשובה הנכונה לכך. אם המשרד יתייחס, אדוני השר, או מישהו יורה לו מטעם משרדו, מה הכוונה לכלול תקנות כאלה, ואז ניתן יהיה לקבל החלטה מושכלת.

הרבה תקנות מכוח חוק, כמובן, יכולות להטיל חובות מסוימות, וזה עדיין לא אומר שזה חייב לעבור את אישור הוועדה. אם המחוקק הראשי מסמיך אותנו בהוראות ובתקנות להטיל חובות, אז פה ההסמכה, למעשה. אם גברתי רוצה שיסבירו מה הכוונה בסעיף, אז יסבירו.

לפני כן אולי אני רק אעיר שכיוון שהתקנות האלה יהיו תקנות עונשיות ממילא לפי סעיף 2ב לחוק העונשין הן יהיו חייבות באישור הוועדה.

אז אני מציעה, אם כך, שבכל מקום שמראש יודעים שיהיה צורך באישור הוועדה – לכתוב את זה מלכתחילה ולא להתחיל אחר כך בפרשנויות. אין צורך בכותרת שזה הגיע לאישור הוועדה מכוח סמכותי לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הממשלה וסעיף 2ב לחוק העונשין. זה מיותר לחלוטין. אפשר ישר להוסיף שזה באישור הוועדה, וגמרנו.

אולי אפשר להפוך אותם למשהו שהוא לא עונשי.

גם עבירת קנס.

לא, אמרתי, משהו לא עונשי – פיצויים לדוגמה, אני יודע.

אחריות אזרחית בלבד.

אם כך, נוסיף כאן "באישור ועדת הכלכלה", ואז זה גם ייתן מענה לכל הגורמים האחרים שביקשו היוועצות או הסכמה עימם, כי קולם יישמע בוועדה.

יש לציין שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, תקנות שנמצאות בתהליך של עבודה אמורות להיות מופצות לידיעה ולהתייחסות של גורמים בעלי עניין.

ההצעה הזאת מקובלת עלינו.

דווקא המשרד שלי נורא רצה שנכיר לכם בהפחתה במקור כאחוזי מחזור, אבל כיוון שאתם רוצים שזה ייקח הרבה זמן, עד שנצליח להעביר את זה בוועדה, בינתיים ניאלץ לספור אך ורק מחזור נטו, ולא הפחתה במקור.

מה הפסדנו זה לא פר להגיד לנו אחרי זה. היה צריך להגיד לנו מה נרוויח.

מאה אחוז, זה יהיה רק באישור הוועדה.

לא מה הפסדנו – מה נרוויח.

אתם ביקשתם את זה בסך-הכול.

אדוני השר, התקנות האלה, מכיוון ששמענו שהן אמורות להיות תקנות עונשיות הן היו מגיעות לאישור הוועדה. אז אנחנו בסך הכול מבהירים את הברור מאליו.

ואנחנו מבקשים מכבוד השר לא להעניש אותנו וכן לעשות את זה אולי.

אנחנו רוצים, בסדר, אבל זה כנראה ייקח יותר זמן.

את רוצה להקריא את הסעיף הזה?

3. השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אמצעי הפחתה במקור.

למה הוראות ולא תקנות?

זה אותו דבר. "לקבוע" זה בתקנות, לפי חוק הפרשנות.

אוקיי, תודה.

אין הערות נוספות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 התקבל.

אנחנו מצביעים ומאשרים את הסעיף, על-פי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית.

הקראה: ייצור אריזה בהתאם לאמצעי הפחתה במקור: קבע השר הוראות לפי סעיף 3, לא ייצר אדם אריזה אלא בהתאם להוראות אלה.

מה עם ייצור לשימוש עצמי? הרי לא מדובר רק על יצרנים ועל יבואנים וכולי. זאת אומרת אני לא יודעת אם יש דבר כזה "ייצור אריזות לשימוש עצמי", אבל לכאורה יכול להיות. יכול להיות אפילו שבגן ילדים מייצרים אריזות.

אבל בהגדרה של "אריזה" כתוב שזה חייב להיות אחד מאלה, ובאחד מאלה ב"כל אחד מהם" כתוב שזה "למכירה" – "אריזה שנועדה לצורכי מכירה": "אריזה קבוצתית- אריזה שנועדה לרכז בנקודת מכירה מספר מוצרים למכירה"; "אריזת הובלה - אריזה שנועדה לאפשר נשיאה או הובלה של מספר מוצרים למכירה". ה"מכירה" מחריג את זה מהשימוש העצמי. זה חייב להיות אחד משלושת אלה: או "מכירה"
או "קבוצתית" או "הובלה".

תשובה מוחצת.

תודה.

בבקשה, אדוני.

אני ממשרד התמ"ת. לא ברור לי אם אפשר יהיה לייצר עבורי מוצרים לייצור. הרי חלק מהאריזות נועדו לייצור מוצרים שאורזים בהם מיצים, שימורים וכגון אלה. השאלה היא "אם לא ייצר", לא אוסר את הייצור הזה. אם כן צריך לסייג: "למעט למטרות ייצור לייצוא".

ייצוא זה לא מכירה?

ודאי, אבל ההשפעות הן לא עליך.

אבל כל עוד אין תקנות שאושרו על-ידי ועדת הכלכלה שמגבילות או קובעות איזה אמצעי הפחתה צריך לנקוט, אז אין עדיין הסעיף הזה.

כן, אבל יש פה איסור גורף: "לא ייצר אדם, אלא לפי ההוראות". מה המשמעות שהוא לא יכול לייצר דבר שמתאים לחו"ל ולא מתאים לארץ, לפי תפיסת העולם שתהיה בעתיד? יש פה איסור שאולי אתה לא רוצה אותו בכלל, כי מה מפריע לכם שיוצר מוצר מחומר גלם או באריזה שאינם מתאימים למה שיהיה בעתיד, ובחו"ל זאת האריזה המקובלת, זה חומר הגלם המקובל?

הבנתי מה הוא אמר. צודק.

אני מקבל את ההערה שלך. לפני שאנחנו מאמצים את ההערה שלך- -

אולי: "לא ייצר אדם אריזה לשימוש בישראל"?

לצורך שימוש מקומי.

אפשר להשתמש בהגדרה מתוך "מוצר ארוז" שכתבנו: "המיועד למכירה, לשיווק או לייצור מוצר אחר בישראל". אז זה יבהיר.

כן, גברתי.

יש בתקנות הסמכות לקבוע עניינים ואמצעי הפחתה במקור, ואפשר יהיה להתייחס לעניין הספציפי הזה ולהחריג בתקנות אם תרצו להחריג ייצור אחר.

לא, אני דווקא מוצא מקום לתקן את זה כאן. התיקון צריך להיות כאן.

השאלה של "שימוש בישראל" היא גם קצת בעייתית, לדעתי.

אני מציעה לאדוני להשאיר לייעוץ המשפטי לנסח.

תאשרו.

גלעד, אני אגיד לך איפה הבעיה שלנו. אנחנו לא מטמינים את האשפה של הרשות הפלסטינית בשטחים שלנו?

לתפיסתי "שלנו" או לתפיסתך "שלנו"?

אנחנו גם לא מטמינים ברבת עמון, גלעד.

לא, באבו-דיס אנחנו מטמינים פסולת פלסטינית. מה זה "אנחנו"? מעלה אדומים – "החברה הכלכלית" מתפעלת את אבו דיס שגם פסולת פלסטינית נזרקת שם.

וגם שכם.

- - -

שטחי יהודה ושומרון זה לא נחשב ייצוא כרגע, למיטב ידיעתי.

יש הקשרים שבהם יחסים של העברה בין ישראל לבין שטחי איו"ש נחשבים לייבוא ולייצוא, ויש מצבים אחרים שבהם לא.

שני דברים מטרידים אותי בדיון הזה: שגלעד חושב שהוא יהיה השר להגנת הסביבה לנצח- -

תכניס את זה בחוק.

אני מאחל לך דברים הרבה יותר רציניים.

תמחק מהפרוטוקול, לטובתך.

לטובתך.

לא, לטובתך, תמחק את זה מהפרוטוקול.

אני מעריך שאם אני אאחל לך את זה מי שיקום עליך זה לא החבר'ה שלי.

את הניסוח הסופי תעשו אחר-כך, ברשותך. המהות מובנת.

הוועדה משאירה ללשכה המשפטית את שתי האופציות: או רק "לשימוש בישראל" או להחריג את האריזות לייצוא לחו"ל.

ובלבד שהיושב ראש יצביע על הסעיף.

זה בסדר, אדוני?

בוודאי, בשתי הואריאציות. אין הערות נוספות, נכון? אנחנו מאשרים את הניסוח.

הקראה: פרק ג': חובות יצרנים ויבואנים של מוצרים ארוזים או של אריזות שירות


ברשותכם, אני כבר בהתחלה יכול להציע את הסעיף המצומצם יותר. בעקבות הערות רבות שהתקבלו מגורמים שונים ובחינה מחודשת של ההסדרים שראינו במקומות אחרים הגענו למסקנה לצמצם את האריזות רק למה שייקבע בתקנות. לכן אני מקריא את הנוסח המוצע:

5(א) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סימון אריזות, לרבות אופן הסימון, תוכנו, גודלו ומיקומו;

(ב) קבע השר הוראות לפי סעיף קטן (א) לא ייצר יצרן של מוצרים ארוזים ויצרן של אריזות שירות (בחוק זה – יצרן), ולא ישווק יבואן של מוצרים שהם מוצרים ארוזים או יבואן של אריזות שירות (בחוק זה – יבואן), מוצר ארוז או אריזת שירות, אלא בהתאם להוראות אלה;

יש לי הערה אחת: שהשר רשאי לקבוע בסופו של דבר באופן שיובא לצרכנים כיצד לנהוג. המטרה של הסימון היא שאנחנו נדע לאן לזרוק בסופו של דבר את הזבל. שזה יהיה ברור שזה חלק מתכליתו של הסעיף.

את מציעה להכניס את התכלית לנוסח?

כן, בסוף – באופן שיובן כיצד לנהוג. זאת המטרה. אחרת אפשר לסמן מה שרוצים, אבל לא נדע מה לעשות.

תכלית הסימון.

יש מספר היבטים, זה לא רק לצרכן; הצרכן זה היבט אחד. לכל מה שנדרש להסדר האריזות. יש פה מספר היבטים.

אז זאת לא התכלית הבלעדית.

זאת לא התכלית הבלעדית, ודאי שאין לנו - - -

נטע, אפשר לעשות עיצום כספי במקום לעשות את זה עונשי. זה ידחה את תחולת החוק מאוד. זה להתחיל להביא לפה לאישור את הסימון – האם זאת נקודה ירוקה שגודלה 2.5 ס"מ או- -

לא חייבים לקבוע תקנות. החוק יכול להתחיל לעבוד גם בלי תקנות. זה לא נדרש.

אז לא יהיה סימון.

זה נכון מה שהוא אומר, אין חובה שכל אריזה תסומן כך שהיא נכללת תחת חוק האריזות; זה נועד להקל על הציבור.

ההנחה היא שיהיו הסדרי סימון וולונטריים, אבל צריך לאפשר גמישות בעניין הזה. כרגע אנחנו לא רוצים לקבוע- -

נאשר את זה ככה. זה יצריך את אישור ועדת הכלכלה. אם תחשבו בהמשך אחרת אם לא נגמור במקרה את החוק היום, אז נפתח את זה.

אם כך, "השר באישור ועדת הכלכלה", ואם יביאו הצעה אחרת, זה יימחק.

תראי מה זה, ממצב שאמרת שלא מופיע כלום- -

בסדר, לא הייתי ערה לזה שכל ההוראות כאן הן עונשיות.

אני מציעה שכמו שעשו בחוק הפיקדון האיסור יחול גם על הקמעונאים כאיסור מכירה של מוצר שלא מסומן לפי חוק זה.

אבל אף אחד עוד לא אמר שיש חובה לסמן אותו.

אם יהיה סימון בתקנות זה יהיה אותו דבר.

כמו בפיקדון?

בדיוק.

אין פה הגדרה של "בית עסק", "קמעונאי".

אז צריך להוסיף את זה. אנחנו יודעים שבאכיפה זאת הדרך היחידה שאפשר לאכוף את זה.

אבל אין פה כוונה לאכוף על בתי העסק את העניין הזה.

למה לא?

תלוי בהקשר של המודל. יכולים להיות הסדרים שונים של סימון או מודלים שונים של סימון.

אז אותם מודלים יחולו על בתי העסק.

אבל זה לא כמו הפיקדון. הפיקדון שווה כסף.

אני לא מצליח לנתח את זה בשתי שניות.

אני מציע לא לנגוע בזה כרגע, כי יכולים להיות, כמו שאומר פה יוסי, הרבה סוגים של סימונים אם יהיו כל מיני תאגידים.

אבל למה שבית העסק ימכור משהו שלא מסומן לפי כל אחד מהתאגידים? אם חלה חובה על היצרן לסמן, לפי אותו תאגיד שהוא שייך אליו, על בית העסק חלה במקביל חובה למכור מוצר רק כשהו מסומן.

בסדר, אנחנו נחשוב על זה.

- - - מציע שכל בעל בית עסק, כל בעל מכולת יתחיל לבחון לגבי כל פריט שהוא מוכר אם יש הסימון עליו? כיוון שיכולים להיות סוגי סימונים שונים אז הוא יבדוק באמת אם הסימון הספציפי הוא- -

כן, זה לא- -

גם הסימונים המחויבים היום הם סימונים שיש בהם הקלות בדברים שאי אפשר לעמוד בהם.

הדיון הזה לא רלוונטי- - -

אנחנו לא מעוניינים להכניס את זה.

- - הרי האיסוף יהיה כללי; גם אם יהיו עשרה תאגידים כל אחד יכול לאסוף את כל האריזות, וכל האריזות מצויות בחוק. זה בכלל לא לעניין הדיון הזה.

לא, אנחנו לא מעוניינים בזה.

אני מציע לא לוותר על סעיפים 4-3 בחובת הסימון, כלומר לא להשאיר את זה לעתיד. לדעתי, הדרישות כפי שהיו בטיוטה היו קצת נרחבות מדי. אבל סוג החומר שממנו עשויה האריזה ומשקל האריזה – שניהם חיוניים, שניהם לא נראים לי מטלות קשות מדי, ושניהם יכולים לתרום גם לצרכנות נבונה. זה אחד הרעיונות – שצרכן יראה מוצר מסוים שארוז בפחות אריזה, הוא יראה את מספר הגרמים של האריזה ואת מגוון החומרים, והוא יוכל לעשות צרכנות מושכלת. אני גם לא רואה בזה דרישה מרחיקת לכת. יש היום סדרה שלמה של סימונים לגבי ערכים של מזון. הנתונים האלה קיימים מכוח חוק האריזות, הוא יצטרך לדווח עליהם. לכן זה צעד קדימה במישור של צרכנות נבונה.

מר דיבון, בבקשה.

יש אריזות שמורכבות מתשעה חומרים שונים- -

וגם מערכים תזונתיים שונים.

- - וכולן משמשות למזון; האם נתחיל לסמן כך וכך גרם מסוג זה, כך וכך גרם מסוג זה? האם תהיה איזושהי מעבדה שתבדוק אותנו אחר כך? אני חושב שהסימון הזה מיותר, במיוחד כשאותן אריזות שמורכבות ממספר חומרים ממילא אינן ניתנות למִחזור, אלא יהיה מיועדות לשריפה בלבד. אי לכך אין טעם להקשות על היצרנים ועל היבואנים ולסמן את האריזות.

היא הנותנת. יש היום הרבה חומרים מורכבים שלא ניתנים למִחזור, והצרכן אפילו לא יודע שאלה חומרים מורכבים שלא ניתנים למִחזור.

המטרה הראשונית שלנו היא לספק מזון לאזרחים ואחר כך לדאוג לאיכות הסביבה. אנחנו לא נשבית את חלוקת החלב רק מכיוון שהקופסה שבתוכה נמצא החלב קשה למִחזור. אנחנו לא נחזור לחלוקת חלב עם כדים גם אם זה טוב לאיכות הסביבה.

רבותיי, עוד הערות.


בבקשה, ג'וש, סיכום הסעיף הזה.

אנחנו עדיין מבקשים להשאיר את זה ברמה של התקנות ולא כחובה בחקיקה הראשית. הסימונים לפי סוגי חומר מוכרים; מה שנראה לנכון – נקבע אותם בתקנות. באירופה רואים שלצרכן אין בעיה להבחין בין חלק מסוגי החומרים, בעיקר בתחום הפלסטיק- -

אני מסכים עם מה שג'וש אומר, אפשר להשאיר לתקנות. אם המשרד רוצה שהתקנות יוכלו לחול מהר אז תשקלו אם אפשר לקבוע את התקנות, אבל כיוון שלא נגמור היום את החוק נבקש לשנות שלא יהיו עונשיות, ואז נוכל מקצועית – אם הוועדה תאשר לנו להכניס בחוק – שנוכל להחיל הוראות לגבי הסימון האחיד. כרגע אנחנו מבקשים לאשר כמו שזה.

אני לא נכנס לכל פירוט הקושי שיכול להיות על אריזות שונות וברמות שונות. על כולם לסמן "אריזות" זה מורכב.

הבנו את הדבר הזה. אנחנו רוצים להשאיר לכם את הדבר הזה לתקנות. אבל אתם צריכים להבין שאם אתם לא רוצים לעבור דרכנו- -

כרגע זה דרככם, מובן לנו.

אפשר להוסיף עוד מילה?

בבקשה, מר דיבון.

הסימון צריך להיות על האריזות כאשר הוא תורם לנו בשלב המִחזור. אם הסימון לא תורם לנו אז חבל סתם לסבך את הסיפור.

סיכמנו שאת כל סוגית הסימון הם יעשו במסגרת התקנות.

ובינתיים זה באישור ועדת הכלכלה.

לגבי סעיף 6, אני אומר מראש- -

- - - להודיע לאשר את תקנת סעיף 5, ואז תעברו לסעיף 6.

מצביעים על סעיף 5: מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 5 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 התקבל.

סעיף 5 מאושר.

באישור ועדת הכלכלה.

אתה ראית את סעיף 6 בתוך?

לא, אני רוצה משהו אחר.


אישרת את סעיף 5?

כן, באישור ועדת הכלכלה.

אם כך, אני רוצה לבקש שהוועדה לא תדון בסעיף 6 כי התאחדות התעשיינים עושה, לטענתה, עבודה מקיפה, ואולי היא תסביר מה היא עושה, כי היא רוצה לחוות דעה על האחוזים שנקבעו כאן. האחוזים שנקבעו הם אחוזי המינימום שנקבעו בדירקטיבה האירופית אחד לאחד. אנחנו חושבים שאלה האחוזים שצריך להגיע אליהם בישראל. כיוון שממילא לא נגמור היום את החוק אני מוכן, באופן נדיר כאקט של רצון טוב, לא להכריע בזה היום- -

תיזהר, זה מידבק.

שזה לא יהווה תקדים, כמובן.

אני מבקש לא להכריע בזה היום, אם היושב ראש מסכים, ובלבד שההתאחדות תגיד שעד הדיון הבא יהיו לה התוצאות של עבודתה.

אנחנו מודים על ההחלטה הזאת. אנחנו פועלים לבצע עבודה כלכלית שהמטרה שלה היא לבדוק את הישימות של החוק בפן הפרקטי, של אותו תאגיד- -

כמה זמן ייקח לכם?

אני עוד לא יודע לומר לך, הקבלנים עובדים בשטח- -

אז בוא נכריע היום.

אני מקווה שיהיו לנו תוצאות חלקיות כדי לתת את הנתונים הללו.

הייתה עבודה משותפת שעשינו במשרד, שלצערנו, לא בשלה ולא הייתה מספיק איכותית, ולכן אנחנו ניגשים ל- - - שלה.

אני אעשה איתכם סיכום שלא קשור לזמן: עד סעיף 15 אתם צריכים לחזור עם תשובה.

אם זה לא יהיה היום.

אני לא מעריך שזה יהיה היום. מאחר שאני לא יודע להעריך בזמן, עד סעיף 15 אתם עם תשובה פה.

אדוני היושב ראש, גם אני מבקש להציג נתונים מעבודות שאנחנו עושים, כיצד לקבוע את היעדים.

כשנגיע לסעיף הזה, בשמחה.

ניתנה להם הרשות, אז אני מבקש שתהיה אפשרות גם לנו.

יהיה דיון ותוכל להביע פה כל מה שאתה רוצה. אני רק באמת לא יודע לתחם בזמן, אם נתכנס פה עוד שבוע, עוד שבועיים או עוד שלושה. אני לא רוצה להשאיר דברים מאחור שאחרי זה עלולים או עשויים להשפיע.

- - - עד 25 ביולי.

זה ייצא לכם עשרה ימים. עשרה ימים זה מעט זמן.

היום 11 ביולי, זה שבועיים.

אבל זה פחות מעשרה ימים נטו לעבודה.

הם כבר עובדים על זה.

עדיין, זה לפחות חודש- -

בסדר, סיכמנו.

כבוד היושב ראש, אפשר להעיר?

בבקשה, אדוני.

במשרד המסחר והתעשייה אנחנו שומרים לעצמנו זכות להביא נייר עמדה לגבי היעדים לא מבחינת האחוזים, אלא לגבי המועדים, שגורל המִחזור כאן לא יהיה כגורל מחזור הצמיגים שכרגע מקרטע ולא כגורל מחזור חומרי הבניין שיש בג"ץ נגד הממשלה על אי אפשרות יישומו.

זה אומר שהם צודקים? אתם מצטרפים לעתירה נגד החוק?

לגבי לוחות הזמנים שקבועים פה, לדעתנו, זה בלתי אחראי בעליל לקבוע כבר ב-2011 יעדים כשאין לך עוד תאגיד, אין הפרדה במקור, אין מפעלי מחזור מתאימים, ואין התארגנות של הצרכנים שזה גם לוקח זמן. להערכתנו, צריך לקדם את לוח הזמנים כמה שנים קדימה, ובוודאי לא לוח הזמנים שמוצע כאן.

מה שלא ברור לי – הצעת החוק מונחת על שולחן הוועדה, זה דיון שני בהצעת החוק; למה עד כה אתם לא מעבירים את הנתונים, את המסמכים, את מה שאתם אמורים להביא? לא ברורה לי לא הבקשה שלך ואף לא הבקשה של התאחדות התעשיינים. זה דיון שני בהצעת החוק. הדיון הראשון היה ב-23 ביוני, ידעתם עליו שבועיים קודם- -

שלא לדבר על כך שחצי שנה זה בין גורמי הממשלה.

עוברים על יישום חוק שהוא כבד, וכדי לבצע את הפעולות האלה צריך לעשות עבודות רציניות כדי לראות האם זה בכלל ישים או לא ישים. אנחנו יכולים לנופף באיזושהי עבודה כלכלית לא ראויה- -

מה שרוצה לומר ניר וגם משרד התמ"ת לומר זה שהם לא מתייחסים ברצינות למשרדי ממשלה אחרים שמקדמים רעיונות עד שהם לא רואים שהרעיון כבר בכנסת. אז הם מבקשים עכשיו לעשות את כל העבודות שבחצי השנה מאז שהפצנו את החוק ניתן היה לעשות. בסדר.

מכיוון שלא היה דיון מסודר בממשלה, הדיון הוא כאן.

ובדיוק בגלל זה, אם לא הובנתי קודם, אני לא קבעתי תאריך, קבעתי סעיף, ואנחנו נתקדם. תודה רבה. אני אומר את זה גם לתמ"ת. מהזווית שלי זה נשמע מאוד תמוה כל ההתייחסות הזאת.

לא היה דיון מסודר בממשלה. היה אמור להיות תיאום בין-משרדי- -

אני שמח מאוד לשמוע שלא היה דיון מסודר בממשלה.

החלטת הממשלה אמרה שהתיאום יהיה תוך כדי הדיון, וכך זה נעשה. אם אתה רוצה יש לי לוח זמנים שאני יכול להקריא. אבל אין טעם. כאשר נגיע לסעיף הזה - - -

אנחנו מבקשים לקבל את כל ההערות לא ביום הדיון, אלא כמה ימים קודם, אחרת אנחנו לא יכולים להגיב.

אני מניח שכשאני אבחר למתאם פעולות הממשלה בתוך הממשלה הדברים ייראו- - -

- - -

אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים לקבל את הטיוטה על ההצעה הזאת גם כמה ימים לפני כן, ולא ביום הוועדה. אז נוכל להתייחס לפני כן.

שמעת את ההערה שלו?

לא, סליחה, אדוני.

הוא מבקש לקבל טיוטה.

אנחנו מבקשים לקבל את הטיוטה לשינויי החקיקה האלה גם כמה ימים לפני הישיבה, אם אפשר, ולא ביום הישיבה.

מאה אחוז, אבל לגבי היעדים אין שינוי. אם זה ככה, מאה אחוז; אם אלה כללי המשחק- -


מה הקשר, דודו? אתם יודעים כבר שנה וחצי שהיעדים מהדירקטיבה האירופית הם היעדים שאנחנו עומדים לאמץ. אתם יודעים כבר שמונה חודשים שאלה היעדים שהפצנו. כל הדיון כרגע הוא על היעדים, לא על סעיפים אחרים שלטענתכם אולי תגידו שהופתעתם מהשינויים.

כבוד השר, אבל אם זה לא ישים, זה לא ישים, מה זה משנה מתי הביאו את זה? ב-2011 אפשר לעשות את זה?

זה משנה כי אתה לא מבין על מה דנים כאן. דנים האם אפשר- - -

למה כל הזמן אני לא מבין, כבוד השר? למה כל הזמן אני לא מבין?

לא יודע, שאל את עצמך.

אני בן 47 ואף פעם לא אמרו לי כל כך הרבה שאני לא מבין.

כי אני באמת לא מאמין לך שאתה לא מבין. אתם פשוט עושים פיליבסטר מכוער כבר כי אתם לא רוצים שהחוק יעבור.

אין לך מושג איזו התגלות תהיה לך בגיל 48.

אני מבקשת להעיר שכאשר המשרדים מעבירים לוועדה הצעות נוסח מבעוד מועד הנוסח אכן מפורסם מבעוד מועד על-ידי הוועדה באתר הוועדה. ודי לחכימא.

אני צודק, ואני מתנצל, עדיין כל הדיון התיאורטי הזה איננו רלוונטי ליעדים שלא ישתנו בטיוטה שהופצה אתמול, והם ידועים זה שנה.

אדוני השר, אתה רוצה שנגיע לסעיף 15?

מאוד.

בבקשה, ג'וש.

הקראה: חובת דיווח למנהל

(1) יצרן ויבואן ידווחו למנהל, אחת לרבעון (בסעיף זה – דוח רבעוני) ובתום כל שנה (בסעיף זה – דוח שנתי), על כל אלה:

(1) מספר המוצרים הארוזים או אריזות השירות שמכרו ומשקלם, סוגי החומר שממנו עשויות האריזות של המוצרים הארוזים או אריזות השירות כאמור, קיבולתן, והיותן אריזות חד פעמיות או רב פעמיות, ולגבי האריזות של המוצרים הארוזים – גם היותן אריזות מכירה, אריזות קבוצתיות או אריזות הובלה;
(2) משקל פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות שאספו, בעצמם או באמצעות אחר וסוגי החומר שממנו עשויה פסולת האריזות כאמור;

(3) משקל פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות שמכרו, אשר אותה מיחזרו או השיבו, וכן אופן מיחזורה או השבתה ופרטי מפעל המיחזור או ההשבה, וסוגי החומר שממנו עשויה פסולת האריזות כאמור.

עצור כאן. יש הערות?

בסעיף 7(א)(1) יש יותר מדי אינפורמציה מיותרת ולא דרושה. לא ברורים לנו מספר נתונים שדורשים כאן דיווח. קודם כול, מדוע זה חשוב לצורך העניין מספר המוצרים? לא ברור למה חשוב מה הקיבולת של כל מוצר. לדעתנו, מה שחשוב זה המשקל. כל הנתונים בחוק הזה הם לפי משקל. כשמדברים על משקל, כפי שהוסיפו, צריך לדבר על משקל האריזות בלי התכולה. שיהיה ברור, צריך לכתוב: משקל האריזות. היינו, לא משקל המוצר עם התכולה, אלא רק משקל האריזה. לא ברור מה המטרה של מספר, ולא ברור מה המטרה של קיבולת.

אני מבקש להוסיף: סעיפים קטנים (2), (3) מדברים על דברים שאין בידיו של אותו יצרן. אם היצרן הוא ששם את המוצרים על השוק ומתקשר עם תאגיד מִחזור, שהוא זה שבסופו של דבר מבצע את מנגנון האיסוף, אותו יצרן לא יודע באותו שלב מה סטטוס הפסולות שלו. התאגיד מבצע את העבודה, אוסף את זה עבור כל לקוחותיו, ואם יש לתאגיד בכללותו עמידה ב-60%, זה אומר שכל יצרן עמד ב-60%. זה לא אומר שהמוצרים הספציפיים של אותו יצרן עמדו באותו אחוז, כיוון שלא ניתן לפקח על איסוף פרטני של כל אריזה של אותו יצרן.

לגבי דיווח אחת לרבעון, אצלנו בעסק, לפחות, אם נצטרך לדווח אחת לרבעון נצטרך להשיג תריסר אנשים. הדיווח גם ככה לא פשוט, גם ככה מסובך. המאזן הרבעוני בחברות - - - הנושא הוא כמעט בלתי ישים. יצטרכו לצורך זה להקים מחלקה שלמה נפרדת של אנשים רק לנושא הדיווח. הדיווח צריך להיות שנתי. כמו שהבנו מאנשי המקצוע, הדיווח יהיה לתאגיד המִחזור שיוקם. אפשר לדווח לו פעם בשנה, למה צריך דיווח רבעוני? מה זה, חברות בורסאיות? זה דיווח לבורסה? זה מניות? זה מצב החברה? הדיווח צריך להיות שנתי.

בדיווח שנתי תהליך הבקרה על ההתקדמות קצת יותר בעייתי. אם היית אומר שאתה מסכים בחושים שלך שאחת לרבעון זה מקדם היסטריה גבוה מדי- -

רבעון זה 90 יום, זה כלום.

חצי שנתי זה בסדר?

נעשה חצי שנתי.

מסכימים לחצי שנתי.

תודה רבה, כבוד השר והיושב ראש.

בואו נפריד בדיון בין חובת הדיווח של היצרן במקרה הזה לבין חובת הדיווח של התאגיד. במקרה הזה אנחנו מדברים על חובת הדיווח של היצרן. לגבי התאגיד אני מסכים שצריך להיות דיווח, והוא צריך להיות דיווח יותר שוטף- -

הפרדנו.

- - פה יש דברים שהיצרן בשלב הזה לא יכול לדעת אותם.

מה הוא לא יכול לדעת?

מר קנטור מעלה נושא אחר- -

סעיף 15(א).

למה לא תיתנו לו לדווח בכלל?

כי הנתונים לא ידועים להם.

- - - את התאגיד לעבוד עבורי ולבצע את העבודה - -

כתוב ב-15(א), מה לעשות?

זה לא כולל את חובת הדיווח.

נכון, אם הוא לא מתחבר לאף גוף מוכר, אתה רוצה שהוא יהיה פטור?

אז יחולו- -

נכון. אז אם הוא יתחבר לגוף מוכר הוא יבצע עבורו; לא יתחבר – חל עליו. זה ברור.

למעט פסקה (1).

אם יש יצרן שקיבל פטור מחובת ההתקשרות עם גוף מוכר, והוא יצטרך לעמוד בעצמו בחובות המחזור; הוא יצטרך להקים מנגנון לאיסוף ולמִחזור פסולת האריזות שלו, ואז בוודאי הוא יידע כמה הוא אסף וכמה הוא מִחזר.

סעיף 7 מתייחס לחובות הדיווח. בהמשך הסעיפים נאמר שאם מישהו מתקשר לגוף מוכר, הגוף המוכר מדווח עבור כל יצרן ויבואן. בסעיף 18(א)(4) כתוב באופן מפורש שהפרטים, כאמור, בסעיף 7(א)(2) ו-(3) ידווחו על-ידי הגוף המוכר. נכון שהמידע הזה לגבי מי שלא עוסק בעצמו לא נמצא באופן קל בידי היצרן, ולכן הגדרנו במפורש בסעיף 18(א)(4) בדיוק בעניין הזה – מה המידע שנמצא בידי היצרן- -

כולל חובות דיווח, קרי חובת הדיווח לא תחול עליי אם אני התקשרתי עם גוף - - -

למעט חובת הדיווח לפי 7(א)(1).

לא, זאת חובת הרישום הפנימי בתוך היצרן היבואן. הוא לא חייב לדווח את זה באופן אקטיבי למשרד.

7(א)(1) זה לגבי המוצרים הארוזים שהוא מקבל.

לא, לא.

לכן הגוף המוכר שמטפל בפסולת שלו- -

לא, נטע. ב-18(א)(2) כתוב שהוא ידווח גם 7(א)(1). מה שנמצא עדיין ברמה של חובת היצרן בעת שהוא מתקשר עם גוף מוכר זה הרישום הפנימי אצלו. הוא צריך לרשום מה הוא מכר, וזה בכל מקרה מידע שכל יצרן ויבואן אמורים לדעת, כולל מספר המוצרים. הוא צריך לדעת את זה כי הוא מוכר אותם. הם לא צריכים לדעת את זה רק בשביל חוק אריזות למשרד.

אני רוצה להבין ג'וש, אתה רוצה את המספרים כדי לבחון האם יתקיימו פערים, את יכולת הבקרה שלך?

כן. לקחים מצטברים.

לצורך פיקוח, שלא יעלימו.

מדויק. לקחים מצטברים במשרד להגנת הסביבה מפיקוח ובקרה על היטל ההטמנה, על חוק הפיקדון ומנגנונים נוספים.

אני שמח שהמציאו את הבננה לפני שהמציאו את המשרד להגנת הסביבה. יש שם כמות אריזה מדהימה. כפל אריזות, גם בתפוז.

בננה זאת אריזה שהיא לא- - -

גם בתפוז יש כפל אריזות.

לבננה יש ידית פתיחה שאין לתפוז.

בדקת כמה כפל אריזות יש לך בתפוז? מזל שגמרנו את זה לפני זה.

אני מחברת וואוליה. אני רוצה להתייחס לסעיפים קטנים (2) ו-(3) שמדברים על האיסוף ואחר כך על המִחזור. עניין מספר האריזות הוא באמת לא משהו בר-ביצוע. ללכת ולפזר את כל האיסוף ולספור כל דבר לפי הסוג – זה לא מעשי.

זה היצרן.

אני מדברת על האיסוף – סעיפים (2), (3).

סעיף 7(א)(2), (3)?

כן.

אז איפה מדובר על איסוף?

סוג חומר.

"משקל פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות שאספו".

אוקיי. ולגבי סוג החומר, השאלה מה הכוונה ב"סוג החומר". האם זה כמו בסוגי פלסטיק?

הכוונה היא לסוגי חומר כפי שהם בחוק הזה, שחייבים לדעת מהם כדי לדעת מה יהיה יעד המחזור.

זה צריך להיות לפי משפחות החומר, לא סוגי הפלסטיק. שיגידו, כך וכך טון פלסטיק, וכך וכך טון זכוכית, ולא נפריד בתוך הפלסטיק ל-500 הסוגים שיש.

זה מה שכתוב.

לא כתוב לא כך ולא אחרת.

כתוב: "כל סוגי החומר", אני מבין את זה כפשוטו.

סוג חומר, כתוב: "זכוכית, נייר או קרטון, מתכת, פלסטיק".

אני מבין שכשכתוב פה "סוגי חומר", זה צריך להיות חופף לרשימת החומרים ביעדים.

נכון.

אתה מבין, זה ההיגיון. תסתכל בבקשה, כשתגמרו את ההתייחסות שלכם לסעיף 7, ותגידו האם זאת כמות גדולה מדי לדיווח, מצומצמת מדי, רשימה פרטנית? תגידו אתם.

אני רוצה להתייחס לנושא של פלסטיק. יש חלקים ממנו שניתנים למִחזור, ויש חלקים ממנו שאינם ניתנים למִחזור. זאת אומרת בפלסטיק יש בכל מקרה שתי משפחות. זה לא פלסטיק בכללותו כי הטיפול שונה, להבדיל מזכוכית שהטיפול בה אחיד וגם במתכת יכול להיות שהטיפול יהיה שונה, לפי סוגי מתכת. לא דומה הטיפול בנחושת לטיפול בפלדה.

מר ענבר הפנה בשקט לסוגי החומר המפורטים בסעיף 6 שאותו הוועדה לא קראה. אני מציעה שאנחנו נפנה כאן בסוגי החומר האמורים בסעיף 6 אף על פי שעדיין לא קראנו, ואז יהיה ברור שמדובר רק על זכוכית, נייר, קרטון, מתכת, פלסטיק או עץ.

אבל מר דיבון אומר שלדעתו, צריך דיווח ברזולוציה גבוהה יותר.

רק בפלסטיק ובמתכת.

בפלסטיק ובמתכת – זו בקשתך.

לא בזכוכית ולא בנייר.

הוא צוחק, נו.

הוא לא צוחק.

מדי כמה זמן אתה מבקש לדווח?

דיבון רציני?

דיבון רציני לגמרי.

פעמיים בשנה.

הבינו שאתה מבקש דיווח תכוף יותר.

אני רק רוצה פירוט של החומרים שנאספו. יש פלסטיק שניתן למִחזור- -

אז יש לי תשובה לזה, סליחה.

נכון שאני הבנתי אותך נכון?

לא כל דבר צריך ללמוד על בשרנו. יש ניסיון בן עשרות שנים של האירופאים. זאת הסיבה שהיעדים בפלסטיק נמוכים באופן ניכר מהיעדים ביתר החומרים; מכיוון שחלקים מהפלסטיק, יש להם קושי במחזור. לא דומה ה-PET של הבקבוקים למילקי, למשל.

זה לא קושי, זה חוסר אפשרות למחזר.

קושי קיצוני.

מר דיבון, אני מוכרח לומר לך שאתה הכנסת אותי לבעיה. מאחר שאנחנו תכף מסיימים זאת פעם שנייה שאני מבין משהו, ואתי, היועצת המשפטית, לא הבינה אותו.

פעם שנייה? אני חושבת שאני צריכה לצאת לגמלאות.

חס וחלילה.

אתה מתכוון לכך שהדיווח יהיה על פי אלו סוגים? אתה רוצה רזולוציה יותר גבוהה בסוגי הפלסטיק והמתכת?

נכון.

זאת אומרת שאתה רוצה גם דיווח על כאלה שלא נמצאים ביעדים ולא ניתנים למִחזור.

לא. אני אומר שמתוך 22.5% יהיה 15% שניתנים למִחזור ו-7.5% שאינם ניתנים למִחזור.

בסעיף קטן (ב) הצענו שהמתכונת של הדיווח תיקבע על-ידי המנהל באופן שוטף, ואפשר להבהיר שם שהמנהל יוכל לדרוש רמת פירוט גבוהה יותר כאשר זה נדרש. אני מפנה לסעיף קטן (ב) סיפא: המתכונת שעליה יורה המנהל תוכל להיות ברמת פירוט גבוהה יותר כאשר זה נדרש, ואם אפשר להעביר את זה, זה יהיה טוב. מעבר לכך, יש לנו שני תיקוני נוסח לסעיף קטן (א). בסעיף קטן (א)(1) להוסיף את המילה "משקלן" אחרי "קיבולתן", ובפסקה (2) להוסיף: "וכן פרטי אחראים לפינוי פסולת או גורם אחר ממנו נאספו". זה שוב לצורך סגירת המעגל של הדיווח בין הגורמים השונים.

כשאת מדברת על בקשתכם להוסיף "משקלן", למה את מתכוונת – משקלן של האריזות בלבד?

כן.

מישהו העיר לגבי העניין הזה שזה לא ברור. אז זה משקל האריזות.

נכון.

קודם הופיעו "משקלם".

לסעיף 7(א)(1), (2), (3), יש עוד הערות?

כן. לא ברור לי – עכשיו יש לנו גם "משקלם" וגם "משקלן". צריך לדווח גם על משקל המוצרים וגם על מספר המוצרים, ולמה?

דיברנו על זה כאן קודם, משום שזה חלק מיכולת הבקרה והפיקוח על הכמות שייצרת ועל הכמות שהפחַתָּ.

אני מקווה שהנתונים האלה ייחשבו חסויים וסודיים בידי המנהל ולא יהיו בעלי גישה, לפי חוק חופש המידע או בדרך אחרת.

הערה נכונה.

יש סעיף סודיות?

לא. אנחנו מכירים את ההערה הזאת. אלה סעיפים לקראת סוף החוק, אבל אנחנו מקבלים את ההערה.

עורך הדין גושן, הערה מאוד נכונה.

תודה, אדוני.

לעניין סעיף קטן (2). מדובר על אריזות שירות שאספו. לשיטתנו, זה צריך להיות "שמוחזרו", כיוון שאנחנו מדברים על כך שהאחריות של היצרן היא לגבי המִחזור ולא לגבי האיסוף.

בסעיף קטן (3) זה מתייחס למִחזור, וחלק מהבקרה היא גם לגבי רמת האיסוף. לכן זה מפורט ככה. מה שנמכר לשוק זה סעיף קטן (1), מה שנאסף זה סעיף קטן 2, ומה שממוחזר זה סעיף קטן (3). היעד הוא למִחזור, אבל מבחינת הדיווח והבקרה נדרשת גם בקרה על האיסוף.

אני קורא עכשיו את הדבר הזה, ואני מדמיין לעצמי עכשיו אזור תעשייה. עכשיו אני שואל אותך שאלה רצינית: באזור התעשייה יש מדחסים שלשם שופכים 3 יצרנים כמות; בא יצרן א' ואומר לך, זה מספר המוצרים הארוזים, זה המשקל, זה מה שזרקתי למדחס, נכון?

לא בהכרח רק ברמה הזאת. זה יכול לכלול גם את כל מערך האיסוף כשהוא מתקשר עם קבלן פינוי שמעביר את זה לנקודה שיש משקל. השוק עובד במשקל- -

רגע. אני מסתכל עכשיו על הדוח שאתה אמור לקבל. סעיף (א)(1) זה דוח שהיצרן מייצר אצלך מפס הייצור שלו, נכון? סעיף (2) זה כבר מה שאני מקבל מהתאגיד.

אם מדובר על יצרן שהתקשר עם גוף מוכר הוא לא יצטרך לדווח את סעיפים קטנים (2), (3) – הגוף המוכר יפעיל את כל המנגנון הזה וידווח על זה.

הבנתי. אם יש לך פער?

פה נדרשים כל הנתונים האלה כדי לעשות את הבקרות לא רק בשלב נקודות הקצה. אתה חייב נקודות ביניים בשביל ההצלבות. לכן הכנסנו את העניין גם ברמת האיסוף ולדעת מאיפה. בלי זה אי אפשר לעשות הצלבות.

להערה שלי לגבי הסף – אני לא יודע אם זה פותר את זה לחלוטין כיוון שהסף זה מי שמבצע את זה עבורי, קרי הרשות המקומית. אני יודע את זה רק כאשר זה הגיע אליי כחומר למִחזור.

אני מזכיר לך שבסופו של יום, גם אם עשתה את זה הרשות המקומית, אתה משלם על טונז'. זאת אומרת, אתה מקבל את הנתון. אם אתה עושה את זה לבד, בוודאי שכדאי שתהיה אחראי.

אני מדבר בעיקר על מה שהולך מול הרשות.

גם מול רשות אתה משלם על טונז'.

השאלה אם יש לו גם סוגי החומר.

אתה לא משלם על טונז'?

אני משלם על טונז'- - -

הרי מה שקורה, הוא לוקח את המוצר – הוא ייצר אותו – אז יש לו דיווח ראשוני שהוא צריך לדווח; אז הוא דואג שיאספו, והוא משלם על האיסוף.

השאלה היא האם הוא משלם לפי סוגי החומר.

לא, אבל הוא מקבל את החומר, ומישהו אחר כך ממיין אותו- -

ומדווח לו, והוא משלם.

זה מטעמו, זה לא קורה לבד.

מאחר שהוא עושה את זה פה באופן עצמאי הוא מחויב לתת את כל השרשור הזה. אני מבין את מר כץ. לפי זה, אמרנו שהדיווח יהיה אחת לחצי שנה כי זה הרבה עבודה או שתצטרפו לתאגיד כזה או אחר. זה יחסוך לכם את (2) ו-(3), ואז תוכלו להוציא רק את הייצור.

הערה טכנית: יש פה דרישה לקיבולת. לקיבולת אין משמעות. אם זאת שקית, הקיבולת של שקית לא קיימת, ואם זה בקבוק, בסופו של דבר הוא נדחס לאבקה או לפירורים. לכן הדרישה גם לקיבולת וגם למשקל, אני לא מבין מה המשמעות שלה.

למה אתה לא מבין את המשמעות?

כי היא לא קיימת. בשקית נארז בסופו של דבר מוצר, ואז יש לה קיבולת. ברגע שהיא נמכרת היא לא נמכרת כקיבולת, אלא על-פי משקל.

אתה לא צודק. אתה מדבר על הקיבולת של האריזה, לא על הקיבולת שהיא יכולה להכיל בתוכה. אם הקיבולת של האריזה – של השקית – היא אפס אתה מטפל בתצורה שלה, לא בתצורה של הבלון, אז לקיבולת יש משמעות. סלח לי שאני שואל אותך, אבל אם אתה רוצה לייצא עכשיו לארצות-הברית מכולה של צינורות פלסטיק בקוטר גדול – לקיבולת יש משמעות?

לא בדיווח.

לקיבולת יש משמעות?

ודאי שיש משמעות.

שטח זה גם חלק מעלות ההטמנה.

בסופו של דבר כשזה מגיע לשלב ההטמנה אין לזה משמעות, הדבר נעלם.

- - -

מאיפה את מגיעה לזה?

זה מה שמר אורנשטיין הזכיר.

זה מה שהוא הזכיר, אבל זה לא בהכרח. בכל שרשור עלות ההפחתה - -

האם אני צריך לשים עשרה מכלים ליד סופרמרקט כי זורקים הרבה מאוד בקבוקים עם נפח או שצריך לשים רק אחד?

אבל אם קניתי אורז, אחרי שהשתמשתי בו נפח האריזה לא קיים, כי האריזה הופכת להיות שקית.

נכון.

לכן מה שקובע זה המשקל.

גם המשקל וגם - - -

אם היו מכונות איסוף בסופר- -

"אם" ו"אם" ו"אם".

אתה מדבר על הנפח אחרי שמכווצים- -

לא, לא.

רבותיי, סעיף 7(א) (1), (2), (3).

השינויים הם כדלקמן: במקום "אחת לרבעון" יבוא "פעמיים בשנה"; יובהר שמדובר בפסקה (1) בקיבולת האריזה ובמשקל האריזה, ותיתוסף הוראה בסעיף זה: "סוגי חומר" – "הסוגים האמורים בסעיף 6".

הייתה עוד הערה על פירוט יתר האחראים לפינוי פסולת.

זה כבר מופיע אצלנו בנוסח.

ההבהרה חשובה, שברגע שהיבואן התקשר ושילם האחריות עברה לגורם האוסף.

זה מופיע בסעיף אחר, בסעיף 9 בהמשך.

יש בעייתיות עם "פרטי האחראים לפינוי פסולת שממנו נאספו" – כיצד היצרן או היבואן יוכלו לדעת ולציין בדיוק מי הרשות המקומית ומיהם הרשויות המקומיות שבהם נאספה הפסולת

אם הוא מבצע בעצמו.

אם אתה מפנה את זה באמצעות תאגיד כל הסעיפים האלה (2), (3) לא רלוונטי לך. רק אם אתה עושה את זה עצמאי.

אם אני מתקשר עם גוף מוכר, נכון. אבל גם הגוף המוכר, לא ברור לי- - -

עורך דין כרמלי, בסופו של דבר מנסים פה לעשות סדר ולצמצם גורמים אחראים ולהגדיל את האחריות על כל גורם כזה. אני מבין אתכם?

מצוין.

כשבן אדם יבוא ויגיד שהוא מפנה לעצמו את הפסולת, אני רוצה להקשות עליו במידה כזאת או אחרת כדי שלא אמצא את זה בפינות חשוכות כאלה ואחרות. זאת כל הכוונה.

מצוין, אדוני. היה חשוב לי שיהיה ברור באופן חד משמעי.

אני מזכירה שהמשרד ימציא לוועדה סעיף בקשר לשמירת סודיות הפרטים.

נכון מאוד. נצביע על 7(א)(1), (2), (3): מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 7(א)(1)-(3) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(א)(1)-(3) התקבל.

סעיף 7א כולו מאושר עם השינויים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:50