PAGE
12
ועדת החינוך, התרבות והספורט

27.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 240
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, ט"ו בתמוז התש"ע (27 ביוני 2010), שעה 11:30

סיור במערכת החינוך הדתית ליל הרך בצפון תל-אביב

בעקבות דיון שהתקיים בוועדה ב-14 ביוני 2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מיטל להבי, סגנית ראש העיר תל אביב-יפו,משאבי חינוך לגיל הרך

דרור לוטן, סגן מנהל מינהל החינוך, עיריית תל אביב-יפו

שמואל גרוס, מפקח מחוז תל אביב, משרד החינוך

אסתר אורנבוך, מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך

ערן יונגר

נתן סקולוביץ

מיכל הלר

אורנה אבידן, מנהלת מחלקת הגנים, עיריית תל אביב-יפו

רועי מימרן, חבר ועדת שכונה ל'

דליה רוט, ראש ארגון הגננות, ארגון המורים הדתיים, הסתדרות המורים

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סיור במערכת החינוך הדתית ליל הרך בצפון תל-אביב

בעקבות דיון שהתקיים בוועדה ב-14 ביוני 2010

אנחנו נמצאים באתר, לשם אנחנו מפנים את הבנייה של גן הילדים. זה רחוב יהודה הנשיא. יש לנו כאן גן שהוספנו לפני הרבה שנים. האתר הזה, התחיל התכנון של הקמת שתי כיתות גן, האחת, ממ"ד והשני גן אחר. זה המתחם והוא צמוד לבית ספר שנמצא כאן והוא בהליכי תכנון.


הליכי התכנון, כפי שנאמר בוועדה, אורכים זמן. בכל אופן, זה התהליך שהתחיל. זה האתר, זה המקום. נמצאת כאן אורנה, מנהלת המחלקה לגני ילדים של עיריית תל-אביב.

אתה מדבר על מבנה שעומק ריק?

כאן. מתכננים להקים שתי כיתות גן חדשות.

בוועדה אמרו שמדובר בתשע"א ולא יאוחר מתשע"ב.

תשע"ב.

נכון. אתה צודק.

לא יאוחר מתשע"ג. כך כתוב בפרוטוקול.

תשע"ב ולא יאוחר מתשע"ג.

זאת המטרה. זה לוח הזמנים עליו אנחנו עובדים ועושים מאמץ עליון.

נאמר במהלך השנה. לא הוזכר תשע"ג.

אנחנו עושים כל מאמץ. צריך להבין שמדובר בהליכי רישוי ובהליכי בינוי.

מגישים התנגדות וצריך בעקבות כך לקיים דיון.

בדיוק. יש כאן עניין שאולי צריך לעשות הקלה. לא אסבך אתכם בתב"ע מסוימת. בקיצור, אנחנו מנסים לוותר על מצב של פרסומים ויש כאן כמה חברים טובים שאולי יעזרו לנו, מההיכרות שלנו כי כל אחד אוהב שיעשו את הגן אצל השכן של החבר.


זה המתחם.

המקום הזה מבחינת החינוך הממלכתי-דתי, מעולה.

מעולה. לא יכול להיות יותר טוב. המיקום מעולה.

גם אסתר אומרת וגם ערן יונגר אומר זאת.

השאלה הגדולה כאן היא האם אפשר להתחייב שבתשע"ב זה יהיה.

אי אפשר.

התחייבתי ואני עומד במה שהתחייבתי לפני חבר הכנסת אורלב. אנחנו עושים כל מאמץ. ראש העירייה אמר לרוץ ואנחנו רצים.

הוא התחייב בפני ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אין כאן התחייבויות אישיות.

לא, לא התחייבות אישית. ברור, בפני ועדת הכנסת.

זאת ההתחייבות, שזה יהיה בתשע"ב ולא יאוחר מתשע"ג. זאת התחייבות העירייה.


כל השאלה כרגע היא מה יקרה בתשע"א. זאת כל הבעיה כרגע ואני מבין שאין פתרון זולת אלומות והפתרון של אלומות, אומרים הורים שאם זה באלומות, הם מחוץ לעניין והאנשים שרצו חינוך ממלכתי-דתי, אין להם אותו. השאלה אם אי אפשר להמשיך את הפתרון שהיה תש"ע גם בתשע"א.

אני אשאל שאלה מקדימה. מאחר שיש לנו כמה מאות ילדים מיל שלוש עד גיל ארבע שלא קיבלו פתרון, ואני מדברת על מאות ילדים, אני שואלת כאשר אנחנו מחפשים פתרונות, האם לא הגיע הזמן לרענן את נושא חוק חינוך חובה, אם אנחנו מחפשים פתרון לילדים מגיל שלוש, כי עיריית תל אביב נותנת לכל ילדי חמש פלוס. ילדים בגילאי ארבע עד חמש, כולם מקבלים פתרונות למרות שלא מחובתנו ומצבת גני הילדים שלנו גדלה השנה בעשרים גני ילדים לפחות.

מספר הילדים בגיל הזה בתל אביב גדל?

גדל. בשש השנים האחרונות אנחנו צמחנו מ-376 כיתות גן.

זה רק מראה שזוגות צעירים חוזרים לגור בתל אביב.

זה נכון, ויש עוד דבר מעניין, שגם משפחות לא דתיות מביאות ילד שלישי ורביעי.

אני שמח.

זה קורה.

זה מגיל שלוש. אני יודעת שזאת לא השיחה כי אתם לא משרד התעשייה, אבל דעו לכם שמספר הנדחים שלנו בגילאים עד שלוש מגיע לאלפים ולא למאות, והמספר של גני הילדים הציבוריים שיש לנו בתל אביב-יפו נותן מענה ל-10 אחוזים בלבד ממספר הלידות. זאת אומרת, אנחנו במצב שהמחסור הוא רב בכל המגזרים.

השאלה מה קורה בשכונה הזאת. אני לא חושב שצריך להעדיף אוכלוסייה אחת על שכנתה. דין אחד לכולם.

אחרי שכבר היה גן השנה. אחרי שכבר פתחתם גן.

פתחנו גן.

עכשיו אתם מעבירים אותו לגילאי שלוש בממלכתי. השאלה אם זה נכון.

זה קורה בכל מיני מקומות.

סוגרים גן ממלכתי דתי ופותחים ממלכתי?

לא.

לא במחוז שלנו.

לא סוגרים אלא מעבירים לפי הצרכים.

אין עוד גן ממלכתי דתי שנסגר בתל אביב.


את יכולה לתת לי את תמונת המצב במקום בו פעל הגן? מי אדוני?

חבר ועדת שכונת ל'.

אחד התומכים הנלהבים בגני ממ"ד בתל אביב-יפו למרות שהוא לא חובש כיפה. הנושא של ואהבת לרעך כמוך, הוא נחלת הרבה מאוד תושבים בכל המגזרים בעיר.

חברים, אני חושב שלא צריכים להיות ויכוחים מהותיים בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי-דתי כי הם באותה ספינה ובאותה סירה שמקיימת את המדינה, שמשרתת את המדינה, שמחזיקה את המדינה. יש לנו ויכוחים במגזרים אחרים על חוק ועל תרומה למדינה ועל גיוסים, מכל הצדדים ומכל הכיוונים. לפחות בתוך המגזר הציוני במדינת ישראל, אני לא חושב שזה צריך להיות אלא צריך לפרגן אחד לשני ולעזור אחד לשני. כידוע לכם, כל מי שרוצה מאוד חינוך דתי ובסוף לא יקבל אותו, הוא לא ינשור לממלכתי אלא הוא ינשור למוכר שאינו רשמי וזאת הבעיה הגדולה והיום החמורה שלשמחתי גם שר החינוך וגם מנכ"ל משרד החינוך מודעים לה. צריך להבין שהיעדר של פתרונות לציבור ממלכתי-דתי יקים בסופו של דבר בתי ספר פרטיים מוכרים שאינם רשמיים ואז כולנו, גם את וגם אני, לא אוהבים את הדבר הזה ולא רוצים בו. אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד להראות שמדינת ישראל יודעת לתת פתרונות לכל מי שרוצה חינוך ממלכתי וממלכתי-דתי, ואני אלחם על חינוך ממלכתי בדיוק כמו שאני נלחם על חינוך ממלכתי-דתי. בעיניי זאת התקווה של מדינת ישראל ולא המסגרות הפרטיות שבסופו של דבר פוגעות מאוד בחינוך הרשמי.


אני לא מכיר ולא בקיא בנתונים. אני צריך להיות משוכנע שההחלטה להוציא את הגן הממלכתי-דתי מהמקום שלו היא החלטה שוויונית ולא באה לתת פתרון למגזר אחד על חשבון המגזר השני. מישהו יודע נתונים?

כן. אנחנו פתחנו השנה את הכיתה הדתית בלויטן ונרשמו אליה החבר'ה של הממלכתי-דתי. יחד עם זאת, כיוון שלא נתנו מענה לאוכלוסייה הממלכתית, חלקם נרשמו לגן הזה ובאמת הגן עבד כגן משולב.

מה זה משולב?

כלומר, היו שם חבר'ה דתיים והיו חבר'ה שהם לא דתיים.

אל תגידי משולב כי זה מושג אחר.

לא. אני לא מדברת על זה.

אני אומר בצורה בוטה. היה גן ממלכתי-דתי שכלל בתוכו גם אוכלוסייה אחרת.

אני חושב שההערה שלו היא הערה נכונה.

50 אחוזים מהילדים בבתי הספר ובגנים במחוז תל אביב הם ממשפחות מסורתיות.

בזמן הרישום, כאשר ראינו השנה, בינואר, כאשר היה רישום, היו רק שמונה עד עשרה ילדים טרום-טרום שביקשו ממלכתי-דתי.

גילאי שלוש.

גילאי שלוש. גילאי חמש נרשמו לאלומות. גילאי ארבע, היה מספר מאוד מועט של ילדים שנרשמו ואמרנו שנשלב אותם ביחד עם אלומות. זה לעומת בין שמונה לעשרה ילדים של הממלכתי-דתי, היו מאות ילדי טרום-טרום ממלכתי שביקשו גן ממלכתי. גם הילדים שהיו השנה בגן הממלכתי-דתי לא ביקשו גן המשך לממלכתי-דתי אלא לממלכתי. זאת אומרת, הם מצאו להם פתרונות אחרים.

לכמה ילדים בני שלוש מהמגזר הממלכתי, ברמת אביב, אין לך מענה? ילדים שלא קיבלו תשובה.

בזמן הרישום, למעלה משמונים ילדים.

מה קורה כיום?

כיום בין שלושים לארבעים ילדים.

שעדיין אין להם מענה והם הולכים לגן ציבורי.

העברנו אותם.

בינואר, כאשר העירייה הכריזה שהגן ייסגר, היו הורים שרשמו לממלכתי. ברגע שהם שמעו שיש אפשרות שאולי כן ייפתח, יש לנו רשימות וערן ריכז אותן.

אנחנו עברנו על הרשימות אחד לאחד.

הרשימות הן של הורים שרצו למצוא פתרון ולכן הם רשמו לממלכתי. עד היום הזה הם מחכים לפתיחת הגן.

מאחר שאין חובה לספק מענה לגיל שלוש, אני חושבת שמה שעיריית תל אביב עושה, שהיא פתחה שבעים ומשהו גנים בשלוש השנים האחרונות, זה מעל ומעבר למה שעושה כל רשות מקומית. אם אנחנו רוצים להחליט שמחובתנו לספק מענה מגיל שלוש, אנחנו הראשונים שנברך על העניין הזה ונעשה את הצעד הנדרש לעשות, כמובן בתמיכה תקציבית של מדינת ישראל. עד אז אנחנו עושים מה שביכולתנו לעשות כעירייה.

יש גם קיים עם 24 ילדים בגילאי שלוש-ארבע. למעלה משלושים ילדים רוצים להישאר בגן בשנה הבאה. ביקשנו לא להעביר את זה לאלומות, ביקשנו לא לסגור את הגן, אמרנו שהעברה לאלומות משמעותה מכת מוות לגן לגילאי שלוש וארבע. הגן קיים עם 24 ילדים, הגיוני, יש לו צמיחה. בשורה התחתונה, העירייה ריסקה את הגן בשני שלבים. בשלב ראשון היא העבירה לאלומות, לגילאי שלוש לא ניתן בתוך הרשימה שום גן שהיה כתוב עליו ---

כמו בכל העיר.

תני לי לומר את הדברים. הורים הבינו שאם הם ירשמו גילאי שלוש, לא יהיה לה כל פתרון ולכן רשמו לממלכתי. הורים לגילאי ארבע הבינו שיש איזשהו משהו באלומות, בתוך חטיבה צעירה, שזה בדיעבד לחלוטין ולא רשמו את הילדים. לכן יש לי עד היום אנשים חיים שאני יכול להביא אותם, כולל הרשימות ותעודות הזהות, של 35-36 הורים עם ילדים חיים, לא וירטואליים, ואני אומר את זה מתחילת השנה, שמבקשים להישאר בגן בנווה אביבים. אתם דחיתם את כולם בשביל גן טרום-טרום לגילאי שלוש ממלכתי. יצרתם מצב כזה. יש שמונים-תשעים אחוזים, לא יודע כמה, מהילדים שרוצים ממלכתי טרום-טרום ויש להם פתרון ברמת אביב, ואפס אחוז ילדים דתיים בכל שכונות צפון עבר הירקון בגילאי שלוש שרוצים ממלכתי-דתי ויש להם פתרון.

נרשמו רק 8-10 ילדים.

זאת הפרופורציה וזה החדש מפני ישן תוציא, ועד כאן דבריי.

מה ההצעה שלך?

יש לי שתי הצעות קונקרטיות.

אני רוצה לומר לך ערן שבמהלך הרישומים אצלם הרבה פעמים מתברר שיש לנו אובר רשומים ושצריך לנייד ביניהם. אני אתן לך דוגמה. אנחנו מזיזים היום הרבה מאוד גנים של החינוך המיוחד מנקודה אחת לנקודה שנייה. זאת לא רציפות פיזית וזאת לא רציפות חברתית, אבל זה בא כדי לתת מענה.

בדיוק אותה בעיה הייתה גם באשכול וגם בשפינוזה.

כיוון שאני מבין שהגן ייבנה רק בתשע"ב ויכול להיות אפילו בתשע"ג, אני מציע שתי הצעות לפתרון ביניים לשנתיים. פתרון אחד הוא לשים מבנה נייד בשטח שמצפון וצמוד לבני עקיבא, שאנחנו נראה אותו, למשך שנה-שנתיים. זה בשטח העירייה שמיועד לחינוך.

לעיריית תל אביב יש מדיניות נגד מבנים יבילים לחינוך.

הצעה שנייה. יש מרכז קהילתי, מרכז רזין, ואני מציע להקצות בבוקר שני חדרים למשך שנה או שנתיים - אחר הצהרים החדרים ישמשו לפעילות – ונעשה סימביוזה בין המרכז הקהילתי לבין הגן. כאמור, זה למשך שנה-שנתיים ואחר כך, כאשר ייבנה גן, אנחנו נסתלק משם ונשאיר את המקום.


אלה שתי הצעות פרקטיות כאשר הראשונה דורשת בינוי והשנייה לא דורשת בינוי.

אורנה, תוך כדי דבריו רצית לומר משהו.

אני רוצה לבקש לדייק. בתקופת הרישום ההייתה, בחוברת הרישום היה רידינג 35, כיתה חדשה. עוד לא ידענו אז שלא ייבנה ושהדתיים יביעו התנגדויות למבנה הזה. להורים הייתה אופציה. הם בחרו לא להירשם לבית ספר אלומות ובואו נשים את זה כמשהו מאוד ברור. לעומת זאת, כאשר ההורים בחרו לפתוח ביפו – ויודעת גברת אורנבוך – נרשמו. כל ילדי הטרום-טרום בעיר הזאת ללא יוצא מן הכלל, היו צריכים לבחור זרם ומועדונית, כן או לא. זה לא שהם בחרו מבנה כזה או אחר.


לכן, בזמן הרישום, בחוברת היה רשום רידינג 35, ההורים בחרו לא להירשם וזאת עובדה.

אני לא יודע מה היה רשום בינואר ובפברואר. יש היום בעיה.

לשמונה ילדים.

יש היום בעיה. בא הורה וטוען שיש לו איקס אנשים חיים, לא שמונה אלא יותר. לא נרשמו, לא באו בזמן, לא יודע מה, אבל עובדה שכיום יש שלושים ילדים ומעלה מזוהים בחינוך הממלכתי-דתי – לא חשוב לי מה הרקע בבית שלהם – שרוצים גן דתי. אני שואל כמחוז, האם עיריית תל אביב שיכולה להתארגן למתן פתרון הולם לתקופת הביניים. אני לא יודע מה ההצעות ויש עליהן גם השגות, כך שלא אתייחס אליהן. אני מבקש כמשרד לשאול את העירייה שאלה מאוד פשוטה.

דפנה לב הודיעה בוועדת החינוך של הכנסת שהפתרון המיידי הוא בתוך בית ספר אלומות, בתוך החטיבה הצעירה, כולל תוספת כוח אדם שהעירייה תוסיף. זה לגבי המיידי.


לגבי הנושא של חלופות בנייה. הודענו שלא ניתן לבנות, הודענו שאנחנו נערכים לבנות כאן שתי כיתות גן. כאשר יצאנו מהוועדה הועלו שני רעיונות נוספים: האחד, המבנה של בני עקיבא, והשני, מבנה של המרכז הקהילתי. לגבי בני עקיבא, אפשר לבקר ולראות את המקום הזה ובני עקיבא צריכים לפעול בהליכים מסוימים סטטוטוריים כדי לתת את הבניין הזה לכיתת גן. לגבי המרכז הקהילתי, אני יודע שעד היום לא פניתם למנהלת המרכז הקהילתי והיא מחכה. דפנה הבטיחה לך בירושלים והיא חיכתה, אבל עד לרגע זה לא פניתם אליה. אגב, אני לא אומר שזה כן או לא, אבל אף אחד לא דיבר אתה.

שאלה. לגבי הפתרונות שמוצעים, אלה פתרונות גם לגילאי שלוש?

כן.

איזה תהליכים סטטוטוריים צריכים להיות בבני עקיבא?

הם קיבלו את המבנה בזמנו להקצאה כמועדון נוער ואסור להפעיל שם גן ילדים. למעשה צריך לפנות בחזרה לוועדת ההקצאות של העירייה כדי לקבל אישור להפוך את המקום לגן ילדים. שנית, צריך לפנות לקבל הקלה כדי שיהיה אישור לגבי הפרסומים.

אתה מדבר במידה שיוחלט על כך.

במידה שיוחלט שזאת הכוונה ובני עקיבא מעונינים לפתוח שם כיתת גן נוספת או את אותה כיתת גן שלהם.

יש שם כיתת גן אחת שבני עקיבא מפעילים. סניף בני עקיבא מפעיל גן ילדים אצלו בניגוד לתנאי החכרת הנכס מעיריית תל אביב.

איזה גן זה?

דתי.

פעוטון.

מעון יום.

לפי דעתך, בנוסף למעון, יש שם מקום לגן ילדים?

לא, רק אם מוסיפים מבנה.

הם הודיעו שהמדיניות של עיריית תל אביב היא שלא מוסיפים מבנים יבילים.

אפילו כאן היה אפשר לשים מבנה יביל ולעשות זאת בלי ויכוח. זה נוגד תב"ע ונוגד מדיניות. יש כאן בעיה עם תב"ע. לגבי מבנים יבילים, יש כאן איסור גורף. גם כך הוא יצטרך לבקש הקלה מתב"ע. את זה כן הייתי בודקת, איך אפשר לעשות כאן מהפכה שתשים כאן מבנה יביל במהירות. אני בדעה שאם היה אפשר לעשות משהו מבחינה חוקית, היה צריך לעשות.

את אומרת שהעירייה לא מוכנה.

עזוב לרגע את החוק ועזוב הכל. אני שואלת בהגיון. יש כאן דונם אדמה והשאלה אם אפשר היה לשים כאן שני מבנים יבילים עד שמוציאים היתר.

ניסינו. לקח לנו חצי שנה.

אני לא יודעת מה ניסיתם. אני הייתי מביאה לכאן את מהנדס העיר עם היועץ המשפטי, עם סגנית יושב ראש הוועדה, ומנסים לחשוב מעבר למרובע הרגיל, במסגרת החוק. כל דבר אחר, תסלחו לי, תשבו ברוגוזין, אני כבר רואה את ההפגנות, ובצדק. אני שואלת מה הדבר שייתן איזושהי המשכיות סבירה.

מה שאני קורא כאן בין השיטין זה שיש בעיות אובייקטיביות, אבל מצד שני, כמו שאמר המפקח על המחוז, אחרי הכל יש ילדים שהם בחוץ. השאלה אם אפשר לתת להם פתרון והפתרון הוא בידי עיריית תל אביב. ברור לי שבדרך שגרה לא יהיה פתרון אלא צריך לצאת מהשגרה, כפי שאת אומרת. לכן אני חושב שזה מה שאנחנו נעשה. אנחנו נפנה לראש העיר שמחזיק בתיק החינוך ונבקש ממנו לכנס את כל הנוגעים בדבר על מנת לאפשר. אני לא רוצה להכתיב לעירייה אם הפתרון הוא במבנים יבילים. ראש העיר יודע לתת פתרונות יותר טובים. לומר לכם שהשתכנענו שאין פתרון? גם זה לא. אנחנו לא יכולים לומר שהשתכנענו שאין פתרון. אם הייתי משתכנע שאין פתרון, בסדר, אין פתרון וצריך לומר שגם אם אתה צודק, אין כרגע פתרון אבל אני לא השתכנעתי בזה.

במסגרת הברירות שלנו לשוויון אזרחי, אני אשאל אותך רק שאלה אחת. מדוע ראש העיר מחויב או אנחנו מחויבים – באמת, אני רוצה להילחם על זה – לתת מענה לתיאורטית עשרה ילדים שהם ממלכתי-דתי לעומת תיאורטית שישים ילדים שהם ממלכתי?

הצעתי מאוד פשוטה. לדעתי יש כאן חמישה דונם. אם את שואלת אותי, יש כאן חמישה דונם.

דונם. היכן שהגן היה, זה דונם.

מדברים על כל השטח.

כל השטח. גם בדונם אתה יכול להקים שלושה מבנים יבילים ולתת פתרון לממלכתי ולממלכתי-דתי. אני לא רואה למה הילדים מהממלכתי צריכים להישאר בחוץ. אין שום סיבה שהילדים בממלכתי יישארו בחוץ כאשר עומד כאן מגרש של דונם וכל הבעיה היא בעיה של הליכים פרוצדורליים חוקיים, שאני לא מזלזל בהם, אבל לשם כך יש מנהיגות שיכולה להוביל שינויים. לשם כך היא קיימת כי אחרת תוכלו לפטר את ראש העיר ואת כולם ולומר שיש ספר חוקים ובזה נגמר העניין. לשים איזה שומר מאהל ולומר שזה המצב. לשם כך קיימת מנהיגות, לתת פתרונות במציאות שהיא בעייתית. לפי דעתי זה מה שצריך להיות.

שאלה לי אליך. מעבר להקצאת קרקע וצורך בגמישות כזו או אחרת במציאת הפתרונות, לצאת מחוץ לקופסה, מה עם הנושא התקציבי?

לגבי הנושא התקציבי, אנחנו ניקח על עצמנו לבוא בדברים עם משרד החינוך על מנת שיסייע בתקציב. אני מסכים אתך שמשרד החינוך לא יכול להיות אדיש בעניין הזה. צריכה להיות המלצה של המחוז ואם תהיה המלצה של המחוז ---

תהיה המלצה שלך המחוז.

אפשר יהיה לתת פתרונות, גם לממלכתי וגם לממלכתי-דתי.

בוודאי. אנחנו רוצים שוויוניות מלאה.

אני מייצג את כל ילדי ישראל.

כולנו כאן ביחד.

אני מייצג את כולם. צריך לתת פתרון שוויוני בחצר של בית ספר יחדיו באמצעות מבנים יבילים. אנחנו רואים כאן את השטח, אין כאן בעיות לוגיסטיות מיוחדות. זה יהיה עד שיסתיימו כל ההליכים. זה על דעת כולם? תודה.

הסיור הסתיים בשעה 13:00