PAGE
28
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

14.7.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ג' באב התש"ע (14 ביולי 2010), שעה 09:00

טיפול המשטרה והתקשורת בחשדות לכאורה העולים כלפי נבחרי ציבור וראשי רשויות מקומיות.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

מרינה סולודקין

כרמל שאמה

שמואל גולן, מ"מ מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

כרמל קרני, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ניצב אילן פרנקו, סגן מפכ"ל, המשרד לביטחון פנים

ניצב יואב סיגלוביץ, ר' אח"מ, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ רפי יפה, דוברות, המשרד לביטחון פנים

שלמה לחיאני, ראש העיר בת-ים

עו"ד כפיר כהן, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי, ראש העיר קריית אונו

יצחק רוכברגר, ראש העיר רמת השרון

פיני קבלו, סמנכ"ל קשרים בכנסת

אריה שקד, מנהל קול ישראל, רשות השידור

חנה פריידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

טיפול המשטרה והתקשורת בחשדות לכאורה

העולים כלפי נבחרי ציבור וראשי רשויות מקומיות

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא טיפול המשטרה והתקשורת בחשדות לכאורה העולים כלפי נבחרי ציבור וראשי רשויות מקומיות. הדיון הזה התבקש גם על-ידי חברת הכנסת חוטובלי שפנתה אלי בכתב וביקשה שהוועדה לביקורת המדינה תדון בנושא הזה. לצערה, אני משער, היא מנהלת כרגע דיון ולכן היא לא הגיעה לקטע ההתחלתי, יכול להיות שהיא תצטרף בהמשך.


אני רוצה לומר כמה דברים בתחילת הדיון, כדי לכוון ולראות על מה אנחנו רוצים להתייחס. תראו, באופן עקרוני אנחנו נמצאים בבית שבו נמצאת או חיה, אפשר לקרוא לזה, האליטה הפוליטית של מדינת ישראל, הציר המרכזי של האנשים הפוליטיים בישראל ויש גם כמובן את ראשי הרשויות וכל מי שלמעשה הוא בתפקיד נבחר במדינת ישראל. להיות נבחר במדינת ישראל זה דבר, מצד אחד בעיני זו זכות גדולה, לשבת בבית הזה, לשבת במקומות אחרים, אבל זו גם חובה. זו חובה תמידית, כל הזמן וכל העת, לבוא ולהיות למעשה בסיטואציה שהיא סיטואציה שקופה. היא סיטואציה שקופה שבה כל אחד מאיתנו, מנבחרי הציבור, אולי יותר מכל אדם אחר, חיים תחת סוג של זרקור קבוע שמכוון אלינו, גם על חיינו הציבוריים, גם על חיינו האישיים וזה מחיר שכל אחד מאיתנו יודע שהוא משלם ברגע שהוא בוחר לצאת לדרך הקשה והמפרכת הזאת, של חיים ציבוריים וחיים פוליטיים. אבל יחד עם זאת, זה לא אומר שדמנו מותר. זה לא אומר שדמנו מותר. זה לא אומר, ואני חייב להגיד, הדיון הזה גם קצת הוא מגיע בעיתוי קצת מעניין, גם לאור מה שאירע אתמול בבית-המשפט על החלטת בית-המשפט לזכות את צחי הנגבי באישומים המרכזיים ולהרשיע אותו באחד מהאישומים האחרים. אבל הזיכוי על העניין המהותי, שעליו בכלל הוא עמד לדין, הוא זיכוי שמוכיח ואני יכול להגיד את זה רק לפחות ממה שנאמר על-ידי השופטים עצמם, שבעצמם כותבים, שלא היה אפילו צורך בהליך פלילי. ולא היה בכלל צורך בדבר הזה, אלא היה מספיק, מה שנקרא מכתב היועץ המשפטי לממשלה, שברגע שהגדיר שמינויים פוליטיים לא ראויים הם, בוודאי שהם מכוונים או מתוכננים, הם עבירה, אז בזה היה צריך להסתיים העניין ומאז ועד היום, זה היה נחשב עבירה ואז כמובן מי שהיה עושה את זה, היה את כל החובה והצורך שיעמוד לדין. אבל במקרה צחי הנגבי כנראה שזה לא היה צריך להגיע לדבר הזה ואת זה בית-המשפט אמר ואני מקבל את מה שבית-המשפט אמר.

מה אמר? שאין צורך בהליך פלילי?

בית-המשפט, אם תקרא את הכרעת הדין, תראה שבית-המשפט טען שלא היה צורך בהליך פלילי ובהגשה של תביעה פלילית. כתב את זה, אתה יכול לקרוא את ההכרעה עצמה.


אבל לא על זה רציתי להיכנס ואני לא נכנס כאן לדיון הזה, אלא הכוונה שלי לקחת את זה כדוגמה לעובדה שצחי הנגבי, כאיש ציבור, במשך שש, שבע, או שמונה שנים, שילם מחיר מאוד מאוד יקר. אתם יודעים, אתמול שידרו, דווקא בערוץ 10, ולזכותם ייאמר, הם שידרו קטעי ארכיון מהרגע הזה שבו הוחלט להעמיד לדין את צחי הנגבי. והם שידרו קטעי ארכיון מאולפני טלוויזיה, איזה דברים נאמרו עליו, איזה דברים הוא הואשם, מה הוא אמר, איך הוא הוצג בציבור, איך הוא האיש המושחת ביותר במדינת ישראל, דברים באמת באמת קשים. אני לוקח, עוד פעם, אותו כדוגמה, למישהו שבסופו של דבר אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך, בסוף יצא זכאי.


זה לא אומר שכל איש ציבור שעומד לדין הוא גם יוצא זכאי בסופו של דבר, ודאי שזה לא אומר, זה לא אומר על העבר וזה גם לא אומר על העתיד. אבל זה אומר דבר אחד ואת זה אני רוצה להדגיש: זה אומר, קודם כל, שאנשי ציבור, בעצם היותם אנשי ציבור, חשופים יותר מאחרים לתלונות, לתביעות, להאשמות, לטענות והם גם משלמים את המחיר בדרך, לא משנה, אגב, מה תוצאת המשפט. ולכן צריך בעניין הזה, כפי שאמרתי, לא לקבל את העובדה הזאת ולא, כי בסוף, אגב, ההתנהגות הזאת כלפי פוליטיקאים, המכלילה, מכלילה אגב על שחיתות, מכלילה על הכל, בכלל, גם בעיני הציבור לצערי, היא מביאה למצב בסוף שהאנשים הטובים לא רוצים לבוא או לא רוצים להישאר, כי חוששים ולא מוכנים לשלם מחיר ולא מוכנים לעבור את המסכת הקשה של ההתעללויות שהם לפעמים עוברים, כפי שאמרתי, שגם ברוב המקרים גם בסופו של דבר מזוכים, אבל מי בכלל לפעמים זוכר את העניין. ולכן, על הרקע הזה, היה באמת את הדוגמה ועל הרקע הזה גם התבססה חברת הכנסת חוטובלי, על אותו מקרה של ראש עיריית בת-ים שנמצא כאן, שבין השאר, אחת הטענות שהועלו במכתבה של חברת הכנסת חוטובלי זה אותו מעצר תקשורתי, שלווה עם מצלמות טלוויזיה ובצורה מאוד מאוד בוטה מבחינת איך שהדברים הוצגו ובוודאי, וכך נראה, לפחות נשמע בהמשך, שצריך להבין מדוע הדבר הזה נעשה כך, מדוע בחרו לעשות הליך של מעצר בצורה הזאת, בצורה כזאת חשופה, גלויה, מה היה הצורך, מה היה העניין, למה היה הרצון.


אני עוד פעם אומר, אני חושב שכל אחד צריך לעשות את עבודתו. אני חושב שקודם כל הפוליטיקאים במדינת ישראל צריכים להיות שומרי חוק וצריכים להיות כאלה, על אחת כמה וכמה כפוליטיקאים, כמי שהם באמת גם אמורים להיות דוגמה לציבור וגם הם הרבה יותר שקופים וחשופים, צריכים לפעול על-פי החוק וכמובן רשויות החוק צריכות לאכוף את החוק ולפעול במלוא הכוח נגד מי שלא עושה זאת. אבל יחד עם זאת, צריך לדעת לשמור על איזון וצריך לדעת שאיש ציבור, בניגוד לאנשים אחרים, משלם את המחיר גם בדרך, לא רק בסוף. משלם מחיר מאוד יקר גם בדרך, ושמו הטוב של פוליטיקאי הוא למעשה הדבר המרכזי ביותר שאתו הוא יכול בכלל לעבוד ואני חושב שלפעמים קצת מזלזלים בזה, קצת ממהרים לגזור ולקבוע גורלות עוד לפני שזה הוכרע בבית-המשפט, וגם לפעמים ממהרים לטפל בפוליטיקאים בסוגיות מסוימות, כאשר אם זה היה לא מדובר בפוליטיקאי, אז לא היו בוחרים לטפל בזה. ואת הדברים האלה אנחנו רוצים לברר ואנחנו רוצים לראות את הדבר הזה ולדון בו ובאמת להחליט בהמשך, כיצד הוועדה, אם בכלל, צריכה להמשיך לעקוב ולטפל בדבר הזה.


ואני רוצה, באמת, ראשון לפנות אליך, ניצב פרנקו, כדי לקבל וזה באמת, הבאנו את זה כדוגמה לדיון הזה, מדוע וקודם כל, איך תוכנן ולמה תוכנן בצורה כפי שהיה המעצר הזה, המתוקשר, של שלמה לחיאני, מדוע הוא נדרש ומדוע הגיעו כל הכתבים, כל המצלמות, איך שזה נעשה. שוב, אני לא מדבר על עצם המעצר עצמו שזו כמובן זכותה של המשטרה, משיקוליה שלה. אבל הפומביות שלו, מדוע היא היתה נדרשת ומי תכנן, מי קבע ולמה זה היה כך. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. נמצאים אתי שני עמיתים, ניצב יואב סיגלוביץ', ראש אגף החקירות והמודיעין, ולידו נמצא ניצב משנה רפי יפה שהוא דובר המשטרה. אני ברשותך, אפתח בכמה דגשים כלליים ואני אעביר את רשות הדיבור ליואב, שהוא יוכל להרחיב קצת יותר לגבי עצם המקרה. אני אומר באופן כללי כמה אמירות שמתייחסות לסדר היום של משטרת ישראל שצריך להבין שניהול חקירות הוא חלק מסדר היום של משטרת ישראל, הוא חלק מתפקידיה של המשטרה וכמובן כלול גם במסגרת סמכויותיה.


חקירת אישי הציבור וראש רשות הוא כלול בהגדרה של חקירת איש ציבור, אישי ציבור, אישים חשובים, כך הם מוגדרים. צריך להבין שזו חקירה שמבוצעת בכפוף להוראות חוק ובכפוף לנהלים מאוד סדורים במשטרת ישראל. אנחנו מודעים באופן מובהק וברור לעובדה שכל חקירה של איש ציבור מלווה ברגישות ציבורית גבוהה, בהד תקשורתי גבוה וגם בעניין ציבורי. צריך להבין שראשי רשויות מקומיות וגם סגניהם, נכללים בהגדרת האישיות הציבורית החשובה וככאלה הם זכו לקבל, מתוקף תפקידם ומעמדם הציבורי, הם זכו לקבל התייחסות שונה, גם ברוח החוק וגם ברוח נהלי משטרת ישראל.


צריך לומר פה שישנן מספר הנחיות שמלוות את חקירתם של אישי הציבור. כל פתיחה בחקירה של איש ציבור, ובכלל זה גם ראש רשות, נעשית באישורו של ראש אגף החקירות והמודיעין, כל זימון לחקירה, של איש ציבור, ובכלל זה ראש רשות מקומית, נעשה באישורו של ראש אגף החקירות והמודיעין. עדכוני חקירה שוטפים, שמחליט ראש צוות החקירה לעדכן את ראש אגף החקירות והמודיעין מועברים אליו באופן ישיר. גם הפרסומים מחקירות מבוצעים במשטרת ישראל בכפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, יש שורת הנחיות מאוד ברורה, סדורה, שהופצה בחודש מאי 2009, וגם הפרסומים מהחקירה תוך כדי פרסומי ביניים, פרסומים בסיום החקירה, מבוצעים בכפוף לאותן הנחיות ואנחנו מקפידים מאוד להיצמד לאותן הנחיות.


צריך לומר פה שאסטרטגית, המטרה של משטרת ישראל בביצוע חקירות היא להשאיר את החקירות בחדרי החקירות. אנחנו ערים לעובדה שזה לא קורה באופן שוטף ומלא בכל החקירות שאנחנו מנהלים. סוגיית ההדלפות היא סוגיה שמעסיקה אותנו מאוד. יש כאן מדיניות נחרצת של המפכ"ל, נחרצת, כנגד הדלפות ובתוך כך הדלפות מתוך חדרי החקירה. אני מרשה לעצמי גם לומר שהמפכ"ל נותן כאן דוגמה אישית לאורך כל הקדנציה שלו, במיעוט דיבורים וריבוי בעשייה, זו גם האמירה שלו, זו גם ההנחיה והמדיניות שלו ואנחנו כמובן מיושרים קו אתו.


צריך פה, אני אבקש את רשותך לומר כאן שני משפטים, לגבי סוגיית ההדלפות. צריך לומר ולזכור שבחקירה אחת יש הרבה מאוד בעלי עניין שיש להם עניין להדליף מהחקירה וצריך גם לזכור וצריך להיות מאוד זהירים בזיהוי של המדליף מכיוון שלא כל מי שמוגדר כמקורב לחקירה הוא בהכרח איש משטרה. אני אומר את האמירה הזו מתוך ניסיון ובידיעה ברורה. אני לא אכנס פה לשום דוגמה ואני גם לא ארחיב על כך, אבל צריך להבין שלחקירה אחת יש הרבה מאוד בעלי עניין. יש מספיק מקורבים לאותה חקירה, ואני חוזר שוב, שלא כל מקורב לחקירה הוא בהכרח איש משטרה. ברור לחלוטין שכל הדלפה מחקירה גורמת נזק וכמט שמנהלים אותה, אין לנו שום עניין, לא לקדם אותה ולא להזיק לה באמצעות הדלפות.


אשר לעצם העניין, ולעצם החקירה כנגד מר שלמה לחיאני, ראש העיר בת-ים, אני אומר גם כאן מספר אמירות כלליות ולאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור ליואב. צריך להבין שניהול חקירה כנגד ראש עיר, פתיחה בחקירה, ביצוע עיכוב או מעצר, מלווים בתוכנית סדורה, מבצעית, שמאושרת על-ידי בעלי הסמכות המאשרת במשטרת ישראל וכמו שאמרתי במקרה הזה הסמכות המאשרת המינימאלית, היא ראש אגף החקירות והמודיעין וככזו, היא בוצעה גם עובר, גם עובר לביצוע עיכובו של ראש העיר בת-ים באותו בוקר שלווה בתקשורת. כמו שאמרתי, בוצע אישור תוכניות מבצעי מלא וסדור על-ידי כלל הגורמים המוסמכים ובין היתר ניתנו שם הנחיות מאוד ברורות, כמובן לנהוג ברוח החוק, ברוח ההנחיות והנהלים ובטח ובטח לשמור על כבודו של ראש העיר.


במהלך ביצוע הפעילות המשטרתית, נוצר סיבוך מקומי, והסיבוך המקומי הזה הוא סיבוך שאנחנו לוקחים בחשבון במסגרת ההיערכויות שלנו, אבל לא תמיד אנחנו יודעים לזהות את כל הסיבוכים המקומיים. הסיבוך המקומי הפעם היתה הופעתה של התקשורת במקום. צריך לומר שכמדיניות, ואני אומר את זה כאן, המעצר לא היה אמור להיות מתוקשר, התקשורת לא היתה אמורה להיות שם, התקשורת לא היתה חלק מהתוכנית "המבצעית" של משטרת ישראל, שאלת הגעתה של התקשורת לשם נותרה בעינינו עמומה ועלומה. אני רק אומר כאן, באופן חד-משמעי ומובהק, שזימונה של התקשורת בשום אופן ובשום צורה, לא היה חלק מהתוכנית המבצעית של משטרת ישראל ואני מבקש להתייחס לדברים שלי, כפי שאני אומר אותם.


במבחן התוצאה, ביצוע המעצר היה בניגוד למדיניות הנהוגה. הוא לא היה צריך להתבצע כמו שהוא בוצע. הוא גם לא תוכנן להתבצע כמו שהוא בוצע. אנחנו הצרנו על התוצאות התקשורתיות, התדמיתיות והפוגעות במעמדו של ראש העיר. אגב, גם מעמדה ותדמיתה של משטרת ישראל נפגע באותו יום ובימים שלאחר מכן. אנחנו אז הצרנו ואנחנו מצרים גם היום. התוצאה הסופית לא היתה צריכה להיות כפי שהיא קרתה. אני רק רוצה לומר שבמבחן השיקול המבצעי, ששקלו מנהלי הפעילות המבצעית באותו יום, לא ניתן היה לעצור את מהלך המעצר.

מה שאתה אומר זה מעניין, כי אתה מבחינתך אומר שהיה עדיף לעצור ולא לקיים אותו.

לא לא לא, אני לא אמרתי. אני מייד אסיים, ברשותך, היושב-ראש. אני אומר שלא ניתן היה לעצור את מהלך ביצוע המעצר בהיבט המבצעי, ולכן הושאר שיקול דעת למבצעים אותו. צריך גם לזכור שהוא היה מלווה במעצרים נוספים באותו בוקר ואנחנו רצינו לסיים את ביצוע המעצרים כמקשה אחת. לכן, שיקול הדעת להמשיך את הפעילות נעשה כמובן בהתייעצות עם הגורמים המוסמכים ובסופו של דבר, בסופה של אותה הערכת מצב מקומית וזריזה שנעשתה, סוכם שאנחנו חייבים להשלים את ביצוע המעצר. בנסיבות שנוצרו באותו בוקר, ואני חוזר: בנסיבות שנוצרו באותו בוקר, זו היתה דרך הפעולה המיטבית להשלמת המעצר, כדי שנוכל לאחר מכן להיכנס לפעילויות החקירה שקבענו לעצמנו.


עד כאן, המסגרת הכללית שאני בחרתי להתייחס אליה, נקודתית לגבי עצם העניין, אנחנו, אני ברשותך אמתין יחד אתך לראות כיצד זורם הדיון כי יש לי נקודות נוספות שאני ארצה להתייחס אבל מכיוון שפתחת נקודתית בסוגיית החקירה והמעצר של ראש העיר בבת-ים, בחרתי להגיב נקודתית וברשותך, אם תואיל, אני אעביר את רשות הדיבור לראש אגף החקירות והמודיעין.

ניצב סיגלוביץ', בסדר גמור. רק עכשיו אפשר, גם תתייחס למקרה הספציפי וגם אפשר כבר להרחיב בעניין העקרוני. בבקשה, אדוני.

קודם כל, בוקר טוב לכולם, חברי הכנסת, לכל מי שנמצא. אני אתחיל בכמה מילים, מאחר ואתה, אדוני היושב-ראש, בפתח דבריך דיברת על הדיון אתמול, על הכרעת הדין בעניינו של חבר הכנסת הנגבי, אז אני מעריך שלא קראתם או לא קראת את כל אלף ומשהו העמודים, ולמען היושר, גם אני לא. אבל אני מעריך שאם היית עובר את עמ' 30 בהכרעת הדין, היית רואה שאין אמירה שלא היה צורך בהליך פלילי ובשתי מילים אתייחס לעניין הזה. בזמנו, דו"ח מבקר המדינה, השופט גולדברג, הוציא, כתב דו"ח חמור ביותר לגבי ההתנהלות ובשל חריגותו, זה לא דו"ח ראשון שהיה של מבקר המדינה, היו מספר דו"חות בנושא מינויים פוליטיים. בשל חריגותו העביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה, לבחון האם יש צורך לפתוח בחקירה פלילית. ואכן, בהקשר הזה, החליטו לפתוח בחקירה פלילית. ממצאי חקירה פלילית כזו הועברו לפרקליטות, הוגש כתב אישום שבכתב האישום הזה, אחד השופטים, השופט צור, זיכה את חבר הכנסת הנגבי מכל האישומים. שני שופטים, לצורך העניין שופטי הרוב, הרשיעו את חבר הכנסת בשבועת שקר ועדות שקר בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופט חשין וכן קבעו עובדתית, שנעברה עבירה של הפרת אמונים על כל מרכיביה, כאשר אחד השופטים בשל טענה של הגנה מן הצדק שהיא טענה משפטית שצריכה להישמע בדיון מן הסוג הזה, ועל כן למעשה בוטל האישום. זה העובדות לגבי מה שנאמר לגבי מקרהו של חבר הכנסת צחי הנגבי וברשותך, המילים של מינויים פוליטיים זה המינויים שנמצאים בעגה, בסיג ושיח הציבורי ובסיג ושיח הפוליטי. בסיג ושיח שאני מכיר בחוק העונשין אני מכיר סעיפי חוקר, נאמר הפרת אמונים, שימוש לרעה בכוח המשרה וכו' וכו'. ולכן בזה אסיים, כמו שנאמר קודם, עניינו לפחות מבחינתי ומבחינת משטרת ישראל נגמר כבר מזמן, התיק עבר לפרקליטות והדיונים היו שם. לא היתה אמירה שלא היה צורך בהליך פלילי, נהפוך הוא. זה לגבי העניין הזה.

טוב.

לגבי חקירת אישי ציבור, הדברים שאתה אמרת או לפחות התבטאת לגבי הטרדה, או מילים מן הסוג הזה, צריך לזכור, אני, תפקידי – ראש אגף חקירות ומודיעין של משטרת ישראל, במדינת ישראל הדמוקרטית, שתפקידי בסופו של דבר אם יש תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה פלילית, היא לפתוח חקירה פלילית ואם לא, לא לקיים אותה. ואני, מאחר וזה לא דיון ראשון לפחות בעניינו של מר לחיאני, לפחות אנחנו שנינו נפגשנו, לפחות בוועדת פנים אחת, אחר-כך היתה עוד ועדת פנים אחרת, באותו עניין, כשהכותרת היא – מעצרו המתוקשר של מר שלמה לחיאני, באירוע אחד היינו שנינו יחדיו.


אני פה אומר את הדברים שנית, אנסה להיות מדויק, כמו שאמרתי את הדברים בוועדת הפנים ואמרתי גם שם שלגבי עצם המעצר מול עיני המעצר, היתה פה תקלה מבצעית, נקודה. לעצם עניינו של מעצרו של מר לחיאני, המעצר היה מוצדק, הפתיחה בחקירה לטעמי המקצועי, היתה מוצדקת ולא אכנס לעניינו של התיק, התיק בסופו של דבר נמצא בחקירה, בשלבים כאלה ואחרים.


לגבי הראייה היותר רחבה של חקירת אישי ציבור. הנושא של חקירת אישי ציבור לאורך השנים, נמצא בניגוד אולי למה שחושבים פה אולי חלק מהאנשים, ברמת העובדות, אין פתיחה בחקירה כנגד איש ציבור בכיר, ופה אני רוצה לעשות, לפחות ברמת ההסבר, להסביר על מה מדובר. איש ציבור בכיר יכול להיות ראש רשות מקומית, סגן רשות מקומית, יכול להיות איש ציבור בכיר אחר, מנכ"ל של משרד ממשלתי, קצין צבא בכיר, כהנה וכהנה, שמנועים למעשה, נמצאים בהוראות פנימיות ומגובים על-ידי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. בכל מה שקשור לחקירות שהקשרן שופטים, דיינים, שרים, הסמכות המשפטית הקובעת על פתיחה בחקירה אם בכלל, נתונה בידי היועץ המשפטי לממשלה.


ביתר החקירות באשר הן, הסמכות נתונה על-פי הדין, בידיו של ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה, ופה אני אסביר לכם כיצד התהליך מתבצע. אין פתיחה ברמת השטח, כל פתיחה וכל החלטה אם לחקירה סמויה, שקיימת, ואם לחקירה גלויה, צריכה למעשה להגיע בסופו של תהליך אלי. כשאני אומר בסופו של תהליך, אחרי בחינת העובדות, אחרי קבלת חוות-דעת משפטית, האם יש בסיס מספיק ובסופו של דבר מגיע אלי גם להחלטה אם בנסיבות הספציפיות האלה יהיה גם נכון לפתוח בחקירה פלילית.


בדרך-כלל, וזה הסיג ושיח הציבורי שקיים, ואין לי תלונות עליו, ולגבי מה שהציבור יודע, מטבע הדברים, על אותן החלטות שבגינן בסופו של תהליך נחקר איש ציבור, הציבור פחות מודע לזה על מספר התלונות הרב שמגיע אלי בסופו של תהליך, אם ברמה כזו אם ברמה פורמאלית, אם ברמה של מכתבים, פניות, אלף ואחד גורמים, ומדובר בעשרות פניות, שבסופו של תהליך, מתקבלת ההחלטה בכלל לא להיכנס לשום הליך פלילי ולעתים, אני אומר את זה כאן, ההחלטה שלא לפתוח בהליך או לא להיכנס לחקירה, היא במובנים רבים הרבה יותר מסובכת, קשה ופרובלמאטית מהרמה הציבורית שבסופו של דבר, אני הוא זה שאמור מבחינת מדינת ישראל לקבל את ההחלטות מהסוג הזה.


אני רוצה להגיד כמה קווים כלליים לגבי החקירות האלה. הן מתבצעות במקצועיות לעילא ולעילא, על-ידי טובי החוקרים שקיימים, שמעבר לרמה המקצועית שלהם ולפני הכל, הרמה הערכית הגבוהה שלהם, מערכת ההתלבטויות שקיימת כל פעם מחדש, כאשר יש התלבטות עם פתיחה בחקירה כזו או אחרת, ואני עוד מדבר אתכם עוד טרם לדיונים שנעשים במעלה הדרך אם מתקיימים כאלו במידת הצורך, בפני גורמים נוספים בפעילות המדינה, או אצל היועץ המשפטי לממשלה. ואני אומר את הדברים האלה על רקע אמירות שאני חושב שצריך לשים אותן במקום שלהן. על רקע אמירות על דברים שהמשטרה מנהלת חקירות בתקשורת.


יש רבים וטובים, בתוך השיג ושיח הציבורי הזה, שמנהלים אג'נדות כאלו ואחרות וזה בסדר גמור, אבל בבית הזה, אחראים לא רק על פתיחה בחקירה כנגד אישי ציבור. הבית הזה הוא אחראי על שלטון החוק. הבית הזה אחראי על שוויון. הבית הזה אחראי על מערכת נורמות ערכיות. אני כשוטר, אינני אחראי על המוסר, אני כן אחראי על מימוש החוק באשר הוא. אני יכול להעיד באופן אישי ככל שאני מסוגל להעיד על אנשים תחת מרותי ופיקודי, שזה נעשה בחרדת קודש, זה נעשה ביושר, זה נעשה ביושרה, ונעשה גם בצנעה ובשקט, ככל שהדברים ניתנים ומתאפשרים. אני לכל ועדה שאני יכול להגיע, בדברים מן הסוג הזה, אני בדרך-כלל נמנע מלהגיע למקומות אחרים, אבל בבית הזה – כן. כי הבית הזה בפירוש הוא הגב המרכזי שאותו אני רואה למערכת אכיפת חוק. כי במדינה דמוקרטית, ובזה פתחתי, משטרה איננה יכולה להתנהל בלא רוח גבית, גם מהבית הזה. ועל רקע הדברים האלו, ומאחר וזו כבר הפעם השלישית ואין לי טענות, תגידו גם לפעם הרביעית, לחמישית ולשישית, אני אגיע לכל זימון, שדנים והנושא הוא מעצרו המתוקשר של מר לחיאני, יש כבוד למר לחיאני, אבל תפקידי לחקור גם את מר לחיאני. ואת זה אנחנו נעשה גם אם מדובר באיש ציבור וגם אם מדובר באזרח שהוא פחות מוכר ואין לו אמצעי תקשורת מאחוריו, מסביבו ומלפניו, נעשה את זה כי זאת חובתנו כלפי הבית הזה, כלפי מדינת ישראל.


אנחנו במשטרת ישראל, מערך החקירות והמודיעין, דווקא בסוגיות האלה, מגלים רגישות, מגלים מקצוענות ומקצועיות, ואני חושב שצריך גם על זה לומר מילה שהרבה זמן לא שמעתי.

זה שאתם מצרים על המעצר התקשורתי זה ברור ואמרתם את זה, השאלה היא, מישהו יכול להסביר איך זה קרה? איך הגיע המידע הזה לכל כלי התקשורת? זה לא היה כלי תקשורת אחד, בלעדי, שנגיד אחד קיבל הדלפה, כולם באו. איך זה יכול להיות?

אל"ף, העובדות, בוא נגיד ככה, העובדות לא מדויקות. הבעיה היותר גדולה שהיתה, שהיה כלי תקשורת אחד. עם זה צריך להתמודד דובר במישור שלו, איך הגיע רק אחד. אני אומר לכם, אמרתי את זה כאן, אמרתי את זה בוועדת הפנים שהתכנסה כפורום ועדת הפנים בדלתיים סגורות. בכל המקומות האלה שהיה צריך לתת את ההסבר או את הדברים המדויקים והספציפיים מה קרה ברמה המבצעית, הם ניתנו. אבל אני אומר בצורה הכי גלויה והכי ברורה, אמרתי את זה אז, בדיון הראשון, אני אומר את זה בדיון השני. אם תרצו בדיון השלישי, אגיד את זה גם ברביעי – היתה תקלה מבצעית בזה שהמעצה היה לעיני מצלמות.

אבל בדקתם איך הם הגיעו, מי ידע? עשיתם בדיקה פנימית? חקרתם, משהו?

לא פתחתי בחקירה פלילית לראות כיצד הגיע.

לא פלילית. פנימית. לא פלילית, פנימית.

אני אומר עוד פעם, אני, מבחינתי מה שהיה חשוב בהקשר הזה, זה אותה תקלה מבצעית, היא נבדקה מבחינתי, אני מקווה שהופקו הלקחים. לא כל יום אנחנו מבצעים מעצרים של נבחרי ציבור. במקרה הזה, היה צורך מבצעי. עשינו את זה בעוד מקרים, זה לא מקרה חריג. המקרה החריג היה של מר לחיאני, ועל זה אני מצר. אני אמרתי את זה גם כשהוא ישב מולי ובלי כל קשר, אנחנו נמשיך לחקור את התיק כמו שצריך.

אבל עדיין אתה אומר, אתה לא יודע להגיד איך זה קרה.

אם היית מוזמן לוועדת הפנים של הכנסת בדלתיים סגורות, היית יודע.

נתת שם הסבר?

שם נשאלתי, האמן לי, נשאלתי, הרבה מאוד שאלות ברוב קשב.

וניתנה שם תשובה?

לטעמי – כן. אבל תוכל לשאול. אל תאמינו לשוטר, תבדקו.

יש לנו אמון במשטרה. זה היה דיון בדלתיים סגורות בראשות ראש הוועדה, נכון?

כן.

ורק עם חברי הכנסת זה היה? או מה זה היה? אני פשוט לא שמעתי על דיון.

דיון בדלתיים סגורות של ועדת הפנים של הכנסת.

מה זה בדלתיים סגורות, לא היתה תקשורת או לא היה מי?

בדלתיים סגורות, היתה החלטה של יושב-ראש הוועדה, שהוא סגר דלתיים, ישבנו במשרד ליד, זו החלטה של הכנסת, זה לא החלטה שלי לסגור דלתיים.

בסדר. טוב.

אני אומר, היו שני דיונים בעניינו של מר לחיאני. בוועדת הפנים. אחת בפורום פתוח, שנתתי את התשובה, ואחת בפורום סגור, שנתתי את אותה תשובה, והפעם השלישית נתתי כאן. אבל מעבר לתשובה של מר לחיאני, מאחר וזה לא נושא, כמדומני, נושא אישי של מר לחיאני, אני נשאלתי שאלות כלליות לגבי חקירת אישי ציבור ואמרתי את דעתי לגבי חקירת אישי ציבור ואת התנהלות המשטרה לגבי אישי ציבור וגם אמרתי וביקשתי, גם את תמיכת הבית הזה, שתעצים את כוחנו גם בחקירת אישי ציבור. גם אם צריך.

אני רוצה לשאול אותך, ניצב סיגלוביץ', גם בהתייחס למה שניצב פרנקו דיבר, על נושא ההדלפות, שאני קודם כל חייב להגיד שאני מקבל את העניין הזה שכנראה ההדלפות הן לא חד צדדיות, הן באמת יכולות לבוא מכיוונים רבים ואינטרסים רבים. אבל עדיין, השאלה אם אצלכם, אי-פעם, נעשתה, כשהיתה הדלפה יוצאת דופן או הדלפה כזאת או אחרת, האם אי-פעם היתה בדיקה פנימית באיזה שהיא חקירה מי הדליף. אצלכם. נגיד, חשדתם במישהו שכן הדליף אצלכם מחדר החקירות, מטעמכם. האם אי-פעם עשיתם איזה שהיא בדיקה פנימית, האם היה, באיזה שהוא מקרה, בדיקה פנימית על מי הדליף או שאף פעם לא בדקתם את העניין הזה? נתפש פעם מישהו שהדליף?

אתה מדבר על בדיקה או חקירה.

בדיקה פנימית, אני מדבר.

תראו, המשטרה עובדת בשני מישורים.

לכל ארגון יש יכולת לעשות בדיקה פנימית.

יש מישור אחד, הוא המישור שבו למעשה אתה מנהל חקירה שהיא אופציה, דרך אגב, שבאופציה כזאת למעשה מי שצריך לחקור, ודאי זה לא אני, משרד המשפטים, המחלקה לחקירות שוטרים, מי שצריך לחקור במקרה שחושבים מי מהמשטרה עשה עבירה פלילית, במקום לקרוא לזה הדלפה צריך לקרוא לילד בשמו, סעיף 117 לחוק העונשין. ויש מקרים נוספים לעתים, לאו דווקא בענייני חקירות, שלעתים יש זליגה. בארגון של 27,000 שוטרים, במערכות גדולות, מי שחושב שכל דבר אפשר לסגור, חלק מהדברים אפשר לסגור. אפרופו אם דיברת בתחילת הדרך ואנחנו עכשיו מדברים, אתה הזכרת, עניינו של חבר הכנסת הנגבי, היו טענות גדולות למשטרה של זכות הציבור לדעת. כיצד לא מפרסמים מה היה בחקירה. אני גם את זה זוכר. תעשו בגוגל אחורה ותמצאו. ולכן אני אומר, זה תלוי ביום. אז יש יום אחד שאומרים – בואו נעשה בדיקה מי הדליף, ויום אחר – למה לא הודיעו. זה לגבי הסיפור הזה.


לגבי העניין עצמו, מי שרוצה לבצע או מי שחושב שנכון לבצע חקירה לגבי הדלפות, מזדמן לעשות כן. לעתים יש מצב שאני אומר ביושר, גם בתוך הבית שלי פנימה, בתפקיד הזה, בתפקידים אחרים, יוצאים דברים שלא צריכים לצאת החוצה, ברמה כזאת או אחרת, ולעתים חלק מהבדיקות האלה נעשות, אבל בדרך-כלל, מאחר והבדיקות נעשות בשיטה של תחקיר, ולא בשיטה של חקירה, ומאחר ורוצים בדרך-כלל בתחקיר, כמו בכל מקום אחר, לייצר שקיפות ולהפיק לקחים לעתיד לבוא, לכן זה סוג, נעשים, לפחות אני ביצעתי פעמיים תחקירים בהקשרים כאלה אבל מטבע הדברים, תחקיר תכליתו המרכזית היא להפיק לקחים להמשך ולא למצוא "אשמים". אשמים – מוצא מערכת אחרת, לא אני.

המשטרה כמובן, כמו גופים אחרים, אבל יותר, היא גוף היררכי שיש צוות חוקרים ויש מעליו אנשים שמפקחים על החקירה הזאת, עד שזה אולי מגיע אליך, בסוף.

בחקירת אישי ציבור, הכל מגיע אלי והכל מתחיל מהחלטות של ראש אגף חקירות והכל גם בסופו של דבר מסתיים בהחלטות של ראש אגף חקירות ובמעלה הדרך ובמהלכה, יש בחינות, בדיקות, דיונים, כאלה ואחרים, לעתים רק מתוך הרמה המשטרתית, ובמקרים הנחוצים, גם ברמת פרקליטות, תלוי בטיב המקרה.

אם תרשה לי, כב' היושב-ראש, החקירה של אישי ציבור היא חקירה מאוד מפוקחת במשטרת ישראל. אנחנו מטפלים בסדר גודל של קרוב לחצי מיליון אירועים פליליים בשנת עבודה. אבל יש מסגרות חקירתיות, שמנוהלות באופן מאוד מפוקח, מוסדר, ואחד התחומים או אחד השדות שבהם החקירות מנוהלות באופן מוסדר, מפוקח ביותר, היא חקירתם של אישי ציבור. כשתחת הכותרת אישי ציבור, נכללים הרבה מאוד אישי ציבור, מרמה כזאת ועד לרמה של ראש ממשלה וכבר חווינו גם את החקירות האלה. כך שהמסגרת מפוקחת, מנוהלת, היא סדורה, היא תמיד, תמיד, תגיע ללשכתו של ראש אגף החקירות והמודיעין. ההחלטות תתקבלנה תמיד על-ידי ראש אגף החקירות והמודיעין ויהיו מקרים, עקב בחירתו של עובד הציבור או האישיות הציבורית, שהאישורים יינתנו גם באמצעות היועץ המשפטי לממשלה. אבל במרבית המקרים, החקירות האלה מתחילות, מפוקחות, נמשכות ומסתיימות, בפיקוחו של ראש אגף החקירות והמודיעין.


מה שאני מבקש לומר פה, שהדרג הבכיר ביותר בראשות אגף החקירות והמודיעין, מנהל ומפקח על החקירות האלה. חקירות של אישי ציבור הן לא חקירות שמנוהלות בתחנות משטרה, הן חקירות שמנוהלות במיטב היחידות הארציות שלנו, על-ידי מיטב החוקרים שלנו וצריך פה לומר באופן חד משמעי, שהיחידות האלה הן אכן יחידות חקירה מצוינות, מקצועיות, עם הרבה מאוד אנשי מקצוע, עם עורכי-דין, עם רואי-חשבון, עם כלכלנים. אנשים שנבחרים בקפידה רבה, וחלוקת החקירות וחלוקת העומס החקירתי, מבוצע על-ידי ראש אגף החקירות והמודיעין.

סיימת, ניצב סיגלוביץ'?

חלק מהציבור לא יודע, אבל חשוב שתדעו ואני לא מדבר פה על סטטיסטיקה. הרי בסופו של דבר, כשמגיעות תלונות על נבחר ציבור כזה או אחר, לא רק ההחלטה, כמו שאמרתי קודם, על הפתיחה בחקירה, גם ההחלטה שלא לפתוח בחקירה היא החלטה משמעותית לא פחות. ובהקשר הזה, לא מעט מהתלונות כנגד אישי ציבור, מגיעות מקרב אנשי ציבור. אנחנו לא נמצאים באיזה שדה שהוא זר. אבל בכל מקרה, אני אומר, הדברים הם לא מדויקים. כשאני אומר אנשי ציבור, זה מגוון הרבה יותר רחב. זה יכול להתחיל מכיוון של עיתונות חוקרת, זה יכול להגיע מפניות אנונימיות, זה יכול להגיע ממידעים מודיעיניים, מתוך רכזי עמודים, של משטרת ישראל. מכלי איסוף אחרים, זה לא בא מאיזה שהוא מקור אחד ספציפי. בסופו של דבר, מגיעה, צריך להגיע לצומת החלטה, האם במקרה הזה, לפתוח בחקירה והאמן לי שלפני החלטה כזאת, ההתלבטות לא פשוטה, זה לא כלאחר יד, זה לא בשיחות טלפון. זה קריאת חומרים, זה קבלת החלטה מקצועית, ערכית, וגם החלטה שלא לפתוח, אותם דברים שהציבור לא יודע שלא היו ולא נבראו, גם שם הם אותו מישור של החלטות. האם זה נכון, האם זה לא נכון, האם להעמיק חקר, האם להיכנס לחקירה סמויה וזה לא פשוט להיכנס לחקירה סמויה, כאשר מדובר בנבחר ציבור, באיש ציבור. כל ההחלטות האלה, בסופו של דבר, הן החלטות שצריך לשקול אותן על המאזניים, כשבסופו של דבר, מה שעומד מול העיניים, זה התפקיד של המשטרה בסופו של דבר לבצע את תפקידה נאמנה.

ראש עיריית בת-ים, שלמה לחיאני, אתה רוצה להתייחס?

כן. קודם כל, הערה אחת למר סיגלוביץ', במקרה הספציפי שלי היועץ המשפטי גם כתב וגם אמר בוועדת הפנים שהוא לא היה בסוד החקירה, שיירשם בפרוטוקול. ואתה זוכר את זה היטב, כי ישבת שם בוועדת הפנים.

איזה יועץ משפטי?

מזוז, היה שם נציג של היועץ המשפטי, והוא אמר בפירוש שאנחנו לא היינו בסוד העניין, אני לא לא ולא, ואינני זוכר את שמה של הנציגה שלו, אבל זה רשום בפרוטוקול.

לפי החוק הוא חייב להיות מיודע?

אני לא יודע, לא מכיר את החוק, אבל.

פרקליט מדינה צריך להיות מיודע. ברמת ידיעה, לא אישור.

ופרקליט המדינה היה מיודע?

או פרקליט מדינה או פרקליט המחוז הרלוונטי.

אבל פרקליט מחוז היה בתוך התמונה, פרקליט המדינה היה בתוך התמונה.

אז זה לא תקלה שהיועץ המשפטי לא היה מיודע?

אני לא אמרתי. אמרתי התקלה היתה שצילמנו את מר לחיאני בזמן המעצר.

מה שטען ראש העיר בת-ים, אחת הטענות היתה שהיועץ המשפטי טען שהוא לא היה מיודע ובמקרה הזה, למיטב ידיעתנו, הגורמים שהיו צריכים להיות מיודעים, יודעו. היועץ המשפטי לממשלה בחקירה מן הסוג הזה, לא חובה שיהיה מיודע.

אז מה שאני הייתי מציע, בתור התחלה, מר חסון, זה שיועץ משפטי, בטח ובטח כשמדובר בראש עיר שמעמדו הוא כמעמד שר, יועץ משפטי חייב להיות בתמונה, כל עוד מדובר בפתיחה של חקירה נגד ראש רשות. אני אומר לך באופן אישי, פרנקו הוא גם חבר שלי, הוא גם רמז שעשה אתי מהפכה בבת-ים, אני גם מאוד אוהב אותו ומאוד, הסיטואציה הזאת, לא נוחה, אבל אני אתגבר עליה. מר סיגלוביץ' היקר, שאומר שהוא לא ישן טוב בלילה, אבל בעיניים שלי, יש משהו לא נוח בזה שכל-כך הרבה אנשים נחקרים. יכול מאוד להיות שצריך עוד מישהו שיהיה עוד עין אחת בוחנת, שהיא תהיה מעבר לאגף החקירות, שלפני שפותחים בחקירה נגד ראש רשות, לפני שמגיעים בכלל למקום הזה, שתראה את זה עוד עין. ולדעתי, אין כמו היועץ המשפטי לממשלה, שאליבא דכולי עלמא, אין לו שום עניין עם ראשי רשויות, אין לו שום עניין עם דברים כאלה, שתהיה עוד עין אחת שלו, זה לא יזיק.


ברשותכם, אני רוצה רגע לזוז רגע מהמקרה הספציפי ולדבר בעניין שהוא עניין מהותי. בעיניים שלי, מעצרים מתוקשרים והדלפות מחקירות שאף אחד פה לא התייחס אליהן לדעתי, פוגעות באמון הציבור במנהיגות הפוליטית, קודם כל. זה ברור שכולנו רוצים להיות במדינת חוק, כולנו רוצים לחיות במקום שבודקים הכל, כולנו רוצים לבדוק שהכל יהיה פתוח, שהכל יהיה שקוף, כמו שאמרו את זה כולם. האינטרס הציבורי של חקר האמת הוא ברור, אבל רבותיי, יש דרך. אין שום בעיה שיחקרו כל אדם, ואם אני לוקח את המקרה הספציפי שלי, טלפון. טלפון. הייתי בא. טלפון – להגיד, תגיע לתחנה, מה שאתם רוצים. בשביל מה לעלות לבית? בשביל מה להביך מול כל הילדים שאני אומר להם, הילדים שלי בבית, שלושה ילדים קטנים, בוא נחכה שהם ילכו לבית-הספר. בשביל מה? מה יכול ילד בן עשר לעשות בתוך הבית שלי? למה שהילדים שלי יסתובבו עם טראומות? למה? למה להעלות אלי 50 אנשים לתוך הבית שלי, למה? מה קרה? אי-אפשר לחכות שהילדים ילכו לבית-הספר? שלושה ילדים קטנים. מה קרה? ומשטרה שהיא שותפה שלי, של כל המהפכה בבת-ים נעשתה בשיתוף איתם, שכולם מכירים אותי, יודעים בדיוק מי אני. יש בי מסוכנות? אלי צריכים לבוא 150 שוטרים? אלי צריכים לבוא 150 שוטרים? אלי צריך להעמיד כוננות של ימ"מ ושל יס"מ? על מה? והכי מרגיז בסיפור הזה, שאף אחד, אבל אף אחד, לא אומר עד הסוף למה זה קרה. כולם אומרים זה לא נכון וסיגלוביץ' אומר פעם פה ופעם שם זה לא היה נכון, והמפכ"ל מתנצל והזה מתנצל. אבל אף אחד לא באמת עושה תחקיר עומק, תחקיר עומק, שיבין איך דבר כזה קורה. ולייצר תחקיר עומק שדבר כזה לא יקרה. הרי לא כל האנשים זה שלמה לחיאני, עם כל הצניעות, ולא כל האנשים, כל המדינה תקום ותקשורת ופוליטיקה וכולם לעמוד מאחוריו ולגבות אותו, כי אוהבים אותו. דווקא בשביל אותו בוזגלו, דווקא בשביל אותו אחמד, דווקא בשביל אותו רוזנקוביץ', בסדר? דווקא בשבילם שאף אחד לא יקום, שאף אחד לא יצעק, שאף אחד לא יגיד מילה, שאף אחד לא יעשה דיונים בכנסת, אף אחד לא יגיד שום דבר. דווקא בשבילם, שאנחנו מחויבים, כמו שאמר סיגלוביץ', בכבוד האדם. אנחנו מחויבים, מהבית הזה, לבוא ולהגיד – החוק הזה, הוא שווה לכולם. ואין אמירה אחת, אין מעשה אחד, אין בדיקה אחת שנעשתה לעומק. ואני מאוד מאוד מצר על כך.


אני רוצה להגיד עוד משהו אחד. החוק הישראלי, רבותיי, הוא מגדיר במפורש איסור הדלפה של מידע חקירתי וכמובן אין להדליף ממצאי חקירה שמועברים לפרקליטות. ומאיפה נובע האיסור הזה? ואני הלכתי קצת אחורה, האיסור הזה נובע מכך, מהתפישה הבסיסית, יש תובנה בסיסית שמערכת המשפט היא מערכת שיורדת לשורשי העניין וכל אמירה שלה היא אמירה שיש בה אחריות. והמערכת התקשורתית, להבדיל, היא עובדת רק על הרף העליון. היא לא יורדת לעומק וכל אמירה שלה, היא מייצרת רק בעיה. ואני אתן לכם דוגמה. באותו יום של המעצר, כל העיתונים היו מלאים בכך שעשרות מיליונים, ויכולתם לראות את השיטה, כל העיתונים מדברים אותו דבר, עשרות מיליונים, נעלמו, איך כיסו החובות, איך זה. כל העיתונים עם אותו טקסט בדיוק. אז מישהו רוצה לבוא ולהגיד לי שזה לא הדלפה מכוונת? ואני אומר לכם יותר מזה, והנה סיגלוביץ' פה, זה המקרה הראשון שהם סגרו אותו בלי להגיע לפרקליטות בכלל. אתה מבין? אבל בכל המקומות שאתה הולך – "זה לקח עשרות מיליונים".

מה זאת אומרת סגרו בלי הפרקליטות?

זה לא מגיע לפרקליטות. אני הייתי בישיבה האחרונה, אמרו לנו מה נגמר ומה לא נגמר. זה מסוג הדברים שהחקירה נסגרה, של העשרות מיליונים והבנק, זה נגמר. נאמר לי בחקירה שלי, ביום חמישי, שהיא היתה חקירה אחרונה. אין, אין להם מושג, ואני אומר לך את זה, מר סיגלוביץ', אין לכם מושג איזה נזק זה עושה. כשאתה מסתובב בכל מקום, ואומרים עשרות מיליונים. מי יכול לדעת שאני, אמרו עלי שלקחתי עשרות מיליונים, חוץ מהמשטרה? אני הלכתי מתוך המעצר והוצאתי את זה לתקשורת? הרי זה הכל יצא בד בבד. ויצא לכל העיתונים. אני אלך אתך עוד צעד אחד, עכשיו זה שבוע שצריכים להעביר את הממצאים לפרקליטות, יש 19 אזכורים בשבועיים האחרונים. פעם אלי סניור ב- Ynet, פעם רביב דרוקר, שלשום ברוך קרא, שמעבירים בדיוק את מה שנאמר לנו על-ידי הפרקליטות ועל-ידי המשטרה, בדיוק הם מעבירים בתקשורת. ריבונו של עולם, אתם רוצים להגיד לי שזה לא משהו שאפשר לעצור אותו?

מה הבעיה עם זה, מר לחיאני? בניגוד למעצר המתוקשר.

אני אגיד לך מה הבעיה עם זה. הבעיה היא שיש חוק במדינת ישראל והחוק במדינת ישראל אומר שאסור, יש איסור, חל איסור להדליף ממצאי חקירה, חל איסור להדליף מתוך החקירה וזה עבירה פלילית על החוק, לעשות את זה. אם זה נעשה פעם אחת, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד – אין שום בעיה, הדליפו, איך הוא אמר? יש הרבה גורמים, יש הרבה עניינים, בסדר. אם זה נעשה פעם שנייה, אנחנו גם אומרים, גם פעם עשירית, דיינו. אבל כשזה נעשה בפעם 20, בטווח של שבועיים, יש פה משהו שהוא לא בסדר. יש פה משהו שהוא נועד לייצר אווירה. יש פה משהו שהוא נגד החוק. ואני אגיד לך איפה הנקודה הכי בעייתית, כרמל, בעיניים שלי. הנקודה הכי בעייתית היא שלא חוקרים את זה. שנותנים לגיטימציה להדלפות האלה. הרי מר סיגלוביץ' אמר את זה יפה, כל מה שהם רוצים לחקור, הם יכולים לחקור ולהגיע לאמת ברגע. מרגע שלא חוקרים את זה, יש פה אמירה שהדם הוא מותר. תשמע, כולנו רואים את זה. שלשום היה ברוך קרא בערוץ 10. כל המדינה רואה את זה. הרי גם סיגלוביץ' רואה את זה. הוא יכול להגיד – רבותיי, רגע, בואו נעשה Pause, ושבוע קודם רביב דרוקר ושבוע קודם אלי סניור ב- Ynet, ושבוע אחר-כך כל הכתבים האלה הרי מקבלים, והם מקבלים אינפורמציה מדויקת, אני חייב להגיד לך, מדויקת. ומישהו צריך לקום, דווקא בתוך המשטרה, ולבוא ולהגיד – רבותיי, ההדלפות האלה הן נגד החוק וזה שאני נמנע לחקור את ההדלפות האלה, זה לא בסדר. ולדעתי, זו צריכה להיות מהות הדיון. צריך לתת לאנשים תחושה שגם המשטרה שומרת על החוק וגם המשטרה לא יכולה לתת יד לסיפור של ההדלפות ואומרים שההדלפות האלה לא מהמשטרה, אדרבה, שיחקרו מי מהם.


ואני אגמור במשפט אחרון שדווקא מתייחס למבקר המדינה. מבקר המדינה ואני לא חברים ולא אהובים, ברור לכולם, הרי. ויושב פה שמואל גולן. הרבה חקירות עשו מבקר המדינה. מעולם, מעולם, מעולם, תשמע טוב מה שאני אומר לך, מעולם, וחקרו דברים יותר מסובכים מהמשטרה, רבע מילה לא דלפה עד היום האחרון. ביום האחרון, הוא מכניס לך הכל, אין בעיה בכלל. אבל רבע מילה לא דלפה. מה זה מראה לך? זה מראה לך שיש אפשרות להתנהל אחרת. הרי מה שאומר מבקר המדינה מהמשטרה, הוא שליח ציבור, הוא שליח ציבור. שניהם אנשים שחיים מהחוק. מה השוני ביניהם? למה אני אף פעם, ממבקר המדינה, ואני אומר לך עוד הפעם, הוא לא, אני לא מישהו שהוא אוהב אותו. בחיים לא דלף כלום. וזה הדדי, שלא תטעה. גולן, לא, ראיתי שאתה מחייך, שלא תחשוב. סתם, אני צוחק. תקשיב טוב, כרמל, מילה אחת, מילה אחת, לא דלפה. והנה יושב פה שמואל, אתה מכיר אותי מספיק שנים, עשית עלי מספיק חקירות? פעם אחת לא דלף. מה זה מראה לך? זה מראה לך שאפשר להתנהל אחרת, שאפשר להתנהל בדרך שהיא מכבדת את החוק, שהיא שומרת את החוק ולפיכך, מה שאני מבקש מהוועדה הזאת, באמת, זה שייכנס אדון מבקר המדינה או משרד מבקר המדינה, שיבדוק למה קורות ההדלפות האלה ושייתן להם הנחיות, למשטרה, איך לדעתו, לקבוע נהלים שלא יקרו ההדלפות האלה כי ברור לכל העולם, שהם לא מצליחים למנוע את ההדלפות האלה. אני חושב שאני, שלמה לחיאני, מחזקת החפות שלי בחוק, לא נהניתי שנייה. שנייה.

מר לחיאני, אין חוק. אני מקדמת אותו, לא נותנים. לא משטרה ולא משרד המשפטים, אני אדבר על זה.

הבית הזה, אמר את זה יפה מר סיגלוביץ', הבית הזה, התפקיד שלו, לתת כוח לחוק. ובשביל זה אנחנו יושבים פה. תודה רבה לכם.

תודה רבה, אני מודה לך. חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא מתייחס באופן ספציפי לחקירה של לחיאני, למעט הדבר שכן ראיתי מול העיניים, זה המעצר באמת המתוקשר. אי-אפשר לחשוד בי ברגישות יתר כלפי ראשי ערים, המעצר נראה רע. אבל מצד שני, אני יכול להבטיח למר סיגלוביץ' ולסגן המפכ"ל, לא רק רוח גבית אתם מקבלים בבניין הזה, אלא אנחנו קיר ברזל מאחוריכם. מצד שני, אתם נמצאים מולכם גם קיר ברזל של זכויות האדם ואתם מתנהלים בין זה לזה. מקבלים גיבוי מלא, מצד שני יש זכויות אדם לכל אדם, ראש עיר או אחר, שכבודו יישמר.


בעניין של לחיאני, אני לא מאמין שלחיאני הזמין את התקשורת. אין סיבה שלחיאני יזמין את התקשורת, אבל מצד שני אני יכול להעיד ולומר שמקרים אחרים של מעצרים מתוקשרים של ראשי ערים, בידיעה אישית אני יודע, שלא המשטרה הזמינה את התקשורת, והיו שם יותר כתבים מהמקרה שלך, מר לחיאני, ובוודאות אני אומר לך שגורמים אחרים, בעלי אינטרס, חיצוניים למשטרה, ארגנו את התקשורת. כלומר יכול להיות ובאמת כמו שהמשטרה טוענת, שזה הגיע ממקום אחר. ממקום אחר לגמרי. ולכן, אני באמת מאמין שגם במקרה הזה, מאחר ובחקירה שלך גם יש אלף ואחד גורמים שיתעסקו אתם, בין אם רשמיים ובין אם לא רשמיים, כולל מתוך העירייה. אני יכול להגיד לך שבמקרים אחרים אני יודע שההדלפה על בוא המשטרה יצאה מלשכת ראש העיר. לא בידיעת ראש העיר, אבל יכול להיות מאיזה פקידה ממורמרת או מאיזה עוזר, בוודאות. סמוך על דברתי.


לי יש טענה אחרת לגבי המשטרה, בניגוד למה שאתה אמרת, שההליכים כלפי אישי ציבור, לוקים בחוסר שקיפות. כי אני חושב, בניגוד למה שאמרת, שחומר מועבר לפרקליטות, זה צריך להיות פומבי. צריך להוציא הודעה מסודרת, שהחומר עבר וכל פעולה שהיא לא פוגמת בחקירה, אני מדבר אחרי השלב הסמוי, כל פעולה שנוגעת לאיש ציבור, זה גם זכותו של איש ציבור וזו חובתה של המשטרה וזכותו של הציבור לדעת, מה קורה עם התיק, אם תיק סתם שוכב, אם נערכים דיונים, אם יש כל הכרעה נערך שימוע, לא נערך שימוע, נדחה, כל דבר צריך להיות שקוף, כשמדובר באיש ציבור.


ואני אומר לך, כמי שישב והזכרת על כיסא יו"ר ועדת ביקורת ברשות מקומית, וראש אופוזיציה בעיר רמת-גן, ובאמת רמת-גן היא דוגמה קלאסית לעניין, המשטרה לדעתי לא חוקרת מספיק. אני באמת לא מדבר על העניין של בת-ים. אם אני בא, אני בא בתלונה למשטרה שהמשטרה לא חוקרת מספיק בשלטון המקומי. השלטון המקומי הוא מקום פרוץ, לאחרונה יש שינוי מגמה ואני מברך על הפעילות של המשטרה, אבל יש, זה אחד המקומות האחרונים שנשארו רחוקים מביקורת אמיתית, כי גם תקשורת מקומית היא לא באמת תקשורת חוקרת ומעמיקה, לצערנו. גם בגלל מדיניות של היועץ המשפטי הקודם לממשלה, שראה בשלטון המרכזי ובמרכזי המפלגות השונים, כאיום של מינהל לא תקין ושל שחיתות, לדעתי טעה ושגה. אם מדובר במינויים פוליטיים ואם מדובר בשחיתות ואם מדובר, זה נמצא במקום אחר, לא בשלטון המרכזי.


אבל, ואני שוב רוצה להדגיש, מאחר והעניין של הדיון הזה הוא עניין המעצר המתוקשר שלך, אני אומר בפה מלא, המעצר המתוקשר שלך היה מעצר רע, לא בגלל שצילמו אותם נעצר, זה פחות בעיה, עצם זה שנקלטו בעין המצלמה השיח שלך עם השוטרים, שלדעתי לא הוסיף כבוד גם לא למשטרה ופגע גם בכבודך. להגיד לך – תביא את המכשיר הנייד, כל זה היה מיותר. מיותר לעלות אליך הביתה, באמת היה אפשר לדעתי, אלא אם כן המשטרה תציג אחרת, לעשות את זה אחרי שמונה בבוקר, אחרי שהילדים הולכים לבית-הספר, אלמנטרי, מקובל, לדעתי הפקת הלקחים מהאירוע שלך יכולה להיות פשוטה והיא צריכה להיעשות.


באמת, מה שאני יכול לעזור לך עם זה, להגיד לך שבאמת מניסיון, בדברים כאלה יש המון אנשים שיכולים לארגן את המקהלה של התקשורת למטה, זה קל מאוד, ויש המון אנשים עם האינטרס הזה ומידיעה אישית, זה קרה גם בעבר. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני חושבת שהישיבה מאוד חשובה והיה תענוג לשמוע גם את סגן המפכ"ל וגם את ניצב סיגלוביץ'. לצערי הרב לא הייתי בישיבה הסגורה, אז אנחנו עכשיו גילינו עם יואל, שהיו ישיבות סגורות שאנחנו לא היינו נוכחים, של ועדת הפנים, וחבל, כי הנושא מאוד חשוב.


אני אגיד לכם שאתה צודק, ניצב סיגלוביץ', אנחנו כאן קודם כל רוח גבית למערכת החוק והסדר, אבל לא אוטומאטית. אם יש אמת, אם יש צדק, יושר, מקצוענות, אנחנו תומכים בכם. אבל אנחנו גם מערכת מפקחת ובגלל זה, אנחנו לפעמים מבקרים גם את המשטרה, גם את הפרקליטות וגם את מערכת המשפט. כל הכבוד לכם שבשנים האחרונות אתם עשיתם הרבה דברים כדי לנקות את האורוות של מדינת ישראל ועשיתם את זה בכבוד ובשקט. אני מתייחסת לא לעניינים של מר לחיאני שנוכח כאן או צחי הנגבי שעדיין אין החלטה סופית, אני מדברת על חקירת הירשזון והמשפט של הירשזון, על חקירת אולמרט שהיה ראש הממשלה ואנחנו תומכים בכם. אבל במקרה שאנחנו מדברים עכשיו, אני רק אגיד לכם שללחיאני יש זכויות בעיר שלו, הציבור שלי, כשאני באה לבת-ים אז אומרים שהוא שינה את הפנים של העיר. אז בגלל זה, לפני סוף החקירה ולפני סוף תהליכים משפטיים, לא מפלילים את האיש. הזמנה של תקשורת וזה לא חשוב מי הזמין, בגלל שאתם אפשרתם את הדבר הזה, זה פגיעה, גם בלחיאני, גם בציבור שלי. שמעתי דברים שאף פעם לא שמעתי קודם.


אני חושבת שהמשטרה, משנות ה- 90, עברה תהליכים מאוד מאוד חיוביים. אני אגיד לכם, אני מופתעת מאוד בשנים האחרונות, יש לי מעט מאוד תלונות על יחס המשטרה לעולים מברית-המועצות, מאתיופיה. אבל אני חושבת מפריע לכם דבר אחד, הערך של חזקת החפות שאין חוק, יש בעל-פה, אבל אין חוק שיאמר בפירוש שלא מפלילים אדם לפני שיש גזר דין ובגלל זה חייבים לשמור על הכבוד של כולם. תודה רבה לכם.

תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין. ראש העיר קריית אונו, בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש, לכל הנוכחים. אני כמובן מצר על המהלך שנעשה לידידי לחיאני בתקשורת, אני לא נכנס לגופה של החקירה, אבל גם אני הייתי בעיר בת-ים, בחקירה ביאח"ה, על זה שחבר מועצת עיר התלונן שאני כביכול השתמשתי בנכסי הרשות לטובתי האישית ובזמנו לטובתה של מפלגת קדימה. באו אלי עם צו, עם חמישה שוטרים, הגיעו ללשכה בבוקר של ערב יום השואה לפני שלוש שנים, והחליטו שצריך לפתוח בחקירה על איזה שהיא גחמה של חבר מועצה. לא היה שום דבר.

הגיעו, אמרת בערב יום השואה?

ערב יום השואה, השעה שבע, שמונה, תשע בבוקר, לא זוכר את השעה, הגיעו אלי עם איזה שהוא צו בית-משפט, שמראה לנו ונותן לנו את הזכות לחפש במשרדיך ובמחשבים שלכם, לראות מה בדיוק עשית או לא עשית. התחילו לחפש, אחרי שעתיים וחצי לא מצאו שום דבר, שלחתי עוד פעם לדוברת שהיא תחפש אולי בטעות יש אצלה איזה שהוא מסמך, נייר, מכתב, מעטפה, משהו שעשיתי, אני לא יודע בדיוק מה והפניתי אותם גם להוראות החוק ואמרתי להם – תפתחו את פקודות העירייה, לפני שאתם באים בכלל ומאשימים אותי, מה מותר לי לעשות בלשכה שלי ומה אסור לי לעשות בלשכה שלי, שזה דבר בסיסי שאם היו עושים אותו, בכלל לא היו מגיעים אלי, ועוד לא הגעתי. אחר-כך, אחרי שבדקו וראו, אמרו – טוב, אנחנו ניקח אותך לבת-ים, נשאל אותך את השאלות ונשחרר אותך. שלוש וחצי שעות שאלו אותי שאלות לא מפה ולא מפה ושום דבר, לא קרה שום דבר. מה עשיתי? לקחתי מייל, כתבתי במדפסת שלי מייל ושלחתי לכל תפוצת ראשי הרשויות במדינת ישראל מייל ממשרדי שלי, באופן אישי, שאני מזמין אותם, מי שרוצה, אני הצטרפתי למפלגת קדימה ומי שרוצה – שיצטרף. זה כל החטא שעשיתי. על זה הייתי צריך חמש שעות וחצי, שש שעות, שעתיים לפני תחילת ערב יום השואה שחררו אותי שאני אלך הביתה, החתימו אותי על מסמך ולך הביתה.


התקשורת, כמובן הילדים שלי שמעו בתקשורת שאבא שלהם נעצר, משום דבר, אף אחד, לא יצא שום דבר. נגמר, נגמרו תשעה, שמונה, עשרה חודשים, רק עם תחנונים וכשהפעלתי עורך-דין וביקשתי לדעת מה קורה, קיבלתי אחרי תקופה ארוכה שהפרקליטות אמרו לי – מה? מזמן אמרנו למשטרה שהעסק נסגר. סטנסיל. סטנסיל, עם ריבועים שם, שהתיק נסגר מחוסר אשמה. תודה רבה. אני צריך לרוץ להתחנן? תקשורת – תקשרתם את זה, הלכתם עם התקשורת, הכפשתם אותי בציבור, כל העיר יודעת שראש העיר שלהם הוא עבריין, הוא משתמש בנכסיה שלא על-פי דין. מן הראוי לפחות, אם תקשרתם את זה, לפחות תחזרו בחזרה לתקשורת ותגידו – טעינו, סליחה, לא היה שום דבר. אתה יודע מה יותר מזה? בואו תיקחו את אלה שהדליפו והביאו לכם מצגת שווא, תגישו נגדם תלונה, תחקרו אותם. תביאו אותם לדין.


אנחנו, נכון, אתם צודקים, באנו, לקחנו אחריות ציבורית. באנו כשליחי ציבור מתוך רצון לקדם את הרשויות שלנו ואתם, בתור חברי כנסת שרוצים לקדם את המדינה, נכון, אנחנו חשופים לתקשורת וחשופים לעשייה שלנו, אבל אנחנו לא בשר שאפשר להתעלל בו. שמו של ראש רשות ושל אדם, שמו הוא יותר טוב משמן וצריך לשמור על השם הזה. תודה.

תודה. ראש עיריית רמת-השרון.

אני לא רוצה להיכנס ספציפית לחקירה כזאת או אחרת, אבל אני רוצה לדבר בגדול. ה-בגדול שלי, דווקא ממה שאמר לחיאני, לגבי משרד מבקר המדינה. אני רוצה לומר שכמו שלחיאני אמר, דוגמה של משרדים, של משרד, שעושה בדיקה כאשר יש לו תלונות או בדיקות יזומות, שמעולם לא יוצאת הדלפה מהמשרד הזה. בין אם זה טוב או לא טוב, לא יוצאת הדלפה. למה אני אומר את זה? כי הרבה פעמים דו"ח של מבקר המדינה, בעטיו מגיעות חקירות של המשטרה לאחר מכן. וזה בסדר, זה לגיטימי, אין בעיה עם זה. אבל לא יוצאת הדלפה מהם. אתה מרגיש שיש בדיקה הוגנת, מקצועית, פיירית, זה בסדר גמור. אין שום טענה, ככה זה צריך להתנהל.


עכשיו ניגש למשטרה. אני לא רוצה להיכנס ספציפית למקרה של לחיאני או למקרה של יוסי או למקרים שלי או לטענות אחרות. במקום שצריך לעשות בדיקה, חובה על המשטרה לעשות את הבדיקה, זה בסדר גמור, אין שום בעיה. אני מדבר על הפוזות. אני מדבר על הפוזות. כי הפוזות זה הדבר הכי הורס כל אדם וגם את המשפחות והפוזות של המשטרה קיימות. ולא במקרה לא נמצאים פה הרבה ראשי רשויות או אחרים, כי מפחדים וגם בכנסת מפחדים וגם שרים מפחדים לדבר, שמא מחר מחרתיים יחפשו אותם. אני לא מפחד. עשו לי חקירות, יש המלצות כאלה ואחרות, יש גם מקומות שהם סגרו את התיקים. אני מודה – לי, בגדול, לא עשו את הפוזות. לא באו עם עיתונאים החוצה, לא עשו לי את התקשורת. אבל כשאני נבחרתי לתפקידי, אמרו לי דבר אחד – קח בחשבון שאם אתה תהיה ראש רשות טוב, ואני מודה שאני אפילו טוב מאוד, וגם לחיאני, וגם יוסי ואחרים, קח בחשבון אתה תגיע ליאח"ה. למה? ככה. והתחושה, עכשיו אני מדבר על תחושות, שקודם כל מסמנים את האנשים, ואחר-כך מגיעות התלונות ומתחילות הבדיקות. אבל זה תחושות. אני אתן לכם דוגמה של פוזות. הגיעו אלי הביתה בשש בבוקר, כשביקשו ממני מסמכים מסוימים עם צו חיפוש. המסמכים, אותם מסמכים שהם ביקשו ממני, היו במשטרה. אמרתי להם – חבר'ה, זה נמצא אצלכם. הם אמרו לי – איך אתה יודע? אמרתי – תראו, אידיוט אני לא. אתם לא תעשו חקירה או תבואו אלי הביתה, כשאין לכם את המסמכים במשטרה. באו עם צו חיפוש, להלן החיפוש. יכול להיות שאני פנטזיונר, תשמעו סיפור. זאת מגירה לכאורה, פתחו מגירה, סגרו מגירה, פתחו מגירה, סגרו מגירה. לקחו את הניירת ועשו לה ככה. ואז אני אומר להם – תגידו לי, זה חיפוש? על זה באתם עם צו חיפוש? רגליי רועדות, אני לא ישן בלילות עד היום, מהחיפושים האלה, מזה שדופקים לך בדלת ומה זה דפיקות בדלת? חבל על הזמן. לא צלצול, פך-פך-פך, עם פוזות. ארבעה שוטרים. אז בסדר, יכול להיות שהטקטיקה של המשטרה היא טקטיקה של לבוא הביתה. מהות החקירה, צורכי החקירה, מחייבים לעצור אותך, יכול להיות. אותי לא עצרו, אבל יכול להיות. אני לא נכנס לזה. יכול להיות שבגלל פרטי חקירה כאלה ואחרים, צריכים לבוא הביתה ולקחת חומר כזה או אחר וגם אולי אפילו להגיד לך – בוא איתנו, תתלווה אלינו לצורכי חקירה. למה? ככה המשטרה חושבת. אני לא טוען נגד הדבר הזה, אני מדבר על הפוזות. אני הייתי בחקירה, לא היה קשר בין מה שחקרו אותי לבין מה שפורסם ברדיו. אני בדרכי הביתה, משדרים ברדיו, אני שידרתי את זה? זה נראה לכם הגיוני? משדרים – בשעה זאת, ראש עיריית רמת-השרון נמצא בחקירה בחשד לקבלת שוחד של מאות אלפי שקלים ובכלל מדובר על איזה משהו של 5,000 שקל שמישהו נתן לי הלוואה והמשטרה סגרה את התיק בסופו של דבר. אני מדבר עד שהיא סוגרת ועד שהיא מגישה. למה צריך את הפוזות האלה? וחבר'ה, זה יוצא מהמשטרה, לא ממקום אחר.


אז בואו נשאל שאלה אחרת – המשטרה בדקה את עצמה? המשטרה בודקת את עצמה? מישהו בודק אותם? עם כל הכבוד למשטרה, תעשו את הבדיקות, תעשו את החקירות. במקום שצריך למצות את הדין, תמצו את הדין. אבל יאח"ה או יחב"ל, אני לא יודע, יאח"ה, זה לא המשטרה הכחולה הרגילה שעובדת מולנו, זה לא המשטרה, זה משהו אחר, זה יחידה אחרת לחלוטין. כאילו הכל מותר. כל העולם מפחד לדבר. אני התלבטתי אם לבוא לפה, אני התלבטתי אם לבוא לפה, כי אני פוחד.

מה יש לך לפחד?

כי זה מדינה שיכולה לסמן אותך וגם חברי כנסת ושרים, אותו דבר חושבים. אני דיברתי עם אנשים, תגידו לי – בשביל מה הפוזות האלה שעשו בזמנו לאולמרט, ערב יום הזיכרון לחללי צה"ל, באים אליו הביתה. איך אתה רואה את זה, כציבור? למה חייבים? אי-אפשר היה לחכות, 60 שנה למדינת ישראל, לחכות שלושה ימים, ארבעה ימים, שבוע? כל העולם רואה את זה. תשמע, ככה זה נראה, זה נראה לא טוב.


אני רק מבקש דבר אחד, לא מבקש רחמנות ולא מבקש סליחות, כלום. אני מבקש דבר אחד – כאשר המשטרה פועלת, שתפעל בהגינות. כי איך אמרת, כרמל? דיברת על זכויות אדם. ויש כאן זכויות אדם שנרמסות ועל זה אני מדבר ולצערי, חברי הכנסת, בגדול, לא מדברים על זה. ועם כל הכבוד למשטרה, צריך גם אותם לבדוק. אני לא ראיתי שבדקו. אני אומר לכם שבמקום מתוקן, שצריך לקחת אחריות, ראש הפירמידה היה הולך הביתה על מה שעשו לו ואני לא נכנס למהות החקירה. לא נכנס על מהות החקירה. זהו.

תודה רבה. כן, ניצב סיגלוביץ'.

קודם כל, אם אתה מחפש מישהו שמסמן, אז כנראה זה אני, אז בוא נדבר אחד לשני.

אני לא מכיר אותך, אני לא יודע, אתה חדש.

אני זה המסמן. כי שמעת את הסמפכ"ל, שמעת גם אותי, שההחלטה על פתיחת החקירה ועיסוק בחקירת אישי ציבור, לצורך העניין, כרגע זה אני, מחר זה יהיה מישהו אחר, לפניי היו אחרים.

הנה, אמרת.

שנייה, אני הקשבתי רוב קשב לתיאורית הסימון. נמצאים בתקופה ודאגת גם לערבב דברים שאני נזהר אתם כי חלקם בתהליכי חקירה, חלקם מתנהלים בבית-המשפט המחוזי בירושלים. אז רק בשביל הדיוק, כי אני רואה שלפעמים צריך לדייק, גם בכנסת.


לא נעשה חיפוש בביתו של אולמרט מעולם.

הוא לא אמר את זה.

אמר.

אמרתי – באו אליו הביתה.

אמר. לא היו אצלו בבית. אבל קל לדבר. כי על המילים, כמו שאמרת, לא משלמים. גם לא ראשי רשויות.


אומר לגבי הסימון. הטענה הזו היא טענה שנשמעת חדשות לבקרים, כלפי משטרת ישראל. אז בואו נדבר בעלמא, בואו נדבר כללית, מסמנים אנשים. נאמר לכם על-ידי הסמפכ"ל ועל-ידי, אם אתה "מחפש" במירכאות, מישהו שמסמן, הוא יושב ארבעה ספסלים מימינך. אני אומר פה לכנסת: תראו – אפשר לקבל ביקורת ואני לכל מה שאמרה חברת הכנסת סולודקין, אני מזדהה. ואני אומר – תפקיד הכניס לבקר. תבקרו. מבקר המדינה, האמינו לי, מבקר את המשטרה. אנחנו לא חסינים מביקורת. רק בשבוע הבא אנחנו נהיה לדעתי שוב בפני יושב-ראש הוועדה או ביום ראשון או ביום שני, בנושא של מה שנקרא דו"ח הבדיקה של נושא האזנות הסתר, אני לא זוכר את הציטוט המדויק, אנחנו נהיה פה. אנחנו רשות מבוקרת. אני חושב שאין לנו טענות במירכאות או בלי מירכאות, על רמת הביקורת שיש עלינו, כסמכות וטוב שיהיה, כי לסמכות שלנו ולהחלטות שלנו, אדוני, צריכה שתהיה ביקורת. כי אמרתי קודם, ההחלטות הן הרות גורל והן נבדקות, מבטיח לכם, שהן נבדקות לא פעם ולא פעמיים, בהרבה מאוד נושאים.


אבל לבוא כאן ולשמוע את אדוני, מספר את הסיפורים ואני גם שמח לשמוע מר לחיאני, בהתחלה היו חמישה שוטרים, עלינו ל- 50, ואז 150. מר לחיאני יושב פה, כמו, כאילו איזה יושב קרנות צדדי, כאילו לא התראיין בערוץ 2, כאילו לא כתבה גדולה בידיעות אחרונות, כאילו עורכי-דינו לא כותבים לי כל שני וחמישי מכתבים על ההוא ועל הזה, כאילו אין תקשורת, כאילו אין חקירות, כאילו אין קשרים, כאילו רק עכשיו הוא סיפר לי גם מתי אני הולך להודיע או לא להודיע את ההחלטה שלי, בתיק שלו, שעוד לא קיבלתי אותה, אבל הוא יודע. אבל אני עוד לא קיבלתי אותה. ואני אגיד לכם יותר מזה, גם אם אני אתרגז עכשיו, כנראה שאני אקבל החלטה עניינית. כי התיאוריה הזאת שפה מושמעת היא תיאוריה בעייתית במדינת חוק. אתם באמת מפחדים? ממי אתם מפחדים, ממני? חבר'ה, באיזה משטר אנחנו נמצאים? אתם יושבים, סליחה על הביטוי, אתם יודעים מה אתם עושים בפועל, אדוני ראש העיר?


נראה לי שהכל בסדר, אז בסדר, הטלוויזיה מצלמת. אתה חוזר לעיר, יש שם תחנת משטרה, בעיר שלך. יש שם שוטרים שעושים עבודתם נאמנה.

נכון.

היום אני פה, מחר אני שם. הייתי מפקד תחנה פעם, הייתי מפקד מרחב פעם, עסקתי בהדרכה, היום אני ראש אגף חקירות, נשארתי אותו בן-אדם, כנראה. יותר טוב, פחות טוב, אותו בן-אדם. עם אותו סולם ערכים שגידלו אותי במשטרת ישראל. לשמוע אותך אומר פה, בכנסת ישראל, מפחדים. ממי אתה מפחד בדיוק?

אני אומר לך, מכם כמשטרה, כן.

אדוני, אתה תקשיב לי עכשיו, לא בגלל שאתה מפחד, בגלל שאתה מכבד אותי, כי אני הקשבתי לך. כי ההכפשות שלך כאן, כלפי ארגון שלם.

איזה הכפשות? אני אומר את האמת מה שאני מרגיש.

אדוני. ולכן אני יושב כאן, אני יושב כאן, לא בגלל הניצב. סיכמנו שאתה מפחד, אבל. סיכמנו שאתה מפחד, אז איך אתה מפריע לי פתאום? סיכמנו שהפחד הרי משתק אותך, הרגליים שלך רועדות כל שני וחמישי. מר לחיאני מבוהל כולו.

אני לא מבוהל, אל תטעה לרגע.

חשבתי לרגע שגם תגיד שאתה מבוהל.

700 כמוך לא הבהילו אותי.

בגלל זה הביאו 150 שוטרים.

אל תטעה, אל תטעה.

150 שוטרים, בשביל מר לחיאני. אז מאחר וסוגיית הפחד ירדה, כרגע לפחות, כרגע לפחות, אז אני חוזר למה שנאמר פה על תיאורית הסימון, שנמצאת בסיג ושיח הציבורי ויש לה אג'נדה ברורה ואת זה אולי תבדקו. אולי הבית הזה יגיד – בואו נבדוק את האג'נדות. איך פתאום נכנס ראש הממשלה לשעבר, אולמרט, לדיון הזה, מה, הוא נחקר כראש רשות? איך הוא הגיע פתאום? איך הוא נכנס לדיון? כי הכל מתחבר לכל? כי הכל מתחבר לכל. אז אני אגיד לכם דבר אחד, אצלי לא מתחבר דבר לשום דבר. יש חקירה נגד X, Y, או Z. וזה נכון שצריך ביקורת, אז תבדקו את מה שצריך לבדוק. אבל אם בסופו של תהליך הבדיקה שנעשה בבית המכובד הזה, אני שומע שאנשים מפחדים?

לא, אף אחד לא אמר פה שמפחדים.

אני שמעתי. ומסמנים אנשים, אז אתם יודעים מה? באמת צריך לבדוק. השאלה את מה.

בסדר, הבנו. נושא ההדלפות כאן הוא נושא עקרוני ועיקרי בדיון הזה ואני לא הצלחתי להבין עד עכשיו, האם אתם עושים או עשיתם, לדוגמה, בדיקת פוליגרף לשוטרים. אני עוד פעם, לא מדבר על מח"ש, אני מדבר על ממונה שחוקר את זה שמתחתיו, לדעת האם אתה הדלפת משהו מהחקירה.

אז ברגיעה עכשיו, בצורה שקולה ומדודה, בלי להתייחס לשום דבר, רק לאדוני היושב-ראש. אל"ף, יש בדיקות פוליגרף במשטרת ישראל, נכנסו לתהליך הזה לא בשל ההדלפות, זה דברים הרבה יותר עמוקים שקשורים לשמירת הסוד במשטרה בדברים אחרים, יש תהליך שלם של פוליגרף שמתקיים בהובלת הסמפכ"ל שיושב כאן ואם תצטרכו הוא ירחיב עליו. הוא תהליך שנכנסנו אליו, אחרי מאבקים מאוד גדולים שאנחנו, כמשטרה, נלחמנו שזה ייכנס פנימה. זה היה חשוב לנו לשמירה על תרבות ארגונית אצלנו בבית והוא התחיל לפני שנתיים, זה אחד.

אנחנו דרשנו את זה עבור עצמנו, כדי להבטיח את שמירתו של הסוד במשטרת ישראל, מאבק של שנים, שבו משטרת ישראל ביקשה את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה, לבדוק את עצמה וקיבלנו אישור לפני כשנתיים ואנחנו עושים את זה באופן שוטף.

דבר נוסף שאני רוצה לומר לגבי סוגיית ההדלפות. תראו, אני בוודאי לא פה נציג של כלי התקשורת, אבל תראו, פה המשחק הוא מאוד פשוט. יש מצד אחד את זכות הציבור לדעת, התקשורת השתנתה לחלוטין בשנים האחרונות. נמצאים במקום אחר, בכל מובן שהוא. תראו, אני אתן לכם הצעה פרקטית, הצעתי אותה ליועץ המשפטי לממשלה ואני אשמח מאוד אם הבית הזה וכולנו נתגייס לזה, כולל התקשורת. בואו נחיל את סעיף 13(א) לחוק חקירת חשודים על כל דבר שקשור לחקירות, שיהיה איסור בדין לפרסם בעיתון או בתקשורת. ואז מה זה משנה אם יואב מקשקש את עצמו לדעת או לא? לא יכולים לפרסם את זה. יש הצעה שאנחנו, כמשטרה, רוצים אותה. במקום לנהל חקירות כאלו או אחרות בעתיד, פשוט יהיה איסור לכלי התקשורת באשר הם, לפרסם פרטים מחקירה למעט הודעות רשמיות. הודעות רשמיות יוצאות, ופה צריכים להבין, יש במבחן של זכות הציבור לדעת אל מול זכויות החשוד או מול זכויות הנאשם בהמשך, במעלה הדרך, אם הוא מגיע לרמה של נאשם בכלל ובמבחן הזה, אני אומר לכם, כל חקירת איש ציבור, כאשר היא מתנהלת, נכון להיום, חובתי וכך אני רואה את זה, יוצאת הודעה על חקירתו. בסיום החקירה, יוצא, כתוב, אני כותב את זה, מה הממצאים המרכזיים, התשתית העובדתית שבה סבורה המשטרה שיש בתיק הזה, זה יוצא בהודעות רשמיות. בבקשה, מחר בבוקר, תיכנסו, תוציאו את הצעת החוק, שאי-אפשר לפרסם דבר, למעט הודעות רשמיות של משטרת ישראל. לקחתי את זה למצב קיצון, כי אני לא אתנגד לה. אני כמשטרה, לא אני כיואב, באופן פרטי. אבל יש פה שיקולים כבדי משקל נוספים, של זכות הציבור לדעת, חקר האמת, הסביבה התקשורתית שמסביב. הזכות של הציבור לדעת בכלל, באיזה סיג ושיח אנחנו נמצאים. תקיימו את הדיון הזה.


אני אומר מראש, אני מתחייב, בתור משטרת ישראל, אני תומך שלא יפורסם. למעט הודעות רשמיות של משטרה. אבל כנראה נישאר גם בעניין הזה בדעת מיעוט. אני לא יכול לחקור הדלפות.

למה לא? אתה יודע מה? זה א-ב של ביטחון שדה.

לספר לך איך אני חוקר הדלפה?

נו, תספר לי, כן.

עכשיו החשוד הוא כזה, הנה, מר לחיאני, אני והוא היום יושבים אחד קרוב לשני, ומדברים אחד על השני, כמעט אחד מול השני. עכשיו מר לחיאני רוצה שנחקור לטענתו הדלפה שהיתה. אמרתי – אין בעיה. המחלקה לחקירת שוטרים, תתחיל לחקור. אני אגיד לכם מה צריך לעשות בשביל חקירה, אתם תחליטו לבד, נכון או לא נכון, לא בידי ההחלטה, דרך אגב, מי שצריך להחליט, היועץ המשפטי לממשלה. אני אגיד לכם מה עושים. אחד הדברים הראשונים שעושים, נכנסים לחקירה. לא חקירה פרונטאלית, עושים קצת מחקרי תקשורת, על עורכי-דינו, על יועצי התקשורת, קצת על עיתונאים פה ושם, ובוודאי על השוטרים, חוקרים את יואב, ראשון, כי הוא זה שהרי החליט. חוקרים אותי. חוקרים אותו. חוקרים אחרים. חוקרים עיתונאים. חוקרים כל מי שהיה לו סיג ושיח בעניין הזה. חוקרים. מנהלים חקירה.


חיסיון עורך-דין – לקוח, סוגיה, חיסיון של עורכי-דין – סוגיה. אז אני אומר להפך, בואו נחקור. רק תראו מה המשמעויות של החקירה, תראו, אני אומר לכם את זה עכשיו כיועץ מקצועי לצוות הזה. תחקרו. אל"ף, אני לא אחקור, המחלקה לחקירות שוטרים, כי אני החשוד המיידי, לפחות בדיון הזה. אבל יחד אתי, מייד נהיים חשודים מיידיים לא מעט אנשים אחרים. כולל סביבתו הקרובה של מר לחיאני, כולל יועצי תקשורת, לאו דווקא במקרה שלו, במקרים אחרים. היום העידן הוא אחר. אתם מכירים מקרים שחשוד היה מגיע לחקירה שמעבר לזה שהוא מדבר כמה עוול נעשה לו, בצד יש יועץ תקשורת שמחכה עם עיתונאי שמחובר אליו, עם רשת אינטרנט בעולם או בארץ והכל עובר? אז אני לא רוצה להיות החשוד המיידי. בואו תצטרפו אלי קצת לקהיליית החשודים, בואו נחקור. אבל נחקור כמו שצריך. נחקור את כל מי שישנו במעגל. זה המחיר האמיתי של חקירה בנושא ההדלפות.


כל פעם מחדש זה מגיע לדיונים, ואני אומר – קדימה, תנהלו חקירה. אבל לכל האורך. לכל הרוחב. על הכל. יש לזה משמעות ציבורית שאף פעם לא מגיעים אליה.

אבל אני לא מדבר על מח"ש.

אני רק מדבר על זה. אני לא מכיר חקירה אחרת.

אתה לא מסוגל היום להגיד לי בביטחון שאצלך הדלפות לא היו.

אבל אני לא יכול לחקור אותן.

למה? אתה כממונה, לא יכול לבדוק?

מר לחיאני בהכנה שהוא עשה, שהיא היתה הכנה מצוינת חוץ מה- 150 שלא היו, הוא גם הקריא לנו את סעיף העבירה, כי זאת עבירה פלילית ואינני חוקר עבירות כלפי שוטרים. יש משרד המשפטים. אני אגיד את זה אלף פעם, זה לא ייצרב לתודעה. אני אגיד את זה אלפיים פעם, כנראה זה גם לא ייצרב לתודעה, אז אני אבוא לוועדה הבאה ואני אגיד את זה עוד פעם.

אני רוצה להעיר משהו אחד, למר סיגלוביץ', שנייה אחת. קודם כל, אני מסתכל עליך, תסתכל עלי טוב, זה לא רק שאני לא מפחד ממך, מסתכל לך בתוך העיניים ואומר לך חד-משמעית, אתה לא אויב שלי. אני ואתה, שנינו נציגים של מדינת ישראל, אני נבחר ציבור של מדינת ישראל, המדים האלה שאתה לובש, זה לא יואב סיגלוביץ', המדים האלה הם מדים של מדינת ישראל. ויושב לך בצד השני בן-אדם שהיה שותף שלי למהפכה ענקית בעיר בת-ים שנעשתה על-ידי המשטרה, אין לי דבר ורבע דבר אתך ברמה האישית, נהפוך הוא. ואם אתה הסתכלת טוב בצילומים שעשיתם כשבא אלי השוטר ואמרתי לו – אדוני, יש לי שלושה ילדים בבית, אמרתי לו – אתה החוק. לא הוצאתי מילה. אמר לי – תן לי את הטלפון, התביישתי, נתתי לו את הטלפון. אמר לי – אני עולה אליך הביתה עכשיו. אמרתי לו – בבקשה, עשיתי לו ככה עם היד. ואתה יודע למה? הוא לובש מדים של מדינת ישראל ומדינת ישראל זה אני. ואני אומר לך, אם יש משהו אחד שהוא פגום זה ה- Disrespect הזה, שיש לאנשים מסוימים במשטרה, כלפי נבחרי הציבור. תסתכל על כל ה- 7,000 תגובות שלי, כל הזמן היה כבוד למשטרה. כי אתה לא משטרה, אתה מדינת ישראל, אתה המדינה שלי, אתה חייב להבין את ההסתכלות הזו, אתה חייב להתחבר אליה.


אבל, כשאתה יושב פה ואומר לי – אני, אני, לא הזמנתי את התקשורת, אני לוקח אותך כדוגמה, לא הזמנתי תקשורת בשש בבוקר, ולי אין אפשרות לחקור, אז אני אומר לעצמי – זה לא נראה לי. ואתה נראה לי בחור טוב. אני לא מאמין, מר גולן, לי לא נראה שמשטרת ישראל, אינטליגנטית, חכמה, שמאפסנת ארגוני פשע, שמנצחת דברים גדולים, לא יכולה לבדוק מי דאג שתהיה תקשורת אצלי בבית בשש בבוקר, אליבא דכולי עלמא, ברור שלא מסתובבים אנשי תקשורת בשש בבוקר, בטיילת בת-ים, ולא נראה לי שצריך לחקור את עורכי-הדין שלי, כי לא היו לי עורכי-דין בכלל בזמן הזה ולא נראה לי שצריך לחקור תקשורת אחרת, כי לא היה שום תקשורת חוץ ממה שאתם עשיתם ולא נראה לי שמישהו מעלה על דעתו שיש בן-אדם אחד במדינת ישראל שמסתכל על השידור הזה, ואומר – אני מאמין לסיגלוביץ'. הם לא הזמינו את התקשורת, התקשורת נחתה. אז אני אומר לכם: קחו את זה כ- Test case, הרי באמת שאין בינינו יריבות, קחו את זה כ- Test case, תבדקו אותו לעומק, תגיעו לשורש העניין ותנקו. כולנו רוצים ארגונים נקיים, כולנו רוצים ארגונים שיש להם כוח, כולנו רוצים ארגונים שחוקרים ומגיעים לאמת. אין לנו שום בעיה עם זה. אין לנו שום בעיה עם זה ואני מבין את מה שאתה אומר על הפחד. הפחד לא נמצא במקומות שלנו. במקום שאני מדבר עליו, נמצא העניין הציבורי הטהור ובשביל זה, מה שאני מציע, יואל, זה אל"ף, לנסות ולדאוג לכך שייקבע נוהל שלכל חקירה של ראש רשות יידרש אישור היועץ המשפטי לממשלה, לפני פתיחת החקירה. הרי תשמע, לא דנים פה בענייני משט, ולא דנים פה, יואל, בעניינים שהם הרי גורל ולא דנים, זה הכל שטויות במיץ עגבניות, במקסימום שיכול להיות, זה דברים שהם יכולים לחכות יום. אז אחד, צריך את העניין הזה.


שתיים, אני הייתי מבקש מהוועדה להטיל על מבקר המדינה לבדוק איך התרחש המקרה הספציפי הזה. לקחת אותו כ- Test case, או לקחת איזה שהיא הדלפה אחרת ולבדוק אותה לעומק ואני אומר לך, מבקר המדינה, פעם אחת לא תהיה הדלפה אחת מהחקירה הזאת, למרות כל מה שיואב אומר שצריך לחקור את עורכי-הדין וצריך לחקור את העיתונאים, לא תהיה הדלפה אחת ופעם שנייה, אחת ולתמיד, הסיפור הזה ייגמר.

המשטרה, בעיני, למרות מה שאמר מר פרנקו שאני מאוד מעריך, המשטרה חייבת לקבוע נהלים מאוד ברורים של התנהלות וזה, הנהלים האלה, הם נהלים שהם מעבר לחוק. הם מעבר למדיניות. הם מעבר לטקסטים ולאמירה שנאמרת פה, שיש לנו כללים ויש לנו. רבותיי, יש לכם מקרה מבחן, קחו אותו, תלמדו אותו, תפענחו אותו. בסוף היום אני אומר את מה שאמרתי בהתחלת היום, יש לנו רק משטרה אחת.

ביום 3 לאוגוסט 1998, מינה שר המשפטים, מר צחי הנגבי והשר לביטחון פנים, מר אביגדור קהלני, ועדה שתפקידה היה לבחון את ההסדרים בעניין פרסומים מחקירות משטרה, וגופי חקירה סטאטוטוריים אחרים. בראש הוועדה הזאת עמד כב' השופט בדימוס, אליהו וינוגרד. הוועדה הזאת פתחה את הדו"ח שלה במשפט "ואל יהי כבוד הבריות קל בעיניו, שיהיה זהיר, שלא ייהרס כבודם" זה מתוך הלכות סנהדרין, דברים של הרמב"ם.


הדברים האלו, שמופנים בזמנו אל הדיין, ראוי שיעמדו לנגד עיניו של כל אדם שעוסק בהליכי חקירה ומשפט ובדיווח עליהם. חוקר, פרקליט, שופט או עיתונאי.


החברה שמתייחסת ברצינות לעיקרון שאדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו בבית-המשפט, שומה עליה לסגל לעצמה דפוסי התנהגות אשר ימנעו פגיעה בשמו הטוב של כל אדם ובל תדבק בו תווית של עבריין כבר בשלבים הראשונים של החקירה נגדו. הוועדה הזאת היא ועדה שעסקה בדיוק בעניין שאנחנו דנים היום, באיזון העדין שבין כבוד האדם וחופש הציבור לדעת. הוועדה הזאת, כמו שאתם רואים, יש פה אסופה רבה של ניירות, הסיקה מסקנות. חלק מהמסקנות בהחלט יושמו באיזה שהן הנחיות של היועץ המשפטי וחידודים כאלו ואחרים שגם קיבלו ביטוי בהנחיות של גף חקירות במשטרה. לשיטתי, ולאור מה שקורה לפחות בשנים האחרונות, את קלונם של אנשים, אישי ציבור בעיקר, וקלון הוא עונש, היום, ואני חושב שאנשים נענשים בקלונם ונשפטים טרם זמנם ומוקעים גם בתקשורת ואני לא חושב שזאת אשמת המשטרה או אשמת התקשורת או אשמה של מישהו, זה איזה שהוא בליל של התנהגות שאנחנו פשוט צריכים לשים לה את הסוף. יש הנחיות, צריכים לתת את הדעת על כך שבין אם זה מר שלמה לחיאני או בין אם זה מר יצחק הוכברגר או כל אדם אחר, נבחר ציבור, יהיה אשר יהיה, יש לו כבוד ואשמתו טרם הוכחה, היא צריכה להיות מוכחת בבית-משפט ולעתים אנחנו שוכחים שיש גם מושג שנקרא עינוי דין שהוא כבר מושג שפס מן הארץ, לדעתי. בן-אדם עובר מסכת לא פשוטה של התנהלות מול בתי-משפט ובזמן הזה כל הזמן הזה, שמו מוקע בתקשורת והוא למעשה, גם אם הוא יוצא זכאי, הוא את עונשו קיבל, את קלונו הוא קיבל גם אם בית-המשפט לא נתן לו את עונש הקלון ואני מבקש מהוועדה, ואני מברך אותך על הדיון הזה, שתיקח את הדו"ח הזה, תאמץ אותו, תקרא אותו, אשמח לתת לך אותו, יש בו הרבה הנחיות שפשוט שופכות אור על הדיון הזה ועושות הרבה סדר. אני חושב שראוי שגם המשטרה תקרא אותו, אני מאמין שהם מכירים אותו.

בשל הדו"ח הזה, יש את ההנחיות של היועץ המשפטי, של פרסום בחקירות. מפה נבעו ההנחיות שלו.

יכול להיות שיש מקום לחדד, יכול להיות שיש מקום להציף ולו רק בשל הדיון הזה.

תודה רבה. מנהל הרדיו, אתה רוצה לומר משהו, אריה שקד?

כן, אני אומר בקצרה כמה משפטים על נקודת מבטה של התקשורת. היטיב לבטא את זה ניצב סיגלוביץ'. אני אהיה האחרון שאלין על ההדלפות, אנחנו לא חושבים שההדלפות הן שורש הבעיה. אני רק חושש שבניסיונות לבלום את ההדלפות או לשפר הליכי חקירה או את האינטראקציה בין הנחקרים לחוקרים, בין רשויות האכיפה למיניהן, יפגעו בזכות היסוד של הציבור, וזה חופש העיתונות, זכות הציבור לדעת. זאת תהיה פגיעה שאני חושב שהמחיר הציבורי שלה יהיה כבד מנשוא. אני גם רוצה לומר שבעניין הזה צריך להתייחס להיבט השוויון בפני כולם. אם מטרת הצעת החוק הזו ואני מבין שהסוגיה היא פרסום שמות אישי ציבור שחשודים במעשים מסוימים, או איסור פרסום השמות שלהם, ואם מדברים על איסור הפרסום, זה עלול להטיל דופי דווקא ביותר נבחרי ציבור. שערו בנפשכם שראש עיר מאזור המרכז חשוד במה שדובר במקרה של מר לחיאני וכל ראשי העיר באזור המרכז, מחדרה ועד גדרה לפחות מתחילים להתרוצץ עם יועצי תקשורת ולומר – זה לא אני, אין לי אחות. והתקשורת, אני אוסיף רק את הפן הנוסף, שבעידן התקשורתי שבו אנחנו נמצאים, אני מניח שבתוך שניות, אם לא קצר מזה, זאת אומרת מהירות ההדפסה, הוא שמו של ראש העיר ששמו נאסר בבית-המשפט, יהיה בבלוגים למיניהם, עם עוד כהנה וכהנה, כיד הדמיון הטובה של אותם בלוגרים שאינם אמונים על כללי האתיקה של מועצת העיתונות והתקשורת שאותה אני מייצג, לפחות התקשורת הממלכתית, אני חושב שאני מדבר בשם רבים מחבריי בתקשורת הכתובה והמשודרת, אמונה על כללי האתיקה, על כללי השוויון, התגובות, הבדיקה של החומרים וההוכחה הטובה ביותר זה – אנחנו לא נחשפנו לתביעות לשון הרע אלא ציטטנו דברים, הבאנו דברים בשם אומרם, ייחסנו דברים, סייגנו דברים. אנחנו נוקטים את מידת הזהירות שמתבקשת בפרסומים הללו ולכן כל איסור לאסור פרסום שמות, לדעתי ישיג את המטרה ההפוכה. גם ייפגע, אני לא יודע, בזכות הציבור לדעת, גם לא יגן על ראשי הרשויות או אישי הציבור מפני המטרה שלשמו נועד התיקון הזה, משום שהשמות הללו יצאו בכל מיני, באפיקים אחרים, שאין עליהם שום בקרה ושום כללים לא חלים עליהם, ולא יצליחו לאכוף, אם אי-אפשר לבדוק הדלפות במשטרה, קל וחומר אי-אפשר יהיה לבדוק מיהו הבלוגר שכתב משהו בשם אנונימי, מתוך אלפי תגובות שיגיעו. ולכן אני חושב שהתוצאה תהיה ממש הפוכה.


אני אומר, ברשותכם, אני אינני משפטן, מניסיוני כעיתונאי במשך 30 שנה, כל הפרסומים שהיו מעורבים בהם אישי ציבור, היו להם מטרות. אני התייעצתי, אני אומר כאן, לפני שנכנסתי לדיון הזה, דיברתי עם משה נגבי, הפרשן המשפטי של קול ישראל ורציתי להבין ממנו מה עלול לגרום איסור כזה. ושמעתי ממנו שתיים-שלוש נקודות שמן הראוי שהוועדה תיתן עליהן את דעתה. האחת, אישי ציבור נמצאים בעמדות כוח שבהן הם יכולים להשפיע על החקירות ואיסור הפרסום יכול לגרום לשיבוש והיו כבר דברים מעולם. שתיים, משתמש בכמה דוגמאות כמו של חנן גולדבלט שהורשע ומשפט הנשיא לשעבר קצב, שפרסום השם גרם לכך שמתלוננות רבות העזו והצטרפו למעגל המתלוננים וחשיפת מימדי התופעה. אני כאן נותן נקודות מבט משפטיות, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, משום שהנקודה החשובה היא שאישי ציבור יודעים שבמסגרת תפקידם הם שקופים וחשופים לביקורת של העיתונות, התקשורת עושה מלאכתה והטלת מגבלות על התקשורת בעצם תשיג את המטרה ההפוכה, ותפגע ביותר אישי ציבור מאשר האיש שהוא נשוא החקירה.

אפשר להעיר הערה?

בבקשה.

אני רוצה להגיד לך משהו בתור איש ציבור. אני מאמין בשקיפות, אבל לדעתי יש פער עצום בין הודעה שסיגלוביץ' יוציא אותה בצורה מסודרת, נעצר א', ב', ג', לחקירה, הועברו המסמכים א', ב', ג', שהוא יוציא אותו בצורה מסודרת, תאמין לי, אני ישן אתה בשקט, בלי שאני יודע מה הוא הולך לכתוב בה. איפה הבעיה שלנו? שכל זב חוטם מתוך המשטרה, מוציא את הפרספקטיבה שלו לעניין הזה. משטרה שתוציא את זה, שתוציא את זה בצורה מסודרת, תוציא את זה בצורה מוגדרת, אין לנו בעיה עם זה, להפך.

את זה תפני למשטרה, לא אלינו.

אני לא אמרתי מילה על התקשורת. רק שתבין איפה אנחנו טוענים.

העיתונאים מקבלים בזימונית שלהם הודעות מהמשטרה.

אנחנו לקראת סיכום הדיון, הניצב פרנקו, אתה רוצה לומר דברי סיכום?

כן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לומר כמה דברים. מאוד התרשמתי מההקדמה של ראשי הרשויות שטענו שהם חפצים ביוקרתה ובשימור תדמיתה וכוחה של משטרת ישראל ומצד שני, בהמשך דבריהם אמרו דברים שהם אפילו דברים בוטים וצר היה לי לשמוע את הדברים האלה ואני מכיר את שלושת ראשי הרשויות שיושבים פה, ברמה האישית, ואני מעיז לומר לך שזו לא דעתם על משטרת ישראל. אני מעיז לומר לך שזו לא דעתם על משטרת ישראל ולא יכול להיות שבכפיפה אחת, יהיו שלושה ראשי רשויות שיאמרו שיש לשמור על כוחה של משטרת ישראל, על מעמדה של משטרת ישראל ושאין לנו משטרה אחרת ומצד שני, להפנות אלינו אצבע מאשימה במספר סעיפים ובצורה כל-כך בוטה. אני חושב שכמו שאתה הזהרת אותנו בתחילת הישיבה, שדמם של אישי הציבור לא צריך להיות מותר ואסור שיהיה מותר ואני מסכים אתך לחלוטין, אני חושב שגם תדמיתה ויוקרתה של משטרת ישראל, לא יכולים להיות מותרים בשום מעמד ובשום שלב, ועל-ידי אף דובר. זו הערה אחת לשלושת ראשי הרשויות ואני מכיר את שלושתם ברמה האישית כי אני עבדתי עם שלושתם בתפקידים שונים. המשטרה היא ארגון ערכי, אנחנו יודעים לבדוק את עצמנו ואני רוצה לכוון לרגע אחד ולפתוח חלון לדברים שאמרה פה חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני מכיר את חברת הכנסת מרינה סולודקין שנים, אני שמעתי אותה בהרבה מאוד הזדמנויות. אני זוכר את הדברים שלה לפני עשר שנים על משטרת ישראל ואני שומע אותה היום ואני נהנה לשמוע אותה היום, ואתה יודע מה זה מעיד? זה מעיד שמשטרת ישראל התקדמה. זה מעיד שמשטרת ישראל ערה לרחשי הציבור, היא לוקחת את דברי הביקורת שמושמעים כלפיה, והיא מתרגמת אותה לפעילות. ואם זו דעתה של חברת הכנסת סולודקין על משטרת ישראל, אין לי אלא להתגאות במה שעשינו ואין לי אלא להתגאות בשיתוף הפעולה שידענו לקשור בין משטרת ישראל לבין אישי ציבור, כמו מרינה סולודקין ואני מרשה לעצמי לומר את זה.


ואני רוצה לומר לך עוד דבר. תראה, שלא ייווצר פה הרושם, אנחנו לא פוגשים את ראשי הרשויות אך ורק בחדרי החקירות. ראשי הרשויות הם שותף מלא, בכיר, אסטרטגי, למילוי תפקידיה של משטרת ישראל בכל רשות נתונה. והם יודעים את זה. ואין מצב שמשטרת, ואני אומר עוד פעם, אנחנו, המפגש אתם הוא לא אך ורק בחדרי החקירות. איתרע מזלם של שלושת ראשי הרשויות כאן, נוספים, שנפגשנו אתם גם בחדרי החקירות. אבל אנחנו פוגשים אותם בהרבה מאוד מפגשים אחרים. הם שותף בכיר לפעילות של משטרת ישראל, אגב, הם ימשיכו גם להיות כאלה. ואם אנחנו נזדקק להמשיך ולחקור חלק מראשי הרשויות, אנחנו נעשה את זה בעתיד, כי זה תפקידנו – גם לחקור וגם לשבת ולשתף איתם פעולה. היום זה עיר ללא אלימות, זה השיטור המשולב, זה השיטור העירוני. כן, הם שותפים אסטרטגיים לפעילותה של משטרת ישראל.


עכשיו, תראה – אני לא מוכן לקבל את האצבע המאשימה שמופנית אלינו בצורה כל-כך קטגורית וחד-משמעית לסוגיית ההדלפות. בשום פנים ואופן לא. ולבוא ולהצביע על משטרת ישראל, כגורם הבלעדי שממנו זולג מידע? זולג מאיתנו מידע, אדוני היושב-ראש. אנחנו ערים לו, אנחנו לא מתכחשים לזה. אנחנו נלחמים בזה. אנחנו בודקים את עצמנו. אנחנו העברנו חומרים למחלקה לחקירות שוטרים במקרים שבהם חשבנו שיש צורך לעשות את זה, כדי שהם יפתחו בחקירה ולצערי הרב, הם לא הצליחו להגיע לממצאים. אתם רוצים לבדוק את סוגיית ההדלפות? בואו תבדקו את סוגיית ההדלפות באופן הכי רחב במדינת ישראל. בואו תיקחו את כל בעלי העניין שיש להם עניין להדליף מחקירות, את כל בעלי העניין, ובואו תבדקו רחב, לא רק את משטרת ישראל. ולשים היום את משטרת ישראל על המוקד, כגורם הבלעדי שמדליף במדינת ישראל? זה לא נכון לעשות, זה פשוט לא נכון לעשות, לא רק כי זה לא נכון לעשות, מכיוון שזאת לא המציאות באופן מובהק ואני רוצה לומר עוד שני משפטים ואני מסיים. תראו, אנחנו נדרשים לחופש פעילות. אנחנו נדרשים לחופש פעילות, וחופש הפעילות הזה מאפשר לנו לבצע את תפקידנו.

ואני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי סוגיית הגיבוי. תראו, אלה לא דברים בעלמא, לא ניתן לומר שמשטרת ישראל זקוקה לגיבוי ומצד שני לחבוט בה כפי שחבטו בנו כאן היום בבוקר. אנחנו זקוקים לגיבוי הזה, מכיוון שהוא אחד הבסיסים המרכזיים שלנו, הלגיטימיות והאמון מהציבור והגיבוי, גם מבית המחוקקים ובמיוחד מבית המחוקקים, הם נדבך מרכזי בפעילות שלנו, כדי לייצר כושר הרתעה. אנחנו לא, בשום צורה שהיא, לא שאפנו ולא חתרנו להגיע למצב שבו נשמע שהציבור פוחד מאיתנו. הציבור הוא שותף שלנו. אנחנו פועלים עבורו, אנחנו פועלים יחד עמו.

אני מתקשה להאמין שראשי הרשויות פוחדים מאתנו. הם במעמד ציבורי רם, רחב, עם סמכויות וטווח אחריות אדיר וגם הם זקוקים לגיבוי בפעילות שלהם, בדיוק כמו שאנחנו זקוקים לגיבוי בפעילות שלנו. ואני לא מציע, היושב-ראש, שלא תתקבל כאן שום החלטה, שיהיה בה כדי לכרסם בחופש הפעילות של משטרת ישראל, ביכולת הפעילות שלה, כי הגיבוי שהבית הזה צריך לתת לנו הוא גיבוי שאני חושב שאין מחלוקת שאנחנו זקוקים לו להמשך הפעילות שלנו ואנחנו נעשה את המשך הפעילות שלנו ואני מבטיח לכם, נעשה את הפעילות שלנו בערכיות, ביושרה, במקצועיות, במיטב היכולת העומדת לרשותנו. תודה.

אני רוצה להעיר שתי הערות לעניין של מרק פרנקו. אם בבוטות עסקינן, מר פרנקו, אז בטח היא לא קרתה בחדר הזה. היא קרתה במקום אחר, בשש בבוקר, בעיר אחרת. ולבוא ולהגיד, אנחנו בעד ערכיות ואנחנו בעד שההדלפות האלו ייחקרו בכל הארץ ואנחנו בעד כל הדברים האלה, אני במקומך, הייתי בא ואומר, ואני בתור משטרה מציע את עצמי כגוף ראשון. המטרה היא ממש לא לחבוט, ומי כמוך מכיר ויודע ברמה הכי אישית מה הגישה ומה הדעה לגבי המשטרה. המטרה היא ממש לא לחבוט. כל מי שיושב פה, ובטח אני מדבר רק על עצמי, שלא נעשה הכללות, אני שותף, המשטרה היא שותפה שלי להפיכה של בת-ים לעיר אחרת. כל מי שיושב פה, יש לו הערכה עמוקה. אבל גוף הכי טוב בעולם, שהוא לא נותן לעצמו פתח, כניסה, של ביקורת, הוא גוף שאותי, אותי, לי הוא לא נראה. אני חושב שדווקא מהמקום שלך, בתור מיועד, תבוא ותגיד – אנחנו את המשטרה פותחים, מסכימים שיבוא אדון מבקר המדינה ויבדוק איך זה קרה.

לא, אנחנו בודקים את המשטרה.

לא לא, את המקרה הספציפי הזה, של ההדלפות, ואנחנו מצפים שכמו שהמשטרה פותחת את עצמה, אחרי זה יבוא אחריה הפרקליטות והרשויות, כך אני הייתי מצפה. לא הייתי נבהל, לא הייתי הולך למקומות שמישהו בא לחבוט. כי ברור לך, היטב ברור לך, שלא אנחנו האנשים שיש לנו עניין עם המשטרה.

אני סגנית מנהלת האגף שעושה בין השאר ביקורת במשטרה, משרד המשפטים. אנחנו באנו הנה להקשיב, בעיקר להקשיב. אני חושבת שלקחת את נושא ההדלפות, המקרה הספציפי של נושא ההדלפות, כנושא בפני עצמו לבדיקה, כשאני צריכה לראות מכלול שלם של שיקולים, גם נושא של הדלפות, לקחת בחשבון את כל מכלול האינטרסים שיש כאן, בחברה דמוקרטית, אני חושבת ששמענו כאן בסך-הכל מכל הדוברים, את הפרובלמאטיקה של הנושא הזה, ולכוון אותו דווקא לבדיקה של נושא ספציפי, כשאני צריכה, בתור משרד מבקר המדינה לשקול מכלול שלם של נושאים ואינטרסים, גם של האזרח, גם של נבחרי ציבור, גם הגנה על נבחרי ציבור וגם תקינות של איך גופים וגם נבחרי ציבור צריכים להתנהל, אני חושבת שנבחרי ציבור יש להם את הזכויות שלהם, ובזכות הזכויות האלה הם גם באים ומשמיעים את דברם, אבל אני צריכה לקחת מכלול שלם של הסתכלות, כשאני באה לבחון מה אני בודקת בזמן נתון ושוב פעם אני אומרת את זה, זה שיקול דעת רחב מאוד של מבקר המדינה, שרק מבחינת הדילמות שאנחנו צריכים להחליט, על איזה נושא אני צריכה בזמן נתון לבדוק.

תודה. שמואל, אתה רוצה להוסיף?

כן. אנחנו ישבנו פה, כבר שמעת, הקשבנו, אנחנו כמובן מכירים את סוגיית ההדלפות כי לא פעם גם הנושא הזה מגיע לפתחנו וגם חלק מהנושאים שלנו, הגם שגם אנחנו נמצאים תחת חוק שאוסר את פרסום הנתונים שנמצאים בידינו, אז מעת לעת, בגלל מרחב הפעולה שלנו ואנחנו כמובן עוסקים בצורה אחרת של בדיקה, אנחנו לא עוסקים בחקירות, עוסקים בבדיקות, מטבע הדברים, לעתים יש אינטרסנטים כאלו ואחרים, שמוציאים את העניין הזה החוצה ואנחנו כנראה קשה לנו כנראה בעולם הזה, שאנחנו חיים בו היום, כנראה קשה מאוד להילחם עם הדבר הזה.


יחד עם זאת, מגיעה לאנשי הציבור הגנה מסוימת מכוח זה שהם, מצד אחד הם צריכים להיות חשופים לציבור הבוחרים שלהם, ומצד שני הם גם זכאים להגנה כזו או אחרת. אנחנו שמענו את מכלול הנושאים שהועלו פה. אני ממליץ לך שאנחנו נעשה התייעצות יחד עם מבקר המדינה שלצערי לא נמצא פה כרגע, הוא רק מגיע בסוף השבוע, ונבחן אם הנושא הזה הוא בכלל נושא שראוי לבחון אותו ואם לבחון אותו, איך לבחון אותו, תוך שמירת האינטרסים של משטרת ישראל וכללי הפעולה שלהם, שלדעתנו בחלק מהדברים, אנחנו צריכים להשאיר להם את מרחב הפעולה לעבודה.

תודה רבה. אנחנו רוצים לסכם את הדיון מבחינת הוועדה לביקורת המדינה. קודם כל, אני מבקש להודות לכל המשתתפים בדיון, אני מבקש בתחילת הדברים להגיד, לפחות בשם הוועדה לביקורת המדינה, שהוועדה לביקורת המדינה, מתוך היכרות שלה, נרחב, את משטרת ישראל, גם מתחומים אחרים, שעסקנו בענייני משטרת ישראל, בוודאי שבאופן כוללני, יש לנו אמון במשטרת ישראל ואנחנו רואים במשטרת ישראל את הגוף המרכזי והעיקרי שנחוץ למדינה דמוקרטית וכפי שהיא מדינת ישראל, כדי לשמור על החוק וכדי להילחם בפשע ולהילחם בכל מי שמנסה לפגוע בחיים השלווים והסדר במדינת ישראל, אין בכלל ספק בכך.


יחד עם זאת, אנחנו רואים רק, לא במקרה הזה, אלא במקרים אחרים גם, שהמשטרה, כמו כל ארגון, היא ארגון גדול, ארגון שיש לו גם בעיות, הוא ארגון שיש לו גם תקלות, ואני בהחלט, הוועדה בהחלט רושמת בפניה את מה שאתם אמרתם בצורה ברורה, לפחות בעניין העקרוני של אותו מעצר מתוקשר, שמבחינתכם, זה היה טעות, זה היה תקלה, זה היה דבר שלא היה צריך להתקיים בצורה הזאת ולכן בהקשר הזה, הוועדה לביקורת המדינה מצפה ממשטרת ישראל להפיק את הלקחים ולהסיק את המסקנות מהמצב הזה, מהתהליך הזה, באמת שהמקרה הזה יהיה סוג של מקרה לדוגמה שלא אמור לחזור ולא אמור לקרות פעם נוספת, כשם שהמשטרה מבקשת שישמרו על כבודה, גם אנשי הציבור מבקשים שישמרו על כבודם. כי בסוף, בסוף כפי שנאמר, זכות החפות, היא זכות חשובה והיא זכות מרכזית והיא זכות שנשמרת לכל אזרח ולכל אדם ועל אחת כמה וכמה כשהוא איש ציבור, ששמו הולך לפניו וצריך ללכת לפניו וצריך לתת לו את האפשרות, כי הוא צריך לתת והוא למעשה נותן דין וחשבון. אגב, משהו שהרבה פעמים שוכחים, אנשי הציבור הם למעשה היחידים, היחידים, הנבחרים, שעומדים למבחן הציבור, כל כמה שנים. יש במדינת ישראל בעלי תפקידים רבים שמחזיקים כוח עצום בידיהם והם לא מוחלפים או שהם לא צריכים לתת דין וחשבון מעבר לממונים שלהם, הם לא עומדים למבחן הציבור והיחידים שעומדים בסופו של דבר למבחן הציבור, אלו הפוליטיקאים ויש גם לזה משקל, כאשר באים להתייחס לאדם בסופו של דבר, שוב, בתהליך, בתהליך של החקירות ושל הבדיקות. בסוף, כולם שווים מול החוק וכולם שווים מול בית-המשפט ועל זה אין בכלל שאלה, מה שבית-המשפט מכריע, מקבלים כולם ואין בכלל שאלה. זה בהקשר הזה.


בהמשך להערתך, ניצב סיגלוביץ', לגבי זה שהיה בחדר סגור, כל הדברים האלה. אז אני מציע בהקשר הזה, אנחנו מטעם הוועדה לביקורת המדינה, ניזום פגישה אצלך. אנחנו נגיע אליך, אלא אם כן אתה רוצה להגיע אלינו, אין לי בעיה, אבל להגיע אליך, שקודם כל, כדי שגם יהיה רשום בפרוטוקול הוועדה לביקורת המדינה, מה אירע? כי אנחנו צריכים לדעת מה אירע.

רק לתקן, זה לא אני סגרתי דלתיים, ועדת הפנים של הכנסת החליטה לכנס פורום סגור.

אבל מה שאמרת שם, אתה לא אומר פה. אז בגלל שזה לא בדלתיים סגורות.

אין פער כזה גדול בין מה שאמרתי שם לכאן.

מאה אחוז, תצטרך להשקיע בנו כוס קפה ואנחנו נגיע אליך, לפגישה שבה אנחנו גם נרצה, מצד אחד, באותה פגישה, להבין באמת מה קרה באותו מקרה, כדי באמת להבין את הדברים ולאן הדבר הזה הולך, ומצד שני, אני גם רוצה, וזה אני גם אומר לך, שמבחינתי, אם תרצה לתת לזה פומביות אז זה יכול להיות במסמך פומבי, אם לא, זה יכול להיות במסמך פנימי, אבל אנחנו כן רוצים התייחסות לגבי הנהלים, גם לגבי מה הנהלים היום במשטרה, שלא יחזור מקרה כפי שקרה במקרה הזה, המתוקשר, וגם אם יש נהלים היום כתובים בנושא ההדלפות, או שזה רק החוק או שהגדרתם נהלים פנימיים שקיימים מול כל חוקר וחוקר. בעניין הזה, אני גם רוצה התייחסות לגבי אם קיימים נהלים פנימיים. אם לא קיימים – אני חושב שצריכים להיות קיימים. אבל אם קיימים, אנחנו רוצים לדעת מה הנהלים.

אז רק ברשותך, רק ברמת האינפורמציה. יש הנחיה מפורטת של היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו עובדים על פיה, היא עודכנה לפני כשנה וחצי בעקבות בג"צ שהיה במקרהו של כב' השר לשעבר מר הירשזון, שבא בטענות על הוצאת הודעה משטרתית. אנחנו עובדים על-פי הנהלים האלה. אלו הנהלים שמחייבים אותנו, את כל רשויות האכיפה באשר הן וגם את משטרת ישראל.

ואלה דברים שגם מגיעים לחוקרים עד רמת החוקר?

כן, כן.

אז הסמפכ"ל העביר לי את המסמך, אנחנו נדבר עליו גם בפגישה.


לגבי מעורבות היועץ המשפטי בעניין של חקירת ראשי ערים. עמדתי האישית היא שזה ראוי שזה יקרה. אני חושב שראש רשות הוא בהחלט נמצא בדרגה מאוד מאוד בכירה, מבחינת בעלי התפקידים, על אחת כמה וכמה שבניגוד אפילו לשר או לחבר כנסת, ראש רשות נבחר ישירות על-ידי הציבור. מה שאפילו לדעתי מחזק את מעמדו ואת סמכותו כאיש ציבור, כנבחר, אבל צריך גם לומר, דעתי האישית היא שהחקיקה הזו צריכה להיות אבל זה באמת חקיקה. אני הבנתי, יכול להיות שאני טועה.

לא בטוח שזה טוב לראשי ערים, שישוו את הנורמות שחלות על שרים, מבחינת הפלילים, אליהם. אני לא בטוח שזה טוב לכם להיכנס, כי שר בניגוד אליכם, ברגע שמוגש נגדו כתב אישום, עוזב את התפקיד. ראש עיר, יש לו את הפריבילגיה להמשיך, עד שפסק-הדין הופך חלוט, שלום, מחוזי, עליון. אל תוותרו על זה מהר. אם ייפתח הדיון הזה, כי יש הבדלים היום בין הנורמות בגישות של ההליכים הפליליים בין שר לבין ראש רשות והיה לנו דיון על זה בוועדת חוקה לפני חודש או חודשיים, ולכן מבחינתם, אני לא בטוח שההשוואה הזו לדרג המיניסטריאלי היא נכונה. תתרכזו בזווית שלכם.

זה לא משנה הרבה לדיון כי נאמר את זה עוד פעם, עד כמה שאני זוכר, אחד מחברי הכנסת כבר הגיש הצעת חוק כזאת. אם זה לא חקיקה, אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני אשאל אותו את עמדתו בעניין הזה, האם הוא שוקל את הדבר הזה, האם זה משהו שהוא חושב שצריך לקרות, אנחנו נביע את עמדתנו בעניין הזה ונבדוק את העניין.


לגבי ההתייחסות למבקר המדינה. תראו, מבקר המדינה לא היה בארץ, הוא לא נמצא בארץ בשבוע הזה, ולכן היה לי קצת קושי להתייעץ אתו בעניין הזה. אני יודע שבמשרד מבקר המדינה יש בדיקות בנושאים שונים לגבי משטרת ישראל, לגבי גופי החקירה בכלל במדינת ישראל. אני צריך, לפני שאני מחליט האם לקבל החלטה כזאת, קודם כל, אני חושב שאני צריך לשבת עם ניצב סיגלוביץ' ולהכיר קצת יותר את הדברים אולי באופן קצת יותר אינטימי ומצד שני, אני חושב שאני צריך להתייעץ עם מבקר המדינה בעניין הזה. לכן, בכוונתי ברגע שהוא יחזור, להתייעץ אתו בעניין הזה, להעלות בפניו את הנושא של הדיון, הוא בוודאי גם יתעדכן ממר גולן על הדברים. זה תמיד יכול לחזור לוועדה, בוודאי. אם נרצה שזה ילך לבדיקה של מבקר, זה יחזור לוועדה, למרות שאני מזכיר לכולם שלמבקר יש גם סמכות עצמאית להחליט לעשות בדיקה. אני לא קבעתי שיש כרגע פנייה של הוועדה.


משפט אחרון, אני אומר לכולם, בסופו של דבר, כולנו חיים באותה סירה ובאותה מדינה ואמר ראש עיריית בת-ים נכון, הוא בדרג שלו וכולנו בדרגים אחרים, כולנו עובדים ביחד וכולנו צריכים ועושים ופועלים כדי שבמדינה הזאת יהיה יותר טוב ואני חושב שצריך לעשות פעולות שישמרו או יגבירו את האמון ההדדי כי הוא חשוב. הוא חשוב, כי ככה גם הכוח אחר-כך של האכיפה ושל הפעילות, הוא יהיה כוח הרבה יותר טוב וההדלפות, כדוגמה, הן נגע באמת בעייתי שאני רוצה שכולנו נתגייס להילחם בו, גם אם מר אריה שקד פחות יאהב את זה, אבל אנחנו כמדינה בסוף צריכים להסתכל ואני כן חושב שהאינטרס הציבורי הוא שהציבור ידע את האמת וההדלפות לא בהכרח תמיד מייצגות את האמת ולכן, אם הציבור, אין ספק שהוא צריך לדעת, אבל אני רוצה שהציבור ידע את האמת ולכן תופעת ההדלפות ובוודאי כפי שאתם אומרים, אתם יודעים, שהן הרבה פעמים מכוונות גם על-ידי גורמים אחרים, אינטרסנטיים, הם דבר שצריך להילחם בו, דווקא על הזכות הזאת של הציבור שידע את האמת.


אני מודה לכולכם ומחזק את ידיכם ומודה לכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00