PAGE
38
ועדת החוקה, חוק ומשפט

21.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס'236

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי י' באב התש"ע (21 ביולי 2010) בשעה 9:00

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של

חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790)


2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010, הכנה לקריאה

שנייה ושלישית – דיון.


3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברי

כנסת. (פ/2015)


הכנה לקריאה ראשונה – דיון.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אלי אפללו

משה (מוץ) מטלון

עו"ד רחל גוטליב – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אפרת רוזן – פרקליטה, משרד המשפטים

עו"ד רינת וייגלר – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק – יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

טלי עדן – מדריכה, משרד הרווחה

אסתי שדה – סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

ד"ר משה בירגר – מנהל המחלקה לפסיכיאטריה, משרד הבריאות

ד"ר דיויד כהן – קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני – משרד הבריאות

ד"ר איגור ברש – שירותי בריאות הנפש מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

עו"ד מורן פרוינד – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר רוברט אפשטיין – פסיכולוג מרכז, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד עודד ברוק – ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר יוסי גובר – רמ"ח חטו"ש, המשרד לביטחון הפנים

גנ"מ רונית זר – מפקדת יחידת צור, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אבישי כהן – יועץ משפטי, יחידת צור, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רחל גרייבין – קצינת ייעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד טל פריז-מזרחי – קצין ייעוץ וחקיקה, מדור מוצ"פ- אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד עודד ברוק – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אפרת רוזן – פרקליטות המדינה

טליה דאר – מתמחה, פרקליטות המדינה

לימור זקן – מתמחה, פרקליטות המדינה

דפנה ביינוול – מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים, פרקליטות המדינה

עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אריקה ששון – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד ישי שרון – סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

עו"ד ודים שוב – סגן הסנגור הציבורי מחוז ירושלים, סנגוריה ציבורית

דבורה אביטבול – מתמחה, סנגוריה ציבורית

ברקת שטיינמץ – סנגוריה ציבורית

עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן – יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד מורן פרוינד – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר חניתה צימרין – נשיאת אל"י

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד רותי אלדר – מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

עו"ד דינה להמן – יועצת משפטית, המרכז להערכת מסוכנות

אורי שדה – מנתח פלילי בתחום הפדופיליה, האינטרפול

דורית ואג

תמי סלע; חלי גיא אלדר

שרון רפאלי

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009 של

חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אלכס מילר. (פ/1790)

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010, הכנה לקריאה

שנייה ושלישית – דיון

3. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010, של חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברי

כנסת. (פ/2015)

הכנה לקריאה ראשונה – דיון

בוקר טוב. היום נעשה דיון ממצה, ואני מבקש מכל אחד שרוצה לדבר גם לקצר, כי אין לנו הרבה זמן, והיום אנחנו רוצים להתקדם כמה שאפשר.


הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע-2009, של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון ושל חבר הכנסת אלכס מילר.


הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010


הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש"ע-2010 של חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברי כנסת.


אנחנו ממשיכים את הדיון.

נחזור עכשיו לדיון שהתחלנו לפני שתי ישיבות בנושא הגדרת עבירת מין. מוצע להרחיב את ההגדרה ולהוסיף שתי עבירות: האחת עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע, שכמו שאמרנו בדיון אז היא חופפת לעבירות שנמצאות היום בחוק במידה רבה; עבירה נוספת היא עבירה לפי סעיף 214ב – עבירות של פרסומי פורנוגרפיה שעושים בהם שימוש בקטינים, עשייה של פרסומים כאלה וגם החזקה של פרסומים כאלה. בעניין הזה שמענו בישיבה דעות שונות לגבי מחקרים בנושא הזה וגם לגבי עצם הוספת העבירה. ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת להכין מסמך שעושה סקירה מסוימת של המחקרים בנושא. אמורים להימצא כאן נציגים של מחלקת המחקר וגם מר אורי שדה שחוקר עבירות כאלה באינטרפול.

זה הכי חשוב, באינטרפול.

יש שם צוות.

יש הרבה.

נתחיל קודם כול עם הגדרה של עבירות מין. התוספות: "עבירה לפי סעיף 214ב(1), (2), (3); עבירה המנויה בסעיף ה' לפרק י' בחוק האמור".

זה כבר קיים.

ועבירה של - - -

לגבי נושא של הערכת מסוכנות מוצע להוסיף: "בעניין זה – עבירת מין, למעט עבירה לפי סעיף 214ב(3) לחוק העונשין".

פה ההצעה היא שאם העבירה של החזקת פרסומים פורנוגרפיים תוסף להגדרת עבירות המין אז לעניין הערכת המסוכנות שאמורה לבחון האם יש חשש שעבריין ישוב לבצע עבירות מין, הבדיקה תהיה האם יש חשש שהוא יבצע עבירות מין של מגע, ולא רק אם הוא ישוב להחזיק פרסומים כאלה.

אוקיי, אז זה נגמר.

נשמע את נציג האינטרפול.

בוקר טוב. זה שלוש שנים אני עובד באינטרפול במחלקה שעוסקת בסחר בבני אדם, הערכת בני אדם וניצול מיני של ילדים. אני עובד בחלק של הפדופיליה, של הניצול המיני של ילדים. העבודה מתרכזת סביב תמונות וידיאו ותיעוד של פדופיליה. האינטרפול מחזיק מאגר בינלאומי של תמונות כאלה לצורכי חקירה וזיהוי של הקורבנות ושל המקרבנים. המחלקה פועלת גם לחסימה של אתרים שמציעים את החומרים הללו. החשיבות של עבודה בינלאומית בנושא הזה היא עצומה משום שבימינו החומר חוצה גבולות דרך האינטרנט, ומקרה יכול להיות מפוענח כשמוצאים שתי תמונות על מחשבו של פדופיל באוסטרליה, אחת בישראל ואחת בארצות-הברית, ורק צירוף של הארבע נותן את הפתרון של המיקום וניתן לאתר את הקורבן ואת המקרבן.

מדובר בתעשייה עצומה. הכמויות הולכות וגדלות, מדובר במיליוני תמונות שמסתובבות, סרטים רבים. הטכנולוגיה משרתת את הרשתות האלו: יש רשתות חברתיות, יש קהילות באינטרנט שכבר לומדות לעבוד כדי להימנע מחשיפה למשטרה בכלים שהמשטרה לומדת ומנסה להתגבר עליהם.

אני עורך דין, אבל כאן אני מהמבט הפרקטי של חוקר שרואה אלפי תמונות כאלה יום-יום. צריך לתת משקל כבד לנרמול ולבנאליות שהתופעה מקבלת בעיני המחזיק כאשר הוא מחזיק חומרים כאלה וצורך אותם על בסיס יומי או שבועי לסיפוק מיני. באלפי המקרים שאנחנו מטפלים בהם אנחנו רואים פעמים רבות שהחזקה של חומרים אחרים נלווית לניצול עצמאי. במקרים מסוימים אנחנו רואים החמרה של ההתמכרות הזאת לחומרים הללו. לא קראתי מחקרים על פורנוגרפיה של בוגרים, אבל אני מניח שזה דומה לזה. זה מפסיק להלהיב אותך אחרי זמן-מה כי זה זמין וראית את זה הרבה פעמים, אז אתה הולך לקטגוריה אחת יותר נמוכה ומחפש חומרים יותר נדירים, וכך אתה גם מייצר אולי חומר משלך כדי שמישהו אחר ישלח לך את האורגינלים שלו, וההידרדרות נראית טבעית. אני אומר את זה מנקודת מבט של מי שמסתכל על החומרים האלה יום-יום בעצמו.

הגבול בין הצפייה לבין הצריכה של חומר שיש בו אונס ילדים, הפקת תענוג מיני מזה, פנטוז על הימצאות במקום של המקרבן, שזה מה שגורם הנאה – המעבר משם לניצול פיזי של ילדים הוא מעבר קל ופשוט. הקורבנות במקרה הזה הם קורבנות מוחלשים שמצויים סביב כל אחד מהעבריינים הללו. נדיר שלא. פעמים רבות אלו ילדיו – ברוב המקרים שאני מטפל בהם אלה ילדיו, בניו או בנותיו או שני המינים. אתה שוטף את ילדיך, ילדיך נגישים, אתה באינטימיות עם ילדיך – המעבר קל. אנחנו נחשפים רק לאלו שעושים את המעבר הזה וגם מתעדים זאת, והכמויות הן מעל ומעבר.

מניסיוננו, הקורבנות הללו לא מגיעים למשטרה, במיוחד כשזה בתוך המשפחה, יש פחד ויש תלות במקרבן, ולעיתים קרובות יש חוסר הבנה של העובדה שלא כל האבות עושים את זה לילדיהם. יש סטיגמה, כמובן, והקורבנות לא מגיעים קדימה. לכן יש חשיבות עצומה שהמשטרה תיזום ותחקור, דרך התמונות במקרה הזה, שמאפשרות לנו הצצה אל עולמם של הפדופילים. יש הרבה עבודה של ניטור תקשורת פדופילית ברשת כדי להגיע בדיוק אל אותם אנשים שמחזיקים חומר, מתוך תפיסה שהם מסכנים את הקטינים. אם זה היה נגמר בזה שהוא יושב מול המחשב ומביט, אני לא חושב שהאינטרפול היה משקיע את המאמצים שהוא משקיע כעת באיתור האנשים שמחזיקים על מחשבם תמונות – שולחים ומקבלים תמונות כאלה. המאמץ הזה נעשה מתוך הבנה שהאנשים האלה גולשים לניצול מיני פיזי.

יש איזו תוכנה שפותחה על-ידי אחת מחברות התוכנה שמאתרת פדופילים, נכון?

יש תוכנות למעקב אחר תקשורת תוך ניטור התמונות שעוברות. יש כמה חברות שמתעסקות בזה.

התוכנה הזאת הותקנה כבר במחשבי משטרת ישראל?

אני אצטרך לברר את זה.

הבנתי. לפני שלוש שנים העברתי כסף תקציבי כתרומה למשטרת ישראל כדי לקנות את התוכנה הזאת.

אז כנראה זה נמצא.

לפני שבוע המשטרה השיגה את החיבור הנדרש לצורך חיבור למאגר הבינלאומי של האינטרפול, וזה אושר במשטרה, ונבוא להדריך את המשטרה ולחבר אותה למאגר. כך שיש חיבור לטכנולוגיה הזאת. היום אין די כוח אדם שמתעסק באופן ייעודי בתחום הזה, ואם יהיה אתם תקראו יותר בעיתונים על העבירה הזאת. העבירה הזאת קיימת בכל רחוב בישראל, ולא נחשפת פשוט משום שהקורבנות שקופים. ברגע שתהיה עבודה יזומה של המשטרה, אם יהיה להם התקציב וכוח האדם, הם יחשפו מקרים בלי סוף. מניסיוננו, גם במדינות שיש 24 חוקרים שעובדים נון-סטופ סביב השעון על הנושא הזה, ידיהם מלאות, והם מבקשים תגבור.

לא אחת קורה שעבריין שנתפס על החזקה, מאוחר יותר מסתבר שניצל, ולכן שוב החשיבות של הבחינה של החומר שנתפס בכלים שקיימים היום לניתוח התמונות כדי להבין אם התמונות הן שלו או שהחליף עם מישהו. במרבית הפעמים רואים, במקרה הטוב, ראש של ילד ואת איבר מינו של המקרבן, ובמקרים רבים אתה לא רואה גם את פרצופו של הקורבן כי הפדופיל יודע שאולי מישהו יחפש אותו דרך התמונה. אז לא קל. אתה מוצא על מחשבו של אדם 100 תמונות או 1,000 תמונות, ולא קל לצוד מתוכן את זו שהיא תמונתו, אם יש. אבל חשוב בהחלט לבדוק את זה.

רציתי להמחיש לכם מהן התמונות האלה. אני לא אעשה את זה כי לא קיבלתי אישור, אבל לדעתי, זאת חובה להתבונן. לא צריך לצרוך אלף ולא צריך להפוך את זה למנהג של קבע, אבל להבין מה טיבו של החומר שעליו אתם מחוקקים, דנים, מתנגדים או תומכים. לכן חובה לראות 30-20 תמונות. שתבינו מהי התמונה הזאת שאותו אדם יושב מולה, מאונן, בא על פורקן, מפנטז, ואחר כך הולך ולוקח את ילדתו מהגן או אל הגן או מלטף את הילדה של השכנה. בקרבה הזאת ובערבוב בין החיים האמיתיים לבים הפנטזיה שהוא כה מטושטש – פה הסכנה. לא אחת באוספים שאנחנו מסתכלים עליהם, ולפעמים בעשרות אלפי תמונות אם מישהו באמת אובססיבי בעניין, יש ערבוב טוטלי בין תמונות סטנדרטיות של ילדים עירומים רצים על החוף לבין תמונות של אונס ילדים שהורדת או החלפת עם מישהו, וברור שהגבול הולך ומיטשטש עבור האנשים הללו.

כפי שבטח ברור לכולכם, מבחינתי, הפגיעה בעבריין מידתית לסכנה הטמונה בו ולפוטנציאל שיש שבגילוי חלק מאותם עבריינים שימשיכו במנהגם ויידרדרו; ולחפש אינדיקציות או לגלות על-ידי המעקב והפיקוח שבעצם היה גם קרבון פיזי, ולתת למקרבן עצמו הזדמנות להשתמש בשירותיו של איש מקצוע ולפתוח צוהר אל הפרברסיה שלו, להתנהגות הפסולה שלו, ולהיעזר במטפל.

ראיתי את ההתנגדויות של הסנגוריה ושל האגודה לזכויות האזרח. לטעמי, החוק אינו מחייב בכל מקרה טיפול אין-סופי לכל אחד מהעבריינים ברגע שהוא נתפס בהחזקה. באף מדינה לא עושים את זה בצורה הזאת. במדינות שזה קיים לוקחים את המקרה, בוחנים איזה חומר היה על מחשבו, ואם היו לו שתי תמונות של בחורות בבגד-ים או רצות על החוף, אני מניח שלא ישלחו אותו כל כך מהר לטיפול; אם היו לו אלף של אונס של ילדות או של תינוקות – זה כבר משהו אחר. בתמונות שהייתי נותן לכם לראות היו ילדים החל מגיל חודש ועד גיל 18.

אתה רוצה לראות?

רק מלשמוע את זה- -

לטעמי, זאת חובה לראות.

חשוב לראות, אני לא יודע על מה הוא מדבר.

אלי אפללו רוצה לראות.

זה פשוט נורא, אי אפשר לתאר.

שים את זה בתוך המעטפה הלבנה, ואנחנו נחליט אחר כך אם אנחנו רוצים לראות או לא רוצים לראות.

לא אחת אנחנו רואים תופעה שהולכת וגוברת שנקראת "גרומי" – מין הכשרה של הקורבנות על-ידי העבריין לניצול הפיזי, והיא נעשית כולה באמצעות תמונות. רואים תמונות שיוצרו לשם העניין הזה. יש תמונות שנשלחות בצ'אטים ובמסנג'ר לקורבן ילד, של מבוגרים מקיימים יחסי מין עם ילדים, אונסים ילדים. כך הוא מראה לו שזה נורמלי, שזה סטנדרטי, שהוא לא יהיה הראשון.

שזה טוב.

שזה טוב, שהם מחייכים. בתמונות שאני צופה בהן הילדים הרבה פעמים מחייכים, הם לא יודעים שזה לא ממש בסדר שהאבא לוקח את בתו בת ה-5, וזה מה שהוא עושה איתה כל יום אחר הצהריים.


תמונות משמשות כלי גם לדרדור של התפיסה של אותו אדם שרואה את זה יום-יום, וזה הופך לסטנדרט וגם כלי בידיו כדי לחנך את הילד, כולל, כמובן, להראות לו תוך כדי כך חומר של פדופיליה ואפילו פורנוגרפיה של מבוגרים, ולבקש מהילדה להתנהג באותה צורה כי זה מה שסקסי.

כשאני מסתכל על התמונות הללו, זה לא פסיכופטים. יש פסיכופטים בקבוצה, אבל הרבה מאוד מהם – אני רואה אותם כ"גמישים ערכית". הם מידרדרים, אתה מסתכל בפורנו רגיל, ויש שם רובריקה של צעירות, וזה מלהיב, ומלמדים אותך שזה בסדר. קל להתגמש ולראות בילדה בת 13 סקסית; אולי לתינוקות בני חודש צריך להיות קצת יותר חולה כדי להגיע אליהם, אבל ברור לי שיש אלמנט כזה.

יש אלמנט של שליטה כשאתה מסתכל על התמונות, כשאתה נמצא ב"חדר המיטות", כמו שאני נמצא איתם כבר שלוש שנים. אלמנט השליטה הוא הרבה מעבר למיניות. האנשים שצורכים את החומר הזה ומפנטזים עליו, מפנטזים גם על השליטה בקטין – שליטה מוחלטת במישהו שמסתכל עליך כאלוהים שלא יודע שאתה תציג לו הכול. שלא לדבר שאם הוא הבן שלך הוא גם מרגיש שאתה אוהב אותו, ואתה קונה בסוף משהו – אז יש כל החיזוקים החיוביים כעבריין.

מה שצריך לזכור בבסיסו של עניין הוא שמי שמחזיק את החומרים – תומך במעשים הללו, מכלכל אותם בהרבה מקרים בתשלומים שלו לאתרים שונים, מעודד את הפדופילים האחרים לייצר דברים ולהעביר אליו, והוא הופך באופן מוחלט ילדים בכל גיל, פחות או יותר, לאובייקטים מיניים לצריכה לשם סיפוק מיני. זה האדם שמשתחרר, וזה האדם שאנחנו מבקשים ממנו להגיע לפגישה או שתיים או שלוש, לפי הצורך. צריך לשקול אם הפגיעה הזאת בו ובחופש שלו ובפרטיות שלו באמת בלתי מידתית לעומת סכנה שטמונה באחד שמסתובב עם כזה רעיון בראשו סביב ילדים יום-יום בצורה אובססיבית. תודה.

רבותיי, לא הרצאות. אם יש מישהו שרוצה לשאול שאלות ממוקדות את מר שדה, בבקשה. כל ההתנגדויות – אחר-כך. אני שואל האם יש מישהו שרוצה לשאול שאלות.

מכובדי, רציתי לשאול שאלה: התחלתי לעשות את החקיקה הזאת לפני כמה שנים, ורציתי לראות באינטרנט מה זה פדופיל. כל מקום שניסיתי להיכנס אליו, יחד עם העוזר שלי, תמיד היה מחסום, זה חסם את האפשרות להיכנס לאתר. אז האם זה נכון שאי אפשר להגיע לאתרים האלו? אני לא יודע. אני לא מקצוען בנושא האינטרנט.

זה קיים, אתרים קיימים בלי סוף. לא תמיד האתרים שאתה מגיע אליהם הם דרך גוגל. יש גם כאלה. אם תחפש מספיק ותדע מהם שמות המפתח שאתה מחפש באנגלית בעיקר, אתה תגיע לאתרים בקלות.

אם לא תיוועץ בילדים שלך.

בדיוק. הילדים שלך יגידו. ויש גם פורנו לזה, שהוא גם כן כבר מספיק.

בקהילות של הפדופילים כשמצליחים לחדור אליהם רואים שמוחלף הרבה מאוד מידע; לעיתים פורצים לשרת של חברה, זורקים עליו כמה ג'יגה בייט של חומר ומעבירים כאש בשדה קוצים את הלינק. הלינקים האלה חיים באמת לזמן קצר. אם אתה מחפש את אותו אתר אחרי חודש, הוא בדרך כלל שינה את שמו, אבל הוא קיים. יש לנו רשימה של כמה מאות אתרים כאלה שאנחנו מפיצים למדינות שרוצות לחסום – זה בידיה של כל מדינה ומדינה. יש מדינות שמי שמחפש את העמוד הזה, מקבל עמוד שמסביר שהוא מחפש חומר בלתי חוקי, ואולי אפילו מפנה לטיפול אם ירצה. המשטרה בחלק מהמקומות עושה ניטור של האנשים שמגיעים ומחפשים באופן תדיר את האתרים האלה, ואת מילות החיפוש שהם מחפשים. אבל החומר נגיש וקיים בצורה חסרת תקדים. אם הייתי יכול להתחבר למסך ולהראות לכם, אז הייתי מעלה עכשיו חמישה אתרים שהיו מצמררים כל אחד מכם, שמציגים בעמוד הקדמי אונס של ילדים, ילדות ותינוקות. יש אזור חינם, ויש אזור בתשלום, והעסק עובד. החומר קיים, והמחזיקים מעודדים ומקיימים את התעשייה הזאת. אונס של ילדים וילדות ותינוקות.

אתה אמרת שקל מאוד לעשות את המעבר מהחזקה של חומר פורנוגרפי לפגיעה פיזית בקטינים. לעומת זאת ראינו את המחקר של ה-מ.מ.מ, שלפיו, המחקרים לא מראים שזה המצב- -

זה לא מה שהוא אומר, הוא אומר שיש מחקרים כאלה, ויש מחקרים כאלה.

- - ויש הרבה מחקרים שאומרים שזה לא כך. רציתי לשאול, האם יש לכם נתונים.

המחקר חסר, עם כל הכבוד הראוי ל-מ.מ.מ. אני מכיר הרבה יותר מחקרים משהובאו שם, כולל מחקרים חדשים, שהיום כבר מצביעים על חפיפה גדולה יותר. בכל מקרה המחקרים האלה מסכימים שישנה חפיפה ושפדופילים מתעסקים בשניים, והשיעור הוא מה שניתן לדיון. כשאני אומר שהמעבר קל – המעבר קל פיזית, כי הקורבנות החלשים מצויים תחת ידך. אם יש לך בראש הפנטזיה שיש לך בראש במקרה הזה, הקורבן שם ממתין עטוף או לא עטוף לשימושך ולניצולך.

אני לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל המאגר שלנו מכיל כמה מאות אלפי תמונות ומכיל כמה אלפי קורבנות מזוהים מ-38 מדינות שונות ועשרות אלפים שאינם מזוהים, ואנחנו מקווים שפעם יזוהו. אנחנו רואים תדיר, במקרים המפוענחים, שהייתה החזקה והתעסקות בחומרים האלה בתיעוד, בהחלפה ובצריכה של החומרים הללו שעודדה ניצול פיזי. זה בא במקביל, וזה ממזין זה את זה בשני הכיוונים.

עורכת הדין מרגלית, אני רוצה להבין את השאלה: האם אתם סבורים שהאמצעים שאנחנו נוקטים פה נגד פדופילים הם חמורים מדי כי זה פוגעים בזכויות האזרח שלהם?

כל הדברים האלה נוגעים יותר לאכיפה הפלילית של האיסור על החזקת פורנוגרפיה, ובוודאי על האיסור ליצירת פורנוגרפיה, שלכל הדעות הוא מעשה חמור מאין כמותו. השאלה היחידה שעומדת כאן למחלוקת כאן היא השאלה האם ראוי לקחת אדם שלא פגע בעצמו באחר, אלא רק החזיק חומרים – ואני מדברת רק על ב(3), לא על כל הסעיפים האחרים, האם ראוי להכפיף אותו למשטר הקיצוני של נקיטת צעדים נגדו לאחר שהוא סיים לרצות את עונשו על סמך ניבוי של מסוכנות עתידית?

על סמך שום ניבוי. על סמך העובדה שהוא נהנה מסבל של אחרים.

של ילד.

נכון.

של ילד.

האם חלק מזכויות האדם שלי או מזכויות האזרח שלי הוא ליהנות מכך שמישהו אונס תינוק בן חודשיים?

בוודאי שלא. אז הייתי שואלת שתי שאלות: קודם כול, תועבה, ובה דמותו של קטין איננה מתייחסת רק לדברים שהקיצוניים האלה של סבל- -

בשביל זה יש בית משפט.

קדמן, אתה לא ברשות דיבור.

אם אני מבינה נכון, זה יכול להיות גם פורנוגרפיה שנוצרה שלא תוך כדי ניצול של אדם מצויר או דברים אחרים מהסוג הזה ואם אני טועה הייתי שמחה לדעת זאת. בכל מקרה אם אדם מחזיק בוודאי פורנוגרפיית ילדים שנוצרה תוך כדי פגיעה באדם, אז אין שום ספק שצריך להעניש אותו בחומרה וצריך לחקור, כפי שנעשה, בכל הכלים הראויים- -

ולמה לא לפקח על זה?

קדמן, עוד פעם אחת אתה גמרת את הסיפור.

אני לא חושבת שצריך להביא את הדיון הזה למקום אמוציונלי. גם אני אמא, ובתור אמא חשוב לי, כמו שחשוב לי להגן על הילדים שלי מפני פדופילים, מפני פגיעה ומפני כל הדברים המאוד מפחידים האלה, חשוב לי שהם יגדלו בחברה שלוקחת מאוד ברצינות את המושג של "בחירה חופשית", את האחריות המוסרית המוטלת על אדם לבחור בין טוב לרע. וגם אם יש לו כל מיני מחשבות וכל מיני נטיות, עדיין ההחלטה בידו איך הוא מתנהל. כל עוד הוא לא עבר את הקו ולא התנהג באופן שפוגע באחר, אני כחברה רוצה לעודד אותו לא לעשות את זה.

דיויד, בבקשה.

הייתי רוצה לדעת, בבקשה, מתוך המקרים שתיארת בארץ, כמה מהאנשים האלה נעצרו ונשפטו ועל איזה סעיפים. ממה שאתה מציג אפשר להרשיע את רוב האנשים האלה או חלק ניכר מהם בסעיפים הרבה יותר חמורים מסתם החזקה של חומר פורנוגרפי. כי אתה אומר שהם גם מייצרים ולפעמים גם נוגעים. האם במקרים שחקרתם, באנשים שאתם חקרתם – אם נחקרו – האם יש פרופיל של אנשים שעוברים את הגבול לעבירות עם מגע ולאנשים שלא עשו את זה או שאין להם עבירות במגע.

אני שוב אתחיל מהסוף: מהניסיון הבלתי סטטיסטי שלי בעבודה עם התיקים הללו – אין פרופיל. המקרבנים באים מכל השכבות: משכילים, בלתי משכילים, עשירים, עניים, שמנים, רזים, שעירים, חלקים – כולם מצויים שם. אני לא בדקתי אם יש כאלה יותר מאחרים. אבל מה שאני רואה מבהיר שזה בכל מקום – כמות והיעדר הפרופיל.

לגבי החקירות בארץ – משטרת ישראל יכולה לעשות יותר, היא צריכה את התקציב, והיא צריכה את האנשים. מדינה שמטפלת בנושא הזה באופן ראוי יש צוות שמתעסק רק בנושא הזה ולא צוות מצוין שעובד על פשיעה ממוחשבת ועושה את זה דרך אגב כשהוא נתקל בזה. זה משום ההיקפים, הטכנולוגיה והמומחיות שצריך לצבור בעניין הזה. במדינות אירופה, צפון אמריקה, אוסטרליה וניו-זילנד יש צוותים מיוחדים בנושא הזה, וידיהם מלאות. הם גם אלה שיגיעו יותר למקרבנים ולעבריינים שמלבד ההחזקה גם מייצרים וימשיכו לחקור בצורה הנכונה את התיק.

בארץ אני בטוח שיש מקרים ספורים בלבד, וממילא המקרים המופיעים במחקרים הם מיעוט זעום ממה שקיים. ההיקפים – קשה לתפוס אותם עד שמתחילים להתעסק בזה במדינות שיוזמות חקירות. במדינות שיוזמות חקירות כל יום עולה קורבן, לא פעם בכמה שבועות שעולה אז לכותרות בעיתון, אלא יום-יום.


אני רוצה להגיב על דבריה של עורכת הדין מרגלית. לטעמי, אם המדינה לא לוקחת את המידע הזה שהמחזיק חשף בפניה, כאינדיקציה למסוכנות שלו ומטילה עליו את הסמכות החריגה שהחוק נותן ששמורה למקרים חריגים של קורבנות – ובמקרה הזה, של קורבנות חלשים שלא יגיעו להתלונן וזמינים לעבריין שמסתובב עם הרעיון הזה – אם המדינה לא תיקח את האינפורמציה הזאת היא תעצום עיניים למול הפוטנציאל ההרסני שבאנשים הללו. אני חוזר ואומר שאני חושב שהפגיעה היא בלתי מידתית בדרישה לכמה מפגשים מותאמים אישית למקרה ולחומרים שהאדם החזיק מבחירתו, צריך ופנטז, ובפיקוח בית משפט.


דבר נוסף, ייצור החומרים הללו ללא פגיעה בילדים, לטעמי, לא קיים. אם הוא קיים הוא לא מגרה. יש ייצור תעשייתי של child modeling עם התמקדות על אברי המין, עם זום קצת החוצה. מדינות שוברות את הראש איך לעזאזל אוסרים את זה מול עניין חופש הביטוי. יש עניין של צילום אומנותי. אנחנו אומרים שאם יש 200 תמונות של הילד עומד ומחייך עירום ושלוש מתמקדות על איבר מינו, אז אפשר לומר שזה היה מיני; אם ניקח את שלוש התמונות האלה, אז זה לא. הילדים שנצרכים בצורה הזאת, והילדים שנפגעים פיזית באונס וניצול חמורים יותר, בהחלט נפגעים מזה שאדם יושב ומאונן מול זה לנצח באינטרנט וממשיך לגלגל את זה. הפגיעה הזאת חוזרת, והקורבנות אומרים את זה. על זה יש מחקרים. הקורבנות אומרים בצורה ברורה ביותר שהם יודעים שהחומר נעלם, שהסבל הפיזי נגמר. אם הם יודעים שהסבל הפיזי נגמר, אבל התמונה שלהם תתפרסם לנצח, והילדים שלהם, השכנים שלהם וכל מי שמכיר אותם יוכל לראות אותם לנצח, אם מישהו מהאנשים האלה גולש באתרים האלה או מחליף חומרים. ואפשר לראות אותם באמת לנצח כי אף אחד לא יכול להוריד את זה מהרשת ברגע שזה שם גם אם נחסום את כל האתרים, ולמישהו יש על המחשב, ומחר הוא מעלה את זה שוב או שולח את זה, האדם שצורך מחזק את התעשייה הזאת, תומך בה, ויש לו בהחלט אחריות לקִרבון הנוסף הזה של הקורבנות ולקורבנות הנוספים שהוא דואג לכניסתם למעגל הקרבון.

תודה. מ.מ.מ., בבקשה.

אני אתמקד בסוגיה שעולה כרגע – הנושא של הרצידיביזם והיחס בין העבירות השונות, בין החזקה לבין עבירות המין של מגע שהן עבירות חמורות יותר. המחקר שלנו ניסה לסקור את מרבית המחקרים שנכתבו בנושא הזה, שנחלקים לשני סוגים עיקריים של מחקרים: מחקרים אמפיריים כמותיים ומחקרים איכותיים שעוסקים מנקודות מבט שונות בסוגיות שונות שקשורות להחזקת פורנוגרפיית קטינים.

חשוב לציין שהמחקר בהחלט מתפתח. יש מחקרים שונים, ואי אפשר להגיד שיש פה מסקנה חד-חד-ערכית או שהממצאים הם גלובליים לגבי המחקרים השונים. אבל יש מספר נקודות שחשוב לציין פה.

קיימות שלוש מתודות עיקריות בקרב המחקרים האמפיריים הכמותיים שניגשות לשאלה ולבחינה של הסוגיה: המתודה הראשונה מתמקדת באותה קבוצה של עברייני מין שהם עברייני מין של עבירות המגע. הן מבקשות לבחון איזה תפקיד יש לפורנוגרפיית קטינים בקרב הקבוצה הזאת. זאת אומרת אלה עבריינים שכבר חצו את "הקו האדום" לעבירות החמורות יותר. גם כאן יש לנו תוצאות סותרות בתוך המתודה הפנימית. אבל מה שכן נמצא במחקרים האלה, לפחות במחקר של קינגסטון שנחשב אחד המחקרים החשובים יותר בתחום, זה שיש מתאם בין צריכת פורנוגרפיה לעבירות מין בקרב קבוצת המדגם הספציפית הזאת שהיא קבוצה של עבריינים שביצעו עבירות מגע, בייחוד אצל מי שצורך פורנוגרפיית קטינים, המתאם חזק יותר. זאת אחת הנקודות החשובות כאן, שאם אנחנו כבר מדברים על אותה קבוצה של עבריינים שביצעו עבירות של מגע חשוב לשים לב לעובדה שאם הם גם צורכים פורנוגרפיית קטינים, כנראה, המסוכנות מהם היא יותר גבוהה ויש מתאם גבוה יותר לעבריינות נוספת.

המתודה השנייה התמקדה יותר בעבירות מין של החזקת פורנוגרפיית קטינים. המתודה הזאת בחנה את העבר, זאת אומרת, את הרקורד הפלילי של אותם עבריינים. גם כאן אין תוצאות שהן חד-חד-ערכיות, אבל נמצא באחד המחקרים שאנחנו סקרנו שלצרכנים של פורנוגרפיית הקטינים לא היו שום הרשעות קודמות. לכן לכאורה, לפי המחקר הזה, לא ניתן להגיד שיש קשר חד בין העבירות.

לעומת זאת מחקר אחר חזר על התוצאה כמו במחקר של קינגסטון שמי שכבר ביצע עבירות מין שהן עבירות של מגע, עבירות חמורות יותר, מהווה סכנה גדולה יותר ברגע שהוא נתפס פורנוגרפיית קטינים, ולכן אותו עבריין הוא יותר מסוכן, ויש לגביו יותר סיכוי שהוא יחזור לבצע עבירות.


המתודה השלישית היא החשובה ביותר מבין שתי המתודות האחרות, והיא התמקדה בעברייני מין שאך ורק החזיקו פורנוגרפיית קטינים, כלומר אין להם רקורד פלילי של עבירות מגע, כלומר הם עדיין לא חצו או לא יחצו בכלל את הקו האדום הזה אל עבירות המין של המגע.

מרבית המחקרים בתחום הזה דווקא כן הגיעו למסקנות פחות או יותר זהות. הן לקחו מדגם של עברייני מין שנתפסו בהחזקת פורנוגרפיית קטינים ובדקו לאורך שנים האם יש להם עוד הרשעות, האם הם נחקרים, האם הם נחשדים בעבירות שונות נוספות של החזקה ובעבירות חמורות יותר. המחקרים האלה העידו על רצדיביזם יחסית נמוך, והנטייה לעבור לעבירות חמורות יותר הוא גם נמוך; המחקר האחרון שנסקר בתחום הזה, לפחות בסקירה שלנו, הוא מחקר משנת 2009 שנעשה בשווייץ שלקח קבוצת מדגם של למעלה מ-320 עברייני מין שנתפסו בהחזקה. המחקר הזה ספציפית בחן במשך 6.5 שנים את אותם עבריינים ובדק אם יש להם הרשעות נוספות. הבדיקה נחלקה לשניים: הרשעות בפועל לעומת הרשעות בפועל וחשד לביצוע עבירות. בקבוצה של הרשעות בפועל נמצא שרק שבעה אנשים מתוך המדגם- -

אחד היה?

לא. במחקר הזה נמצא ששישה אנשים שחזרו על החזקת פורנוגרפיית קטינים, ואחד שהורשע בעבירת אלימות שאינה מינית. בקרב מי שנחקרו או נחשדו בעבירות באמת היו שני אנשים מתוך 14 שנחשדו; שני אנשים נחשדו בביצוע עבירת מין נוספת, בן אדם נוסף שנחשד בעבירת אלימות, והיתר היו בהחזקת פורנוגרפיית קטינים. זה לגבי המתודות הכמותיות.

מעבר לזה יש מחקרים שאינם כמותיים – מחקרים איכותיים – שחלק מהמסקנות במחקרים האלה נזכרו גם במסמך של מר שדה; בין היתר בגלל העובדה שאנחנו נמצאים כרגע בעידן מודרני, והקלות של העברת מידע, ההידרדרות והמדרון החלקלק הזה של מעבר מעבירות החזקה לעבירות חמורות יותר הוא מאוד "נוח" – במירכאות – והאפשרות, בגלל נושא הטכנולוגיה והעברת המידע, להידרדרות מאוד מהירה לעבירות החמורות. מעבר לכך יש גם טענות שיש תופעה של תת-דיווח לגבי העבירות הספציפיות האלה, דבר שמשפיע מאוד על המחקרים הכמותיים. קיימת גם הטענה שעצם הצפייה בפורנוגרפיית הקטינים בעצם מנרמלת, כמו שעורך הדין שדה ציין, את התפיסה של הקטין כאובייקט מיני. לעומת זאת יש גם מחקרים שטוענים טענה נגדית שעצם הצריכה של פורנוגרפיית הקטינים מאפשרת לאותו עבריין להגיע לפורקן, וככה הוא פחות מסוכן דווקא. זאת פחות או יותר סקירה ממש כללית.

מה עם המדינות השונות? יש לכם במסמך.

שאלות?

אני מבין שבמסמך יש שורה של מדינות שהכלילו את העבירה הזאת בפיקוח?

לא צריך, ראינו את זה. משטרת ישראל, בבקשה.

רק לגבי הנתונים כדי לתמוך בדברים של עורך דין שדה. בעבירה של 214ב: "שימוש בדמותו של קטין בפרסום תועבה" – כל הנתונים הם מסקירה משנת 2007 ועד היום, והיו שלוש הרשעות בזה; בעבירה של שימוש בגופו של קטין לפרסום תועבה הייתה הרשעה אחת; בעבירה של אחראי שפרסם גוף קטין שבאחריותו היו 31 הרשעות, ושניים ללא הרשעה; ובעבירה של מחזיק פרסום תועבה בדמותו של קטין לא היו הרשעות בכלל.

סנגוריה ציבורית, בבקשה.

רצינו לתמוך במחקר של ה-מ.מ.מ, ולהגיד שהוא ממצה וקצר וסוקר את כל המגמות העיקריות. אנחנו רוצים לבוא מהנקודה של קורבן העבירה. כשאנחנו מכלילים, לדוגמה בסעיף 214 ב(3) שמתייחס רק להחזקה של חומר פורנוגרפי, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו צריכים להקצות את אותם מעריכי מסוכנות, אותם מפקחים שיכלו לפקח על אלה שכבר ביצעו עבירות מין ממשיות; אותם משאבים נצטרך לפזר לאנשים שלפי המחקרים, בכלל לא בטוח שיחצו את הקו הזה. אז אנחנו נצטרך להסתכל בעיניים של אותם קורבנות העבירות שאותו עבריין ממשי לא היה מפוקח מספיק כי אנחנו התמקדנו במי שמחזיק חומר- -

אבל אתה לא עוסק פה בניהול סיכונים.

רגע, רבותיי- -

נציג האוצר.

קדמן, אתה פעם שנייה בהתראה. הפעם השלישית זה בחוץ.

שנית, גם עניין של חציית קווים. כשמחקרים אומרים חד משמעית שאנשים שמחזיקים פורנוגרפיה לא חוצים את הקו, ולפי המחקרים אין מחלוקת שזה כך; ברגע שאנחנו מכלילים אותם באותה קבוצת פיקוח ומתייגים אותם כעברייני מין ומעריכים את המסוכנות שלהם, אנחנו פשוט דוחפים אותם לחציית הקווים – אנחנו אומרים, אתם כמו עברייני מין רגילים. אז אין לו שום בעיה, אם הוא כבר בפיקוח הוא יבצע עבירה כי מבחינתו המדינה דוחפת אותו לחצות את הקו.

איך אתה מתייחס לפרסום?

אני עכשיו מתמקד בשלב הזה בעניין החזקה.

אבל יש גם החזקה בפרסום.

חשוב לקחת בחשבון שעבירה של החזקה היא לא עבירה מסוג פשע, והעונש עליה הוא שנת מאסר. כמו שכבר אמר כבוד היושב ראש באחד הדיונים, בקלות מאוד ניתן להגיש כתב אישום נגד בן אדם כי עכשיו יש פה שותפי קבצים- -

כנראה, לא.

באופן תיאורטי.

באופן תיאורטי זה נכון.

באופן תיאורטי כל אחד מכם יכול לקבל מיילים עם פורנוגרפיית קטינים, לא לפתוח אותו, ואז להמשיך לקבל. אז תצטרכו להוכיח למה אתם מחזיקים במחשב שלכם קבצים של פורנוגרפיית קטינים- -

זאת אומרת למחוק את זה, אף אחד לא יגיד שהחזקת.

ואם מישהו שכח למחוק? אז האנשים האלה, לא רק שיורשעו או לא יורשעו, אלא הם גם צריכים לעבור הערכת מסוכנות, שהוא דבר בעייתי- -

לא בהכרח.

חשוב מאוד להדגיש שאם כבר אנחנו מחוקקים את החוק צריך להיות צורך בכך. אם משטרת ישראל אומרת שלא הוגש אף כתב אישום, למה שאנחנו נחוקק חוק שאין צורך בו?

- - -

רבותיי, לא ביקשתי הערות.

חשוב מאוד להגיד שגם בהצעת חוק ממשלתית נאמר חד-משמעית שמטרת הכללתם של הסעיפים האלה היא להיאבק באותם עברייני מין שכבר ביצעו עבירות מין וצורכים את הפורנוגרפיה, וזה מגדיר את המסוכנות שלהם. אז פה בעבירה של החזקה לא מדובר על עברייני מין שביצעו עבירות מין של מגע.

חוץ מזה חשוב לומר שנמצא פה דיויד כהן שמלמד את כל מעריכי המסוכנות בארץ. אני יכול להגיד שהוא אורים ותומים מבחינה מקצועית. באחד הדיונים, ב-26 במאי הוא אמר - -

הוא מבקש שתשלח לו תוספת למשכורת.

הוא מכיר אותי, ואני מכיר אותו- -

זה בסדר, רק תעבירו לו חלק מתקציב הסנגוריה. הוא לא מקבל משכורת גבוהה.

בוא נאמר שיש לו אחריות מקצועית כי הוא מעריך מסוכנות ומלמד אותה. אני מצטט מדבריו בישיבה ב-26 במאי: "אני חושב שהמחקר, כפי שהוא קיים היום, מצביע על כך שרמת מסוכנות של מי שרק משתמש בפורנוגרפיה הזאת בבית, אין הוכחה גורפת לכך או אין הוכחה משכנעת לכך שקיימת סכנה גבוהה שהוא ילך ויבצע עבירות מין של מגע".

ואז מה שיקרה הוא שדיויד כהן יכתוב שרמת המסוכנות נמוכה, ולכן לא יהיה פיקוח.

כל העניין הוא שבמקום שהאדם הזה ילך לדיויד כהן, ועבריין מין ממשי לא יאובחן, אנחנו צריכים לנהל את הסיכונים. אין לנו יותר מדי כסף, אין לנו יותר מדי מעריכי מסוכנות.

מכיוון שאנחנו צריכים לנהל סיכונים אני לא רוצה להיות במצב שלא שלחתי אותו לבדיקה, ואחר כך הוא פגע במישהו ויסתכלו לי בלבן של העיניים, ויגידו לי: זה בגללך. זאת הבעיה שלי.

לכן צריכים לתמוך את הדברים האלה במחקר. כשמחקר של הכנסת ושל אנשי מקצוע תומך בזה- -

הוא לא תומך בזה, הוא אומר שיש מחקרים לכאן ולכאן.

בנקודה הזאת, לא- -

כן, גם בנקודה הזאת. תקרא את המסמך של ה-מ.מ.מ.

קראתי בעיון.

אז אני מודיע לך שהם אומרים שיש מחקרים לכאן, ויש מחקרים לכאן.

מי שלא ביצע עבירת מין ורק מחזיק פורנוגרפיה, אין הוכחה שהוא יבצע עבירות מין.

זה נכון, אבל בוא נאמר ככה, מי שביצע עבירות מין, מגלים שקודם הוא התעסק עם חומר.

לא. מגלים שפורנוגרפיה מגרה אותו, אבל אפשר להגיע לנוסחת פשרה- -

אני לא מחפש נוסחאות פשרה.

באופן עקרוני אפשר לומר- -

אני לא מחפש נוסחאות פשרה.

נכון, אבל אפשר להנמיך את הסיכון.

אני לא מחפש להנמיך את הסיכון, אני רוצה למנוע סיכון.

משפט אחד אני אשלים ברשות כבוד היושב ראש: יש אפשרות שמי שביצע עבירות מין, ולאחר שביצע עבירת מין של מגע הורשע בעבירת מין מתוך סעיף 214, יש להטיל עליו פיקוח, שזה באמת תומך- -

זה לא צריך.

זה גם נתמך על-ידי - - -

תודה.

אפשר להוסיף משפט אחד?

כן.

אנחנו כל הזמן ניגשים לסוגיה מתוך הנחה שלא נורא, הוא יעבור הערכת מסוכנות, ומקסימום ימצאו שהוא לא מסוכן- -

לא, אנחנו יוצאים מתוך הנחה הרבה יותר גרועה מזאת: לא נורא, הוא מחזיק חומר פורנוגרפי; אם נתפוס שהוא עשה עבירת מגע, אז נעשה לו את הערכת המסוכנות. אני לזה לא מגיע.

אבל לפני שחוצים קו כזה בעייתי ומאפשרים לנקוט צעדים נגד אדם, קודם כול בוא נראה שהמשטרה אוכפת את האיסור הקיים.

אבל זה לא מה שאני רציתי להגיד. הרי אדם שנכנס למנגנון הזה שנקרא "הערכת מסוכנות", מטבע הדברים כל אותם מקרים שפוספסו, שאדם באמת היה מסוכן, אבל מעריך המסוכנות קבע שהוא לא מסוכן – כל אלה נדע עליהם מיד, ויהיה על זה דיון ציבורי, וזה יעלה לכותרות ויהיו צעקות, למה לא תפסתם אותו. אבל כל אותם מקרים לא מעטים, שיוטלו על אדם מגבלות למשך שנים – וזאת לא פגישה אחת או שתיים, זה יכול להיות גם איסורים מרחיקי לכת – כל אותם מקרים שאדם הוערך מסוכן בטעות, לעולם לא נדע עליהם בעצם.

זה נכון.

לכן הדינמיקה הטבעית של מנגנון כמו הערכת מסוכנות היא דינמיקה שנוטה לתפוס יותר ממה שנדרש באופן הכרחי. צריך גם את זה לקחת בחשבון כמו גם את הנתונים שהובאו אז בדיונים על החוק ב-2005 שהערכת מסוכנות היא כלי עם false positive יחסית גבוה. הרי אין נביאים, ואנחנו לא יכולים באמת לדעת אם אדם מסוכן או לא. לכן לפני שיוצרים מנגנון שמאפשר בכלל לאדם אחר לשבת ולהגיד לאדם שבגלל מחשבות שלו וחומר שנתפס אצלו, שהוא מסוכן – אנחנו צריכים לחשוב טוב מאוד כי זה מנגנון שברגע שהוא קיים ומופעל יש לו חיים משל עצמו.

אפשר הערה קטנה?

סליחה, לא צריך.

תודה. פרק א' –כללי. הנוסח שמופיע פה הוא הנוסח המאושר. יש מישהו שמתנגד?

הכוונה היא לעניין הגדרת "עבירת מין" ולעניין הגדרת "הערכת מסוכנות".

אני רוצה לקפוץ לנושא הפדופיליה. זה נושא שמאוד מציק לחבר הכנסת אפללו.

הוא לא מצליח להיכנס לאתרים.

הוא לא מצליח להיכנס לאתרים, אבל אני אדבר אחר כך עם מר שדה, והוא ייתן לך את הרשימה.


לחבר הכנסת אפללו יש רעיון בנושא הפדופיליה. בבקשה, אדוני.

(חילופי יו"ר – ח"כ משה מטלון במקום ח"כ דוד רותם)

אדוני היושב ראש, מכובדיי. קודם כול הייתי רוצה להגדיר שפדופיליה היא, בעיניי, מחלה. לנסות להבחין בין אונס, שזה החקיקה הכללית לבין פדופיל. מי שפדופיל צריך להגדיר אותו כבן אדם חולה כדי שיוכל לקבל טיפול. נכון שבן אדם חולה צריך לקבל טיפול, ואם אנחנו נגדיר אותו כאדם שצריך רק להעניש אותו לא נפתור את הבעיה; כי גם אם נעניש פדופיל הוא ייצא מדלת אחת מסתובבת וייכנס חזרה למעצר. אין לו שליטה על היצר שלו, וזה אחד הדברים שאנחנו צריכים להתחיל בו.

בעיניי, לנסות להבין מה זה פדופיל זה אחד הדברים החשובים בהגדרה הכוללת של החקיקה הזאת, ואני מבקש שיבינו אחרי הרבה זמן שטיפלתי בחקיקה הזאת. 6 שנים, חקרתי ובדקתי – אני אמנם לא חוקר מקצועי כמו מכובדיי שנמצאים כאן, אבל שוחחתי וראיתי, ואני מבין היום הרבה יותר טוב.

פדופילים הם קבוצה מתוך כל הקבוצות של עברייני המין, אבל הם קבוצה נפרדת. זה דבר שהייתי רוצה להגדיר. לפדופילים יש מאפיינים מיוחדים: חוסר יכולת להשתלט על היצר שלהם, ולכן החקיקה צריכה לתת להם מענה וטיפול מיוחדים. חייבים להגדיר באלו עבירות מין הוא נחשב פדופיל, ובאלו עבירות מין הוא לא נחשב פדופיל. אחר כך צריך לקבוע מי חייב להחליט אם עבריין המין הוא פדופיל או לא כי צריך לדעת בדיוק מי יקבע את זה: האם צריכה להיות ועדת מומחים או מה בדיוק הוא צריך לעשות כדי להיות מוגדר פדופיל?

החקיקה צריכה לתת תמריץ ברור כדי שהפדופיל יוכל לקבל את הטיפול הזה. אם הוא לא יקבל תמריץ לקבלת טיפול תרופתי כדי להתרפא מהמחלה של הפדופיל - -

מכובדי, מפריע לך מה שאני מדבר?

אני מנהל את הישיבה. אתה כל הזמן מפריע מהרגע שחבר הכנסת אפללו פתח בדבריו. אני לא הערתי לך כי חשבתי שאתה עושה את זה לשנייה אחת. אבל אם אתה מתכוון להפריע אז מקומך לא פה איתנו, ואתה תכבד את חבר הכנסת אפללו. בבקשה ממך.

אני מאמין שמה שאני אומר לא ימצא חן בעיני חלק, אבל מה לעשות, אני המחוקק, ואני רוצה להגיד מה שאני חושב בחקיקה. אחרי זה כל אחד יגיד את דבריו, ואני אשמח לשמוע, בשביל זה אני פה. אני בטוח שעל חלק ממה שאני אומר חלק יחשוב שכן וחלק יחשוב שלא. אבל זה בית המחוקקים, פה מותר לנו להגיד את הדברים האלה.

דבר נוסף. חקיקה צריכה להקים מאגר מידע על הפדופילים. נכון שבחקיקה שלי הייתה הגדרה שצריך להיות מאגר פתוח לאחר דיון שנעשה עם מומחים ממדינת ישראל. שוכנעתי שצריך לשנות את זה וצריך שרק לבעלי מקצוע יהיה המאגר הזה כדי שיוכלו לדעת מיהו פדופיל, באיזו כתובת הוא נמצא ומיהו גם ויזואלית. שוכנעתי ואני מקבל שצריך לשנות את הסעיף הזה בחקיקה בעניין הזה.

אבל חשוב מכול הוא להבין מיהו פדופיל, מה צריך לעשות כדי לטפל בו ומה התמריץ שהבן אדם צריך לקבל כדי לקבל טיפול תרופתי. אם לא ניתן תמריץ, לצערי, הפדופיל ימשיך לקבל את העונש שלו – 5 שנים, 10 שנים, 3 שנים – הוא ייצא אחר כך מבית הסוהר, קחו את זה בחשבון. רואים את זה גם בסקרים: 80% חוזרים חזרה לבית הסוהר, ולא רק באחוזים כאלו, אלא גם אלו שממשיכים לעשות – כולם נתפסים. לדעתי, רובם, הם אנשים שלא משתלטים על היצר הזה שלהם.

(חילופי יושבי ראש – ח"כ דוד רותם במקום ח"כ משה (מוץ) מטלון)


כדי לפתור את הבעיה אני מציע למכובדי שנמצאים כאן, שנדון ספציפית מה הפתרון לגבי הקבוצה שהיא קבוצה נפרדת מכל החקיקה הזאת וכן איך לטפל בה, ומה התמריץ שצריך לתת לאנשים כדי לקבל את הטיפול התרופתי. תודה רבה.

משרד המשפטים, מה עמדתכם בעניין?

חבר הכנסת אפללו דיבר על קביעה מקצועית לגבי עבריינות מין ספציפית, וזה מופיע גם בהצעת החוק הממשלתית; הוא דיבר על תמריצים מסוג אחר – גם הם מופיעים בהצעת החוק הממשלתית. את עניין מאגר המידע אני מציע לשים הצידה, אבל אם מדברים על המודל שנמצא בהצעת החוק הממשלתית הפער המרכזי בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו הוא שבהצעת החוק הממשלתית הטיפול התרופתי הוא לא חזות הכול- -

סליחה, שאני מפריע לך. כתוב בהצעת החוק שלי שוועדת מומחים תקבע מי יוכל לקבל את זה, ומי לא – לא אני. אנחנו מדברים על ועדת מומחים שתקבע מי רשאי ומי יכול לקבל את הטיפול התרופתי, ומי שרשאי ויכול – צריך לתת לו את התמריץ כדי שהוא יוכל לקבל. לזה התכוונתי.

היא צריכה להמליץ שהאיש הזה צריך לקבל טיפול תרופתי.

כן, לזה התכוונתי.

גם לעניין הזה המודל הוא שונה; יש מודל שונה בחקיקה הממשלתית במובן הזה שהטיפול התרופתי הוא חלק מתוכנית לשיקום מונע. אפשר לשמוע כאן את המומחים שיסבירו מדוע זה המודל הראוי בעיניהם. ההבדל הנוסף הוא גם באיזה שלב נותנים את זה, כשהצעת החוק הממשלתית קובעת נקודות זמן שבהן זה נבחן בשונה מהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו.

היית נותנת את הסמכות הזאת לבית המשפט?

התכלית גם של התוכנית לשיקום מונע בהצעת החוק הממשלתית כמו בהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו היא אותה תכלית, אנחנו כולנו מכוונים לאותה מטרה. אני מציעה לצורך קידום הנושא שנבחן את מה שמציעים המומחים בהצעת החוק הממשלתית שמכוון לאותה תכלית שאתה מציע, ונראה איפה יש נקודות מחלוקת – אם בכלל – בינינו לבין מה שמוצע על-ידך. אני מציעה להתקדם ככה.

אבל היא לא מותירה את הסמכות לבית המשפט.

ודאי שכן.

היא מותירה סמכות לבית המשפט?

תלוי באיזה שלב.

גם עם התניה?

השאלה היא איך ההסדר בהקשר של התיקון ה- - - מוצע אצלם.

אז בבקשה, בואו תציגו את זה.

אני הייתי רוצה להתייחס לסעיף נוסף שדנו עליו בעניין החקיקה, ואמנם לא ציינתי את זה בחקיקה שלי – לחייב בנושא החזקת חומר פורנוגרפי.

זה מסרנו קודם.

אבל בחקיקה שלי זה לא הוגדר.

זה מופיע.

אני בעד להכניס את זה- -

ברור. זה הוחלט.

אני מתנצל, הגעתי באיחור.

זאת הייתה ההחלטה הראשונה שהתקבלה.

בסדר גמור.

כדאי למקד את העניין, אבל אני לא מנהל את הישיבה כרגע.

רינת תציג את המודל של הצעת החוק הממשלתית בקווים כלליים.

אני רוצה לראות מה ההבדל בין הצעת החוק שלי לבין הצעת החוק שלכם כדי שנוכל לקיים דיון בעניין ההבדלים, ואולי אני אקבל אותם, כמו שקיבלתי את חוות דעתם של אנשי המקצוע בעניין המאגר הפתוח שרציתי לקבל. גם עכשיו אני מוכן לתקן דברים כי בסך-הכול כוונת כולנו היא כוונה טובה.

הרי בסוף יאחדו את כל ההצעות למשהו מוסכם.

ברור. אני מציעה שרינת תציג.

כמו שנאמר, ודאי שהתכלית היא אותה תכלית. לדעתי, אין מחלוקת על זה. אנחנו מאוד שמחים לומר שנדבך מאוד רציני מהתיקון שעוד לא הגענו אליו הוא הנדבך של השיקום המונע שאמרנו שהיה חסר בהצעת החוק המקורית – על זה אין לנו מחלוקת. אנחנו שומעים יותר בכל דיון שעולה כאן את החשיבות שבטיפול, את העובדה שללא טיפול, כמו שאמרת, אנשים ייכנסו וייצאו מבתי הסוהר ללא שום סיכוי לשיקום.

זה מופיע בהצעת החוק שלי, הטיפול המניעתי.

גם שלי.

ההבדל, כפי שאמרה עורכת הדין גוטליב הוא במיקוד. השיקום המונע, כפי שמוצע בהצעת החוק מתייחס לרצף של מענים. קודם כול הוא מטיל חובה לפתח מענה, וזה בעיניי הדבר הכי חשוב. זה כבר צעד חשוב שלא קיים היום. היום שר יכול להגיד שאין מענה לאדם שמשתחרר מהכלא – אז אין מענה. החוק מטיל חובה לפתח מענה. המענים שאותם אנחנו מציגים הם על רצף תלוי הסכמה של הבן אדם- -

מוטיבציה.

בוודאי, חייבת להיות מוטיבציה אמיתית לשיקום, אחרת גם זה לא יעבוד. דבר נוסף, השיקום – מה שמוצע לאדם – הוא פונקציה, כמובן, של המוטיבציה שלו, של ההתאמה שלו לתוכנית המסוימת ומשולבת הן ברמת המסוכנות שלו והן בפיקוח. כלומר בית המשפט לא נותן צו שיקום, אבל כאשר הוא בא לדון בצו הפיקוח, ישנם צוותים שונים שבית המשפט מתייחס אליהם בנושא צו הפיקוח; אם אדם לא נידון למאסר דנים בצו הפיקוח וגם כמובן כאשר הוא משתחרר נדון נושא הפיקוח לפי רמת המסוכנות שנקבעה לו.

אני רוצה לומר עוד משהו ששכחתי קודם לומר, שברמת הזכות לשיקום שאנחנו מציעים כאן זה גם זכות לשיקום בכלא, שגם אמור להיות שדרוג של הטיפול והמענים שמוצעים לאנשים בכלא.

ברמת הרצף זה יכול להתחיל מקבוצות, שאדם בא לשיחות, זה יכול לעבור למרכז שבו אדם בא ומקבל טיפול ויוצא אחר כך הביתה, הולך אפילו לעבוד ומגיע אחר-הצהריים ועד הוסטל שלא קיים היום שאותו אנחנו מקווים לפתח, שהוא הוסטל של 24 שעות ביום שאנשים יבואו, ישהו ויקבלו בהוסטל את מלוא המענה.

עכשיו אני מגיעה לנקודה שלכם והמיקוד של נושא התרופות. בהצעה הממשלתית האפשרות לטיפול תרופתי היא חלק מאותו מערך שיקומי כולל. יסבירו את זה אחר כך הרבה יותר טוב ממני אנשי המקצוע את החשיבות שיש בתמיכה של טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי כזה או אחר כחלק מקבלת הטיפול התרופתי, ועד כמה קבלת טיפול תרופתי ככזה בלבד אינו מועיל ויכול אפילו להגביר את המסוכנות.

אני רוצה לומר הערה על סעיף הזה.

לא, בסוף תגיד.

אם תרשה לי, רק על הסעיף הזה, ברשותך. לא אמרנו שזה יהיה רק טיפול תרופתי – זה חלק. מי שיוכל לקבל את הטיפול התרופתי צריך לקבל אותו בעדיפות. זה לא אומר שהוא לא יקבל תמיכה ושיחות. אנחנו בעד. אין מחלוקת גם על זה.

אני פשוט ניסיתי להבהיר את המכלול ואיפה אצלנו הטיפול התרופתי נמצא כחלק מהמכלול.

כבר היום ישנם צמתים מסוימים שבהם נבחנת המסוכנות של האדם, ובהתאם לזה מותאם לו נושא הפיקוח. כפי שאמרתי קודם פרק השיקום עדיין לא נחקק. גם היום כאשר באים לוועדת שחרורים היא מקבלת הערכת מסוכנות, לפי החוק. כמו כן בתום המאסר מובא בפני בית המשפט בהתאם לחוות הדעת להערכת מסוכנות הצורך בפיקוח. כבר היום במסגרת המסוכנות אם אדם התחיל בעת שהותו בכלא בטיפול תרופתי, אם אכן הטיפול הוא אפקטיבי והוא חלק ממהלך אמיתי פנימי שעובר על אותו אסיר, כמובן, האינדיקטורים של הערכת המסוכנות אמורים לעלות, וזה אמור לבוא לידי ביטוי, ואכן המסוכנות שלו תהיה נמוכה יותר, והסיכוי שלו לקבל שליש או בתום המאסר לא לקבל את הפיקוח המקסימלי תבוא לידי ביטוי. לכן המוטיבציה הזאת להיכנס למערך טיפולי קיימת כבר היום. יתרה מזה היום המנגנון שמאפשר פיקוח מאפשר בין היתר את הפיקוח על מגוון הצעדים של האדם. בעתיד הכנסנו להצעת החוק גם את כל נושא הפיקוח על השאלה שיחידת הפיקוח תוכל לקבל מידע בדבר שיתוף הפעולה של האסיר או של המפוקח בנושא הטיפול התרופתי – חילופי מידע בין המטפלים, והמידע הזה יובא למפקחים. כלומר המפוקח ידע שאם הוא לא משתף פעולה עם הטיפול התרופתי והמסוכנות שלו עולה אז גם יחידת הפיקוח יכולה להגביר את הצעדים שניתן להטיל.

מה הצעדים?

הצעדים קבועים, ויש חובה לדווח. הדיווח חייב להתבצע מכוח החוק. הסנקציות או מה שיחידת הפיקוח יכולה לבצע נמצאים כבר היום בחוק.

מהם?

הם כוללים גם ביקורים וגם איסורים.

אולי אפשר יהיה לשמוע מיחידת הפיקוח על המגבלות.

אולי הם לא מספיקים, בדיוק על זה אנחנו מדברים.

בוא נשמע את יחידת הפיקוח.

המגבלות הן פונקציה של המסוכנות. רונית יכולה לומר.

הפרת צו.

מה המגבלות על הפרת צו?

מה המגבלות שאפשר להטיל במסגרת פיקוח? זאת השאלה?

לא. בואו נמקד את זה, רבותיי. יש הבדל בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו לגבי תמריצים שיינתנו. על זה צריך לדבר, לא מה אפשר לעשות היום- -

גם סמכות.

הוא מציע שייתנו תמריצים לעבריין המין כדי שהוא יקבל טיפול תרופתי.

אני התבקשתי להציג מה שהצעת החוק אומרת. אני אבקש מד"ר בירגר להציג את הנושא של התמריצים בהקשר של טיפול תרופתי.

בדיוק.

לפני שאדבר על התמריצים אני רוצה לחדד כמה נקודות: קודם כול פדופיליה לא מוגדרת כמחלת נפש. פדופיליה זאת הפרעה פסיכיאטרית, אבל לפדופילים יש בוחן מציאות תקין, הם מאוד הגיוניים בכל מיני תחומים אחרים- -

מה זה "מחלת נפש", זה לא בן אדם חולה?

אלי, אתה מתווכח עכשיו עם מקצוען. זה לא מחלה, זה "גמישות ערכית".

דבר נוסף, הם לא סובלים מדחף שאינו בר כיבוש. הם לא הולכים ברחוב ופתאום באיזה מין רפטוס תוקפים ילדים. רובם הם אנשים שמתכננים לא רק את המעשה, אלא את סגנון החיים שלהם ואפילו את המקצוע שלהם שיביא אותם לקרבה לילדים וליכולת לבצע את המעשים האלה.

ד"ר בירגר, אני הייתי בכנס שהיה כאן בכנסת, והגיע לשם פדופיל. קודם כול הוא התחיל את הנאום שלו ב"בשם השם נעשה ונצליח", ואז נכנסתי מתחת לשולחן; מתי נכנסתי מתחת לרצפה? כשהוא אמר שברגע שהוא מקבל חופשה מהכלא, והוא עולה לאוטובוס והוא רואה ילד, אם הוא לא יורד מהאוטובוס הוא תוקף אותו.

אבל הוא יכול לרדת, זה בדיוק העניין.

הפחד שלי הוא שכשהוא יורד מהאוטובוס הוא פוגש קטין אחר.

היצר הרע משתלט עליו, זה מה שאני מנסה להסביר.

חבר'ה, "יצר רע" זה לא מונח קליני. הפדופיל שגם אני ראיתי אותו בכנסת באותו יום זה סוג של פדופיל שאולי נוטה להיות יותר אימפולסיבי, אבל עדיין הוא לא תקף כל פעם שהוא עלה באוטובוס. הוא נסע הרבה מאוד פעמים באוטובוס עוד לפני שהוא נאסר.

לא כל אלה שפוגעים בילדים הם פדופילים. יש הרבה כאלה שפוגעים בילדים שהפגיעות שלהם הם על רקע הפרעה רגעית וזמנית, הם מוגדרים כ-child molesters, וגם אם הם מוגדרים "פדופילים", הפדופילים הם לא מקשה אחת; יש פדופילים מאוד פעילים ואובססיביים שהם מאוד קשים, יש פדופילים שעושים את המעשים שלהם באופן ספורדי, יש פדופילים שבתקופות מסוימות הם פדופילים ובתקופות אחרות הם מפסיקים את הפעילות הפדופילית.

דבר נוסף, פדופילים הם לא עברייני המין היחידים שטיפול תרופתי יכול לעזור להם: יש גם חושפנים, יש גם מציצנים, ויש גם חככנים, ויש גם הפרעות מיניות אחרות שטיפול תרופתי יכול לעזור להם.

עוד דבר שאני רוצה לומר, ובזה גם התחברתי אליך, מר אפללו בכנס שהיה לנו, שכשמדובר בעברייני מין באופן כללי, נדיר לראות עבריין מין שאומר מרצונו החופשי, ד"ר, אני עבריין מין, אנא תעזור לי, תטפל בי. אני בהחלט מסכים שצריך להיות פקטור שידרבן את עבריין המין לקבל טיפול. יש רק בעיות מה צריך להיות הפקטור הזה והעיתוי של הפקטור. נתחיל מהעיתוי, ואני מדבר רק על הניסיון שלי במב"ן, שזה בדיקה של אלפי עברייני מין ואולי מאות פדופילים.

יש הבדל בין עמדה של פדופיל כשהוא נמצא לפני המאסר לבין העמדה שלו כשהוא כבר מגיע לתוך המאסר. לפני המאסר הם כולם נופת צופים, כולם משדרים אשמה, חרטה – "תן לי טיפול", "אני מבטיח לך". ברגע שהם מקבלים מאסר, שהוא למעשה, מאסר קצר או ברגע שהם מבינים שהטיפול הוא לפעמים זריקת דקפפטיל ששוללת מהם כל כוח גברא וכל יכולת לתפקוד מיני – רובם הגדול מצטנן, ואז הם עושים רוורס. זה מבחינה קלינית; מבחינה קרימינולוגית רצוי שדיויד יעיר הערה.

לדעתי, העיתוי הטוב ביותר להתחיל לדבר עם פדופיל על הטיפול זה כשהוא נמצא בתוך המאסר, והאינסנטיב זה הנושא של ה"שליש". אם יש דבר שמדבר לפדופיל זה הנושא של ה"שליש". באמת צריכים לשלב את שיטת "המקל והגזר": "המקל" הוא האפשרות לשחרור במועד מוקדם יותר, ו"הגזר" גם כן אינהרנטי לקבלת הטיפול, ואז באמת אולי נלך לקראתו.

הטיפול נמשך אחרי שהוא יוצא?

בוודאי. אם הוא לא מקבל את הטיפול הוא חוזר חזרה.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה: הוא יודע שיש לו אינסנטיב לצאת, והוא מקבל את ה"שליש", ואז הוא אומר שהוא מוכן לקבל את הטיפול. יצא מבית הסוהר, קיבל "שליש" – מה אז? אז הוא יכול לחזור לסירוב ולחזור לסורו.

הוא חוזר לסירוב וחוזר ל"שליש", חוזר לכלא.

אני אמשיך ואחר כך אשמח לענות על כל מיני שאלות.

לגבי הטיפול, אין ספק שתרופות העיקריות לטיפול בסטיות מין ובפדופיליה הן תרופות שמדכאות את היצר המיני. דקפפטיל זה אחת מהן, אבל יש עוד תרופות אחרות. צריכים לדעת דבר אחד: לא מדובר על תרופה שהיא מאוד קלה – זה לא מגה-גלופלקס, זה לא אדויל-ג'ל- -

בלי פרסומת.

- - זאת תרופה שמדכאת את כל הציר ההורמונלי שלא שולט רק על הפעילות המינית – הוא מווסת את המטבוליזם של הסוכר, הוא אחראי על הנושא של קלציום ופוספור בעצמות. שמעתי כאן מומחים שמתארים את זה כאן כתרופה קלילה ו"פנציאה". חשוב שנבין את זה: חלק מהאנשים שמקבלים דקפפטיל יפתחו אוסטיאופורוזיס. זה מחייב להצמיד להם לטיפול גם טיפול בקלציום ובויטמין D, ולפעמים תרופות יקרות כמו "מקסיבון" או "פוסלן". חלק מהאנשים האלה יכולים לפתח צמיחה של השדיים, סוכרת, לחץ דם גבוה, חולשות שרירים, פריחות וכיוצא בזה. לפעמים אנחנו מגיעים למצב שאדם שמלכתחילה היה מוכן לקבל את הדקפפטיל באמת ובתמים נאלץ להפסיק את התרופה בגלל הופעה של תופעות הלוואי האלה.

דבר נוסף, ישנם אנשים שמתחילים לקבל את התרופה, ובגלל האישיות שלהם ובגלל כל מיני גורמים אחרים, כמו למשל, התחתן ורוצה להביא ילדים לעולם – מפסיקים לקחת את התרופה. נוסף לכך יש אנשים – אמנם לא הרבה – שקיבלו דקפפטיל, והם ממשיכים להיות עם יצר מיני מפותח מאוד למרות הטיפול בדקפפטיל.


דבר אחר שעדיין לא ראינו בארץ, אבל מדווח בחוץ-לארץ, ואולי גם יגיע לארץ הוא שיש מנגנונים לעקוף את הדקפפטיל אף על פי שאדם לוקח דקפפטיל, כמו למשל להדביק מדבקות של טסטוסטרון או לקחת ויאגרה.

מה שאני רוצה להגיד הוא שברגע שאדם מוכן לקבל את הטיפול צריך שיהיו שני דברים: ראשית מנגנון פיקוח ובקרה רפואי ונעשה לא רק על-ידי הרופא המטפל, אלא על-ידי יועץ רפואי של יחידת הפיקוח של שב"ס שיתמצא בכל הניו-אנסים של הטיפול בתרופות לדיכוי היצר המיני. דבר אחר, וכאן אני מצטרף למה שנאמר כאן קודם – יש צורך במעטפת לא רק של טיפול ייעודי לעברייני מין, אלא גם בשיקום. חלק גדול מעברייני המין הם אנשים שאין להם מערכת תומכת, אלה אנשים בודדים, עריריים, חסרי מקצוע. נמצא שברגע שאתה משקם אותם בכל התחומים האלה אתה גם מסייע בהפחתה של רצידיביזם.

הדבר הכי חשוב לי כאיש מערכת הבריאות הוא שתבינו שהיום במדינת ישראל מספר האנשים שמטפלים בדקפפטיל הוא זעום; מדובר בשני רופאים מהשורה הראשונה שמטפלים, אבל במסגרת פרטית, במסגרת אחת בבית החולים "אברבנאל" שהיא חצי פרטית, וזהו, אין יותר.

במב"ן.

במב"ן זה בתוך בית הכלא, אני מדבר על מסגרות חיצוניות.

תדעו לכם שרוב הפדופילים שמגיעים למאסר הם אנשים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות שמשתחררים. הזריקה אמנם מסובסדת על-ידי קופת החולים, אבל הבעיה היא המעקב התרופתי והבדיקות הנלוות, גם בדיקות רפואיות וגם בדיקות פסיכולוגיות, ולזה אין להם אמצעים כלכליים. לכן כל הצעה שתתקבל – אם לא יוקם מערך טיפול שיהיה צמוד למערך שיקום, כל הנושא הזה עלול להתמוסס.

תודה. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אני תומך בעמדתך שצריך להיות מערך תומך. אין לי ספק.

שמשולב בפיקוח קרימינוגני.

כן. גם במערך תומך וגם משולב עם ועדת מומחים שתעשה כל מה שצריך לעשות. על זה לא דיברתי. רק יש לי מחלוקת עם מה שאתה אומר בעניין הנזק שיכול להיגרם להם. האם אתם לוקחים בחשבון איזה נזק קורה לילד הזה ולמשפחה שלו?- -

אלי, אלי- -

תרשה לי.

אלי, אתה לא חולק על ד"ר בירגר על כך שיש לזה תופעות לוואי, אתה אומר, בואו נעשה את האיזונים הנכונים בין הפגיעה בילד לבין- -

אני רוצה להגיע לזה, מכובדי. אני אומר שצריך לראות את המטרה הסופית. מה הנזק הגדול שקורה לילד שנפגע על-ידי פדופיל? איזה נזק נפשי נגרם לו? בסקרים שקראתי נאמר שחלק גדול מהם הופך בעצמו להיות פדופילים; אומרים שזה הרס משפחתי, זה אסון, עוברים טראומה איומה.


רבותיי, אנחנו באים להגן על הפדופיל בכל מיני אמצעים – האם אנחנו לא עוברים את הגבול של ההגנה על הפדופיל ולא שומרים? אנחנו עושים בדיוק ההפך: אנחנו מגנים על הפוגע, ועל הנפגע לא שומרים.

לא, אלי, אנחנו שומרים גם על הנפגע; השאלה היא רק האם העובדה שהאדם הוא פדופיל, ואחר כך אתה פוגע לו בסוכרת ובכל הדברים האלה, אתה לא בעצם- -

בזה הסכמתי איתך שצריכים להיות רופאים שיבדקו ומערך שיכול לבדוק מי יכול לקבל ולמי ייגרם נזק ולמי לא. אבל לא כולם – יש בודדים שקורים להם נזקים כאלה. בשביל זה צריך להיות רופאים- -

זה לא בודדים. ל-50%-40% יש אוסטיאופורוזיס. פרופ' רסלר ופרופ' ויצטום הציגו את הניסיון שלהם של 15 שנים של טיפול בדקפפטיל, ושם ל-70%-60% במהלך השנים, למרות הטיפול המסור שלהם, היה אוסטיאופורוזיס. אוסטיאופורוזיס באדם צעיר ובכל גיל זאת בעיה מאוד קשה.

עוד דבר, חבר הכנסת אפללו, אני בהחלט חושב שצריך להיות מנגנון שידרבן אותם. כרופא אני מתנגד לכפות טיפול בכוח מסיבות רפואיות ומסיבות אתיות וגם מסיבות קליניות כי לא מדובר פה במחלה נפשית כמו סכיזופרניה ששם ניתן לכפות טיפול במצבים מסוימים. אתה צריך להציע לו שתי אופציות, והן צריכות להינתן לו בתקופת המאסר ולא לפני המאסר.

לפני המאסר.

התפיסה שלי היא שזה בזמן המאסר, כי לפני המאסר יש bias, וזה מתהפך.

אני אמרתי בהצעת החוק שלי אמרתי שזה צריך להיות בזמן המאסר, ולקבל בהתניה את ה"שליש" ותקופת הקלה במאסר שלו. אם הוא לא ימשיך לקבל הוא יצטרך תמיד לחזור ולהמשיך את העונש שלו. זה צריך להיות טיפול מונע. זה דבר חשוב ביניכם לביני שיש לנו בו מחלוקת.

אין מחלוקת. יש מחלוקת על הגרייס של שנתיים.

חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

ברור לכולם שאם לא יהיו פה מניעה, ענישה ושיקום החוק הזה לא שווה את הנייר שהוא מחזיק. חלק מהמחלוקות כבר נפתרו, אבל יש נושא אחד: אדם לא ישקם את עצמו אם הוא לא ירצה להשתקם. זה ברור, ואת זה אתם יודעים יותר טוב מכולנו. ברור שצריך ליצור אינסנטיב, אבל לצד האינסנטיב אנחנו גם צריכים ליצור מצב שמאפשר יכולת לבית המשפט תחת המלצת מומחים חד-משמעית, שחלק מהשיקום ייעשה בכפייה תוך כדי החלטה ברורה.

אין בהצעה שלכם כפייה.

שיקום בכפייה זה לא בטיפול תרופתי. אין הצעה כזאת.

אני מדבר על הטיפול התרופתי.

בכפייה? אין הצעה כזאת.

לא בכפייה. אין הצעה כזאת.

אין הצעה כזאת לאף אחד. שיהיה דרבון. יש הבדל בין דרבון לבין כפייה.

אוקיי, אני מקבל את זה. אבל השאלה בסופו של יום היא מה התהליך שצריך להיעשות כדי שאנשים לא יחזרו לסורם? איפה ה"מקל"? על ה"גזר" כולנו מסכימים.

ה"מקל" הוא שאם הוא מפסיק את הטיפול הוא חוזר לכלא.

זה בעצם הפרה של צו פיקוח.

לא, זה שחרור על תנאי, לא?

- - -

אם הוא בזמן השני שליש. אם אחר כך זאת הפרה של תנאי פיקוח.


בבקשה, יחידת הפיקוח.

אני מיחידת הפיקוח. רציתי להעיר מספר הערות. האחת בעניין התמריצים לטיפול. אני חסידה גדולה של הטיפול ומאמינה שהטיפול לא היה צריך להיות היום, אלא כבר עם הקמת היחידה. אבל אני מאוד חוששת מקביעה של תמריץ שיכול להתבטא על-ידי שחרור מוקדם או על-ידי הקלות של שחרור ממאסר כזה או אחר או ממסגרת פיקוח כתמריץ לעידוד לטיפול.

במסגרת הפיקוח אנחנו היום מפקחים על מספר לא קטן של כאלה ששוחררו בשחרור מוקדם, התחייבו להיות במסגרת טיפולית, ובגלל זה קיבלו שחרור. לצערנו, יום אחרי סיום תקופת ה"שליש" חלקם עזבו את מסגרת הטיפול בלי לסיים אותו. זה נתון שצריך לקחת בחשבון. אני בעד לקבוע תמריצים, אבל לא כאלה שיהיו על חשבון שהייה במאסר או תקופת פיקוח וכדומה. צריך לחשוב על תמריץ שיכול להיות במסגרת שיכולה לשכנע אותם ולהביא אותם לידי מוכנות, להתחיל לזהות בזמן שהם בכלא את המוכנות והתובנה לטיפול. את זה עושים יפה במסגרת הכלא גם היום.

אומר ד"ר בירגר שהם אומרים, כן, ודאי שאנחנו רוצים, ויום אחרי שהם השתחררו- -

זה גם אני אומרת, אבל עובדה שיש גם הרבה אחרים שנמצאים היום בפיקוח ומשוועים למסגרות של טיפול ולא מחויבים להיות בטיפול, ורוצים את הטיפול הזה.

אני מבקש שתכינו לי נתונים כמה קיבלו "שליש" בתנאי שיקבלו טיפול, וכמה מהם הפסיקו את הטיפול.

אבל הם צריכים לחזור.

מי שהיה בטיפול, ביום שהסתיים הפיקוח הפסיק את הטיפול.

הם אומרים שהם מפסיקים את הטיפול אחרי שנגמר ה"שליש".

בחקיקה שלי- -

אי אפשר אחרי שליש- -

כן, למה לא? אם אתה עושה את זה בחקיקה אתה מקבל את זה.

אתה מדבר על דחיית שירות.

לעומת זאת אלה שהתחילו בטיפול עוד בכלא ונכנסו מתוך מוטיבציה, אנחנו כן רואים שהם - - -

הוא רוצה המרה של המאסר.

המרת המאסר.

- - ואז ברגע שהוא לא מקבל הוא - - -

כן, זה המרת המאסר.

- - - שמורידים לו שנתיים מהעונש.

זה בדיוק מה שאני- -

הערה שנייה זה לגבי הסנקציות שאנחנו יכולים להטיל. רשימת המגבלות היא רשימה סגורה וברורה מאוד. יחידת הפיקוח לא יכולה להטיל מגבלות על מפוקח כאשר הן לא מידתיות ולא תואמות את נסיבות העבירה או את הרקע של המסוכנות. אם אדם התחיל במסגרת טיפולית, ואחר-כך הפסיק אותה, אני לא אטיל עליו היום מגבלה של הרחקה ממקומות כינוס לקטינים כי זה לא רלוונטי. אני גם לא יכולה להטיל עליו מגבלה של איסור נהיגה ברכב כדי להקשות עליו את הפיקוח. אנחנו מלכתחילה נותנים את המגבלות שתואמות את נסיבות העבירה ואת המסוכנות. כך שאין לי אפשרות להטיל סנקציות- -

- - - המסוכנות שלו עשויה להיות גבוהה יותר.

אם הוא מפסיק טיפול אין לי מגבלות נוספות להטיל עליו. זה לא שיש לי אפשרות להגיד שמכיוון שהוא הפסיק טיפול אני אתן לו מגבלות נוספות. הדבר שאני כן יכולה לעשות זה להגביר את הפיקוח. אבל גם להגביר את הפיקוח זה משאבים ויכולות, ויחידת הפיקוח, כמובן, עובדת עם משאבים מאוד ברורים ולא מעבר לכך. לכן להגיד שאם אדם הפסיק את הטיפול יש להטיל עליו סנקציות, אין לי אפשרות להטיל מעבר למה שקיים.

דבר שלישי שרציתי להעיר הוא בעניין הדקפפטיל: היום יש ביחידת הפיקוח 12 שלוקחים טיפול של דקפפטיל. אני חייבת להגיד שכולם לוקחים מרצונם הטוב, אבל יש לקחת בחשבון שרוב האנשים שמוכנים לקחת, לפחות במסגרת הפיקוח, לצערנו, הם כאלה שסובלים מנכות נפשית או כאלה שהמשפחות שמשמשות אפוטרופוס דואגות שהם יקבלו את הטיפול. אני יכולה לציין שאנחנו רואים שיפור ורואים כאלה שהם הרבה יותר מתונים מבחינת הפעילות המינית שלהם, אבל כל מי שלוקח היום ונמצא ביחידת הפיקוח – כולם מרצונם לוקחים טיפול.

אני רציתי להדגיש כמה דברים קשים מבחינה מקצועית במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו. קודם כול צריך לקחת בחשבון שטיפול תרופתי להפחתת הדחף המיני הוא טיפול קשה; הוא לא מיועד לעברייני מין כטיפול ברירת מחדל. הייעוד של הטיפול התרופתי להפחתת הדחף המיני הוא במקרים שבהם נעשה כבר ניסיון טיפולי, והלקח של הניסיון הטיפולי הוא שהבן אדם עדיין נמצא ברמת מסוכנות גבוהה, ולכן אנחנו צריכים להשתמש בכלים יותר חזקים מאשר הטיפול הקוגניטיבי המקובל. אנחנו לא חייבים לחכות ולראות האם בן אדם עושה עבירה נוספת בשביל זה. היו מקרים – שמות של אנשים שהוזכרו בתוך החדר הזה – שראינו שכבר מלכתחילה הטיפול הרגיל לא עלה, ואז הייתה אינדיקציה לטיפול תרופתי אילו האנשים רק היו רוצים. זאת טעות מבחינה קלינית ומקצועית להחיל את הטיפול הזה כבר בשלב ראשון כברירת מחדל; שנית אנחנו רואים במרכז להערכת מסוכנות בהערכת מסוכנות שאנחנו עושים, הרבה עברייני מין שמודים בעבירות שלהם בבית המשפט ועושים "על חטא שחטאנו", ומגיעים להערכת המסוכנות- -

עסקת טיעון.

כן. עושים עסקאות טיעון, מודים בעבירות שלהם, טוענים שיש להם בעיות, מגיעים להערכת המסוכנות ואומרים שכל זה לא היה ולא נברא; אומרים שהעורך דין שלהם אמר שהוא חייב להודות. לא מזמן ביקשתי מעבריין מין לספר לי את הסיפור בכתב האישום המתוקן, והאיש אפילו לא היה מסוגל לעשות את זה. כששופטים בבית המשפט המחוזי ראו את זה הם אמרו, אדוני, אם אתה רוצה לחזור מההודעה שלך ולפתוח את כל התיק מחדש בלי הוכחות – בבקשה, ביום הראשון אחרי הפגרה אנחנו נעשה את זה. הבן אדם כמובן, חזר על כך שהוא מאוד מתחרט על מה שהוא עושה.

מה הפואנטה? שלעברייני מין יש, לצערי, נטייה – אני לא רוצה להגיד "לסבן" את בית המשפט , אבל לנסות כמיטב יכולתם להוליך שולל את בית המשפט- -

זה לא רק עברייני מין.

אני מבין בעברייני מין.

אני מבין בעבריינים. בכולם.

בסדר. אני מתמקד בדל"ת אמות שלי המקצועיים.

לכן צריך לקחת מאוד במידה, במשקל ובמשורה את ההצהרות האלה "אני רוצה טיפול", ודאי כאשר הם יודעים שזה יפחית להם או ימיר להם את המאסר. מעבר לכך, כפי שכבר שמענו, לאנשים האלה לא די לתת אך ורק טיפול תרופתי – זה חייב להיות יחד עם טיפול קבוצתי קוגניטיבי. כאשר בן אדם הולך לטיפול, וכל המטרה שלו היא "לעשות כאילו" – ואנחנו כבר ראינו את זה – ויש התערבות של בית המשפט בתהליך הטיפולי, ויש עניין או של הסנגוריה או של הפרקליטות או של צד מאן דהוא במערכת המשפטית, זה מקלקל את הטיפול לא רק עבור אותו בן אדם, אלא מקלקל את כל הקבוצה כולה. כבר ראינו מספיק מקרים כאלה, לצערי, במב"ן. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהיו מקרים שבית המשפט העליון הפחית בעונש של עברייני מין מכיוון שהבן אדם אמר שהוא רוצה טיפול, ואחרי ההפחתה של העונש הוא אמר, תודה רבה, עכשיו אני לא רוצה.

אני מסכים עם כל מי שדיבר לפניי שהרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק הוא נכון, טוב וחיוני. אבל המסגרת הנכונה יותר לעשות את זה, זה במסגרת ההצעה הממשלתית שמציעה מנגנון פיקוח שכבר מוברג ונלקח כחלק אינהרנטי מצווי הפיקוח ומצווי הטיפול והשיקום. אם אין לנו הצווים האלה יהיה לנו קשה מאוד לפקח על האנשים, יהיה לנו קשה מאוד להפעיל סנקציות עליהם, כי אנחנו יודעים שאחרי שבן אדם מפר צו לא תמיד ממהרים להחזיר אותו לכלא. אני כבר ראיתי לפני כמה שבועות בן אדם ששוחרר ב"שליש", היה ברמת מסוכנות מאוד גבוהה, סירב, וועדת השחרורים החזירה אותו לכלא. היא שלחה אותו לטיפול בניגוד לעמדת האנשים שהיו צריכים לטפל בו.

אבל אם זה יהיה בחקיקה, זה יהיה אחרת. בדיוק על זה אנחנו מדברים, סליחה.

נכון. אבל כאשר יהיו גם צווי פיקוח על האיש אחרי תיקון הסעיפים של צווי השיקום והרחבת הסמכויות של קציני הפיקוח, הם יוכלו לפקח גם על התוכן של התוכנית הטיפולית ויוכלו לקבל מידע האם האנשים עומדים בתנאים של צווי הטיפול, ויהיה צו של שיקום – במסגרת הזאת כל הטיפול יהיה הרבה יותר אפקטיבי. אני חייב להגיד שכקרימינולוג קליני ומעריך מסוכנות לטווח הרחוק ההמרה של מאסר בטיפול או דחיית מאסר עבור טיפול מעבר למקרים המצומצמים שזה חל היום, עלול רק להגדיל מסוכנות של אנשים מסוימים. לדעתי, הדברים האלה חייבים להיעשות בתוך הכלא או במסגרת צווי המבחן שניתנים היום. אז במסגרות האלה אפשר לראות את האפקטיביות של הטיפול, אפשר לראות את הירידה ברמת המסוכנות ואפשר לבחון באופן מפוקח ומבוקר את האפקטיביות של הטיפול התרופתי, ואז אחרי שבן אדם מוכיח שכוונותיו רציניות ושהטיפול עובד, אפשר לעבור איתו לוועדת שחרורים.

תודה. חבר הכנסת אפללו, בבקשה לסכם.

דיויד כהן אמר דברים שסותרים בכלל. רציתי לדעת האם היית מעורב בחקיקה הממשלתית?

בוודאי.

סליחה, תנו לי לשאול אותו.

בחלק של כתיבת פרק השיקום – לא.

אני שאלתי שאלה, הייתי מעורב בזה, וזה חשוב לי לדעת. שנית, מה שאתה אומר בעצם סותר את כל התפיסה – לא צריך לעשות את זה ולא צריך לעשות את זה. אני לא רואה בין מה שאתה אומר לבין מה שצריך לעשות, ובזה אני אומר שצריך מוטיבציה, ולא להגיד, שבית המשפט לא יקבע. ברגע שתהיה חקיקה שכשהאנשים האלה מקבלים "שליש" הם נכנסים חזרה לבית הסוהר- -

זה יש.

זה יש גם בהצעה הממשלתית.

לא, רבותיי.

אתה אמרת שלא צריך- -

לא אמרתי.

לא תמיד זה יהיה. זה צריך להיות. זה לא יהיה תלוי בבית המשפט. ברגע שהוא מפסיק לקבל את הטיפול, וועדת מומחים משב"ס או מכל מקום אחר יעקוב אחרי זה, צריך להיות לו כלי. אני הוספתי בהתחלה בחקיקת החוק שלי את מאגר המידע, שזה יהיה אמצעי הלחץ על האנשים האלו, שברגע שהם מתחילים לקבל את הטיפול הם יורדים ממאגר המידע. קיבלתי את הרעיון- -

חבר הכנסת אפללו, אנחנו כולנו מכירים את הצעת החוק שלך.

אבל הוא סותר.

אז הוא סותר, מה אפשר לעשות? הוא חושב אחרת, מותר לו.

מותר גם לי לתקן את מה שאני אומר בעניין עצמו אחרי שהוא אמר את דבריו.

מה מותר לך? לחלוק עליו.

לחלוק על מה שהוא חשב בעניין הזה, שאי אפשר להגיד שאין בזה שום דבר. צריך באופן ברור שיהיו כלים. מה שאתה אומר – בדיוק הפוך, דיויד.

לא אמרתי, סליחה, אדוני.

ככה הבנתי.

חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

לא, תודה.

אם אפשר, רק להעיר הערה טכנית.

לא הערה טכנית. אנחנו נחזור לדיון הזה בישיבות הבאות, ואז כל אחד יוכל להביע את דעתו. תודה רבה לכם, רבותיי.

הישיבה ננעלה ב-10:45