ועדת החוקה חוק ומשפט

23
19.7.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ח' באב התש"ע (19 ביולי 2010), שעה 09:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה פלילי

עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, היועמ"ש

עו"ד אירית הרמל, הנהלת בתי המשפט, סגנית היועמ"ש

קובי משמוש, הנהלת בתי המשפט, מנהל תחום כלכלה וסטטיסטיקה

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון בפני דן יחיד ובפני הרכב). מי רוצה להציג לי את הצעת החוק?

אני אפתח בכמה מלים. אני אדבר בקצרה, מפני שבדיון הקודם הגברת גוטליב אמרה את עיקרי הדברים. אנחנו נמצאים כאן עם המלצות של ועדת נאור בנושא סדר הדין הפלילי. המלצות בעקבות דיונים שבהם נבחנה מחדש החלוקה שבין סמכויותיו של בית המשפט המחוזי, כאשר הוא דן בהרכב, לעומת בית המשפט המחוזי, כאשר הוא דן בדן יחיד.

נקודת המוצא לדיונים היתה שהרשימה, כפי שהיא מופיעה היום בחוק בתי המשפט בתוספת הראשונה, היא רשימה שגובשה במהלך השנים בעקבות כל מיני שינויים שנעשו באופן נקודתי ולא בעקבות בחינה שיטתית של החלוקה הזאת, כאשר הכוונה כמובן היתה לאורך כל הדרך שהעבירות החמורות והמורכבות ביותר, בעיקר עבירות כאלה שמחייבות בירור עובדתי מורכב יותר, יישארו בפני הרכב, מתוך תפיסת עולם שוועדת נאור שבה והדגישה, כמו ועדת לנדאו לפניה, שדיון בפני הרכב, תמיד יש לו איכויות שלא יהיו בדיון בפני דן יחיד, ושזה מצב שהיה צריך להיות עדיף בדרך כלל.

הבחינה הזאת נעשתה באופן שיטתי, נבחנו כל העבירות שנשארו היום בפני הרכב לפי חוק בתי המשפט. נעשה מיפוי, כאשר לנגד עיני הוועדה עמדה לא רק המטרה להקל על העומס בבית המשפט המחוזי, אלא גם להביא לחלוקה שיטתית יותר, כאשר עבירות שהן קלות יותר או פחות מורכבות להוכחה יועברו לדיון בפני דן יחיד.


התוצאה של העבודה הזאת נמצאת בהצעת החוק שלפנינו, שכוללת עוד עניין שאני תיכף אתייחס אליו. קודם כול, יש כאן רשימה מוצעת של עבירות שאנחנו מציעים להעביר לתוספת הראשונה, בהתאם להמלצת ועדת נאור. דבר שני, יש פה עוד שני דברים. לצד ההמלצה הזאת הובהרה ומוסדה האפשרות לבקש שהדיון גם בעבירות האלה יהיה בפני הרכב כאשר הנסיבות הספציפיות שבכתב האישום מצריכות את זה, או לדעת בית המשפט או לדעת הצדדים עצמם, כך שבכל מקרה, במקרים המתאימים, אפשר יהיה לדון בעבירות האלה בפני הרכב.

נוסף לזה הוכנס תיקון מסוים בסעיף 235 לחוק סדר הדין הפלילי, גם זה סעיף שנועד להקל קצת על הפרוצדורה. לפי הסעיף הזה אנחנו מבקשים להוסיף הליך של בירור הסכמה בנושא עובדות וראיות, וגם בהליך כזה יוכל להחליט בקשר אליו אב בית הדין או שופט מתוך ההרכב ולא ההרכב כולו בנוסף לסמכויות אחרות בתחום הזה שקיימות כבר היום באותו סעיף.

מאיפה זה נלקח?

גם זה היה במסגרת המלצות ועדת נאור. ועדת נאור בחנה אפשרויות נוספות מהסוג הזה בחוק סדר הדין הפלילי. בשלב זה היא החליטה להמליץ רק על השינוי הזה, מתוך הנחה שמדובר בהליך שהוא פחות נוגע לקביעות המהותיות לגבי העבירה לעומת אפשרויות אחרות שנבדקו ויותר לעניינים דיוניים, ולכן אפשר היה להשאיר אותן בידי דן יחיד.


אם אדוני רוצה, אני אוסיף מלה בקשר לדיון הקודם בעניין הנתונים והמקום שבו אנחנו נמצאים כיום.

תיכף נגיע לזה. קודם כול, יש פה סעיף אחד שוודאי לא נמצא בדוח ועדת נאור – סעיף 351(ג), עבירות מין במשפחה. אני לא מבין למה נושא כזה, שהוא כל כך רגיש וכל כך מסובך, צריך להיות בפני דן יחיד.

התשובה היא פשוטה. באמת ועדת נאור התלבטה לגבי הסעיף הזה ובחרה שלא להכניס אותו. הסעיף הזה הוכנס בהחלטה של שר המשפטים, השר פרידמן, שהיה אז שר המשפטים. ההתלבטות בסעיף הזה היא קצת דומה במובן הזה גם לסעיף 348(ב), שהוועדה כן החליטה להכניס. מדובר בעבירה שבדרך כלל נחשבת, על הסקאלה הלא פשוטה גם כך של עבירות מין, לעבירה מהפחות חמורות, אבל בנסיבות מחמירות מסוימות הענישה בחוק העונשין הופכת להיות חמורה יותר, ואז העבירה הזאת עוברת לא רק מבית משפט השלום למחוזי, אלא גם עוברת בבת אחת להרכב, כך שיש כאן קפיצה כפולה.

זה מסוג העבירות המתועבות ביותר שיש. זו לא עבירה פשוטה, זו גם לא עבירה קלה. פה מדובר על עבירות מין במשפחה או חסרי ישע על-ידי הממונה. אני לא אוהב את הסעיף הזה, אני מוכרח לומר לכם.


קראתי את כל חוות הדעת של הנהלת בתי המשפט- - -

אנחנו ביקשנו מעורך חוות הדעת להגיע, אני מקווה- - -

אנחנו תיכף גומרים את הישיבה, אבל הוא יגיע.

אני רוצה לדעת כמה כסף חוסכים. אתם אומרים לי, 238,000 על-ידי פירוק ההרכב. כמה הרכבים יפרקו?

לא אמרנו כמה הרכבים יפורקו.

זו הבעיה שיש לי. כל ועדת נאור וכל החוק הזה בא לזרז ולסייע בקיצור הליכים ולחסוך כסף. כשאתם אומרים לי: אנחנו לא יודעים כמה נחסוך, יכול להיות שאחרי שנחוקק את החוק הזה לא יקרה שום דבר.

אנחנו מודעים לעניין הזה. יקרה שינוי. השאלה מה המשקל של השינוי הזה, אנחנו לא יודעים עכשיו. אנחנו מודעים לכך שהשינוי יהיה קטן, ובהתאם למה שקבעה ועדת נאור, נעקוב אחרי השינוי הזה. מאחר שהרזולוציה של מערכת המחשוב היא לא גבוהה נעקוב לפחות במשך שנה אחת כדי לראות את השינוי, ואז נוכל להיות יותר חכמים בעניין הזה, בחלוף שנה.

ברור לגמרי, ומנהל בתי המשפט אמר את זה גם במליאת הוועדה וגם בשיחות אחרות, שהשינוי המשמעותי במערכת בתי המשפט הוא בהוספת כמות גדולה מאוד של שופטים. אנחנו עוסקים בדברים הקטנים בצעדים קטנים, ואנחנו עושים אותם במקומות שונים, חלק בסדר דין אזרחי וחלק בפלילי. השינוי פה הוא לא שינוי משמעותי, אבל הוא כן שינוי שיש בו מן ההתייעלות, ולפי דעתי גם יש פה בשורה מסוימת במובן הזה שנערכה בדיקה, עברו על העבירות ומצאו שלפחות לגבי חלק מהעבירות, ניתן להעביר אותן לדן יחיד.

הגברת רקובר, אפשר לייעל את מערכת המשפט לחלוטין, אפשר לקבוע שסדר הדין האזרחי הוא רק המלצה וסדר הדין הפלילי הוא אפילו פחות מהמלצה, וששופט יכול לקבל את כל התיק שיש למשטרה ולעבור עליו, אפשר לצאת מהשיטה האדברסרית – אפשר לקצר הליכים בהמון-המון דברים. השאלה היא רק בסופו של דבר האם כסף ויעילות באים על חשבון צדק או לא באים על חשבון צדק.

כאשר יש שלושה שופטים שיושבים בהרכב, הסיכוי של הנאשם לשכנע אחד או שניים מהשופטים גדול יותר מאשר כשיש שופט אחד. אם אתם אומרים: תשמע, יש פה חיסכון אדיר ועל-ידי כך המערכת תוכל להביא עוד שופטים ואפשר יהיה לחסוך, אני יכול להבין. רק שאתם אומרים: תשמע, אנחנו עושים ניסיון. אם יתברר בעוד שנה שזה לא חסך כלום, מה יקרה? הרי מה שהיה היה, וגמרנו. הרי אתם לא תחזרו בכם. אתם לא מבקשים פה הוראת שעה.

זה שוועדת נאור ישבה ועשתה דוח ובאה ואמרה: אנחנו חושבים שבעבירות כאלה אפשר לשבת בדן יחיד, והכול נעשה כדי לייעל ולחסוך, זה לא אומר בסופו של דבר שזה מראה את פני הצדק, וזה מטריד אותי. אני אומר לכם כסנגור, תמיד הייתי מעדיף להופיע בפני הרכב מאשר בפני דן יחיד.

בעניין הזה, אדוני, אם אפשר רק להעיר, הרי בוועדת נאור חברים גם נציגי הסנגוריה הציבורית ועורכי-דין פרטיים. דווקא העמדה שלהם בוועדה, ואני חושבת שהם גם אמרו את זה בדיון הקודם, שהם לא יכולים להגיד חד-משמעית כסנגורים שהם מעדיפים הרכב או דן יחיד. הם פרסו כל מיני שיקולים.

חבר'ה, הם לא יכולים להגיד. הם אמרו: תלוי מי השופטים, תלוי מי הדן יחיד.

אם זה היה כל כך בנפשם, הם גם היו מגיעים, אין לי ספק. אני לא יודעת למה הם לא הגיעו היום.

זה לא עניין שבנפשם או לא בנפשם, הם יודעים שזה בנפשי, כי מראה פני הצדק זה לא רק חיסכון ויעילות. אנחנו הופכים להיות מין שיטת משפט שכל מה שחשוב בה הוא היעילות, המהירות ואיך גומרים את התיק.

אדוני, חלק מהנחת העבודה, בוודאי בוועדת נאור, היתה שהאפשרות לזרז הליכים במקרים מסוימים, גם היא חלק מהותי מזכויות הנאשם. הרי עינוי הדין היום הוא בעיה שדובר עליה רבות – התמשכות ההליכים והעומס על בתי המשפט בסופו של דבר משפיעים באופן ישיר על הצדדים לדיון.

אין שום ספק. כל הזמן מדברים על יעילות, חיסכון, יעילות. אני יכול לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר פשוטה, בואו נבטל את הדבר הזה שנקרא "שופטים", נכניס למחשב את כל הנתונים, הוא יעשה סריקה של כל הפסיקה בעולם וייתן לנו פסק.

כשבאים לדבר כזה ורוצים לטעון ליעילות ולחיסכון, צריך לבוא עם דוח מדויק, עם חוות דעת מדויקת. לא מספיק לי שאומרים: נחסוך 238,000 שקלים. אדוני עורך חוות הדעת, אני רוצה לדעת כמה הרכבים יפורקו, וכמה כסף נחסוך. זה שאמרת לי 238,000 שקלים על כל הרכב זה מצוין. כמה הרכבים נפרק אם נעביר את העבירות האלה? אתם יודעים כמה תיקים נשמעו בשנתיים האחרונות בתיקים האלה?

יש לנו נתונים שאנחנו לא יכולים לסמוך עליהם.

הגברת רקובר, אני נורא מבין אתכם, אבל תבינו גם אותי.

אני מבינה.

אתם אומרים לי: אין לנו נתונים לתת לך ואנחנו לא יודעים אם זה ייעל.

בוא נעבור על רשימת העבירות.

עזבי רגע את רשימת העבירות.

הכשל שהוצף פה כל הזמן בדיונים זה כשל שאנחנו מודעים לו. לו היינו באים עם רשימה הרבה יותר משמעותית, לא היית מבקש ממני נתונים, היית אומר: ברור מאליו.

מה? מה? מה?

אני אומרת שלו היינו באים עם רשימה ענקית של עבירות מאוד משמעותיות שנפוצות, השאלה של הנתונים לא היתה עולה. היא צפה פה בחומרתה- - -

יש לך טעות, ואפילו הרבה יותר חמורה. אם היית מגיעה עם רשימה הרבה יותר ארוכה, הייתי מבקש ממך עוד יותר נתונים. ועדת נאור, אם היא לא קיבלה את הנתונים, על סמך מה היא החליטה? ניקח את העבירות הראשונות: החלטה לבגוד, סיכוי לשבויי מלחמה, תעמולה תבוסתנית, מרידה, פגיעה ברכוש שהוא בשימוש כוח מזוין, הסתה להשתמטות – תגידי לי כמה תיקים כאלה היו בשנה האחרונה, ואז יתברר לי שלא היה שום תיק. לכן אם אני אפרק את ההרכב, זה לא יעזור, כי ממילא הם לא שמעו תיקים.

אנחנו ניסינו. הבעיה של הנתונים, אני לא יכולה לתת עליה תשובה כרגע. השאלה אם העבירות האלה, כאשר הן נמצאות בספר החוקים, האם לא יותר נכון שגם מבחינת הכתוב בספר החוקים הן יהיו עבירות של הרכב? ועדת נאור סברה, וגם הממשלה סבורה שהעבירות האלה הן עבירות שיכולות להיות נידונות בפני דן יחיד ולא תהיה פגיעה בצדק.

אין שום עבירה שאיננה יכולה להיות בפני דן יחיד.

ברור. השאלה מה נשקל בפני הוועדה.

במסגרת דברי ההסבר שלכם אתם אומרים כך: הצעת חוק זו היא פרי המלצות הוועדה המייעצת לעניין סדר דין פלילי בראשות השופטת נאור. הוועדה דנה בנושא בעקבות פנייה מאת שר המשפטים, אשר ביקש מהוועדה לבחון את ההסדרים הנוגעים לקביעת מותבים, וזאת במסגרת המאמץ לייעול ההליכים בבתי המשפט, נוכח העומס הרב המוטל עליהם. אני רק מבקש שתראו לי שזה אכן מייעל את ההליכים נוכח העומס המוטל.

נכון מה שאמרה הגברת רקובר שאם ועדת נאור היתה רואה עצמה אך ורק מצווה למצוא כל דרך לייעל את ההליכים, היא היתה יכולה להעביר את עבירות האונס לדן יחיד ואת עבירת הרצח לדן יחיד, ובוודאי היתה התייעלות אדירה. כמו שאדוני אמר בעצמו, אם היינו רואים רק את ההתייעלות לנגד עינינו, אפשר היה לעשות הרבה דברים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים. ממילא מה שוועדת נאור עשתה היה קודם כול לבדוק מה כן אפשר להעביר לדן יחיד, לא רק לפי המבחן של עומסים, שהרי גם לוועדה עצמה לא היו נתונים, אם כי לאור ההרכב של הוועדה שכולל גם שופטים ועורכי דין, יש להם איזו הערכה מניסיונם באיזו תדירות הם רואים את התיקים האלה בפניהם. ועדת נאור קבעה, אל"ף, את האפשרות לייעל באמצעות העברה לדן יחיד, ובי"ת, הקפדה על שמירת האיזונים המתאימים. והתוצאה היא כמו שאמרתי מלכתחילה, שהרשימה המומלצת להעברה לדן יחיד משקפת לא רק מטרה להעביר עומסים, אלא גם ניסיון לעשות רשימה שיטתית וחלוקה הגיונית יותר בין שתי הרשימות. הרי כבר היום עבירת ההריגה למשל היא בפני דן יחיד. זו עבירה חמורה לכל הדעות.

זה שינוי ממה שכתוב בהצעת החוק. את אומרת בעצם שזו לא שאלה של יעילות, זו שאלה של קביעה- - -

אני אומרת שזו לא רק שאלה של יעילות.

את אומרת שוועדת נאור עשתה פה דבר אחר. אם הייתם אומרים לי שבאה ועדת נאור, עברה על ספר החוקים והחליטה שלא צריך הרכבים בכלל, אלא בכל העבירות האלה בעיקרון, לא בגלל יעילות, צריך דן יחיד, זה משהו אחד. אבל לא זה מה שאתם אומרים. אתם אומרים שהיא עסקה ביעילות, וכדי להסביר לי את היעילות אני רוצה נתונים. לא יכול להיות שאתם יורים פגז – צריך דן יחיד בעבירות האלה – ואתם אומרים שאתם לא יודעים להגיד לי נתונים – כמה עבירות כאלה נשמעו, כמה תיקים כאלה הוגשו, כמה זמן לקח לשמוע אותם. אולי כל מה שאני עושה פה, אני לא עושה שום דבר שמייעל את המערכת, אלא להיפך רק גורם לה לעוול, כי מה שיקרה שיהיה דן יחיד, בכל התיקים גם יוגשו אחר-כך ערעורים, ואם זה דן יחיד, אני רוצה הרכב.

גם על הרכב מגישים הרבה ערעורים היום.

כשאני קורא פסק דין של הרכב ואני רואה שלא היתה התלבטות אצל שלושה שופטים, מצבי הרבה פחות טוב, אז אני אשקול שלוש פעמים אם להגיש ערעור, אבל לא כך כשאני רואה דן יחיד. אני יכול לתת לכם הרבה יותר דברים מייעלים: כל הנושא שנקרא עדות שמיעה, צריך לבטל. האיסור על עדות שמיעה, צריך לבטל. יש לנו שופטים מקצועיים, הם לא מתרגשים מזה.

זה ייעל?

ודאי שזה ייעל.

אפשר יהיה להעיד על הכול, איך זה ייעל? זה רק יחסוך את הדיונים אם זו עדות שמיעה או לא.

שופט יקבל תיק עם כל הראיות מראש, יעיין בהן ויגיד לצדדים: רבותי, ראיתי את הראיות. הבנתי. איזה עדים אתה רוצה לחקור? תסביר לי למה. יגידו לו: זה שקרן, זה אומר כך, זה אומר כך. הוא יחליט שאת אלה שומעים, את אלה לא שומעים. יש לו הראיות, מה צריך יותר?

כדי שזה לא יהיה באמצעות עדים?

כן, שנחסוך זמן והכול יהיה יעיל ומהיר.

אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת בעינינו, שכמובן עולה בקנה אחד עם מה שוועדת נאור המליצה, פרט לאותו סעיף שאדוני הזכיר- - -

יש לכם דוח ועדת נאור?

שלחנו לוועדה מייד אחרי הדיון הקודם.

זה לא דוח.

זה מכתב לשר המשפטים שמסכם את הממצאים.

שלחנו את הפרוטוקול.

את הפרוטוקולים.

הנימוקים.

הם מופיעים במכתב של השופטת נאור אל שר המשפטים.

לטעמנו ההמלצות של ועדת נאור, כפי שהן מבוטאות בהצעת החוק, הן סבירות, הן משקפות גם מגמה של יעילות לצד שיקול דעת מהותי לגבי כל עבירה ועבירה.

אדוני, מכיוון שכבר הובהר שנתונים מדויקים אין באפשרותנו כיום להגיש, כן היינו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת, מתוך הנחה שגם אם מספר התיקים קטן, גם בזה יהיה שינוי משמעותי. זה אנחנו כן למדים מחוות הדעת של הנהלת בתי המשפט, כי אנחנו רואים שכל הרכב כשלעצמו, הוויתור עליו הוא ייעול משמעותי. אנחנו חושבים שהמחיר פה הוא מחיר סביר ולא מוגזם.

250,000 שח לשנה, זה ייעול משמעותי?

מדובר על כל הרכב לחוד.

תגידו לי כמה הרכבים יפורקו על-פי החוק הזה.

מכיוון שאנחנו לא יכולים לתת- - -

מה זה "אתם לא יכולים"? אתם כן יכולים, בהחלט כן.

קובי משמוש אולי יסביר למה אנחנו לא יכולים.

כן, קובי משמוש יסביר למה אתם לא יכולים.

במקום להסביר למה אנחנו לא יכולים, אפשר בכל זאת להגיד משהו?

לא, רק תסביר לי למה אתם לא יכולים.

לא יכולים מכיוון שהתיקים האלה שהחוק מדבר עליהם הם תיקים מאוד ספציפיים והמחשב לא יכול לאתר אותם, לא יכול לסנן אותם.

לא הבנתי.

אלה תיקים עם עבירות בחוק העונשין ותתי-סעיפים, והמערכת שלנו לא מסוגלת לאתר תיקים עם תתי-סעיפים.

סעיף 100 הוא לא תת-סעיף, הוא סעיף.

שאר הסעיפים הם- - -

נעבור אחד-אחד.

במקום לעבור אחד-אחד אולי כדאי לשמוע מה אני אומר, ואז זה אולי יעשה סדר. יש לנו בשנה בערך 600 תיקי פשע חמורים. אלה תיקי הרכב. רוב התיקים, 95% מהתיקים זה תיקים של עבירות מין, רצח ועבירה שלישית זה ביטחון המדינה. שלוש העבירות האלה מרכיבות בגדול את כל תיקי הפשע החמורים. 5% מהתיקים שנשארו זה פחות או יותר התיקים שהחוק מדבר עליהם. אם אני מחשב 5% מ-600 התיקים האלה, וזו רק הערכה, זה לא מספר מדויק, זה סדר גודל של 30 תיקים. שוב זו הערכה. רוב התיקים הם לא התיקים האלה שהחוק מדבר עליהם. להיפך, הם חלק מאוד-מאוד מינורי מתיקי הפשיעה החמורה.

זה לא רק התיקים, זה אורך חיי התיק.

אתה עכשיו שכנעת אותי עוד יותר. יש לכם 600 תיקים של פשע חמור, ומתוכם יש לכם 5% שהחוק הזה נוגע אליהם.

לא בדיוק. 5% זה לא רצח, לא עבירות מין ולא עבירות על ביטחון המדינה.

אמרת, 5%.

אדוני, הרשימה הזאת כן כוללת עבירות שמסווגות כעבירות נגד ביטחון המדינה- - -

אני יודע. אני מבקש לבוא למשרדים, לאן שאתם רוצים, שיכינו לי את התיקים האלה בצד, אני אעבור עליהם, ואני אגיד לכם על כמה מתוכם הסעיפים האלה חלים. אני אבדוק גם את אורך התיק וכמה ישיבות התקיימו בכל אחד מהתיקים האלה. אתם מבינים, זה בסך הכול 600 תיקים.

לא, זה הפוך.

תחליטו, רבותי. בחקירה נגדית אי-אפשר כל דקה לשנות את הגרסה.

אני לא מתחרה במי שהופיע בבתי משפט, אבל הוא אמר הפוך. הוא אמר שפשע חמור הם 600, כמות גדולה של תיקים, ואתה תקבל ערימות שלא תוכל לעמוד בהן.

לאה רקובר, יש 600 תיקים של פשע חמור שהם נחלקים לעבירות מין, ביטחון המדינה, ומה היה השלישי?

עבירות כלפי חיי אדם.

רצח אנחנו יכולים להוציא מייד.

מה זה עוזר לנו?

ניקח את 600 התיקים, נוציא את כל עבירות הרצח, נשארים לך 400 תיקים. נראה בתיקים איפה הסעיפים האלה ונשים אותם בצד אחד. ואז ניקח את כל התיקים שיש לנו ונסתכל מתי הוגש כתב האישום, כמה ישיבות התקיימו ונפרק אותם. ואז נגיע למסקנה שאנחנו יכולים לפרק בכל מדינת ישראל שני הרכבים וחסכנו 700,000 שקלים.


אני רוצה לדעת, האם אתם באמת חושבים שבשביל 700,000 שקלים נכון לעשות את זה? אולי אם הייתם אומרים לי, זה לא הכסף, זה בכלל לא עניין של ייעול, זה עניין עקרוני שבעבירות האלה צריך לשבת דן יחיד. שימו לב, אני מקווה שראיתם את הדוח של הממ"מ, אנחנו הופכים להיות "אור לגויים", כי בכל מקום אחר הדברים הם שונים, ואתם לא מוכנים ללכת כמו במדינות אחרות, שלא יכולים להטיל עונש מסוים, אלא רק עונש נמוך, ולא יכולים להטיל קנסות מסוימים, אלא רק קנסות נמוכים. אותם בתי משפט שבהם יושבים בדן יחיד מאוד הגבילו גם את תוצאות הפסיקה.

קודם כול, אני רוצה לענות לגבי הסעיף שציינת בהתחלה. אפשר מבחינתנו למחוק אותו מההצעה, סעיף 351(ג).

אני רוצה שתבינו, השאלה לדעתי היא עקרונית יותר.

אנחנו חושבים שזה עושה סדר. אנחנו הבנו ואפילו מקבלים שזה לא הייעול. מצד שני, יש פה עניין נקודתי. לגבי זה שאנחנו מסרבים לקבל את המגבלות שביקשו להטיל עם הגבלת הענישה – ועדת נאור דנה בנושא הזה, ודווקא פה עלולים היו להיגרם שינויים משמעותיים מבחינה משפטית, ולכן ועדת נאור העדיפה לא לקבל את המגבלות האלה. במדינת ישראל עבירות חמורות נידונות בפני דן יחיד, ונראה לנו שגם העבירות ברשימה שבפניכם יכולות להידון בפני דן יחיד וזה לא היה גורם לשינוי מהותי במשפט הישראלי. ההצעה הזאת היא שמרנית וההצעה שעכשיו העלית לגבי ההגבלה של העבירה נניח, זו כבר פאזה אחרת של דיון.

יש פה עבירות שהן מאוד לא פשוטות.

בוא נעבור עליהן.

סעיף 103 – תעמולה תבוסתנית בנסיבות מחמירות. מישהו יכול להסביר לי את העבירה הזאת? האם התקיים במדינת ישראל אי-פעם תיק על הסעיף הזה? אם אנחנו מחפשים את כל העבירות שלא התנהלו עליהן תיקים ונעביר אותם- - -

לא היה.

לא היה מעולם. את מסכימה אתי?

אני לא יודעת אם מעולם. ב-2007-2006 לא רשום לנו.

לדעתי לא היה מעולם. מה זה תעמולה תבוסתנית?

אם העבירה הזאת תעלה, היא צריכה להיות בפני הרכב כאשר הריגה הולכת לדן יחיד?

את שואלת אותי? בהחלט כן, ואני אגיד לך גם למה. מה זה תעמולה תבוסתנית. תסבירי לי את המושג "תעמולה תבוסתנית".

כדי להסביר את העבירה אנחנו צריכים כאן נציגי פרקליטות שלא נמצאים כאן ושכן נכחו בוועדת נאור יחד עם השופטים.

אני נורא מצטער שהם לא הגיעו לכאן.

גם אני.

הסתה להשתמטות בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה – מאז 48' זה נכון, מתנהלות פעולות איבה צבאיות. מה זה "הסתה להשתמטות"? איך היה כתוב בשלט הזה שהניף החייל הזה? "נחשון לא מפנים". זו הסתה להשתמטות? ללא ספק. נניח שאני מניף שלט כזה, אז אני מסית להשתמטות בזמן שיש פעולה צבאית? ודאי שאני רוצה הרכב של שלושה, מסיבה אחת פשוטה, כי אני רוצה לשכנע אותם שלא הסתתי להשתמטות.

סליחה, אדוני. גם עבריין שעבר עבירה פעוטה, שהעונש עליה היום הוא שתי שנות מאסר, לפי התיאוריה שלך, מעדיף הרכב, כי יש לו יותר אנשים לשכנע, אבל החלטה עקרונית התקבלה במשפט הישראלי כבר מזמן.

זה נכון, אבל יש עבירות שהן עבירות ברורות – גנבתי או לא גנבתי, תפסו אותי עם סמים או לא תפסו אותי עם סמים, אלה דברים מאוד ברורים. אבל אנחנו מדברים על עבירות שהן אווריריות, שנורא חשוב האם השופט יחליט שהן הסתה, השתמטות, או תעמולה, היא כן תבוסתנית, היא לא תבוסתנית. מה זה בכלל "תעמולה תבוסתנית"? מה זה? יותר מזה, אתם יודעים מה החשש היותר גדול שלי? שישב שופט אחד הוא יזכה הרבה יותר. לא שאני חושש מזיכויים, אבל זה יגרום לכך שהמערכת תצטרך לעבוד יותר קשה. זה לא ייעל, אלא רק יסרבל. אם אני הייתי סנגור ונגד לקוח שלי בפני שופט דן יחיד היו מגישים כתב אישום על תעמולה תבוסתנית, הייתי מזמין את כל המכון הישראלי לדמוקרטיה, חצי מהפרופסורים בחוג למדע המדינה, רק כדי לשכנע את השופט- - -

אדוני, אני לא יודעת אם הדוגמה הזאת היא דוגמה שמקדמת אותנו. כמו שאתה אומר מדובר הרי בעבירה כל כך נדירה, שיש להניח שאם יעמידו עליה לדין, זה יהיה נסיבות כל כך יוצאות דופן, שממילא יהיה דיון ציבורי גדול. לא משנה אם זה יהיה בפני דן יחיד או בפני הרכב, ממילא יהיו ערעורים.

זה נכון מה שאת אומרת, אבל אני לוקח פה סעיף אחרי סעיף ואת אומרת לי: תשמע, זה כל כך נדיר, לא יעמידו לדין. אז אני לא מרוויח כלום מהחוק הזה.

לכן אמרנו שהרעיון של לעשות סדר הוא מטרה ממשית. אנחנו חושבים שצריך להיות היגיון בשיטה, בחלוקה בין מה שמגיע לפני הרכב ומה שמגיע לפני דן יחיד.

סיוע לשבויי מלחמה – אני מניח שבמדינת ישראל "הוגשו" כמה עשרות אלפי תיקים על זה, וההרכב סתם בזבז את זמנו. הדבר שמטריד אותי פה, ולכן הייתי רוצה לראות הרבה יותר לעומק את דוח ועדת נאור, איך הם עבדו- - -

הוא נמצא אצל הוועדה. אדוני, מה שאנחנו אומרים שביום הזה שיוגש התיק הראשון בנושא הזה לבית המשפט, לא מדובר בתיק שהמסכת העובדתית שלו היא כזאת שמחייבת דווקא הרכב. זה מה שוועדת נאור סבורה.

מה שוועדת נאור סבורה זה ש"על דעת כל חברי הוועדה, נבקש לחזור ולהדגיש כי המצב הרצוי הוא כי בעניין פלילי בו קיימת אפשרות כי הנאשם יישלח למאסר לפרק זמן משמעותי – מוטב שהדיון יקוים בפני הרכב. הדברים נכונים בוודאי בערכאה הראשונה בה נדרשים השופטים להתייחס להערכת מהימנות עדים".

זה נכון לגבי כל העבירות, גם העבירות שכבר היום נמצאות בתוספת הראשונה.

על עבירות שבהן קיימת אפשרות כי הנאשם יישלח למאסר לפרק זמן משמעותי.

20 שנות מאסר על הריגה?

אתם יודעים מה זה תעמולה תבוסתנית בנסיבות מחמירות שיש על זה עשר שנות מאסר? סיוע לשבויי מלחמה בכוונה לפגוע בביטחון המדינה – 15 שנות מאסר? זה פרק זמן קצר? אומרת ועדת נאור שבעיקרון אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים להיות בפני הרכב.

נכון, אבל חומרת העונש לא היתה השיקול היחיד.

היא כותבת: עם זאת, לאור המבוקש ובשים לב לעומס הקשה המוטל על בתי המשפט והצורך הדחוף בהפחתתו, התבקשנו לבחון את האפשרות לייעל את ההליכים בבתי המשפט על-ידי צמצום המקרים בהם ישנה חובת דיון בפני הרכב. שוב, כל מה שהיא אומרת, שהם עשו את זה כדי לייעל ולהפחית את העומס.

על הענישה הלכה למעשה.

אם אדוני יראה למשל כאשר ועדת נאור מתייחסת לעבירות המין, היא מביאה לידי ביטוי גם את השיקול השני שעמד לנגד עיניה. היא אומרת: "ככלל, הוסכם על חברי הוועדה כי אין מקום להעברת עבירות המין החמורות לדיון בפני דן יחיד, וזאת בשל חומרתן המיוחדת של העבירות ובשל הקושי הראייתי המיוחד המאפיין עבירות אלה והצורך להכריע בשאלות מהימנות, בפרט כאשר התיק מתמקד בעימות בין גרסת המתלונן מול גרסת הנאשם". זאת אומרת, שהוועדה בחנה גם מהותית מה עומד מאחורי העבירה הזאת ואיזה מין בירור נעשה בבית המשפט. טיבו של הבירור הזה הוא- - -

יש עוד כמה סעיפים ואתם לא קוראים אותם משום מה. מתי נכתב המכתב הזה?

באוגוסט 2008.

מה התאריך היום?

שנתיים אחר כך.

"לא הונחו בפני הוועדה עובר לדיונים שקיימה נתונים המצביעים על מידת ההשפעה שתהיה ליישום הצעה זו על ההליכים בבית המשפט, זאת בהיעדר נתונים בהנהלת בתי המשפט. מטעם זה החליטה הוועדה לקיים דיון מעקב כשנה לאחר חקיקת החוק על-פי המלצתה. נבקש מהנהלת בתי המשפט לעשות מאמץ ולרכז נתונים רלבנטיים, שיובאו לידיעת הוועדה."


עברו שנתיים, בשנתיים האלה יכולתם לאסוף את הנתונים. ידעתם שתגיעו לאיזו ועדה בכנסת, אפילו ועדה שישבו בה 17 חברים, לא רק אני, ויבקשו מכם נתונים. אני מחוקק היום את החוק, יש פטור מחובת הנחה, אני מעלה את זה היום למליאה בקריאה השנייה והשלישית והחוק עובר. מה יקרה בעוד שנה לפי בקשת דוח ועדת נאור?

יהיו נתונים.

איך יהיו נתונים?

יאספו אותם ידנית.

למה לא אספתם ידנית עד היום?


אגב, מה עם סעיף 6? הם אמרו: "בדיוני הוועדה הקרובים בדעתנו להשלים את הדיון שהושג בנושא הסדרי טיעון".

ועדת נאור עסקה באופן נרחב בנושא של הסדרי טיעון. לי באופן אישי אין ידע כי לא הייתי מעורבת בנושא.

הם כתבו "בדעתנו להשלים את הדיון שהופסק בנושא הסדרי טיעון, ועם השלמת הדיון נעביר לך את המלצותינו".

אם אדוני מבקש עדכון, גברת גוטליב נמצאת בוועדה הסמוכה, היא תוכל לבוא. בכל מקרה, אם אדוני מבקש עדכונים בנוגע למה שעוד נעשה בוועדת נאור, אפשר יהיה להציג אותם.


זה סעיף מאוד חשוב – סעיף 113 לחוק הספנות (ימאים) – נטילת פיקוד שלא כדין בנסיבות מחמירות. אני כבר מעביר לא לדן יחיד אלא לסמכות ראש ההוצאה לפועל...

שוב, אדוני, השאלה, כל זמן שהסעיף הזה נמצא על ספר החוקים שלנו ולא בוטל, אם וכאשר יוגש כתב אישום על העבירה הזאת, האם אנחנו רוצים לכנס הרכב של בית המשפט המחוזי שיקדיש לזה את זמנו. זאת גם שאלה שצריך לשאול.

כשהגעתי לכנסת אמרתי שאני מתכוון לעשות עבודה רצינית, התחלתי לעבור על החוק הפלילי והתחלתי למחוק שם עבירות. עשתה את זה פעם פליאה אלבק, היא היתה אמורה לבטל חוקים ארכאיים.

בעיפרון בצבע ורוד היא היתה מוחקת.

היא היתה מוחקת ב-X.

העיפרון שלה היה ורוד.

מה שקורה שיש לנו כל כך הרבה חוקים. בהזדמנות הזאת הייתי מבטל חלק מהחוקים האלה. את הסעיף הזה, 113, הייתי מבטל.

יכול להיות, אבל את זה אנחנו לא יכולים לעשות בלי לעשות בדיקה.

אין ספנות ישראלית. אמרו פה בוועדה שאין ספנות ישראלית יותר, אי-אפשר לעבור את העבירה הזאת.

אבל אי אפשר לעשות את זה בלי לעשות בדיקה. אגב, חלק מההצעה הזאת, לא הזכרתי את זה כי זה כמעט טריוויאלי, גם עושה סדר ברשימת העבירות שנמצאת היום, שחלקן כבר לא קיימות באמת. עבירות שבאמת נמחקו בינתיים או הוחלפו "ניקינו" מהרשימה והוצאנו אותן.

אלה מספר תיקונים טכניים.

התיקונים הטכניים האלה נבעו בדיוק מהעובדה שהרשימה הזאת היא כל כך ארכאית שהיא כללה גם עבירות שלא קיימות יותר. עבירה, כל עוד היא קיימת בספר החוקים וכל עוד לא נעשה הליך מסודר למחוק אותה, אנחנו מתייחסים אליה כאילו היא קיימת ותקפה, בין אם הוגשו כתבי אישום בגינה ובין אם לא הוגשו כתבי אישום בגינה. במציאות הישראלית אנחנו גם לא יודעים מתי פתאום סעיף בחוק העונשין יקום לתחייה ומישהו ייזכר שהוא קיים, אנחנו גם את זה יודעים.

סעיף 2 בפקודה למניעת טרור – פעילות בארגון טרוריסטי. זה סעיף של הרכב.

דווקא זו דוגמה, אדוני, לסעיף שאנחנו מקווים, בעזרת השם, עוד מעט להחליף אותו במסגרת החוק החדש למאבק בטרור. החוק למאבק בטרור באמת עושה הבחנה בין רמות פעילות שונות. נכון להיום הסעיף הזה מדבר על פעילות ברמה נמוכה יחסית, אם אפשר לקרוא לזה כך, כאשר הבסיס העובדתי הוא לא בסיס מאוד מורכב.

פעילות בארגון טרוריסטי, ניהלתי על זה פעם תיק, והיו שם 37 נאשמים. בסופו של דבר ההרכב קבע שהיו שלושה ארגוני טרור, זה לא היה ארגון אחד.

זה בדיוק יהיה מקרה שבו יופעל שיקול הדעת של בית משפט וזה יועבר להרכב. בדיוק בשביל זה מתקיימת המסגרת הזאת. הרי לא כל תיק הוא תיק עם 37 נאשמים.

נשאלת גם השאלה של ההכרעה העקרונית, וההכרעה העקרונית של המחוקק היא שדבר כזה צריך להידון בהרכב של שלושה, לא שזה יהיה בגדר החריג.

המחוקק יחליט. מה שאנחנו מציגים פה זה מה שוועדת נאור סברה שמתאים והממשלה תמכה בזה.

אני נורא מתלבט. כמה החוק הזה דחוף?

בעינינו הוא חוק ראוי והוא חשוב.

לא שאלתי, שאלתי כמה הוא דחוף.

העובדה שאנחנו כבר לא יוצאים מתוך הנחה שהוא יעבור בקריאה השלישית עד סוף המושב הזה שמסתיים בעוד יומיים למיטב זכרוני.

לא?

ההנחה שלנו היא כן.

לאה רקובר יותר אופטימית ממני.

דיברתי עם רחל גוטליב קודם. רחל גוטליב לחצה שיתקיים הדיון, כי ההצעה הזאת מונחת כבר כמה חודשים.

עברה חצי שנה מאז הדיון האחרון כאן בוועדה.

למה דחינו את הדיון?

לצורך קבלת נתונים שכבר מזמן הובהר שאין אפשרות להעביר אותם כפי שהוועדה ביקשה.

זה נורא מטריד אותי.

לגבי עבירות הביטחון, התפיסה של הוועדה היתה שהן נכללו בעבירות של הרכב בגלל תפיסה חברתית או עמדה חברתית לגבי העבירות האלה. אפשר אולי למחוק אותן, אבל כדאי להתקדם בהצעת החוק הזאת. אנחנו מודעים לקושי של הנתונים ואנחנו מודעים לזה שמדובר בצעד קטנטן, אבל כבר צעדנו אותו, אז אולי נשלים את המלאכה.

אנחנו חוזרים ומציינים מה שוועדת נאור אמרה. בהחלט אם הוועדה תמצא לנכון, אנחנו יכולים כעבור שנה מהיום, כשיחוקק החוק, לבוא לוועדה ולנסות להציג נתונים אמפיריים לגבי ההשלכות שלו וכמה תיקים אכן עברו בעקבות ההצעה הזאת לדן יחיד, ואז תהיה לוועדה תמונה יותר ריאלית של ההשלכות של החקיקה הזאת.

אני אגיד לכם באיזה סעיפים אני נורא מתלבט: 103 ו-109(ד), 201, 202.

אני לא רואה סעיף 201.

"בנסיבות המתוארות בסעיף 203."

351(ג). אלה הסעיפים שמטרידים אותי.

351(ג) אפשר להוריד, אבל לגבי 203- - -

גם 103, 109, 201 ו-202 אפשר להוריד מבחינתכם, מסיבה אחת פשוטה, כי 103 ו-109, אין דבר כזה. 201 ו-203, משום שמדובר פה על עבירות תוך ניצול יחסי מרות, זה מסוג העבירות הבזויות שגם מבחינה חינוכית, חברתית- - -

הארגונים יגידו לך ההיפך. לי לא אכפת, אני מסכימה עם מה שאומר היושב-ראש, אבל אני אומרת לך שהארגונים יגידו ההיפך. הם לחצו בזמנו להעביר את 203 לדן יחיד, ובמקרה הזה כן יש משמעות להתייעלות ולקיצור אורך חיי התיק. לא אכפת לי, רק שבמקרה הזה, בהקשר של עבירות המין, הלחץ בא מהכיוון הזה, לכן לדעתי העבירות האלה נכללו כאן.

אדוני, אני יכולה להגיד משהו בפשטות ובאופן גלוי, הצעת החוק הזאת חשובה בעינינו, היינו רוצים להעביר אותה. אם אדוני מרגיש יותר נוח להעביר אותה בלי הסעיפים שציינת כסעיפים בעייתיים בעיניך, אנחנו מוכנים לקבל את הרשימה המעודכנת, אנחנו נחיה עם זה ולא ננהל על זה מלחמת עולם.

לגבי 203 אני מבקשת להעיר. בעניין הזה דווקא מכיוון הקורבנות תמיד היה לחץ.

כי הם רוצים לנהל את הדיון מהיר בפני דן יחיד, ויאללה, שאני אלך לכלא, מה אכפת להם. השאלה אם אנחנו מסתכלים על זה- - -

מה האיזון הנכון.

בדיוק. האיזון הנכון שנכון שצריך לזרז את הדיונים, אין לי ספק. ביקשתי בתקציב 1.5 מיליארדי שקלים למערכת בתי המשפט, כי אני חושב שצריך למנות עוד שופטים.


אברהם מיכאלי, מה אתה אומר על סעיפים 201 ו-202?

ככלל, כשזה קשור לעבירות שקיים הפן החינוכי וגם המורכבות הראייתית, העניין של ניצול יחסי מרות זה בדרך כלל דברים שתלויים הרבה במהימנות של עדים- - -

גם אני חושב, עם כל הכבוד לארגונים.

נוריד עכשיו, בפעם הבאה שיבואו.

אנחנו מורידים אותם?

מורידים את 103, 201 ו-202 ו-351(ג).

פעילות בארגון טרור לא רצית להוריד?

רציתי, אבל עזוב, אין תיקים כאלה בכלל, שאחר-כך לא יגידו שאני מגן על הטרוריסטים. מה אתם אומרים?

מקבלים את ההכרעה.

יש עוד שלושה סעיפים שלא דנו בהם, שלא קשורים לרשימת העבירות. שניים שקשורים לעניין מי מחליט על ההרכבים. יש פה שני שינויים: שינוי אחד, שהוא יותר שינוי הבהרתי, שהצדדים יכולים לפנות לבית המשפט ולבקש את הרחבת ההרכב.

זה מיסוד.

זה תיקון קוסמטי, אבל גם היום אין להם מניעה מלפנות לבית משפט. תיקון שני שצריך לחשוב עליו זה שמבטלים, לפחות בבתי משפט שלום, את האפשרות שהשופט היושב יורה על הרחבת ההרכב. הם מוסרים את זה רק לנשיא בית משפט השלום. פה צריך לשקול את זה, כי לפעמים דווקא השופט היושב בדין הוא שמעורה בתיק ויודע, לפחות היכרות ראשונית- - -

דובר על הסמכות של הנשיא לבקשת השופט. המטרה היא גם להשוות בין הפרוצדורה בשתי הערכאות, ואנחנו לא רואים סיבה מהותית- - -

באופן מעשי, מי ייתן לו את זה?

לנשיא יש ראייה כללית לגבי כל הבקשות.

זה צודק מן הטעם האחד והיחיד, אני יושב לדין, למה אני צריך על הכתפיים שלי את כל הצרה הזאת? כל התקשורת יושבת והם כולם ירדו עלי. אני חושב שאת האיש הזה צריך לזכות, למרות שבתקשורת כולם היו בטוחים שצריך להרשיע, תביאו לי עוד שניים שיתחלקו אתי בנטל.

השאלה אם אין היגיון במצב הזה לפן הציבורי.

תפנה לנשיא בית המשפט, תסביר לו את הבעיה. הנשיאים שלנו הם נשיאים טובים.

הם גם רואים את כל שאר התיקים.

הם לא רואים כלום, הם רואים סטטיסטיקות.

אלעזר שטרן, באופן מעשי למה שייתנו להם את זה? אנחנו רוצים פה לצמצם הרכבים, למה שהנשיא ירחיב? אם תיתן לו הבניית שיקול דעת ותגיד לו במקרים אלה ואלה- - -

נשיא בית משפט, בא אליו שופט ואומר לו: זה תיק מסובך, עם המון בעיות, אני רוצה להרחיב את ההרכב. כמה תיקים כאלה יהיו? אתה מבין, אתה צריך שופט שהוא אמיץ מספיק גם לבוא ולהגיד שהוא לא רוצה להחליט לבד.

זה נעשה גם היום במקרים שמצריכים.

אפרופו תיקי ניירות ערך, הקצינו שלושה שופטים, נראה לי שבסוף כולם ישבו בהרכב אחד בגלל המסובכות של התיק. שום שופט לא ירצה להכריע בדן יחיד.

מה עוד?

סעיף נוסף אחרון זה תיקון עקיף לסעיף 235 לחוק סדר הדין הפלילי. הוספת סעיף נוסף שאב בית הדין יהיה רשאי לעסוק בעצמו בלי ההרכב כולו. היום אב בית הדין יכול לעשות בעצמו בלי ההרכב. אלה דברים שבעיקרם הם טכניים – מתן הוראה לעיון התביעה בעדויות מומחים, מינוי סנגור מטעם בית משפט, מינוי מתרגם, הקראת כתב אישום וכו', רוצים להוסיף פה גם את סעיף 144 לחוק סדר הדין הפלילי, שעניינו זימון הצדדים כדי לברר את הסכמתם ישירות כדי לברר את הסכמתם לשאלות שבעובדה ולקבילות מסמכים ומוצגים. זה נושא קצת יותר מהותי מאשר- - -

זה הרבה יותר ממהותי.

היתה התלבטות אם להכניס את סעיף 143(א) על דיון מקדמי. הוא לא הוכנס, מפני שכמו שאמרנו, כל שאלה שיש בה הכרעה מהותית להליך, החלטנו להשאיר אצל ההרכב כולו. אבל בסעיף 144, שימו לב בבקשה, אין כאן הכרעה שיפוטית, יש כאן בירור של הסכמת הצדדים.

הרבה פעמים השאלות של הסכמת הצדדים על עובדות ועל קבילות של מסמכים זה דבר שיש לו השלכה מאוד משמעותית על המשפט בהמשך.

אבל לא מדובר בהכרעה שיפוטית, מדובר בתיווך של השופט שבודק האם יש לנו פה בסיס לקדם את הדיון בנושאים מסוימים. אם הצדדים לא מסכימים, עוברים הלאה, לדיון המהותי.

את מכירה את הדיונים האלה? קדמי משפט פליליים זו המכה הכי קשה שיש בתורה.

מבחינת הנאשמים?

מבחינת שני הצדדים – תסכימו על כך וכך, זה לא חשוב. אתה חושב שזה לא חשוב, יבוא שופט אחר ויחשוב שזה נורא חשוב, אבל אני כבר הסכמתי, כי קיבלתי צעקות.

מצד שני זה מאפשר דווקא לנאשמים לברר מה עובר במוחם הקודח של התובעים.

וגם במוחם הקודח של השופטים.

זה מצוין.

לכן אני רוצה את כל השלושה ולא רוצה רק את אב בית הדין.

יש חשיבות להסכמות שמתרחשות בשלב המקדמי- - -

יש חשיבות גדולה, לכן צריך שכל השופטים של ההרכב יהיו שם.

דווקא אם זה לא כל ההרכב, יש שופט אחד שבדרך כלל, אני חושבת, שמוביל.

ראיתי את זה במחקר שלכם. לא היה ולא נברא. אם הייתי הנהלת בתי המשפט, לא הייתי נותן להוציא חוות דעת כזאת. מה זה שופט אחד מוביל?

יש אב בית הדין בכל מקרה.

סליחה, יש אב בית הדין שיש לו סמכויות טכניות, אבל השופטים שלנו מובלים אחד על-ידי השני? חס ושלום. תראי את פסקי הדין של בית המשפט העליון, בכל דבר יש שלוש חוות דעת. זה רק מוכיח שהשופטים לא מתיישרים לפי מה שהשני אומר.

מה ההתנגדות שלכם לזה?

האם אפשר להוריד את סעיף 144 ולא לתקן את זה?

אנחנו חושבים שיש כאן כלי עזר להתייעלות. אם אדוני חושב שזה עניין מהותי- - -

אני חושב שזה מאוד מהותי, זה לא התייעלות.

עוד תיקון קיים בסעיף 4 המוצע. גם אם אנחנו לא מוסיפים את סעיף 144 וסעיף 235, מדובר על אותן סמכויות שכבר יש לאב בית הדין לתת לשופט משופטי ההרכב.

זה בסדר. לאה רקובר, עצם העובדה שאתם חושבים שצריכה להיות אפשרות כזאת, זה רק מוכיח שלא תמיד אב בית הדין מוביל, כי בתיק מסוים הוא יגיד לו: אתה מתעסק בתיק ואתה תכתוב את פסק הדין, טפל בכל העניינים.

זה נכון, אני מסכימה עם מה שאמרת. סעיף 144 זה תמיד כשיש סנגור. אתם לא רוצים לחשוב על זה שוב? אם נאשם לא מיוצג- - -

אני מוכן לחשוב על זה שוב, אבל אתם רוצים היום. תחליטו עכשיו מה אתם מוכנים לשלם עבור היעילות. לצערי הרב בגלל היעילות לא מתעסקים בדברים האלה בצורה רצינית ועמוקה.

מבחינה פרוצדוראלית אפשר לפצל?

תעשי לי טובה, על זה לפצל את החוק?

אתה אומר, לא רביזיות ולא פיצולים.

את יכולה לבקש רביזיות, אין לי שום בעיה.

לא.

היא מתכוונת להסתייגות אולי.

אתם יכולים לעשות רביזיה, הסתייגות וכל מה שאתם רוצים. אם את רוצה, אני אפילו אעשה הצבעה ואברהם מיכאלי יצביע בעד ואני אבקש את הרביזיה או את ההסתייגות. מה שאת רוצה.

לא.

אנחנו מוחקים את סעיף 144. עוד משהו אדוני?

לא.

מי בעד לאשר את הצעת החוק?

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

אושרה הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט-2008, בכפוף לשינויים, ותעבור לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאה.

אושרה פה אחד. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

PAGE
23