PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.7.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי ג' באב התש"ע (14 ביולי 2010), שעה 09:00

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

ע"ד עינת גדעוני, משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה, יועץ שר המשפטים

עו"ד ליאוניד קוגן, הממונה על התביעות, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

קרן טרנר, רכזת פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית סדן, רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד גיל שפירא, מחלקת תיקי בית המשפט העליון, הסנגוריה הציבורית

ארז טובי, מתמחה, הסנגוריה הציבורית

אברהם דניאל, מזכיר לשכת המסחר

אברהם הראובני, חטיבת הלשכות הפרטיות לתיווך כוח אדם זר לחקלאות, לשכת המסחר

אליהו כהן, נציג א.מ. ירקות, התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד סער פאוקר, יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

חנניה אזולאי, הנהלת איגוד מגדלי הפרחים

אלי יריב, ההסתדרות החדשה

אפרת חקק

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


הגברת רווה, נא להתחיל להסביר לנו מה רוצים מאתנו כאן.

קודם כל אני אומר מעט רקע על הנושא הזה. נמצאים כאן נציגים של משרד האוצר?

ודאי.

בפורום שרים לענייני עובדים שרים עלתה השאלה אם זה צריך להיכנס במסגרת של חוק ההסדרים או במסגרת חקיקה רגילה. העמדה שלנו היא שהדברים האלה, חשוב שיידונו בוועדת החוקה מאחר שיש כאן נושאים של ענישה וכולי. המסגרת של חוק ההסדרים בעינינו לא התאימה לדבר הזה ולכן חשוב היה לנו להביא את זה לוועדה הזאת כדי שיעלו בה בצדק שאלות לגבי כל הנושא של ענישת מינימום, היחס בין זה לבין הבניית ענישה ונושאים אחרים שעלו ושראיתי שגם עלו מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה.


כיום העבירות בנושא של עובדים זרים הן עבירות מינהליות והן נאכפות לא על ידי המשטרה אלא על ידי יחידה שהייתה במשרד התעשייה ועכשיו עברה למשרד הפנים. בדרך כלל הנושא של עבירות מינהליות בא בעבירות מסוג של הסדר, עבירות שבאות להסדיר איזשהו תחום, לצורך אכיפה יעילה ומהירה. בדרך כלל בתחומים אחרים שיעור האנשים שמבקשים להישפט – בתעבורה למשל, שאלה עבירות קנס, הסדר דומה של עבירות קנס – אחוז או שני אחוזים. כלומר, אחוזים בודדים שמבקשים ביטול ומבקשים להישפט, וכלל האכיפה נעשית בדרך היעילה והמהירה יותר.

מה שאת אומרת נבדק?

כן.

כי לפני תקופה לא קצרה היה כאן דיון וביקשו סעיף דומה למה שאתם מבקשים כאן, שבעבירות תעבורה נגדיל את העונשים למי שמבקש להישפט, ואמרו לי שיש כמות אדירה.

נכון. אני הייתי שם. בעניין הזה אני יכולה להיות קונסיסטנטית. אחוז או שניים מתוך מיליון ורבע, זה המון מבחינת המשטרה וזאת הייתה הסיבה לדבר הזה. עדיין מבחינתם זה הרבה מאוד. היו ויכוחים פנימיים בנושא של שיעור כאשר בהתחלה רצו כפל. יש את העניין של יעילות מול הרצון שלא למנוע מאנשים להגיע לבית המשפט.


בנושא של עובדים זרים האחוזים הגיעו לאחוזים רבים הרבה יותר, 50-60-70 אחוזים, בגלל העונשים הכבדים. בהתחלה אמרנו שנוריד את העונשים, אבל יש מדיניות להיאבק בנושא הזה. חברי ליאוניד קוגן שיש לו את הנתונים המדויקים ישלים את דבריי ויציין את האחוזים העצומים של אנשים שמבקשים ביטול ומבקשים להישפט. בוודאי שהמטרה של יעילות, להבדיל מיתר הנושאים – ואני מטפלת בהרבה מאוד נושאים בעבירות מינהליות – זה נושא חריג בגלל הסכומים הגדולים מצד אחד, ומצד שני יש תחומים שיש בהם סכומים מאוד גבוהים אבל אלה בדרך כלל חברות, בדרך כלל אנשים עם כיס יותר עמוק ולכן לא עולה הבעיה הזאת. כאן זה מצד אחד הרבה פעמים אנשים פרטיים ומצד שני באמת סכומים מאוד גבוהים.


אם רוצים להשאיר את הסכומים הגבוהים ולהילחם בזה כעניין של מדיניות, צריך להיות מערך שונה של אכיפה.


לנושא הענייני של הבעייתיות של העסקת עובדים זרים, אני מציעה שמשרד האוצר או משרד התעשייה יתייחס.

המשפט האחרון שאמרת, שצריכה להיות מדיניות אחרת של אכיפה, על איזה סוג עבירות זה צריך לחול? רק על העובדים הזרים או שיש איזשהו קונספט שאפשר להתכנס אליו?

אני רוצה להתייחס ליחס לבין הבניית ענישה כי אני חושבת שזה חשוב, מה עוד שהעלינו את זה עכשיו במשרד. בהבניית ענישה, כיוון שגם את זה אני מכירה, החשיבה כל הזמן הייתה לגבי עבירות מטבע בריאתן, העבירות הקשות של אונס, גניבה ועבירות מהותיות. שם באמת החשיבה הראשונית הייתה יותר על עונשי מאסר. ראיתי גם מסמך שהוכן על ידי הפורום באוניברסיטה שבין היתר הוא אמר שכל הדבר הזה, בנושא של גמול, לא ממש מתאים לאכיפה של עבירות הסדר. למשל, בתחום התעבורה, אם מישהו עבר באור אדום, עצם המעבר, זה לא דבר שאני יכולה לומר שמגיע לו. אני מענישה אותו כדי שזה לא יקרה, כדי שלא יהיה סיכון. זה עלה אצלנו עכשיו במשרד וגם חשוב שזה יידון בבוא העת במסגרת של הבניית ענישה. צריך לחשוב מה מידת ההתאמה שלו לכל העבירות האלה.


לדוגמה, הנושא של עובדים זרים. מישהו שמעסיק עובד זר, זה לא דבר שמטבעו הוא דבר רע. זה דבר שהמדינה החליטה שהיא מסיבות כלכליות וחברתיות לא מוכנה לדבר הזה, לכן היא אוכפת אותו ולכן אינטרסים שונים מאשר גמול מביאים לענישה. אני חושבת שבכל הנושא של עבירות הסדר, דרושה חשיבה לגבי מידת ההתאמה שלו בנושא של ההבניה.

הפקרת פצוע בתאונת פגע וברח, מה יהיה אז? שם צריך להטיל עונשי מינימום או לא? חוק שלי בנושא הזה הולך להיות מונח על שולחנכם לצורך חוות דעת לוועדה.

אני שומעת תקשורת ולכן שמעתי על הדבר הזה.

זה פשוט מעניין אותי לדעת אם אנחנו נמצאים באותו ראש או רק במקרים מיוחדים יש עונשי מינימום ודברים כאלה.

כיוון שהדברים האלה הם מתגבשים כעמדה משרדית וזאת לא עמדה פרטית, אני לא רוצה להביע עמדה להצעה הספציפית. הנושא של פגע וברח מצד אחד הוא עבירת תעבורה ומצד שני הוא עבירה שיש לה חומרה מעבר לזה. לכן אני לא יודעת, ואני אומרת בכנות. אני לא רוצה להביע עמדה על ההצעה.

אני לא מדבר על ההצעה הזאת. אני רוצה להבין את המדיניות. לפחות בחדר הזה, במקום בו את יושבת, ישבו נציגי משרד המשפטים עשרות פעמים וכל פעם הסבירו לי, ואני אצטט את המשפט, ואמרו נציגי משרד המשפטים: עונשי חובה מביאים לכך שהשופטים מזכים את העבריינים ולא מרשיעים אותם כדי לא להטיל את העונש. אני בן 92, אני מעסיק שלא כדין עובד זר, אז אתם רוצים להטיל עלי את העונשים האלה כעונשי חובה? לבית המשפט לא יהיה שיקול דעת?

לבית המשפט תמיד יש שיקול דעת, תמיד אפשר לחרוג. זה קיים בחוק העונשין והייתה הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שצריך להוסיף את זה במפורש כאן ואין לנו בעיה עם זה. להבנתנו סעיף 35 חל על כל דבר אבל אם רוצים להוסיף את זה במפורש, זה יוסף במפורש.


שוב, אני רוצה לומר שבעבירות ההסדר, בעבירות המינהליות, בעבירות קנס, בעבירות תעבורה, כבר היום - בלי קשר למדיניות בנושא של הבניית ענישה שלדעתנו הדבר הנכון הוא לעשות את ההבניה הזאת - יש עונשי מינימום. זאת אומרת, בעבירה מינהלית, ועל זה מעולם לא חלקנו. אני חושבת שבאותם דיונים כאשר היו כאן נציגי משרד המשפטים לא חודדה ההבחנה הזאת בין סוגי העבירות. אני חושבת שאף נציג של משרד המשפטים לא חלק מעולם בעניין שכאשר יש עבירת קנס ומגיעים לבית המשפט, יש את עונש המינימום של שיעור הקנס שהוטל. זאת אומרת, אני מניחה שאם הייתה עולה השאלה הזאת, זאת התשובה שהיו נותנים. זה קיים כבר היום. השאלה אם זה צריך להיות הקנס עצמו או פי אחד וחצי או יותר, על השיעור אפשר להתווכח אבל זה קיים.


אותו דבר בפקודת התעבורה. בפקודת התעבורה - אני לא נכנסת לעניין הבעייתי של פגע וברח – בדרך כלל אלה לא עונשי מאסר. בדרך כלל בעבירות מינהליות ובעבירות קנס מדובר בקנסות. בעבירת תעבורה יש קנס מינימום. זה קיים וזה נמצא. צריך במסגרת הבניית ענישה לחשוב איך הדברים חיים אחד עם השני.


עיקרי הדברים שנמצאים בהצעה. יש את הנושא של עונש מינימום, ותחליט הוועדה כפי שתחליט. למרות שידענו שיהיו לנו חיים יותר קשים בוועדה הזאת, היה לנו חשוב שזה יהיה כאן ושהדברים באמת יידונו כאן ותהיה הראייה הרחבה של נושא העונשים.


יש הסדר של סגירת תיק מותנית. יש לנו הצעה כוללת בנושא של סגירת תיק מותנית שמונחת על שולחן הוועדה ומבחינתנו, אם הנושא הזה יעבור באופן דחוף ומיידי, זה מייתר במידה רבה את ההסדר המיוחד כאן.

יש לכם שיטה הרבה יותר טובה. אני ראיתי בהצעת מחליטים של חוק ההסדרים שיש כמה חוקים שנמצאים על שולחן הוועדה, ומכיוון שבוועדה הזאת בודקים אותם כמו שצריך, יעבירו אותם דרך חוק ההסדרים.

ככלל אני מדברת כאן כנציגת ממשלה ועכשיו אני אדבר כנציגת משרד המשפטים. עמדת משרד המשפטים היא שכמה שפחות דברים צריכים להיות בחוק ההסדרים והדברים כן צריכים להיות ככל האפשר בוועדה הזאת. אני חוזרת ואומרת שאנחנו מעדיפים שהדברים יידונו בוועדה הזאת ולא בחוק ההסדרים. בעקבות הערות שלנו להצעת המחליטים, הרבה דברים ירדו משם והועברו למסלול הרגיל של חקיקה.

גישה נאותה.

כן, בהחלט גישה נאותה.

לא תמיד אנחנו מצליחים בזה, אבל ככלל זאת הגישה שלנו.


בנושא של סגירת תיק מותנית, יש את ההצעה הכוללת. אני ראיתי את ההערה המוצדקת של גברת חקק בנושא הזה, ואם יעבור בינתיים הנושא של סגירת תיק מותנית, אפשר להוריד את זה מההסדר כי אין צורך בשני הסדרים שונים.


לאור הדחיפות של העניין ולאור החלטת ועדת שרים, אנחנו כן הכנסנו את זה במסגרת הזאת.


יש הסדר נוסף של הגבלת השימוש במקום. יש הליכים להסדר כללי של הגבלת השימוש במקום אבל עדיין לא גובש מבחינה ממשלתית ולכן, שוב לאור הדחיפות, הכנסנו את זה במסגרת הזאת.


זאת הקדמה כללית להצעת החוק. ספציפית לנושא של העובדים הזרים, כמו שאמרתי, אני אשמח שישלימו את דבריי ואחרי כן כמובן ניכנס לדברים אחד לאחד ונוכל להציג אותם באופן פרטני.

אני אשמח להתייחס להיקף התופעה וההשלכות המרכזיות שלה. קודם כל, נושא צמצום מספר העובדים הזרים, החוקיים וגם אלה שמועסקים באופן לא חוקי במדינת ישראל, חלק ממדיניות הממשלה בשנים האחרונות בא לידי ביטוי בהרבה החלטות ממשלה בנושא, בעיקר צמצום תופעת העובדים הזרים הלא חוקיים כאשר אנחנו רוצים להתמקד מול המעסיקים ולא מול העובדים עצמם, למרות שגם את זה וגם את זה עושים.


היקף התופעה. אנחנו מעריכים שיש כ-125 אלף עובדים זרים ששוהים כאן שלא כחוק והשתלבו בשוק העבודה. בנוסף לאוכלוסייה הזאת יש כ-30 אלף מסתננים מגבול מצרים ומספר לא כל כך ידוע של תושבי הרשות הפלשתינאית שמועסקים באופן לא חוקי.


ההשלכות של תופעת עובדים זרים שלא כחוק הן בעיקר הורדת שכר בענפים בהם מועסקים, הורדת שכר בענפים אחרים בהם עובדים לא מיומנים שלא רכשו השכלה מועסקים, תפיסת מקומות עבודה ודחיקת ישראלים למעגל האבטלה, הוצאת מטבע זר, פעמים רבות העסקה של עובד לא חוקי מלווה בפגיעה בזכויות הסוציאליות שלו, הוא קל לניצול ובעניין הזה יש עלינו גם ביקורת של ה-OECD.

מה היינו עושים בלעדיו?

כן. איך הייתה מדינת ישראל מתקיימת בלי ה-OECD? איך הצלחתם להקים כאן מדינה בלי ה-OECD?

ב-24 בינואר השנה הביא פורום שרים שכלל את שר האוצר, שר המשפטים ושר הפנים, תוכנית כוללת לממשלה. עיקר הצעדים עליהם מדובר הם הגברת האכיפה מול מעסיקים ותיקון החקיקה הזה הוא חלק מהצעד הזה.


לסיום, חשוב לציין כי רשות המסים גם שולבה במהלך והחל משנת 2010, במקום שבו ייתפס אדם מעסיק עובד זר שלא כחוק, היא תעשה גם ביקורת מול ספרים. כיוון שמדובר בפגיעה בתקנת הציבור, ההוצאות בגין העסקת עובד זר שלא כחוק לא יוכרו כהוצאות מוכרות לצורכי מס.

כמה אנשים מועסקים ביחידת הפיקוח?

הפיקוח מתחלק לפיקוח מול העובדים הזרים ומול המעסיקים.

מול המעסיקים. אתם הרי רוצים לעבוד בעיקר מול המעסיקים. כמה מפקחים יש ביחידה הזאת?

רשות האוכלוסין תוכל לומר. כחלק מהתהליך אנחנו עושים עכשיו שינוי מבני ברשות האוכלוסין ובעצם מאגמים יחד, תחת מנהל אחד, את גופי האכיפה השונים, מול המעסיקים ומול העובדים, ועושים עכשיו שינוי מבני בין כולם ומאגמים את המשאבים.

זה בסדר. מתי השינוי המבני הזה יתחיל ומתי הוא יסתיים? וכאשר הוא יסתיים, כמה אנשים יעבדו ביחידת הפיקוח על המעסיקים? בשאלה הבאה אני רוצה לשאול אותך כמה כסף הוספתם ליחידה הזאת כדי להגביר את האכיפה.

בסיכום עם מנהל רשות האוכלוסין, הוא קודם כל עושה איגום של המשאבים הקיימים ואז מגיע אלינו עם הצרכים. הוא ביקש שקודם כל הוא יעשה את הסדר בפנים. מאוחר יותר יידרשו עוד תקנים, אבל הוא עצמו טרם יודע כמה תקנים יידרשו.


כרגע ליחידת עוז יש כ-200 פקחים שהם מול העובדים והרבה פחות פקחים מול המעסיקים, כ-70, וצריך לעשות שיפטינג ביניהם.

כל ה-270 יעבדו לעבוד נגד המעסיקים. זה בסדר. האם אז יהיה פיקוח יעיל?

אנחנו מקווים שזה יהיה בעזרת עבודה נכונה יותר.

אתם מבקשים ממני דבר שהוא פשוט בלתי נתפס. אתם באים ואומרים שאתם עוד לא יודעים כמה עובדים יהיו אבל יש לכם החלטה.

היום יש כ-270 פקחים.

הוא בונה עכשיו והוא עוד לא יודע מה יהיו הצרכים.

הוא לא יודע אם אלה יהיו עשרים או ארבעים.

עשרים או ארבעים, זה תקציב. תקנים, זה כסף.

נכון.

אתם הקציתם לזה כסף?

אנחנו נקצה לזה כסף.

באיזה תקציב? של איזו שנה? שנת 2010-2011? 2011-2012? 2013-2014?

מיד כאשר יגישו לנו את הצרכים, אנחנו ננסה להקצות לזה את המשאבים.

מתי יגישו לכם את הצרכים? אני הולך לחוקק חוק ולא יפעילו אותו, ואני בעיקרון – ואני עושה את זה בהרבה חוקים – שואל את משרד האוצר האם הוא מתחייב לפרוטוקול לתקצב את כל התקנים הנדרשים ולא שיאמרו לי שהם ייקחו מרשות האוכלוסין, שייקחו מהרבנות הראשית או מכל מיני מקומות.


האם אתם, משרד האוצר, מתחייבים לפרוטוקול לתקצב את היחידה הזאת כדי שאפשר יהיה לבצע את החוק?

אני מתחייבת שאנחנו נגביר את האכיפה מול המעסיקים. זו התפיסה וזה הסיכום.

תודה. אני שאלתי האם אתם מתחייבים לתקצב את הצרכים שתקבלו מראש אגף האוכלוסין כדי לבצע את החוק הזה. לא שאתם מתחייבים לתגבר. הוא ידרוש 300 עובדים כי הוא יאמר שזה מה שצריך כדי לבצע את החוק אבל אתם תאמרו שאתם תתנו לו שני תקנים וכך תגברתם ויצאתם ידי חובת ההצהרה שלכם לפרוטוקול. החוק הזה הוא חוק שעולה כסף. זה יביא עומס על בתי המשפט, הפרקליטות תצטרך עוד תקנים כי כאן אני רואה שיש תובע שצריך לבדוק את התיקים וכולי וכולי. יהיה צריך הרבה כוח אדם. כסף, אתם מתחייבים להביא כדי לכסות את זה?

לעולם אנחנו לא מצהירים על שיק פתוח לכל דבר, אבל הכוונה היא כן, לתגבר באופן מאוד משמעותי את היחידה שאוכפת מול המעסיקים.

נמצא כאן מישהו מרשות האוכלוסין?

כן. אני ממונה על התביעות.


אני אציג כמה נתונים שיכולים להוכיח חוסר יעילות בשימוש בחוק עבירות מינהליות. הנתונים מתייחסים לתקופה משנת 2005 עד 2010. באותה תקופה הוטלו קנסות.

לא. בוא נתחיל מהרצפה ולא ישר בקומה השנייה. כמה נתפסו? כמה כתבי אישום או ברירות קנס הוגשו? אחר כך תאמר לי כמה כסף גבו.

לא, אני לא מדבר על כסף. התחלתי מהרצפה. אני לא מדבר על סכומים אלא על שימוש בחוק עבירות מינהליות שהאכיפה היא קנס מינהלי. אני לא מדבר על סכומי הקנסות ועל המשך הגבייה. מזה נולד התיק. עם הטלת קנס מינהלי נולד תיק שיש לו המשך לכיוון משפטי זה או אחר.


בתקופה האמורה הוטלו קנסות ב-18 אלף תיקים.

היו תיקים שהוגשו כתבי אישום ואנשים יצאו זכאים?

כן.

כמה תיקים הוגשו בסך הכל?

יש לי נתונים שמתייחסים לשנתיים, מ-2007 עד 2010, לפיהם הוגשו כ-6,000 כתבי אישום.

כמה יצאו זכאים?

102 יצאו זכאים. 427 הורשעו ו-1,357 נאשמים חזרו בהם מהבקשות להישפט והעדיפו לשלם את הקנסות.


מתוך אותם 18 אלף תיקים בהם הוטלו קנסות מינהליים, כ-68 אחוזים מהנקנסים הגישו בקשות לביטול.

כמה התקבלו?

אין לי את הנתונים האלה. מסך כל הבקשות לביטול קנס, אנחנו מקבלים אותן באופן מלא או באופן חלקי, בין 20 ל-25 אחוזים. כ-36 אחוזים מהנקנסים הגישו בקשות להישפט.


לגבי חלוקת הקנסות, אם זו חברה או אם זה יחיד, כ-44 אחוזים מהקנסות הן על החברות, על תאגידים, וכ-56 אחוזים מהקנסות הם על יחידים.


לדעתנו האחוזים האלה של בקשות לביטול ובקשות להישפט הם מאוד גבוהים והם גורמים לטיפול בבקשה לביטול ובפועל האחוזים האלה של הבקשות לביטול הם הרבה יותר גבוהים כי כאשר התובע דוחה את הבקשה לביטול קנס, הנקנס ברוב המקרים לא מסתפק בדחיית הבקשה ולא פועל בהתאם להוראות החוק להגיש בקשה להישפט, אלא הוא מגיש בקשה חוזרת. לכן על 68 האחוזים אפשר להוסיף עוד 20 אחוזים שמהווים את הבקשות החוזרות שהתובע בכל מקרה בודק אותן ומשיב עליהן.


עצם העובדה ש-1,350 נקנסים שהגישו בקשות להישפט לאחר הגשת כתב אישום חזרו בהם מהבקשה להישפט, זה אומר שהבקשה להישפט והבקשה שקדמה לכך היו בקשות סרק כי אחרת הנקנס היה משלם את הקנס כי המצב לא השתנה מאז הוא הגיש בקשה לביטול, נדחה, בקשה להישפט, וכתב אישום. המצב שלו לא השתנה.


אלה הנתונים שהתבקשתי להציג. אם יש שאלות, אני אשמח לענות.

כמה קנסות מינהליות הוטלו?

הוטלו ב-18 אלף תיקים.

מתוכם 25 אחוזים בוטלו.

לא. לא כולם מגישים בקשות לביטול. 68 אחוזים הגישו בקשות לביטול.

68 אחוזים מתוך 18 אלף, זה בערך 10,000. פלוס-מינוס, אני לא מדייק. מתוכם 2,500 התקבלו. זה אומר שיותר בקשות התקבלו מאשר כאלה שביטלו את הבקשה שלהם להישפט. אם נתחיל ללכת בפרופורציות, יש מצב שיותר קנסות הוטלו והם היו קנסות סרק מאשר כאלה שביקשו להישפט או לבטל כי 25 אחוזים זה יותר מאשר 1,300.

זה לא ממש. אי אפשר להגדיר את זה כך.

ודאי שאי אפשר להגדיר את זה. זה תלוי איך מסתכלים, אם מסתכלים על הכוס החצי מלאה או על הכוס החצי ריקה.

אני רוצה להסביר. אני מנתח כל החלטה של התובע מדוע הוא ביטל את הקנס. אני מנתח את זה מבחינה זאת של למה הוטל קנס מינהלי והיכן נפלה הטעות בתהליך הטלת הקנס. מי שמטיל את הקנס, זה המפקח. התובע בודק את ההחלטה של המפקח מול הבקשה שהוגשה על ידי הנקנס ומול החומר שמצוי בתיק. נכון, יש אחוז מסוים, עד שמונה אחוזים, שמהווה טעויות של המפקח בתהליך קבלת ההחלטה והטלת קנס מינהלי. יתר הביטולים לא נובעים מטעות שקרתה בתהליך הטלת הקנס אלא מסיבות שלא היו תלויות במי שקיבל את ההחלטה.

אין ספק.

למה זה משנה לאזרח?

זה לא משנה לאזרח ואני אסביר.

לא, כרגע לא חשוב האזרח. אני בטוח שאתם לא מטילים קנסות סתם. אין לי בכלל ספק בכך אבל השאלה היא האם מהנתונים האלה אנחנו יכולים ללמוד משהו. כאשר אתה אומר לי 1שמתוך ה-68 אחוזים שביקשו להישפט, חלק הן בקשות חוזרות, ואחר כך, כאשר הגישו את כתב האישום ואחרי שהם נדחו, 1,300 ביטלו. על כך אני יכול לענות לך בשני דרכים. כאשר אני הייתי מקבל דבר כזה, הייתי אומר שאני בא לשופט, אני נכנס לאולם, פתאום יש לי כבר עורך דין שמבין והוא לא אידיוט כמוני, והוא אומר לי שהשופט הזה ייתן לך קנס פי שניים, ואז אני אומר – למרות שלא עשיתי כלום ואני באמת צדיק – שאני לא רוצה לסכן סכום כפול, ולכן הנה, קחו לכם את הקנס ותעזבו אותי.

הכל יכול להיות.

לכן הנתונים האלה לא מלמדים אותי כלום.

בכל מקרה, הם משקפים.

מה שמלמד אותי זה רק דבר אחד, שלא מטילים מספיק קנסות ואני לא מדבר על סכומים. כמה עובדים זרים יש בארץ?

כ-155 אלף.

בלתי חוקיים.

בלתי חוקיים.

שמועסקים שלא כחוק.

אם יש 155 אלף עובדים שמועסקים שלא כחוק ואתם תפסתם רק 10 אחוזים, כאן הבעיה. אם הטלתם מתוך 155 אלף על 10 אחוזים, פירושו של דבר שאתם לא תופסים.

האכיפה היא רק על החוקיים אדוני היושב ראש. בסופו של דבר, שם מתבצעת האכיפה. האכיפה היא רק על החוקיים.

רק השבוע שמעתי את ראש עיריית אילת נותן לכם כתובות איפה לתפוס אלפים.

מדובר במסתננים שאינם ברי הרחקה, לעת עתה.

מישהו מעסיק אותם?

כן.

הוא מעסיק עובד חוקי או לא חוקי? לא דיברתי על הרחקה עכשיו. כשאין עבודה, אנשים בורחים לבד והם לא צריכים שיגרשו אותם. כמה עובדים יש ביחידה היום?

אני מייצג יחידה מסוימת, של התביעות.

ה-18 אלף דוחות האלה במשך חמש שנים, כמה עובדים רשמו אותם?

היום ביחידה הזאת יש שבעים מפקחים.

מישהו מוכן לעשות לי חשבון מהיר של 18 אלף לחלק לחמש? 2,000 בשנה. את ה-2,000 נחלק לשבעים, הם רושמים כ-150 דוחות.

18 אלף לחלק לחמש, זה 3,600.

חלקי את זה ל-12. זה 10 דוחות ליום, אם אנחנו מדברים על חודש ואלה שבעים עובדים.

לא, זה לא נכון. אני דיברתי על התיקים. בכל תיק יש יותר מקנס אחד.

פירושו של דבר שבכל יום שבעים מפקחים מייצרים עשרה תיקים. משרד האוצר, אתם מבינים כמה מפקחים צריך כדי להתמודד עם הבעיה?

אנחנו חושבים שהשינוי המבני שהיחידה הולכת לכיוונו כרגע, למנות סמנכ"ל אכיפה וצוותים משותפים, ולהשקיע יותר במודיעין, זאת אכיפה חכמה, ותגבור של המפקחים מול המעסיקים, זה מה שצריך לעשות.

אני פשוט לא מבין. בדרך כלל יש לי תפיסה לא מהירה אבל כשמסבירים לי לאט, אני מבין. מה זה יעזור לי שיש סמנכ"ל נוסף ויש לי מפקח? אם אני שומע ששבעים מפקחים מייצרים עשרה תיקים ביום, וזה כאשר צריך להתמודד עם 155 אלף עובדים. כמה נאשמים כביכול יש בכל תיק כזה?

יכולים להיות שניים-שלושה.

את מבינה מה המשמעות של כמה עובדים צריך כדי להתמודד עם 155 אלף עובדים זרים לא חוקיים?

אני מבינה. אנחנו גם צבא קטן וחכם. העבודה צריכה להיעשות בחכמה.

זאת שאלה שאני מציע לא להעלות בוועדה הזאת.

צריכה להיות מוקמת יחידת מודיעין באופן ממוקד למעסיקים שעוברים על החוק. כן צריך לתגבר את המפקחים מול המעסיקים והחקיקה צריכה להיות גם היא. היחידה שבהקמה והכלים השלובים אתם אנחנו עובדים, ההרתעה של רשות המסים והרתעה של חקיקה.

הרתעה של רשות המסים, זה לא כלום.

מדוע?

כי לדעתי זה לא יעבור גם בביקורת שיפוטית. אם תפסתם אותי עובר עבירה של נהיגה במהירות מופרזת תחת שכרות, אתם לא יכולים לעשות לי ביקורת מס. אם אתם תתפסו אותי כמעסיק עובד זר ותעשו לי בגלל זה ביקורת מיסוי, אני מבטיח לך שזה מגיע לבית המשפט ותוך חמש דקות אתם גמרתם את הסיפור הזה, לפחות אם אני לא אהיה בכנסת וייקחו אותי כעורך דין. חמש דקות וזה נגמר.

אני מציעה שפשוט לא יעסיקו שלא כחוק ואז רשות המסים גם לא תצטרך לעבוד ולראות האם היו עבירות נוספות שנלוו להעסקה שלא כדין. מי שמעסיק עובד זר שלא כחוק, צריך גם להפריש מסים לדוגמה. מעט מאוד אנשים מפרישים את הזכויות הסוציאליות ואת המסים שהם אמורים להפריש. בדרך כלל זה בא ביחד.

גם הרבה אנשים שמעסיקים כחוק עובדות במשק בית, לא מפרישים את המסים. גם שם אתם מפקחים? תבינו דבר אחד. צריך להתמודד עם הבעיה הזאת בעיניים פקוחות ולא במשחקים. כשתופסים מעסיק שמעסיק שלא כדין, ואני לא מדבר על אחד בן 92 שמעסיק עובד פיליפיני מסכן כי הוא צריך שייקחו אותו לשירותים, אלא אני מדבר על המסות הגדולות, על מעסיקים בהרבה מקומות, צריך להטיל עליהם עונשים כבדים אבל צריך להתמודד עם הבעיה ישירות ולא דרך מיסוי ולא דרך ביקורת מס וכל הדברים האלה. לי אין שום בעיה להטיל עליהם עונש שהקנס הוא פי שלוש ממה שאתם כותבים כאן אבל רק בתנאי אחד: שאתם לא עושים ממני צחוק. אני לא מוכן שאני אחוקק חוקים וכל אלה שיושבים שם בסוף, אני כבר רואה איך הם עטים עלי ואומרים שאני מנוול, ואתם צודקים.

חס וחלילה.

לא, אתם גם צודקים אבל שיהיה ברור דבר אחד: אחרי שאני אחטוף מהם, ואני אחוקק את החוק, שום דבר לא ישתנה וזה לא אצלי.

אפשר לקבוע דיווחים לוועדה על היקף הגידול בתיקים. אפשר לבוא ולדווח לוועדה.

דיווחים זה דבר נהדר כי אני באמת אין לי מה לעשות. אני מגיע לכאן מוקדם, גומר את חדר הכושר מוקדם ואחר כך יש לי זמן. אין לי מה לעשות, רק דיווחים, אבל מה זה יעזור לי שבעוד חצי שנה, אחרי שחוקקתי את החוק הזה שהוא קשה, אני אקבל דיווחים שאנחנו מצטערים, היחידה עוד לא הוקמה כי עוד לא תוכננו וצריך להוציא מכרזים, ואחרי המכרזים צריך למצוא אנשים. אני מכיר את התהליך.

מה שקורה זה – אדוני נציג שר המשפטים – האם אנחנו לא שמים את העגלה הרבה לפני הסוס? אני הולך לחוקק את החוק, אין לך מי שיבצע אותו, עוד אין את התוכנית, עוד אין את התקציב, תהיה לך עגלה נהדרת אבל לא יהיה סוס שימשוך אותה.

לא הייתי בתחילת הישיבה, אדוני היושב ראש, אבל אני מבין שכן הוצגה בפניך הרפורמה הכללית שעבדו עליה מספר משרדים. אני מבין שכאשר מסתכלים על הפריזמה הקטנה והצרה של החוק הזה, באמת צריך להבטיח שאנחנו נסגור את הכל עם המכרזים וכולי, אבל החלטת ממשלה מיום 24 בינואר, אם אני לא טועה, באה לטפל במכלול הבעיה. אני מניח שאדוני ראה את החלטת הממשלה. נכון, יש המון דברים שצריך לעשות כאן.

עזוב אותי עם אדוני ועזוב אותי עם ההצגות. תקשיב טוב. כאשר היום אני שומע, ואתם מבקשים ממני לדון בזה בדחיפות, שעוד אין רפורמה ביחידה, עוד לא יודעים כמה תקנים יהיו צריכים, אבל יודעים שיש סמנכ"ל כזה וסמנכ"ל כזה. אני עכשיו העברתי אותו קריאה שנייה ושלישית בספר החוקים, תהפוך את הכחול הזה ללבן, אבל מה קורה?

מה קורה בפועל.

שום דבר. יופי. עשינו משהו. יהיה מי שיגזור סרט, החמרנו את הענישה, הכל טוב ויפה.

אני מציע ליושב ראש הוועדה דבר פשוט. הנושא לא יסתיים היום ולכן אני מציע שלקראת הדיון הבא תבקש התייחסות מהמשרדים הרלוונטיים איך כל ההליך הזה מתקדם. אגב, אני מציע שתקבע ישיבה לעוד שבוע וכבר בעוד שבוע ייתנו לך דיווח איך הדברים מתנהלים.

מספרים שבן גוריון, יום אחד באו אליו וסיפרו לו שבתעשייה האווירית התחילו לעבוד חמישה ימים בשבוע. הוא אמר: לאט לאט רבותיי, קודם שיעבדו יומיים בשבוע.


אין בעיה, אני מוכן לקבוע ישיבה בעוד שבוע ולא יהיו נתונים. אני אומר לך שלא יהיה כלום עד אז.

רשות האוכלוסין תדווח על התהליך שנעשה.

אלה לא נתונים. הוא אומר שבעוד שבוע כבר יהיו לי נתונים איך הדברים התקדמו ולא איזו מהפכה הולכים לעשות ברשות האוכלוסין.

לא, גם מה שעשינו עד עכשיו כי גם עבדנו על זה עכשיו. בחודשים האחרונים אנחנו עובדים על זה הרבה.

אני יכול להבטיח לך שמושקעות שעות רבות ברפורמה הזאת.

היא חשובה.

נכון, והיא חשובה לכן אני חושב שככל שתקדים לקבוע ישיבות, כך גם הדברים שצריכים להתקדם בנושא הזה יתקדמו.

עכשיו הבנתי את הנקודה. רבותיי, אנחנו במהלך הפגרה כל שבוע ננהל דיון בחוק הזה ואנחנו נצביע עליו כאשר תהיה לי המערכת המושלמת לביצועו. מקובל על אדוני?

עלי זה מקובל לחלוטין.

יפעת, אנחנו לא נעשה את זה בימי החופשה.

הבניין כאן סגור מה-17 באוגוסט עד ה-2 בספטמבר.

אנחנו נדאג לצאת לחופשות דווקא בתאריכים הללו.

גם כאשר הבניין סגור, אני מוכן לשבת או במשרד המשפטים או במשרד האוצר. אין לי שום בעיה.

אין בעיה. אני אשמח אם גברת ואג תודיע לנו עד סוף הישיבה על מועד הישיבה הבאה.

בשבוע הבא אין ישיבות.

כפי שאדוני אמר, אנחנו מוכנים לשבת במשרד המשפטים.

אנחנו נודיע לכם עוד היום. יום ראשון ב-8 בבוקר.

אין בעיה. מצוין. אנחנו מודים על שיתוף הפעולה בעניין הזה.

אני מקווה שגם אתם תשתפו פעולה.

אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים בלשכת המסחר משנת 1993. כל הנושא של העובדים הזרים, אני רוצה לתת לו היבט אחר לגמרי. אני חושב שהמשרדים העוסקים בדבר בדרך כלל עוסקים יותר בהיבט התיאורטי כאשר בהיבט המעשי, ברוב המקרים אין לזה יד ורגל במציאות. גם כאשר מדברים על אכיפה, על חוקים ועל הטלת קנסות, הם מתבצעים על החוקים בלבד. אנחנו, החקלאים – ואני אומר לאדוני במלוא ההגינות – ככל שמחסור בעובדים יקטן, כך החקלאים יעסיקו עובדים לא חוקיים. אני שם את זה על השולחן.


הממשלה, אם היא רוצה לחסוך והיא מאמינה בהעסקת ישראלים, יש לה פתרון יותר טוב והוא לבטל את העובדים הזרים. מה יש יותר פשוט מכך? אז נראה מה קורה. גם עקרת הבית תשלם על פירות וירקות ונראה כמה זה ישפיע על המדד. לדוגמה, בימים אלה אני עורך סיור לחברי כנסת והשר הראשון שהיה הוא יוסי פלד. היה גם חבר הכנסת שי חרמש ואמור להגיע מזכיר הממשלה. בגלל הנטל שמוטל על החקלאים, בזיכרון יעקב-בנימינה מכרנו אדמות טאבו לערבים. אנחנו נלחמים לספח את יהודה ושומרון, אבל אנחנו מפסידים את מדינת ישראל.


יש שתי אפשרויות כאשר האחת היא לתמוך בחקלאים ולתת להם לעבוד בשקט, לתת להם עובדים, לבטל את כל המיסוי שקיים סביב לעובדים הזרים כמו מס מעסיקים ואגרות בסכומים שאני מעריך אותם ב-400 מיליון שקלים לשנה מעבר לקנסות, או להלאים את האדמות ולשמור על גבולות המדינה.

הרעיון השני מוצא חן בעיניי. אתם מוכנים להחזיר את הקרקעות שקיבלתם?

אנחנו מוכנים. קח לנו את האדמות.

אני אקח לכם?

לא, אני בעד שילאימו אותם.

לא ילאימו. תחזירו.

אם אלה אדמות טאבו, חייבים להלאים אותן. אדמות מינהל זה יותר קל לקחת ואנחנו לא צריכים להחזיר.


אני אומר דבר פשוט ביותר. במקום שייתנו לחקלאים גם לעבוד, גם לשמור על האדמה, עושים בדיוק הפוך. אני שואל את אנשי האוצר האם יעשו יבוא של ירקות ופירות מתורכיה או מעזה? מאיפה זה יבוא? כמה זה יעלה בסופו של דבר לעקרת הבית? אם חושבים בצורה הגונה ונכונה, כדאי להם להשקיע בחקלאים ולא כדאי להם להרוג את החקלאות.


באחד החוקים בחוק ההסדרים מופיע שהתחרות בירקות והפירות היא מאוד חשובה כי זה מאוד משפיע על המדד. המשקים הולכים ונסגרים והחקלאים מתמעטים, ואז מה יקרה עם החקלאות? מה יקרה עם עקרת הבית? מה יקרה עם המדד? האם נתנו את הדעת על כך?


כל חקלאי שמייצר מעל 4 מיליון שקלים מקים חברה, אבל זה דבר פרטי כי מהי החברה? זה הוא והוא רק שינה את השם כי כדאי לו לעשות זאת מבחינת המיסוי. באים אל המגדל ובודקים אותו כפול מספר העובדים. 5,000 שקלים כפול מספר העובדים.

זה במקרה הזול.

אם אדם עבר ברמזור אדום, הוא קיבל דוח אחד אבל הוא לא קיבל כפול מספר הנוסעים ולא קיבל כפול מספר הרמזורים שבצומת.

למה אתם מעסיקים עובדים זרים?

אין לנו עובדים אחרים. כאשר אורה נמיר הייתה שרת העבודה, אני העסקתי ישראלים. התחלנו לאסוף את העובדים באוטובוסים וגמרנו עם טנדרים. ישראלים לא עובדים בחקלאות ואני אומר לך את זה כדבר מוכח. גם לפני חצי שנה פתחנו קורס לניהול משק פרחים וירקות במכללת ספיר, וזה דבר שנלחמתי עליו עשר שנים, ומי שהתנגד לו היה משרד העבודה, אבל היום, הקורס הזה התחיל לפעול, אבל הוא נכשל כי לא הישראלים לא רוצים. אתה לא יכול להכריח את הישראלים לעסוק בחקלאות. מי שמקבל השלמת הכנסה לא יבוא לעבוד בחקלאות. צריך לטפל בשורש הבעיה ולא בתיאוריה. זה לא הוגן וזה לא נכון.


אדוני, תזכור את המלים שלי, אם חקלאות לא תהיה במדינה – אין מדינה. קיומה של המדינה, יש השלכות רבות על ההתנהגות עם החקלאים. זה יותר חשוב מכל מס אחר. על חקלאי מטילים קנס של 100 אלף שקלים, 300 אלף שקלים ו-400 אלף שקלים. כאשר יש מחסור בעובדים, אין לך ברירה אלא אתה מעסיק עובדים לא חוקיים. או שאתה הולך לבית סוהר כי אתה חייב כסף או שאתה מעסיק עובדים לא חוקיים. מה קורה במצב כזה? אתה מעסיק את העובדים הלא חוקיים כי אין לך ברירה, כי אתה רוצה לשרוד.


אני אומר שוב לאדוני, עם כל הכבוד לפרופסור אקשטיין ועם כל הכבוד לאחרים, הם עוסקים בתיאוריה שאין לה יד ורגל במציאות. אני מזמין אותך לראות את הדברים במו עיניך.

אני רוצה להבין דבר אחד. כמה עובדים חוקיים יש בארץ היום?

אני מדבר על תחום החקלאות. היו לנו 28,500 עובדים.

היתרים.

היתרים. עובדים חוקיים. החליטו לצמצם את המספר.

צמצמו?

כן. החליטו לצמצם את העובדים. הממשלה הרי לא מכבדת הסכמים, כך שגם את ההסכמים שהיא חתמה, היא לא מכבדת.

בכמה עובדים צמצמו את המספר?

המטרה היא להגיע ל-18,900.

לא המטרה. לכמה צמצמו היום?

26 אלף.

כמה החקלאים צריכים?

כ-48 אלף עובדים. זה התחשיב הנורמטיבי של משרד החקלאות. זה המינימום.

מה היה לפני עשרים שנים?

העסקנו את הפלשתינאים.

לא. אמרת לי שאם אין חקלאות, אין מדינה. עד 1967 לא היה כיבוש, לא היו שטחים, לא היו פלשתינאים. איך זה התקיים?

תושבי ישראל עבדו בחקלאות. אחרי מלחמת ששת הימים נכנסו הפלשתינאים.

למה לקחתם פלשתינאים ולא את ערביי ישראל? הם היו יותר זולים.

אני אומר לאדוני אחרת. ערביי ישראל נשארו בחקלאות והם מעסיקים עובדים זרים. שים לב, ערביי ישראל מעסיקים עובדים זרים.

אתה שומע את השאלה שלי? אל תספרו לי סיפורים.

לא, אני לא מספר לך סיפורים.

עד 1967 אתם העסקתם את ערביי ישראל.

כן.

למה ב-1967 עברתם מערביי ישראל לפלשתינאים?

הם לא רצו לעבוד.

עכשיו אני מתחיל להבין. זאת אומרת, למלחמת ששת הימים יש עוד מכה שצריך לקחת אותה בחשבון. ערביי ישראל הפסיקו לעבוד בגלל מלחמת ששת הימים.

לא אמרתי בגלל המלחמה. החקלאי גידל פעם שני דונם, היום כדי לשרוד הוא צריך לגדל 400 דונם. גם העסק הזה גדל. זה לא רק דבר אחד קטן והשני נשאר עומד. ערביי ישראל עם הזמן פשוט הפסיקו לעבוד בחקלאות.

אתם היום זקוקים ל-48 אלף עובדים זרים.

כן.

עובדים. לא זרים.

כן. אלה לא חייבים להיות עובדים זרים.

החקלאות הישראלית דורשת 48 אלף עובדים.

מכיוון שאין עובדים ישראלים שרוצים לעבוד, צריך 48 אלף עובדים זרים. מכיוון שההוצאות גדלות, צריך לגדול גם בשטחים, בעוד עשר שנים אנחנו נצטרך מאה אלף עובדים זרים לחקלאות.

לא.

אתה אומר שכל הזמן אתה צריך להגדיל שטחים.

לא, לא אמרתי כל הזמן. אמרתי במצב הקיים של היום אני מתקדם לעומת 1967. בעבר אני גידלתי שני דונם פרחים וכל שבוע קניתי סוברו בלי עובדים זרים ובלי שום דבר. היום אני מגדל 400 דונם ובקושי גומר את החודש ואני אחד מחמשת המגדלים הגדולים בארץ בגידול פרחים ואני צריך לפחות 50-60 עובדים.

תסביר לי למה פעם אפשר היה משני דונם לקנות כל שבוע סוברו והיום אי אפשר מ-400 דונם.

אני אסביר. שוק הפרחים הפך להיות תחרותי. באירופה, בזמנו, אנחנו היינו שמונים אחוזים מהשוק בחורף והיום אנחנו בקושי שבעה אחוזים מהשוק כי נכנסו אחרים ואנחנו מתמודדים מול קניה ומול אתיופיה. דרך אגב, חברים שלי באתיופיה עברו לגדל פרחים שם והם משלמים 75 סנט כשכר עבודה, המים בחינם, כך שתראה לעומת מי אני מתחרה. קח את זה בחשבון. המחירים באירופה לא נשארו אותם מחירים אלא זה שוק תחרותי ואנחנו מתמודדים עם שוק כזה שהנטו שלנו קטן. לכן אנחנו חייבים לגדול.

אבל אתם חקלאים חכמים. אתם יודעים לפתח זנים, אתם יודעים לגדל את הפרח יפה. אתה רוצה לומר לי שבקניה ובאתיופיה מגדלים את הפרחים שאתה מגדל?

אני אענה לאדוני. בטלוויזיה אנחנו שומעים שאנחנו החקלאים הכי טובים בעולם, הכי מתקדמים, אבל אני רוצה לומר לאדוני שאנחנו אולי מתקדמים בהשוואה למדינות ערב. אם ייצאתי להולנד אבל תראה את החקלאי שם ובאיזה תנאים הוא מגדל, אתה תבין שהחקלאי הכי משוכלל כאן, לידו הוא אפס. אנחנו אולי חכמים, אולי בטכנולוגיה אנחנו יכולים להתחרות בכל העולם, אבל בחקלאות אין לנו את התנאים הנאותים. כאשר האוצר תמיד בא עם דוגמאות לגבי אירופה, אני אומר להם שלא יהיו כמוני. אני, כשהייתי בכיתה ח' לא התכוננתי למבחן והעתקתי פעם משמאל ופעם מימין, אחד קיבל טוב מאוד, אחד קיבל מצוין ואני בלתי מספיק. למה? כי העתקתי תשובות לא נכונות. שיעתיקו כל מדינה באירופה שהם יבחרו, ואנחנו מוכנים לקבל את מה שקורה שם כאן, אבל מ-א' עד ת'. בעולם מסבסדים את החקלאים, משקיעים בחקלאים, ואילו אנחנו מחסלים את החקלאים.


הוצאתי מכתב גם לשרים בממשלה וכתבתי להם לגבי מדיניות הממשלה בנושא החקלאות והשלכותיה על קיומה של המדינה, ואדוני, זה בדיוק המצב.

אתה צודק. עכשיו יש לי שאלה אליך. הבעיה של העובדים הזרים היא בעיה שהורסת את המדינה.

על כל עובד מועסק, חמישה עובדים ישראלים. כתוצאה מעבודתו אנחנו מספקים עבודה לחברות התעופה ולחברות התובלה.

רגע. תעזוב את כל הדברים האלה. אני שואל אותך שאלה. אני רוצה לעבוד אתך, אני לא רוצה את החוק הזה, אבל אני גם לא רוצה עובדים זרים ובטח לא בלתי חוקיים. למד אותי להתמודד עם זה.

אני אומר לאדוני מה עושים. אם אני הייתי בין מקבלי ההחלטות – ופעם אמרתי את זה לאולמרט – ואני מאמין שישראלים יעבדו בחקלאות, הייתי מחליט החלטה, אני כריבון, שמחר בבוקר אין עובדים זרים . בוא נעמיד את זה במבחן ונראה מי צודק.

אתה. תגיד לי איך אני מתמודד עם הבעיה.

אין לנו בעיה. אנחנו חייבים לתת את העובדים הזרים לחקלאות.

יש לנו בעיה כי אתה מבין שיש בארץ 200 אלף עובדים זרים.

לא, יש לנו את העובדים החוקיים. את העובדים הלא חוקיים, שיגרשו אותם אבל לא מגרשים אותם.

אנחנו רוצים להעסיק רק עובדים חוקיים.

אתם כל הזמן מדברים אתי ציונות. אתם אומרים שאם לא תהיה חקלאות, לא תהיה מדינה וכולי. זה בסדר. אבל תאמרו, אני בונה מדינה בשביל העובדים הזרים?

לא.

בעוד עשרים שנים גם אותך לא יהיה צריך כי יהיה עובד זר שיקנה ממך את האדמות. אם זה כך, אני מחזיק מדינה בשביל העובדים הזרים. תאמר לי איך אני מתמודד עם הבעיה של העובדים הזרים. אני לא רוצה עובדים זרים.

אתה לא רוצה עובדים זרים, זה עניין של חינוך. אדוני, כשאני הייתי בכיתה ח', היה לנו שיעור חקלאות. היום זה לא קיים באף בית ספר במדינה. בוא נתחיל מזה.

זה קיים.

איפה?

הנכדים שלי לומדים חקלאות.

בבית ספר שלך. לא בבית ספר יסודי.

לא בבית ספר שלי. בבית ספר יסודי.

אני שמח על כך.

כל יום שישי באים עם פרחים לאימא.

אני שמח שיש דבר כזה עליו לא ידעתי. בדרך כלל זה לא קיים. כשאתה רוצה לבנות משהו, אתה צריך לבנות אותו מהיסוד ולא בשליפות מן המותן. בזמנו היה דוד לפלר מנכ"ל שירות התעסוקה, באתי אליו ואמרתי לו שנביא את הישראלים אבל לפחות נכשיר אותם לכך. אחר כך התחלתי להתקדם וירדתי לשטח עם האגף להכשרה מקצועית ואמרתי להם שנעלה את הרמה, נכשיר מנהלי עבודה לענף הפרחים. שאלו אותי למה. אמרתי להם שאף אימא לא תרצה שהבן שלה יעבוד כאשר מועסקים תאילנדי וערבי, אז בואו נבנה את זה בצורה מוסדרת. נעלה את החקלאות רמה, ואיך נעלה אותה רמה? יש מנהל עבודה, זאת אומרת, כאשר עובד בא לעבוד, יש לו סיכוי להיות מנהל עבודה. עשר שנים ממשלות ישראל התנגדו לכך מעל בימת הכנסת.

אתה מסביר לי כמה המצב גרוע.

לא, אני מסביר לך איך אפשר לבנות ישראלים. זאת תוכנית עליה עבדתי והאגף להכשרה מקצועית אישר, אבל מצד שני הם לא הסכימו לאשר את התוכנית במשך עשר שנים. הוויכוח היה האם יפתחו את זה במכללת ספיר או במכללת רופין.

מה צריך ללמוד במכללת ספיר או במכללת רופין כדי לעבוד אצלך?

להכשיר עובדים.

איך מכשירים את התאילנדים ואת האתיופים ואת הקנייתים? הם עוברים קורס באוניברסיטה העברית?

את התאילנדי אני לא מכשיר בניהול משק אלא אני מכשיר אותו בקטיפת הפרח או המלפפון. זאת ההכשרה היחידה שיש לתאילנדי. אם אני רוצה לעלות רמה, אני חייב להכניס לענף מנהל עבודה.

אני כבר מבין את הרעיון. על הכתפיים שלי אתה רוצה להעלות את הרמה. שום דבר לא. כמה מרוויח התאילנדי שקוטף את הפרח?

שכר מינימום.

מה גובה שכר מינימום היום?

3.850 שקלים.

יופי. אני יכול לעבוד אצלך בשכר הזה?

כן.

יופי. אם אני שולח לך עובדים ישראלים, אתה מעסיק אותם בשכר מינימום.

כן.

זאת הבעיה.

אתה משלם את כרטיס הטיסה של העובדים הזרים?

לא. אני אומר לך מה אני משלם. אני משלם עליו עוד 10 אחוזים מס מעסיקים, אני משלם 1,800 שקלים אגרה לשנה.

אני מדבר על עובד זר לא חוקי.

אני מדבר על עובד זר חוקי.

כמעט ואין בחקלאות עובדים לא חוקיים.

אם כך, אתם הגעתם לכתובת הלא נכונה.

אני לא מעסיק את אלה שבתל אביב.

אני מתעסק רק בעובדים לא חוקיים.

זה לא אנחנו.

אם זה לא אתם, אין לכם מה לדאוג כי אתם לא בעסק. אתם נוסעים בכיוון אחד ואני נוסע לכיוון שני.

לא. דווקא לנקודה הזאת אני רוצה להתייחס ולומר למה נעסיק עובדים לא חוקיים.

חס ושלום.

אני אסביר. המכסה של העובדים הזרים היא מכסה יורדת. זאת אומרת, עד שנגיע ל-18,900 עובדים, כבר אנחנו מרגישים חוסר בעובדים. מה זה עובד לא חוקי? אם הוא ברח למגדל אחר ובא אלי, הוא לא חוקי. אני לא מעסיק את אלה שגרים בתל אביב והם לא רוצים לעבוד אצלי. גם את הסודנים לקחנו לערבה, אמרו שחם שם והם לא יכולים לעבוד שם. אנחנו באיזשהו מצב מעסיקים גם לא חוקיים, כלומר, הם חוקיים אבל אני הופך להיות מעסיק לא חוקי כי העובד הוא של מישהו אחר. כשאני רואה את התוצרת שאני לא יכול לקטוף אותה, אני נאלץ לקחת ממנו את העובד. זאת האמת על השולחן.

יש לי בקשה. אני מתחייב עכשיו לשלוח לך אישית דיסקט של חקלאי מיבניאל שביקש להעסיק עובדים ישראלים ואני מוכרח לספר בקיצור את הקטע וקשה לי בלי דוגמאות. הוא שמע ברדיו שחיים הכט טוען שהחקלאים רק מנצלים את התאילנדים ולא רוצים עובדים ישראלים. הרים החקלאי טלפון בשידור חי ואמר לו שיש לו הצעה, שהוא מוכן להעסיק אצלו בחממה 15-20 עובדים ישראלים. פרסמו את הדבר. למחרת הגיעו במכוניות פרטיות עשרים עובדים ישראלים. את ההמשך אדוני, אני מתחייב לשלוח לך בדיסקט ותראה איך עובדים ישראלים רוצים לעבוד.

אני לא צריך שתשלח לי. אני אומר לך איך הם רוצים לעבוד. הם מגיעים, שואלים איפה אוכלים ארוחת בוקר.

אתה יותר מדיי זריז. הם קודם כל נשכבים על הרצפה וטוענים שחם להם או קר להם.

אחר כך הם רוצים מיזוג אוויר מלא. זה בסדר. אני יודע איך עובדים רוצים לעבוד. אבל מה זה קשור לעניין? הם רוצים לנוח, הם רוצים לעבוד קל, הם רוצים לקבל משכורת גבוהה וזה לגיטימי לחלוטין. תאמין לי שזה לגיטימי לחלוטין. אם היו אומרים לי ללכת לעבוד בחממה ב-42 מעלות ולקטוף פרחים בשביל שכר מינימום, הייתי הולך לעשות השכלה ים תיכונית. שוכב בים התיכון ונהנה.


העובדים האלה, הבלתי חוקיים שאתם מביאים, אין להם דברים כאלה?

מה זה בלתי חוקיים? אנחנו לא מביאים עובדים בלתי חוקיים.

אחד ברח ממך אליו.

זה לא חוקי.

על אלה אני מדבר. תקשיבו טוב, אני יודע שכולכם אנשים שומרי חוק. אתם מעסיקים רק עובדים חוקיים. יש כאלה שמעסיקים עובדים לא חוקיים. בואו נדבר על אלה שמעסיקים עובדים לא חוקיים וזה לא אף אחד מכם. אלה שמעסיקים עובדים לא חוקיים, מה התנאים שהם נותנים לעובדים האלה? שכר מינימום. מי משלם את הטיסה מתאילנד לישראל וחזרה?

התאילנדי.

התאילנדי משלם.

זה ברור לגמרי ואני גם יכול להסביר איך.

זה ברור לגמרי?

זה גם מוסדר. ברגע שהוא חוזר, כרטיס הטיסה שלו מובטח חזרה ולא משנה מתי הוא חוזר. הוא לא משלם פעמיים כרטיס טיסה. הוא לא משלם פעמיים.

לא חשבתי שהוא משלם פעמיים. המעסיק הלא חוקי, כל מה שהוא משלם זה שכר מינימום?

שכר מינימום ומס מעסיקים.

לא, אם הוא מעסיק אותו לא חוקי, הוא לא משלם עליו מס מעסיקים.

הוא משלם. הוא נותן לו תלוש. זה שהוא ברח ממנו ובא אלי, הוא עובד חוקי אבל אני הפכתי להיות מעסיק לא חוקי. אני משלם עליו מס מעסיקים. אני מדווח עליו. תהיה לו מחר תאונת עבודה, מה אני אעשה?

היום הוא גם מקבל הוצאה מוכרת למס.

זה כל מה שהוא מקבל. שכר מינימום.

כן.

כמה שעות ביום הוא עובד?

שבע וחצי.

כמה ימים בשבוע?

כל השבוע. יום מנוחה אחד בשבוע והוא יכול לבחור את היום הזה, אם זה בשבת או באמצע השבוע, מתי שהוא מחליט.

הוא עובד שישה ימים בשבוע.

כן.

אין שבוע עבודה של חמישה ימים.

לא. אם שבוע העבודה היה חמישה ימים, היינו פושטים את הרגל.

תרשה לי להמשיך. אני רוצה לגעת בכל זאת בנקודה של העובדים הישראלים והמנטרה הזאת שגם נאמרה כאן שבעצם העובדים הזרים הם דוחקים את רגלי העובדים הישראלים. אני מוכרח לתת שתי דוגמאות שקרו בכנסת.

כאשר הוקמה משטרת ההגירה, כעבור שנה-שנה וחצי הגיע מפקד משטרת ההגירה לכנסת לספר על נפלאות משטרת ההגירה. אז הוא אמר ש"גירשנו מהארץ קרוב ל-100 אלף עובדים זרים". עבדך הנאמן הצביע ואמר לו: אני, אברהם הראובני הקטן, שואל אותך שאלה אחת קטנה. אתה אומר שגירשת 100 אלף עובדים זרים, תן לי דוגמה של שירות תעסוקה אחד בו עובד ישראלי שבר חלון ואמר הנה, עובד זר עזב את הארץ וביקש שייתנו לו את העבודה הזאת. אמרתי לו יותר מזה, שבאותו חודש האבטלה עלתה.


עמיר פרץ ביקש להעלות את שכר המינימום לאלף דולר. התקיימה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה והגיעה לשם עמותת תנו לעבוד בכבוד וביקשו מאישה מסוימת שתדבר. היא סיפרה – אני מודה, אני מתרגש בקלות ועמדו לי דמעות בעיניים – שבעלה מובטל, הבן שלה מובטל והיא, כאשר היא פותחת את דלת המקרר, היא מסובבת את המנורה כדי שלא תשלם עבור החשמל. יצאנו החוצה ושאלתי אותה היכן היא גרה. היא גרה ליד כרמי יוסף. אמרתי לה שאני מתחייב בפניה – אני לא יודע מהיכן זרקתי את המחיר – לסדר לבן שלה ולבעלה עבודה ב-5,000 שקלים לחודש. היא שאלה עבודה במה. אמרתי לה, בחקלאות. אמרה לי: לך תעבוד אתה.


אתה שואל שאלה פשוטה. אתה שואל מה בעצם יקרה בעוד עשרים ושלושים שנים ואתה אומר שאנחנו נהרוס את המדינה כי יהיו כאן רק עובדים זרים. עם כל הרגישות, מחר בבוקר או בעוד עשר-עשרים שנים כאשר האוכלוסייה כאן תגדל, אנחנו בעצם נהיה מדינה של פיליפינים? הפיליפינים יעברו לכאן? את זה אף אחד לא סופר.


נקודה נוספת שאני רוצה להעלות היא כל הנושא הזה של החוקיות. כל מה שאני עושה מהבוקר ועד הערב ביום העבודה שלי, זה לעבור בין החקלאים ולהדריך אותם איך להוציא תלוש שכר נכון, לתת תנאי העסקה נכונים וכולי. במצב שקיים עד היום – ולא זה שיהיה מחר בבוקר – – ויושבת כאן גברת שושנה שטראוס והיא יודעת את זה - אני כל הזמן מבקש לבוא ולשאול שאלות שעולות שאין לי עליהן תשובה ואף אחד לא מוכן לתת לי תשובה עליהן. אם אני אברהם הראובני לא יודע בכלל לגבי תנאי העבודה, מה רוצים מהחקלאי? מעמיסים עוד חוקים ועוד דברים. החקלאים לא ישנים בלילה רק בגלל הדברים האלה.


אני מבקש, פשטו את הדברים האלה. לא יכול להיות מצב שחקלאי שבטעות, באמת בטעות טכנית, לא חתם על חוזה עבודה, באים אליו ובודקים אותו וחוץ מזה הכל אצלו בסדר גמור, מקבל קנס בסך של 5,000 שקלים על כל עובד.

אני רוצה לומר לכם משהו. החוק הזה מדבר על העסקה של עובדים בלתי חוקיים ולכן הוא לא חל עליכם. את כל הנושא של איך ממלאים טפסים וכולי, אל תשימו על החוק הזה כי הוא לא קשור לזה. אני חשבתי שאתם שייכים לחוק אבל אתם אנשים טובים ואתם לא שייכים לחוק הזה והוא לא מתייחס אליכם. אתם יכולים להיות רגועים, החוק הזה לא מתייחס אליכם.


רבותיי, תשלחו לי כמה שיותר מהר איך הדברים מתקדמים והיכן הם עומדים כי אני אקבע ישיבה בהקדם האפשרי.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10