PAGE
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 230

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 10:15

1. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לנתניה), התש"ע-2010

2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לגני תקווה), התש"ע-2010

3. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לרחובות), התש"ע-2010

4. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לעמק יזרעאל), התש"ע-2010

5. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ע-2009 – עיריית כפר סבא

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי-היו"ר

יפעת רווה עו"ד, משרד המשפטים

מיכל גולד עו"ד, משרד המשפטים

יעל נורקין יועצת משפטית, מועצה אזורית עמק יזרעאל

אופירה ספוזניק מנכ"לית, מועצה מקומית גני תקווה

שרון אורון לשכה משפטית, עיריית רחובות

לימור שחורי לשכה משפטית, עיריית רחובות

רוני דורון-איטח תובעת עירונית לחוקי עזר, עיריית נתניה

איתי קידר עו"ד, תובע עירוני , עיריית כפר סבא

אפרת חקאק

יפה שפירא

יפעת שפרכר

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לנתניה), התש"ע-2010

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא של אישורי צווים לכמה רשויות. אנחנו נתחיל מעיריית נתניה.

הבקשה שלנו היא להפוך את כל ההליכים של ברירות הקנס בעבירות על חוקי העזר של עיריית נתניה להליכים מסוג של ברירות משפט. כל ברירות הקנס שנרשמות בגין עבירות על חוקי העזר מגיעות לבית המשפט. מי שלא משלם את ברירת הקנס במועד מקבל מועד לדיון וצריך להגיע לבית המשפט. יש הרבה ברירות קנס. נוצר צוואר בקבוק כי ימי השיפוט שלנו מוגבלים מבחינת מועדים.

פעם ב-3 חודשים?

פעמיים בחודש. זה לא רק ברירות קנס, אלא גם רישוי עסקים, גם חנייה. נוצר צוואר בקבוק כך שהמון ברירות קנס מחכות לדיונים. אנשים לא משלמים, התיקים מתברברים, לוקח זמן ממושך עד שהתיקים מגיעים לדיון. אנחנו רוצים לשנות את הפורמט ולהפוך אותו בדומה לפורמט של תיקי החנייה שקודם כל נתונה האפשרות לאדם לשלם ואם הוא לא משלם התיק עובר אוטומטית לפי הוראות סדר הדין הפלילי לגבייה. רק בסיטואציה של בקשה להישפט התיק יגיע לבית המשפט ויתנהל כתיק פלילי. הדבר הזה יקצר את התהליכים, יסרבל פחות את המערכת, לא יווצר צוואר בקבוק של ברירות הקנס והתיקים יוכלו לעבור להליך של גבייה בצורה מהירה יותר.

אנחנו מאוד מעודדים את הרשויות המקומיות להפוך את ההסדרים של ברירות קנס לברירות משפט. ברירות קנס זה הסדר היסטורי שיוצר הרבה מאוד בזבוז זמן של בית המשפט. הרבה פעמים לאנשים אין ויכוח אמיתי על עצם העבירה, הם פשוט לא משלמים. בניגוד לעבירות קנס ועבירות משפט, שמיד זה הולך לגבייה, פה זה הולך לבית משפט. אין בזה שום טעם. פנינו למשרד הפנים ולרשויות. לכל רשות שפונה אלינו אנחנו עושים צו כזה.

למה משרד הפנים לא יוצא בהנחיה לא לאשר את זה? הטענה הזאת עולה הרבה שנים.

אנחנו פנינו למנכ"ל משרד הפנים על מנת לנסות לקדם חקיקה בנושא. צריך לבוא ולתקן את החקיקה. אנחנו מאוד ממליצים על זה. נכון לעכשיו המנכ"ל בחר שלא לקדם את זה. אנחנו כפופים להחלטתו.

השאלה מה עמדת ראשי הרשויות.

ראשי הרשויות מעוניינים בזה.

למה המנכ"ל לא בעד זה? אני מבין שזאת סוגיה שצריכה להיבדק. אנחנו ממליצים למשרד הפנים לשקול את זה היטב. זה מייעל מאוד את הגבייה וגם את הסוגייה של הלחץ על בתי המשפט.

הייתי מבקשת מוועדת חוקה להוציא הנחיה בכתב..

אנחנו לא יכולים להוציא הנחיות בכתב. הפרוטוקול שלנו יעבור למנכ"ל משרד הפנים, לשר הפנים. ועדת חוקה ממליצה ליזום את התהליך הזה כדי לא להטריד כל רשות להגיש את זה בנפרד. אני מבין שמשרד המשפטים תומך בזה?

כן.

אני מאשר לעיריית נתניה את הצו.

2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לגני תקווה), התש"ע-2010

אנחנו מפעילים לראשונה את מערכות הפיקוח לחנייה ולחוקי העזר. היינו רוצים לפתוח את הכל בצורה אחידה. זה יעזור לנו בהחלת הפיקוח על התושבים. אנחנו נמנע מאותם סרבולים ועיכובים בבתי משפט. מאותן סיבות אנחנו רוצים לאשר את זה אצלנו.

אני מאשר את הצו של גני תקווה.

3. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לרחובות), התש"ע-2010

קיימת מערכת גבייה ואכיפה אפקטיבית. אין סיבה לא להשתמש בה. זה גם תומך באותם נימוקים שהעלתה נציגת נתניה.

כמה ברירות קנס יש ברחובות?

מאות.

הרבה תיקים מגיעים לבית המשפט?

כל ברירות הקנס מגיעות לבית המשפט.

כמה תיקים יש בממוצע? חייבים להגיש דוח לפרקליטות המדינה בשביל להגיד כמה תביעות עשיתם.

מדובר על עשרות בחודש.

2 דיונים בחודש.

כנ"ל נתניה? כמה בנתניה יש?

כאלף בשנה.

30% מ-1000 תיקים לנהל בבתי משפט זה סותם את המערכת. רוב התיקים האלה נגמרים בקנס. לפעמים כפל קנס, לפעמים שליש. השופטת טלמור מאוד עניינית, אבל היא בסוף מטילה קנסות יותר כבדים מאשר מה שכתוב בהודעת הקנס.

מדובר בנטל על התביעה העירונית.

השופטת לעניינים מקומיים ברחובות לוחצת עלינו. כל דיון היא שואלת למה אנחנו לא הופכים את זה לברירת משפט. זה גם סותם יום דיונים.

יש תיקים שמתיישנים כי אין מועדי דיון ביחס לכמות התיקים.

אני מאשר את הצו של עיריית רחובות.

4. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לעמק יזרעאל), התש"ע-2010

אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו. אצלנו בפריפריה זה עוד יותר קשה. אנחנו מקבלים יום שיפוטי אחד.

אתם שולטים על שטח גדול מבחינת פיקוח?

יש לנו 39 ישובים.

כמה פקחים עובדים?

3 פקחים. אנחנו גם מקבלים יום שיפוט אחד לחצי שנה.

איזה בית משפט?

בבית שאן.

אני מבין שההיקף אצלכם עדיין גדול כי זה הרבה ישובים.

זה הרבה ישובים. גם המהות בתוך הישובים משתנה. פחות חקלאות, יותר עסקים, יותר תיירות. יש הרבה יותר פוטנציאל לעבירות.

אני מאשר לכם את הצו.

5. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ע-2009 – עיריית כפר סבא

תסבירו לי איך הגעתם לזה ולמה עכשיו.

זה פרויקט שהתחיל בשנת 2004. אנחנו לוקחים את כל חוקי העזר שעוסקים בשמירה על הסביבה, שמירת הניקיון ומניעת מפגעים והופכים אותם לחוק אחד. זה טוב לתושב, זה טוב לעירייה. טוב לכולם לדעת מה מותר ומה אסור בדבר חקיקה אחד. לקחנו 17 חוקי עזר ואיחדנו אותם יחד. לפני כשנה החוק אושר. בחוק נתנו סייג שהכניסה לתוקף שלו יהיה באישור צו העיריות. זה החוק שמסמיך אותנו לאכוף את חוק העזר עצמו. כרגע אנחנו באים עם הצו עצמו כדי שנוכל להתחיל באכיפה לפי החוק החדש.

האם דרגות הקנס שקבעתם עומדים בסטנדרט של רשויות אחרות? זה עומד בסטנדרט של צו מקביל של רשות אחרת? יש פה קנסות מאוד כבדים. אני חס על האזרחים שיצטרכו לשלם את זה.

הקנסות הכבדים הם על העבירות הכבדות, על העבירות הנפוצות יותר. הן יותר קשורות לסילוקי מפגעים, צרכים. דברים שגורמים למפגעים כבדים. דרגות הקנס יורדות בעבירות פחות שכיחות ובעבירות שאנחנו לא סבורים שבהן צריך למצות את הדין עם האזרח. עברנו לא מעט בשביל להגיע לאישור דרגות הקנס האלו.

האם דרגות הקנס שהיו לכם במסגרת חוקי עזר אחרים היו באותה דרגה?

חלקן באותה דרגה, חלקן פחותות.

למה החלטתם להעלות את זה?

לאור ריבוי המפגעים. הוחלט בעצה אחת עם כמה גורמים ובבדיקה מול רשויות אחרות להגדיל את שיעורי הקנס. זה רק לגבי מפגעים כבדים.

רצינו לשאול לגבי סעיף 20 מה הצורך בעבירה.

מרבית העסקים שרוצים להתקין תריסי גלילה נמצאים ברח' הראשי, שזה רח' ויצמן. זה חלון הראווה של העיר. תריס גלילה נעשה מפח בצורה לא כל כך אסתטית. זה הופך למעין slums. הרח' לא נראה טוב, הוא נראה מוזנח. הוחלט במליאת הוועדה המקומית שלא יאושרו תריסי גלילה שלמים. כן מאושרים סורגי גלילה כשחלון הראווה נראה. תריס גלילה עשוי פח זה דבר שפוגע בחזות ופוגע בסופו של דבר באסתטיקה של העיר.

כמה יש כאלה בעיר?

אין כל כך הרבה. לפני שאנחנו מגיעים למיצוי הדין אנחנו מתריעים. האדם יושב עם אדריכל העיר, עם מהנדס העיר. אנחנו מנסים להגיע לעמק השווה. מחלקם הביטוח דורש. מנסים למצוא כל מיני פתרונות. השימוש בקנסות נעשה פעם אחת עד היום. בדרך כלל אנחנו מנסים להגיע להידברות.

האם ההוראה הזאת קיימת אצלכם הרבה זמן?

בעל עסק שניגש לפתוח עסק מקבל רשימה של הנחיות .בעל עסק יודע מה מותר ומה אסור.

אם האזרחים פעלו בניגוד לחוק עזר אני לא יכול לבוא ולהגיד דבר - זה שיקול שלכם כרשות אם מותר או אסור - אבל את האזרחים שיש להם ממזמן אני צריך להעניש? מי יממן את זה?

אלה דברים חדשים. אלו דרישות של חברות הביטוח.

חברות הביטוח דורשות תריס גלילה?

עסק שמוכר בשר לא כשר פוחד שיזרקו לו בקבוק תבערה דרך הסורגים. הוא רוצה לסגור בצורה הרמטית.

אתה מונע ממנו לשים את זה?

אני מונע ממנו לעשות את זה ברח' ויצמן. רח' ויצמן זה הרח' המרכזי. יש אינטרסים לפה ואינטרסים לשם. יכול להיות שבאזור התעשייה זה לא יקרה.

באזור התעשייה זה גם אסור.

פה אין פירוט אם זה רח' ויצמן או לא.

הנטייה היא להגביל ברח' המרכזי.

צריך לנסח הוראה כמו שצריך, כי מקריאה של הסעיף מדובר בכל מקום בעיר. אין הבדל בין א', ב' וג'.

יש עסקים של אלקטרוניקה באזור התעשייה ומרכולים לא כשרים באזור התעשייה. הסורגים צצו רק ברח' הראשי. יכול להיות שנצטרך לתקן את זה בעתיד. ההיתקלות שלנו הייתה ברח' ויצמן. זה המדרחוב של העיר.

בשביל קנס אחד למה צריך עבירת קנס?

אין לי דרך לאכוף את זה. אני לא אקח אדם כזה במסגרת חוק התכנון והבנייה ואאשים אותו בדין פלילי. דין פלילי זה רישום פלילי . זה יכול להיות גם מאסר. מדובר בעבירה של זוטי דברים. המקום לאכוף את זה הוא בחוק העזר. מרבית העסקים בשיתוף איתנו מגיעים לעמק השווה. יש עסק אחד של מזון לא כשר שנתקל כבר בעבר בניסיונות לפגוע בו. גם לגביו כל עוד לא נמצא את העמק השווה לא נאכוף עליו את חוק העזר. המטרה שלנו היא לא להשתמש בחוקי העזר.

מפריע לי שהניסוח שלכם טוטאלי. מה תגיד לפקח שיבוא וישים לו מחר דוח? לאחד באזור התעשייה שיבוא ויערער על ההחלטה תגידו שזה כתוב בהוראה. אם אתם מתכוונים למשהו אחר כדאי שתפרטו את זה. מה אומר משרד הפנים?

אנחנו סבורים כמו אדוני. אנחנו מציעים להשמיט את ההוראה הזאת.

אי אפשר להטיל משהו שאולי יהיה אסתטי ומקובל כאשר לחלק כבר יש את זה. להחליף סורג כזה לסורג אחר זאת הוצאה של לפחות אלפי שקלים. אם תגידו רח' ויצמן כי זה רח' ראשי בכפר-סבא זה אולי לגיטימי, אבל אם הוא הולך לסמטה או לאזור תעשייה ובסוף יבוא פקח ויטיל עליו קנס הוא לא יוכל להתגונן.

לא יבוא פקח.

לא יבוא כי אתה תובע נחמד. יבוא מחר מנהל מחלקה חדש שיחליט להתנכל לזה שיושב שם באזור התעשייה וישלח לו פקח. אני לא אאשר לכם עד שלא תתקנו את הנוסח. מה זה סעיף 3?

זה הנוסח שעשינו בעבירת קנס בדיון הקודםכ שהוספנו שצריכה להיות התרעה ושהמפגע יהיה בשליטה של בעל הנכס או המחזיק.

סעיף 3 יתוקן לפי התוספת הזאת. מה לגבי סעיף 17 הדרישה לנקות נכס?

משרד הפנים ביקש שזה יחול גם בדירת מגורים.

מאחר ויש הסמכה מפורשת גם בסעיף 242(10) לפקודת העיריות וגם סעיף 249(19) לפקודת העיריות הפניתי את תשומת הלב של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהדבר הזה בסמכות.

אותה הוראה חלה גם ברשויות אחרות?

יש הרבה רשויות מקומיות שמבקשות לפעול לפי פקודת העיריות. הסמכות הוגדרה מפורשות ב-2 סעיפים בפקודה. המטרה כאן היא להגן על התושבים. אם יש לך שכן שלא מנקה את הבית – אנחנו נתקלים במקרים האלה – זה דבר שגורם לבעיות תברואה מאוד קשות. כאן יש סמכות לעירייה לבוא, לבצע את הפיקוח, להוציא צווים ולהורות לאנשים לנקות. בשביל זה ביקשנו להוריד את הסייג.

משרד המשפטים הסכים לכך?

כן.

הוראה נוספת זה סעיף 31. מה הוסכם?

עדיין לא הוסכם. זה בעניין המחזור.

תסבירו לי מה ההיגיון של הבקשה שלכם ואיך אפשר לעמוד בזה. השאלה אם הציבור יוכל לעמוד בגזרה הזאת. בטיוואן יש סדר מופתי לגבי פינוי פסולת. יש ימים מיוחדים, יש מתקנים מיוחדים. השאלה אם עיריית כפר סבא מעמידה לרשות התושבים את כל המתקנים שהיא דורשת מהאזרח שיפנה בהם את הפסולת.

אני גר ביישוב שבו אפשר לזרוק הכל, למעט פסולת רטובה, במרכז מחזור אחד. עיריית כפר סבא מתעסקת כרגע בבקבוקים, בקרטונים ובנייר. אנחנו בשאיפה להגיע לדברים אחרים. יש את הכלובים הגדולים של הבקבוקים, יש מקומות מיוחדים לקרטונים, בייחוד באזורי מסחר כדי שבעלי עסקים לא יצטרכו לכתת רגליהם רחוק, ויש את הצפרדעים הירוקות.

איך הם ממוקמים מבחינת נוכחות בשטח? האם אני דורש מדייר מבוגר ללכת כמה רחובות כדי למצוא את הכלובים האלה?

הוא ילך לפח מתחת לבית שלו.

כל הפחים מכל הסוגים נמצאים מתחת לבית שלו?

לא הבקבוקים. הבקבוקים נמצאים במקומות מרכזיים.

האם לאדם מבוגר בן 80 שרוצה לפנות יש ליד הבית או שהוא צריך ללכת קילומטר?

הבקבוקים מפוזרים בפיזור מאוד נרחב וגם הקרטונים.

נרחב זאת הגדרה מאוד לא ברורה. האם לאותו אחד שאתה דורש ממנו לפנות פסולת יש מספיק שילוט? אני רוצה לדעת שלאדם שיורד למטה יש שלט ובו כתוב שאסור לזרוק. יש בעיה עם העולים החדשים שלא יודעים עברית. אולי צריך לחשוב לפרסם בשפה אחרת.

המשמעות של הסעיף בחוק לא אומרת שהוא לא ייקח את בקבוק הפלסטיק ויזרוק בפח הרגיל של הבית. אין עדיין איסור לזרוק את זה בפח הרגיל.

לגבי סעיף (א) אין בעיה כל עוד יש שילוט. יש בעיה עם סעיף (ב).

אני לא חושב שזה הוגן לדרוש ממישהו לכתת רגליו בשביל למצוא מקום לזרוק פסולת מסוימת.

יש פה את העניין שזה בסמוך למקום מגוריו. העניין של סמוך למקום מגוריו נתון לפרשנות. אני לא מכירה טענה כזאת שעלתה. הפרשנות תהיה פרשנות מצמצמת, כלומר סמוך למקום מגוריו. לא מדובר על כך שאדם צריך לכתת את רגליו. זאת לא הכוונה. אני יכולה לומר שמתחת לביתי יש את הצפרדע הירוקה שמיועדת לקרטון ולנייר, כשצידה יש את אותו מתקן גדול של בקבוקים.

עם שילוט מתאים זה לגיטימי. זה צריך להיות בכמה שפות, כי יש עולים חדשים שלא מבינים עברית. יש צורך להסביר לאנשים שמטילים עליהם קנס. אני מכי את התופעה שאומרים לאנשים לזרוק עיתונים במרחק הליכה של חצי קילומטר. זה בלתי אפשרי לבקש מאדם שבקושי הולך 100 מטר.

מיכל צברי-דודף
ברגע שיש לך את העניין שזה בסמוך למקום מגוריו..

סמוך למקום מגוריו זה סמוך לאותו פח אשפה גדול.

יש המון כלובים של בקבוקים. ליד הפח של הבית יש פח כחול. המטרה שיהיה נגיש לאזרח, שאדם לא יצטרך לקחת את בקבוקים ולנסוע לסוף העיר.

אני לא מוכן שיטילו עליו קנס בשביל לחפש את המתקן לבקבוקים. זה צריך להיות סמוך לאשפה של הבניין.

אני לא חושב שאת הבקבוקים ניתן, כי מדובר בכלובים גדולים. אנחנו לא יכולים לחסום את המדרכה. זה יכול להיות עשרות מטרים בודדים. אני גר ביישוב. רק בסמוך לבית שלי יש 3 כלובים. גם בכפר סבא זה כך.

אני בעד זה שתשימו את הכלובים האלה ושהאזרחים יפרידו בין פסולת א' לפסולת ב'. הדרישה שלכם כפי שמנוסחת פה לא ברורה. מה זה סמוך למקום מגוריו? סמוך זה עניין של פרשנות. אני לא רוצה להשאיר את זה לבתי משפט. אני רוצה שיהיה ברור לאזרח שאם הוא צריך לעשות הפרדה יש לו את כל הכלים בשביל לעשות את זה. לא לטלטל ולהטריד אותו.

לפני שהוצאנו את החוק עשינו את זה.

איך אני יכול לדעת שעשיתם את זה? מישהו יכול לפקח?

אין לי בעיה להמציא חומר מקצועי.

גברת צברי, יש לכם כלים לפקח על העניין הזה?

במידה והתושבים באים ומתלוננים אנחנו נכנסים לעניין.

מדובר בקנס לא קטן.

האיסור הזה קבוע בחוק עזר. עצם זה שאותו אדם לא יודע מכך לא פוטר אותו. עדיין אסור לו לבוא ולעשות את זה. כך גם הניסוח בחקיקה ראשית. אני בהחלט סבורה שזה לא סביר שהרשות המקומית תבוא ותציב על כל פח ירוק שלט שבו יהיה כתוב שאסור לזרוק זבל שמיועד למחזור. זה לא משהו שסביר לדרוש מרשות. הוראה בחוק עזר שאומרת שאם והוקם אתר מחזור סמוך למקום המגורים של האדם אסור לו להשליך את אותו זבל אלא למתקן המחזור זאת הוראה סבירה. אני חושבת שיש מקום להשאיר לרשות המקומית את שיקול הדעת לבוא ולפעול בתבונה ובסבירות. הדברים שלה ייבחנו בבית משפט במידה והיא לא תעשה כך. תושבים פונים לבתי משפט נגד רשויות שמוציאות הודעות לא סבירות . משרד הפנים מתערב כאשר הוא נדרש.

ההוראה חדשה. עד עכשיו לא פעלתם במסגרת חוקי עזר לגבי הפרדת מחזור. אני רוצה בניסוח או בהתחייבות אחרת של עיריית כפר סבא שיהיה יידוע של התושבים. אי אפשר להטיל קנסות בלי שיידעו את התושבים לגבי הסוגיה הזאת. אני מצפה שזה יהיה בצורה מסודרת לפני שתכניסו את התקנה הזאת לפועל. אני מבקש שעיריית כפר סבא תעשה מבצע על מנת שהתושבים ידעו שמופעל חוק עזר חדש בעיר. הרבה רשויות עושות כך. אחרי יידוע סביר אני מוכן לאשר לכם את הדבר הזה. הסעיף הספציפי הזה יובא לאישור מיוחד. אני רוצה לדעת מה עשיתם בשביל זה. האזרחים לא צריכים לסבול מכל רעיון של כל ראש עיר. תשכנעו אותי שעשיתם התארגנות סבירה כך שהקנס הזה יהפוך לקנס ראוי לאותם תושבים. את הסעיף הספציפי אני לא אאשר. אני אפריד בין עסק לפרטי. אני מבין שעסקים זה יותר קריטי , כי עסקים מוציאים זבל ועושים בלגן. מדובר במקומות שהם לא עסקים. את המקרים של תושבים רגילים אני לא מאשר עד שתשכנעו אותנו פה שהדבר הזה סודר, היה יידוע מספיק והתארגנתם בתור רשות מקומית.

אני כתובע עירוני נתקל בזה לא מעט. אפילו לגבי הסדר חנייה שחל במקום מסוים וברחוב מסוים בעיר אנחנו מפרסמים בכמה אמצעי פרסום. במשך חודש ימים הפקח שמגיע שם פלייר שמודיע על כך שחל שינוי. אולי יגידו שהמטרה היא כלכלית, אבל המטרה האמיתית היא סדר. הנושא של המחזור מקבל היום תאוצה.

אני משבח אתכם על היוזמה. אני לא בא לבקר אתכם. כל הפנסיה של פנסיונר שיורד מהבית ועובר על ההוראה הזאת הולכת על הקנס. 430 שקל על פנסיונר זה לא מעט.

אולי אפשר להוריד את הקנס.

זאת הבקשה האחרונה שרציתי לבקש. אני רוצה להתחיל בשלב הזה בקנס יותר סביר, כדי שהתושבים יבינו שזה דבר חשוב. מצידי תבואו ותבקשו אחרי קצת זמן העלאה.

האם כאשר פורסם החוק - אני יודעת שברחובות נעשה דבר כזה - יצאתם במכתבים לתושבים?

החוק מבחינתנו עוד לא פורסם כי הצו לא פורסם.

החוק בתוקף.

אני לא אוכף מכוחו. מבחינתי החוק לא נכנס לתוקף.

יכולת לאכוף על פי כתבי אישום.

הנטייה היא לא לאכוף מכתבי אישום. זה מעמיס על בתי המשפט ועל התביעה העירונית. החוק אומר שהכניסה לתוקף שלו היא רק עם פרסום החוק או הצו, לפי המאוחר ביניהם. עשינו את זה בכוונה לצורך הזה. ברור שברגע שהחוק ייכנס לתוקף יהיה פרסום נרחב מכל פרסום שהיה עד היום. מדובר בחוק חדש ומהפכני.

אולי אפשר להוריד את זה לדרגה הנמוכה ביותר.

לגבי סעיף (ב) אין בעיה להוריד לדרגה ג'.

אני מפריד בין עסקים לאזרחים. לגבי עסקים תעשו את היידוע המתאים כדי שהם יזהו את ההבדל בין פח לפח. אני מבדיל בין מתקנים באזורי תעשייה, ששם נראה לי יותר קריטי לכם מבחינת עומס פינוי, לבין תושבים שהם לא עסקים. תחזרו אלינו עוד כמה חודשים ונשמע מה עשיתם. אני סומך עליכם שאתם יודעים לעשות את העבודה הנכונה. הקנס - לפחות בהתחלה - חייב להיות מינימאלי כדי לראות איך התושבים יקלטו את זה. את סעיף 31 אני מוכן להשאיר פתוח, אלא אם כן אתם רוצים שנאשר את העניין של העסקים. גם הקנס לעסקים נראה לי גבוה. אסור שעסק ייענש בשלב הראשוני.

יש תנאים ברישיון עסק.

על הפרדת פסולת?

על הפרדה של קרטונים. העסק יודע מראש באיזה מתווה הוא נמצא.

זה חדש. לא עשיתם את זה עד עכשיו.

עסקים שמקבלים הרבה קרטונים יודעים שחלק מתנאי הרישיון זה צמצום הגודל של הקרטון והשלכתו למתקן מחזור. זה חלק מהתנאים.

אני מוכן לתת לכם הפעיל את זה לגבי עסקים אבל לא בקנס הזה. תורידו את הקנס לקנס יותר נמוך. מה שלב הביניים בקנס?

290.

תורידו את הקנס ל- 290. כל המטרה של הקנס היא לא להכניס לכם כספים אלא יותר הרתעה. אם אתם רואים במשך זמן שזה לא נקלט אנחנו מוכנים לדון. לגבי אזרחים אני לא מאשר. זה יבוא לדיון חוזר עם כל הדברים שביקשתי קודם.

הסייג שהצענו הוא לגבי כל הסעיף. אני חושבת שעם סעיף (א), (ג) ו-(ד) אין בעיה. אני הייתי ממליצה לאשר אותם.

אני מקבל את ההפרדה. סעיף (ב) לא מאושר עד שלא נבחן את המאמצים שהרשות עשתה לגבי יידוע התושבים. תבואו בעוד 3 חודשים.

אני אביא דוח.

בסעף 74 אני רואה איסור הכנסת בקבוקים וגרימת לכלוך. מה הבקשה שלכם בסעיף קטן (2)?

אני מבקשת להוריד את סעיפים (2) ו-(3). הסעיף אומר שלא יכניס אדם ולא יחזיק ולא ירשה להכניס או להחזיק בקבוקי זכוכית. היה היגיון בהוראה הזאת. המחשבה הייתה על אותם מגרשי כדורגל שבהם בקבוקי זכוכית מהווים סכנה. היום אנחנו חושבים שצריך להוריד את זה מאחר ואין פיקוח על העניין הזה. אתה לא יודע אם באותו קיוסק שנמצא באותו מגרש כדורגל יש בקבוקי זכוכית או אין בקבוקי זכוכית. אני לא חושבת שסביר לבוא ולדרוש מהציבור הוראה כזאת. יכול להיות שיש בה טעם, אבל האכיפה שלה לא סבירה. גם את ההוראה שלא יכניס אדם מאכל או משקה אני מבקשת להוריד. לא ראיתי שבכניסה למגרש כדורגל מישהו פיקח על כך שלא יכניסו אוכל.

העניין הוא הכנסה של אוכל מבחוץ שהוא לא ידוע ולא מבוקר.

תמנע ממנו להביא סנדביץ' מהבית?

לא תהיה מניעה לוותר על הסעיפים האלה. אני יודע שהמשטרה אוסרת בבתי קולנוע, בהיכלי תרבות ובמגרשי הכדורגל להכניס בקבוקי משקה מזכוכית מחשש להפרת הסדר הציבורי. בעלי העסקים לא מחזיקים את זה. זה חלק מתנאי העסק של משטרת ישראל. אין בעיה מהבחינה הזאת עם חוק העזר.

אני מבין את ההיגיון בבקבוקי זכוכית כי הבקבוקים יכולים להיות מסוכנים. השאלה היחידה היא הפיקוח.

במגרש הכדורגל בתל-אביב יש איסור להכניס בקבוקי זכוכית. הבעיה היא שאף אחד לא מונע מאותו בית עסק שנמצא בתוך אותו מגרש כדורגל להחזיק בקבוקי זכוכית. גם בית העינוג מוגדר בצורה מאוד רחבה. זה חל על כל בתי העינוג, שבית קולנוע, מסעדה, בית קפה. זה סעיף מאוד בעייתי. אנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות כאן.

על מסעדה שמוכרת שתייה בבקבוקי זכוכית אין איסור. אם אדם מכניס מבחוץ..

ההגדרה לא חלה על מסעדה.

זה עינוג ציבורי כהגדרתו בחוק רישוי עסקים, שזה תיאטרון, קולנוע, קונצרט, דיסקוטק, מופעי מחול, ריקודים, קברט, קרקס, משחק וספורט.

הוועדה הזאת מנעה מכם ברשויות אחרות להתקין את התקנות האלו?

הוועדה העירה על כך. בית עינוג ציבורי יכול להתפרש כבריכה.

שם הייתה הוראה ספציפית.

שם נשאלה השאלה אם יש מישהו שמפקח ואם בעל העסק בתוך הבריכה מוכר את בקבוקי הזכוכית. יש בעייתיות עם הדבר הזה.

אני לא מקל ראש בעניין הזה. אם לא נכתוב איסור אנשים יכניסו דברים מסוכנים אפילו יותר מבקבוקי זכוכית. אני לא יודע מה היה בדיונים האחרים. לא הייתי רוצה שהכנסת תוציא הוראות סותרות מרשות אחת לשנייה. אני מוכן לבדוק את זה עם היועצת המשפטית של הוועדה. אני רואה היגיון בזה שמקומות מסוג מסוים..

זה אושר בסופו של דבר.

אני חושב שיש מקומות שבהם בקבוק זכוכית יכול להפוך לכלי נשק מסוכן. בני נוער ואפילו מבוגרים שמתחילים באלימות מחפשים עם מה להשתמש. אנחנו יודעים שבשדות תעופה אסור לך אפילו להביא בקבוק פלסטיק.שומר שיושב בשער יכול למנוע להכניס זכוכית, פלסטיק הוא לא יכול למנוע. כל אחד מחזיק היום בקבוק פלסטיק. צריך לדאוג שהעסקים לא יוכלו למכור בקבוקי זכוכית, כדי לא ליצור מצב אבסורדי שמבחוץ אסור להכניס ובפנים אפשר למכור. את זה נעשה בצו אחר.

אני מציעה שסעיף (3) יימחק.

לגבי (3) יש היגיון. אני חושב שהגיוני לאסור להכניס בקבוקי זכוכית. יש פה עניין של סכנה לציבור. סעיפים (1), (2) ו-(4) מאושרים.

בסעיף 12(א) הסייג נכנס בטעות.

מה לגבי סעיף קטן (ב)?

הוועדה החליטה בעבר שזה סעיף קצת אנכרוניסטי. זה לשיקול דעת הוועדה. יכולה להיות בעיה אם מישהו חובט את השטיח שלו באמצע הלילה. סעיף קטן (ב) זה עניין של רעש, סעיף קטן (א) זה עניין של לכלוך.

נראה לי שהקנס גבוה יותר מהמחיר של השטיח.

אפשר להוריד את גובה הקנס לגבי הקנס.

תורידו את זה לנמוך ביותר שיש. לא הבנתי למה אתם מתכוונים בסעיף 95(ג). מה אתם רוצים מאדם שעובד בעבודה מסוימת והוא צריך להגיע ללא דיחוי? מה הכוונה במילים "ללא דיחוי"?

בעבירות מסוג סיבה מספיק שאתה מראה שעשית מעשה כדי למנוע וחל עליך הסייג, חלה עליך ההגנה. בן-אדם שעושה מעשה בלילה סביר להניח שהשכנים יבואו וידפקו לו בדלת. במקרה שבו האזעקה מופעלת הרבה זמן וידוע שהאדם נמצא בבית ובכוונה לא רוצה לעשות שום דבר זה ייאכף. במרבית המקרים אנשים רצים מיד לאוטו. אם אדם נמצא בחו"ל באותו זמן לא ישימו לו על הרכב 800 הודעות עד שהוא יחזור. הדברים האלה נעשים במקרים קיצוניים. חלק מהעבירות היותר נפוצות הן העבירות היותר שכיחות, היותר קשות. אלו עבירות שכמעט ולא קיימות.

מערכת האזעקה פועלת לפעמים בשעות לא שעות. יש מקרים שליהודים שומרי מצוות האזעקה פועלת בשבת והם לא בבית. לך תזעיק את האדם שבכלל לא עונה לטלפון בשבת.

החובה של הפקח לקרוא לו.

הוא יכול לשלוח הודעת אס אם אס.

פה זה עניין של אכיפה סבירה.

למה הכנסתם את זה כעבירת קנס? למה לא השארתם את זה לשיקול דעת שלכם?

אני זוכרת מקרה של אדם שלא עניין אותו ואז אין לך למי לפנות ואין מה לעשות. בדבר הזה יש הרבה מאוד היגיון.

אני חושב על הצד השני . לפעמים זה מטריד מאוד ומשגע את האנשים כשהאזעקה פועלת שעות ואף אחד לא מפסיק אותה. בזמנו דיברנו על חקיקה מסוימת במקרה שלא מאתרים את בעל הרכב.

כשלא מאתרים אי אפשר לתת את תשלום הקנס.

אנחנו בזמנו שאלנו מה עושים במטרד כזה כשמותר לשוטר או לפקח לבוא ולעשות פעולה אקטיבית כדי לעצור את האזעקה. כל עוד אין את החקיקה הזאת אני לא יכול לבקש את זה מכם.

נמסר לי שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה לאסור את כל העניין של אזעקות רכב בגלל המטרד.

זה נדון כיום בוועדת הפנים. ההוראות שם מרחיקות .

איך אנחנו יכולים להפוך את ההוראה הזאת להוראה סבירה? אני לא רוצה להשאיר את הכל לשיקול דעת הפקח.

זה לא שיקול דעת של פקח.

אולי הם יוסיפו את זה בהנחיות הפנימיות כך שאם אדם עשה כל שהוא יכול או עשה משהו סביר כדי למנוע את זה..

עד היום נתקלתי במקרה אחד של אדם שלא רצה.

אתה מדבר על המקרה הקיצוני שאדם לא רוצה לרדת ולנתק. אזעקות מתחילות לפעול בדרך כלל בגלל תקלה שיש ברכב והאדם לא יודע שהאזעקה פועלת. לגבי אותו מקרה קיצוני אפשר לקרוא למשטרה. פה נעשה את זה בצורה כזאת שהקנס לא יופעל אוטומטית. בתי המשפט יכולים לפרש גם אס אם אס כקריאה.

לא. פקח מגיע ונותן לו את זה מידי תוך מספר דקות.

איך הוא יכול לתת אם הוא לא מוצא אותו?

הוא מדבר איתו. מגיעים אליו הביתה. כאשר בית משפט יבקש להוכיח שהוא התריע בפניו הוא יוציא את הדף הזה.

אני רוצה להפוך את זה לניסוח כך שהאזרח יבין. אני חושב על המקרים בהם אנשים לא יודעים ומישהו יכול להטיל עליהם קנס.

ובלבד שניתנה התרעה סבירה.

תנסחו את זה ותביאו לי את זה בעוד חודש. אני מאשר לכם את הצו בתיקונים שדיברנו עליהם.

סעיפים 20 , 35(ב) , 95(ג) ו- 31 (ב) ירדו. בסעיף 74 אנחנו משאירים את סעיף קטן (2). בסעיף 12 אנחנו מורידים את הקנס לדרגה ו'.

שיהיה לכם בהצלחה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:55