PAGE
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באב התש"ע (13 ביולי 2010), שעה 9:15

תקנות הנזיקין (אחריות עובדי ציבור) (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי-היו"ר

אריה אלדד

מיכאל בן-ארי

אורי מקלב

תמר קלהורה עו"ד, משרד המשפטים

מיכל ברדנשטיין פרקליטה, משרד המשפטים

נעמה דניאל מתמחה, משרד המשפטים

רחלי ריף מתמחה של עו"ד, ברדנשטיין, פרקליטות המדינה

אורית מלמד לשכה משפטית, משרד הפנים

שירה זכריה עו"ד

אורית יפת עו"ד

חנוך רובין עו"ד

דורית ואג

אלעזר שטרן

יפעת שפרכר

תקנות הנזיקין (אחריות עובדי ציבור) (תיקון), התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות הנזיקין (אחריות עובדי ציבור) (תיקון), התש"ע-2010.

אנחנו נמצאים כאן כדי לתקן תיקונים שנוגעים לסדר הדין בבקשות שעוסקות בסוגיית חסינות עובדי ציבור. אני אומר 2, 3 משפטים על החוק המסמיך שמכוחו הותקנו התקנות. בפקודת הנזיקין קיימים מספר סעיפים שעוסקים בסוגיית חסינות עובדי הציבור. הם קובעים שעובד הציבור - לצורך העניין זה עובד מדינה, עובד של רשות מקומית או עובד של תאגיד סטטוטורי המנוי בתוספת לפקודה - שנתבע בנזיקין בשל מעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו, לא ניתן להגיש נגדו תובענה, אלא אם כן הוכח שהוא פעל בזדון, באדישות, בשוויון נפש לאפשרות שכתוצאה מהמעשה שלו ייגרם נזק. הרציונאל שעומד מאחורי החסינות הוא הגנה על שיקול הדעת של העובד. חשיפה לתביעות נזיקין בשל מעשים שנעשים במסגרת מילוי תפקיד עלולה להשפיע על שיקול הדעת של העובד באופן שעשוי לגרום לו להימנע מלעשות את תפקידו כמו שצריך, או מלעשות אותו בכלל.


הפקודה קובעת פרוצדורה לקביעת החסינות. החסינות היא לא אוטומטית. זה לא שכל עובד מדינה או עובד של רשות מקומית זכאי לחסינות רק מעצם זה שתבעו אותו, אלא זה צריך לעבור ביקורת. במקרה של עובד מדינה מדובר בביקורת כפולה. כאשר מדובר בעובד מדינה התיק מגיע לפרקליטות המדינה אל היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, שזה המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים. במשרד הנוגע בדבר מתקיימת בחינה של האופן שבו פעל העובד. אם מגיעים למסקנה שמתקיימים תנאי החסינות ולא התקיים חריג הזדון, אזי המדינה מגישה לבית המשפט הודעה שהיא מכירה בחסינות העובד ומבקשת למחוק את התביעה נגדו.

בית משפט לא בוחן בשלב הזה אם מגיעה או לא מגיעה לאותו עובד חסינות.

אלא אם כן מגיש התובע בקשה ואומר שהוא מבקש מבית המשפט לקבוע שלא מתקיימים כללי החסינות. לגבי מקרה של עובד רשות מקומית שנתבע באופן אישי מתנהל אותו תהליך של בדיקה בתוך הרשות. אם הרשות המקומית מגיעה למסקנה שלעובד מגיעה חסינות היא לא נותנת הודעה, אלא מגישה בקשה. בית המשפט נותן החלטה ובודק אם באמת מגיעה החסינות.

לא ראש רשות ולא היועץ המשפטי של הרשות יכולים לקבוע שיש חסינות.

הם יוזמים את הבקשה. זה עובר בדיקה של הגורמים ברשות המקומית. מי שבסופו של דבר מחליט זה בית המשפט. התקנות שאנחנו מבקשים לתקן מסדירות בעיקר את הפרוצדורה של הטיפול בבקשות האלו. מדובר ב-3 סוגים של בקשות. יש את הבקשה של עובד המדינה לקבוע. הרשות יכולה להחליט שהיא לא מכירה בחסינות, או לא מבקשת חסינות עבור העובד. סוג אחד של בקשה הוא שהעובד מבקש מבית המשפט שתוכר חסינותו. הסוג השני, שהוא השכיח, זה שהמדינה או הרשות הודיעו או ביקשו להכיר בחסינות העובד אבל מוגשת בקשה על ידי התובע לקבוע שלא מתקיימים תנאי החסינות. התקנות מסדירות את הפרוצדורה הזאת.

מה היה עד עכשיו? איך הסתדרתם בלי התיקון הזה?

הדבר הראשון שאותו אנחנו מבקשים לתקן זה חסר שלמעשה לא צפינו ולא יכולנו לצפות מראש במועד שבו חוקקנו את החוק והתקנו את התקנות. מתברר שבמספר מקרים קטן הוגשו תביעות נזיקין נגד היועץ המשפטי של רשות מקומית. תבעו אותו באופן אישי. כאשר תובעים עובד של הרשות המקומית והרשות המקומית רוצה לבקש מבית המשפט שיכיר בחסינות וידחה את התביעה נגד העובד, היא צריכה להגיש בקשה. לבקשה היא צריכה לצרף את האישור של היועץ המשפטי של הרשות. אמור להתקיים תהליך בחינה פנימי בתוך הרשות המקומית. היועץ המשפטי צריך לאשר שזה אכן עומד בתנאי החוק. רק אז מגישים את הבקשה לבית משפט. השאלה מה קורה כאשר הוא הנתבע. כמובן שהוא לא יכול לתת אישור. באחד המקרים שראינו נתנה את האישור עובדת של הלשכה המשפטית ובית המשפט פסל את זה.

עובדת אחרת בתוך הלשכה המשפטית?

כן. בית המשפט פסל את זה. הוא אמר שכפוף לא יכול לתת אישור. התפתחה הפרקטיקה - אנחנו מבקשים לאמץ אותה - שפונים ליועץ המשפטי של משרד הפנים והוא אומר שיועץ משפטי של רשות אחרת יבדוק וייתן או לא ייתן את האישור. התיקון הראשון שאנחנו רוצים לעשות בתקנות זה לעגן את זה, על-מנת שתהיה לנו תשובה במצבים שתובעים את היועצים המשפטיים. נכון להיום אין לנו תשובה לזה. מתוך 45 תיקים שאנחנו יודעים עליהם יש לפחות 4 תביעות, כלומר 10%. זאת בעיה קיימת שצריך לפתור. אנחנו מציעים לעשות את המנגנון הזה.

למה היועץ המשפטי של משרד הפנים לא זה שיוציא את זה?

עלתה השאלה למה שהיועץ המשפטי לא ייתן את האישור. שקלנו את זה . אי אפשר לעשות את זה. זה לא מעשי מבחינת הזמן שהיועץ המשפטי יכול להקדיש לזה. זה גם יכול ליצור בעיה של הטלת אחריות על המדינה לתיק שלא קשור בכלל למדינה. התיק הוא של רשות מקומית. אם נכניס את היועץ המשפטי של משרד הפנים כמי שמחליט אם לאשר בקשה של חסינות זה יכניס את המדינה לתוך התיק. הוא לא עושה את זה באופן אישי. הוא עושה את זה כאיש המדינה.

גם לא נותנים לראש עיר לבוא ולבקש את החסינות. יש בעיה ברשויות מקומיות.

דווקא המשרד, שהוא הגורם האובייקטיבי..

הבנתי שהייתה פרקטיקה שהתפתחה וראו שיש בעיה.

זה מעבר לסתם לתת אישור. זה מצריך את בחינת התיק, את בחינת שיקול הדעת של העובד.

זה יחייב את היועץ המשפטי של עיריית אילת להתפנות מכל ענייניו על החוף וללכת לבחון את..

זה נכון. חשבנו שזה מנגנון שהוא פחות בעייתי.

את אומרת שלגבי רשויות ציבוריות, ששם החסינות לא הייתה מופעלת באופן יזום על ידי ראש רשות או על ידי היועץ המשפטי, נוצרה בעיה. אתם מבקשים למצוא מנגנון אחר שיוכל לתת לאותה רשות לבוא ולהציג את בקשת החסינות לגבי אותם עובדים שעובדים ברשות.

בוודאי שבמקרים בהם המדינה נתבעת לצד הרשות המקומית היועץ המשפטי של משרד הפנים לא יכול לעשות את זה. חשבנו שהמדינה לא צריכה להיות מעורבת בהחלטה עצמה, למעט ניתוב של התיק.

מה היה הנוהל עד עכשיו לגבי עובדי המדינה?

התקנות נכנסו לתוקף בפברואר 2006. הסדר החסינות מופעל מאז . יש לנו 400 תיקים נגד עובדי מדינה. ב-80% מהם המדינה החליטה לתת הודעת הכרה, בכ-20% הוחלט שלא לתת הודעה.

כולל אנשי הביטחון, שזה משטרת ישראל, מג"ב?

כולם.

הם לא מוגנים על ידי הצבא או משמר הגבול בגלל שהם מגויסים? הכל תחת הגדרה של עובדי מדינה?

כן. תחת ההגדרה של עובדי מדינה נכנסים כל עובדי המדינה, לרבות חיילים ושוטרים. גם חיילים שנתבעים על ידי..

חיילים הם עובדי מדינה?

לצורך החסינות.

לצורך פעולה צבאית? איזה סוג תביעה?

באינתיפאדה הייתה איזו מכונית שפרצה מחסום והחייל רדף אחרי האדם ובסוף הרג אותו. במערכת הפלילית הוא נידון לדין משמעתי, אבל כשהמשפחה של הקורבן תבעה אותו הופעל עליו העניין של עובד מדינה.

הוא חסין כלפי תביעת הנזיקין.

אני מבין שהמדינה תנהל משפט בשבילו, אבל למה חסינות?

אני מדבר כרגע על הדוגמה של חייל שתבעו אותו בנזיקין אזרחי. המדינה לוקחת עליו אחריות.

במקרה הזה המדינה לא רצתה לקחת אחריות.

המדינה יכולה לקחת עליו חסינות או אחריות כחייל, לא כעובד אזרחי .

החסינות היא לא אוטומטית. עובד כהגדרתו בפקודת הנזיקין, בין אם הוא חייל, בין אם הוא שוטר, בין אם הוא מנהל יחידה בכל משרד, שנתבע בשל מעשה שהוא עשה במסגרת התפקיד השלטוני שלו, בודקים אם הוא עשה את המעשה בזדון. חייל שיורה בזדון באזרח לא יהיה זכאי לחסינות. היו לנו לא מעט מקרים של שוטרים. קיימנו על זה דיון.

תעמידו אותו לדין פלילי. אם אתם חושבים שלא מגיעה לו חסינות תעמידו אותו לדין פלילי.

אם המעשה הוא מעשה שנעשה בזדון הוא לא יקבל חסינות בנזיקין. בהחלט יכול להיות שיעמידו אותו לדין פלילי. יש מצבים שבהם חייל, שוטר או כל עובד מדינה אחר נתבע בנזיקין בשל משהו שהוא עשה בעת מילוי תפקידו. גם אם הוא הפעיל כוח..

גם אם הוא עבר על החוק? אם הוא הפעיל כוח זה במסגרת החוק. למה צריך חסינות?

נדמה לי שאת הדיון על השאלה למה צריך חסינות כבר קיימנו.

החסינות היא חסינות לעובד. גם אם החסינות תתקבל התביעה תמשיך להתנהל מול המדינה. זאת לא חסינות מהותית שהאירוע לא יידון. אם את אותו עובד מוציאים מהמשחק המשפט ממשיך להתנהל מול המדינה.

הוא ידה הארוכה של המדינה. הוא סוג של שליח לדבר עבירה.

זה לא אוטומטי. החסינות שהמדינה לוקחת עבור העובד היא לא אוטומטית. בית המשפט בוחן אם זה נכון או לא נכון. יש הבדל בין רשות ציבורית לעובד מדינה. אם המדינה רוצה לקחת חסינות לעובד בית המשפט בוחן את הסוגיה.

רק אם התובע מבקש.

הרוב המכריע של התובעים לא משיגים על החסינות.

אלא אם הם חושבים שאותו עובד לא זכאי שהמדינה תיקח את החסינות עבורו.

הנתונים שלנו מראים שמתוך 400 כ-80% הגשנו הודעת הכרה. יש לנו בסך הכל כ-50 השגות של התובעים. הרוב המכריע של המקרים שבהם הגשנו הודעת חסינות לא משיגים.

ההיגיון של התובע אמור להיות כזה שיימצא גב חזק שיפצה אותו. אם הוא אומר שלא איכפת לו פיצויים ורק חשוב לא שאותו עובד ייענש, אז הוא יתנגד לזה.

אם הוא מעוניין רק בכסף לא איכפת לו.

מי שחושב על כסף עדיף לו שהמדינה תיקח חסינות.

מי שרוצה גם הרתעה, שהציבור יהיה מוגן מפני..

לכן אנחנו מבינים למה זה אחוז לא גבוה.

מתוך אותן 50 השגות התקבלו רק 5. 2 שאחר כך נהפכו בערעור במחוזי. כל השאר נדחו.

לא כולם הסתיימו. הרוב המוחלט לא הוכרע.

עדיין האחוז קטן.

אצלי זה 50%.

השאלה היא למה מגיעים לכל המצב הזה.

השאלה שנשאלת היא למה אנחנו באים לתקן את הפרוצדורה. נקודת המוצא של החוק - זה נאמר במרבית פסקי הדין של בתי המשפט - שהפרוצדורה לדיון בהשגות על החסינות היא בהליך מינהלי. זה רעיון שהוא רעיון חדשני, אין לו מקביל בהליכים אחרים. הרעיון הוא שההחלטה על קבלת החסינות היא החלטה מינהלית, לכן כאשר מבקשים לתקוף את החסינות צריך לתקוף את ההליך המינהלי.

הליך מינהלי במובן של הרשות אם לתת לו חסינות או לא לתת לו חסינות.

מדובר בתביעת נזיקין.

התיקון הוא לפקודת הנזיקין, אבל ההחלטה היא החלטה מינהלית. התקיפה שלה צריכה להיות תקיפה מינהלית.

העילה היא נזיקית, אבל אם המדינה לוקחת על עצמה חסינות על מעשה נזיקי תוקפים אותך בפרוצדורה מינהלית.

אתה שולל ממני את האפשרות ללכת להליך משפטי רגיל.

לא.

ההליך הוא הליך אזרחי, אבל המקטע של הכרת המדינה בחסינות או אי ההכרה הוא בעל אופי מינהלי במהותו.

יש היגיון בזה שזה מינהלי, כי אחרת איך תוכל לתקוף את המדינה כגוף שלטוני?

כשאתה תוקף את החסינות אתה תוקף את שיקול הדעת של הגורם שהחליט להכיר בחסינות. אמרנו את זה בדברי ההסבר להצעת החוק. הדבר גם נאמר בלא מעט פסקי דין שדנו בחסינות. הפרוצדורה שקבענו בתקנות היא פרוצדורה לא מספיק טובה. כאשר חוקקנו את החוק והתקנו את התקנות עוד לא ידענו איך העסק הזה יתבצע בפועל. הפרוצדורה נשענת במידה רבה על סדר הדין האזרחי. התברר לנו שזה לא מתאים ומבלבל את בתי המשפט. זה הוביל אותם הרבה פעמים לגלוש לדיון בתיק לגופו.

איך בית משפט יכול להגיע להחלטה? הוא צריך הרי לבחון את זה במבחן הסבירות. הוא לא יוכל לבחון מבחן סבירות אם הוא לא מכיר את המקרה.

השאלה היא אם שיקול הדעת של הגורם המינהלי שקיבל את החלטת החסינות הייתה סבירה או לא.

אתם באים ומבקשים בתיקון התקנות את השינוי המבני של ההליך. התקנה נשארת אותה תקנה מבחינת מה שהיה קודם. כל מה שמנסים לשנות זה את ההליך של הגשת..

לא איך מגישים, אלא איך בית המשפט ידון באותה בקשת חסינות.

האם התיקון הזה לא הופך את כוונת המחוקק? כל הטיעונים האלה הושמעו בדיון על הצעת החוק. אני זוכר מה שאמר יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת מיקי איתן. האם באמצעות התקנות האלו היום מנסים להפוך את כוונת המחוקק?

להיפך. בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב במפורש שההליך הזה הוא הליך מינהלי. זאת הייתה כוונת המחוקק מלכתחילה. מה שמנסים לעשות עכשיו זה בדיוק זה. אנחנו יצרנו הליך עם סדר דין מיוחד שבזמנו חשבנו שהוא מספיק מינהלי. המציאות הוכיחה לנו שטעינו. אנחנו לא מנסים להפוך את כוונת המחוקק.

זה רע אם הוא רוצה לנהל את התיק לגופו?

זו לא הכוונה של הליך החסינות.

מה שבעצם אתם מבקשים מאיתנו זה לאשר לכם לשנות הליכים מסדר דין אזרחי..

זה לא סדר דין אזרחי.

איך פעלנו עד עכשיו?

התביעה היא תביעת נזיקין. היא מתנהלת כתביעת נזיקין רגילה. התובע מוכיח את תביעתו לפי כללי המשפט האזרחי.

אותו עובד נתבע כאזרח רגיל.

במסגרת ההליך המקדמי אנחנו בוחנים את שאלת החסינות. יש לנו מקטע קטן בתחילת ההליך שנושא אופי מינהלי בו בוחנים את שיקול הדעת של הגורם שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה להכיר בחסינות, או במקרה של הרשות הציבורית, את שיקול הדעת של הרשות המקומית להגיש בקשה להכיר בחסינות.

נלך קצת אחורה ונראה מה קורה כשהתיק מגיע אלינו לצורך הכרה בחסינות. מגיע אלינו חומר גולמי. מגיעה אלינו התייחסות של המשרד הממשלתי שנוגע בדבר. לפעמים זה מגיע בצירוף התייחסותו של עובד המדינה שנתבע באופן ישיר. אם יש איזה שהוא תיק משמעתי או תיק פלילי שהוגש במקביל נגד עובד המדינה, אז גם החומר הזה נדרש על ידנו. אנחנו דורשים את כל החומר הגולמי בטרם ההידרשות לשאלה אם מתקיימים תנאי החסינות. החומר הזה מגיע אלינו. הוא נבחן בשני צירים מרכזיים. ציר אחד זה אם התפקיד הוא תפקיד שלטוני. החסינות מותנית אך רק לעובדי ציבור שנתבעו בגין מעשה שהם עשו במסגרת התפקיד השלטוני שלהם, להבדיל מרופא בבית חולים ממשלתי שנתבע בגין רשלנות רפואית. הציר השני, שבדרך כלל עיקר הבדיקה מתמקדת בו, זאת השאלה אם מתקיים החריג לחסינות, זאת אומרת האם העובד פעל על פני הדברים על פי התשתית המינהלית בתום לב. אנחנו לא מזמינים את העובד ולא עושים לו סימולציות של חקירות נגדיות. התשתית היא תשתית מינהלית. יש בפנינו מסמכים. על בסיס זה אנחנו בודקים ומעריכים. בתוך התשתית המינהלית הזאת נמצאת גם הגרסה של התובע כפי שמופיעה בכתב התביעה שלו, לרבות נספחים שהוא מצרף. החומר הזה עומד בפני הגורם שמקבל את ההחלטה. הוא מעריך על בסיס התשתית המינהלית הזאת אם העובד פעל או לא פעל בתום לב.

זכור לך מקרה אחד שעובד טען שהוא פעל לא בתום לב?

בדרך כלל העובד מכחיש. הגרסה של העובד היא חלק מהתשתית המינהלית. בוודאי שהיא לא כולה. יש לנו גם ראיות נוספת. לפעמים יש מסמכים רפואיים, לפעמים יש עדים נוספים שהיו בזירה, לפעמים יש מסמכים מוקדמים או מאוחרים שהעובד כתב. התשתית כולה נמצאת בפני מקבל ההחלטה.

האם יכול להיות שתחליטו לתת חסינות ובמקביל להעמיד אותו לדין?

זה נדיר.

היה כזה מצב?

יש הפרדה בין הגורם האזרחי לגורם הפלילי. אנחנו בפרקליטות האזרחית מנהלים את התיק האזרחי. עו"ד אורית סון, שהיא המשנה לפרקליט המדינה, חובשת את הכובע המינהלי. אנחנו לא מקבלים החלטה בשאלה אם להעמיד לדין פלילי או משמעתי.

יכול להיות שיקרה דבר כזה?

זה קורה כאשר מדובר בעבירות רשלנות. היה מקרה של חייל שהועמד לדין בגין עבירה של גרימת מוות ברשלנות. חסינותו הוכרה. חייבים להדגיש את זה.

בהליך האזרחי?

בוודאי.

גם בזדון?

לא בזדון. כל עוד הוא לא עשה את זה בחוסר תום לב מגיעה לו חסינות. הרעיון הוא שגם רשלנות חסינה כשיש תיק פלילי או משמעתי במקביל. כשמדובר בעבירה שכרוכה ביסוד של כוונה לא תוענק חסינות. אנחנו כעניין של עיקרון לא מדברים בשני קולות. כשהרשות הפלילית או המשמעתית מעמידה לדין על עבירה של כוונה, לא מתקבל על הדעת שאנחנו במסגרת ההליך האזרחי נגיד שאין תשתית להתקיימות החריג. אנחנו מישירים קו כחלק מהעקרונות שמנחים אותנו.

את כל זה אתם אמורים ללמוד מהחומר הגולמי שמגיע אליכם. היום אותו נתבע לא מופיע בפניכם, אלא אם כן אתם מזמינים אותו.

הוא לא מופיע בפנינו.

ההחלטה שלכם מתקבלת על בסיס החומר שהוגש.

חשובה לנו התשתית, חשובה לנו ההתייחסות, חשובה לנו הניירת. כל חומר אחר שקשור לפרשה וקיים אנחנו דורשים לראות. אנחנו מאוד מקפידים, בפרט מתוך ההבנה שהליך החסינות יוצא דופן. בדרך כלל בשאר המקרים החסינות מוכרת על ידי בית המשפט. הוא הגורם המוסמך לקבוע אם יש או אין חסינות. כאן המחוקק הקנה את הסמכות הזאת לגורם המינהלי. אנחנו רואים בזה אחריות כבדה מאוד.

אתם אמרתם שבזדון אתם לא מתערבים. מה שגורם לנו חשש מאוד גדול כלפי הדבר הזה זאת נקודת ההכרעה לגבי השאלה מה זו רשלנות ומה זה זדון. האם יש בפניכם איזה סוג של טבלה או נתונים שיכולים להראות לנו באיזה תיקים הכרעתם שמדובר ברשלנות, באיזה תיקים הכרעתם שמדובר בזדון? אנחנו לא אומרים את הדברים האלה על קרקע ריקה. התחושה שלנו היא ששוטרים שביצעו דברים חמורים ביותר, כמו החדרת אצבע לאף, ניסיון לקרוע , הכאה, השמדת מסמכים, זיוף ראיות יוצאים ללא פגע מהסיפור הזה. היה מקרה שבו נרצח אולג שוחט. נכנסו בני מיעוטים למאסר עולם. נתפר שם תיק מראשיתו עד אחריתו. בסופו של דבר נתפסו הרוצחים. האם הוגשו כתבי אישום נגד צוות החקירה שביצע את תפירת התיק לאנשים שלא עשו דבר מעולם? הדבר הזה מטריד את מנוחתי.

אני מבין מהצוות שיושב פה שהוא לא מטפל בפן הזה.

אני מתכוון לקו ההכרעה בין רשלנות לזדון. מי עומד בצומת הזאת? האם הוא עומד למבחן? החשד שלנו הוא שבצומת הזאת נעשים דברים שלא עומדים למבחן הציבור.

יכול בהחלט להיות מצב שבשלב הראשוני נגיע למסקנה שלא מתקיים החריג לחסינות, אבל כשיתנהל התיק לגופו יכול להיות שבעקבות עדויות שהתובע יביא בית המשפט יגיע למסקנה..

הוא כבר קיבל את החסינות.

כנ"ל לכיוון ההפוך. יכול להיות שנחליט שלא מגיעה לעובד חסינות. זכור לי מקרה כזה.

יש בפניכם נתונים?

קרה מצב שלא הכרנו בחסינות ובית משפט דחה את התביעה. אנחנו מבחינים בין השלב המינהלי לשלב התיק לגופו. במסגרת הליך החסינות שמתקיים בבית משפט, דהיינו תקיפת שיקול הדעת של הרשות המינהלית, אנחנו לא מנהלים את התיק לפי כללי המשפט האזרחי. אנחנו לא ננהל פעמיים את התיק לגופו. כדי לנהל את התיק לגופו יש כל מיני הליכים מקדמיים. התיק לא בשל לניהול לגופו.אין גם טעם לכך, משום שאז אנחנו יוצרים כפל הליך.

כל הדיון שמתנהל שם זה בשיקול דעת המדינה אם נכון או לא נכון לקחת חסינות.

במקרה הזה המדינה זה לא הפרקליטות, אלא המפקד שצריך להביא את הנתונים. אזרח שהגיש תביעת נזיקין אזרחית נגד שוטר שהיכה אותו, שגרם לו נזק גופני, ששבר את המצלמה שלו, בהחלט לא חייב להיות שהוא יגיש לפני זה תלונה במח"ש. יכול להיות שזאת הפעם הראשונה שהמדינה נתקלת באירוע הזה. אתם יודעים את הנתונים מהחומר הגולמי. התביעה נגדו היא תביעה שאומרת שיש כאן מזיד, היא לא אומרת שיש כאן משהו במקרה. החלק השני שאתם צריכים להחליט בו הוא לגבי ההמלצה של המפקד שלו. אתם לא עושים שום תהליך. על סמך זה אתם היום מחליטים אם לתת לו חסינות או לא לתת לו חסינות.

הם כבר פועלים לפי התקנות האלו. זה לא שהיום מתקנים את התקנות. התקנות האלו קיימות כבר 4 שנים. את אותו שיקול דעת שיש להם להפעיל חסינות או לא היה להם עד עכשיו במסגרת חקיקה ישנה.

הם פועלים על פי חוק.

על פי חוק ועל פי תקנות שכבר קיימות. הם באים לבקש היום את תיקון התקנות שקיימות. הם באים ומבקשים מוועדת חוקה לאשר להם את התיקון בסוגיה הזאת של עובדי מדינה, זאת אומרת להעביר מהליך אזרחי שהם פעלו על פיו להליך מינהלי. אני לא דן בביטול התקנות ההם. הם אומרים שמותר לתובע להגיש בקשה לבטל את הליך החסינות, אבל שייתן להם לדון בזה בהליך מינהלי.

בהליך מינהלי יש פחות יכולת להביא למשפט הוכחות?

אנחנו לא מדברים על נזיקין.

הוא רוצה בעיקר את זה שתקף אותו, לא את המדינה.

בזמן העקירה מגוש קטיף היה שוטר שהיכה אותי כמה וכמה פעמים. הוא ממשיך לשרת שם כפקד. המדינה תמשיך לשלם לו. את הפשעים הוא ממשיך לבצע. יש תצלומים שמראים שהוא ממשיך לפגוע. איך אנחנו כציבור מתגוננים בפני מצב שהאנשים האלה בדרגות הגבוהות מקבלים עידוד מהמערכת?

החלטתם בחדר סגור שבתיק מסוים ראוי לתת חסינות לנתבע בתביעת נזיקין.

זה שקוף לגמרי. ההחלטה מפורטת ומנומקת.

היא מעולם לא הייתה מנומקת.

גם אם פרסמתם את ההחלטה עדיין ההליך הוא לא הליך שהאזרח יודע. הוא רשאי לבוא לבית משפט ולבקש להפוך את ההחלטה שלו. מה מותר לבית המשפט לעשות היום שהוא לא טוב בעיניכם והייתם רוצים לשנות? מה אסור יהיה לבית המשפט לעשות אם מחר בבוקר נאשר את התקנות האלו?

החתך הוא לא בין רשלנות לזדון. התרשלות זה עניין עובדתי. החסינות חלה גם אם העובד התרשל, כלומר סטה מסטנדרט הזהירות. היא לא תחול אם הסטייה מסטנדרט הזהירות נעשתה מתוך זדון, רצון לפגוע, או מתוך איזו שהיא אדישות ועצימת עיניים לאפשרות שהוא יגרום נזק.

זו לא נוסחה. זה עניין שיפוטי. בעיני זה זדון, בעינייך זו רשלנות. בית המשפט יכריע.

החסינות חלה על סטייה מסטנדרט הזהירות, היא לא חלה אם הסטייה הזאת נעשתה בזדון. אני מבקשת להזכיר לאדוני את הדיון הקודם שניהלנו בעניין שבו דיברנו על כך שלפעמים חיילים ושוטרים כחלק מעבודתם נאלצים להפעיל כוח. לפעמים הם מפעילים כוח בלהט האירועים מעבר לסביר. לא תמיד זה נעשה במטרה לפגוע באנשים. במצבים שכן החסינות לא תחול. לפעמים הפעלת הכוח המוגזמת נעשית בלהט האירועים. במצבים כאלה שבהם אנחנו לא רואים שהייתה כוונה להזיק ולפגוע אפשר לתת את החסינות.

את אומרת דברים חמורים. מה שאנחנו עושים עכשיו זה אומרים לאדון שיש לו את הכללים ומותר לו להיות בלהט.

זה לא מה שאמרתי. אל ישים אדוני מילים בפי.

אתם הרחבתם את מרחב הפעולה.

ממש לא. אני רק ציינתי את עובדות החיים שידועות היטב לכולם. לפעמים כאשר יש הפגנות או מהומות חלק מתפקידם של עובדי הציבור שלנו - חיילים ושוטרים - זה לפזר את ההפגנה בכוח. לפעמים יש הפעלה יתירה של כוח. השאלה היא אם העובד ייתבע באופן אישי או לא.

מחר מגיע אליכם תיק לגבי חסינות של שוטרים שנתבעו אישית. השוטרים האלה נתבעו בנזיקין. מדובר בתביעה אזרחית רגילה בנזיקין. מבחינת החומר הגולמי שמונח בפניכם קשה לדעת אם אותו שוטר פעל שם מתוך רשלנות, אולי אפילו מתוך רשלנות פושעת.

השאלה היא לא אם הוא פעל מתוך רשלנות או רשלנות פושעת, אלא אם הוא פעל בזדון.

זדון זה דבר שרק בבית משפט יכול להיבחן.

אני חולקת על אדוני.

אנחנו המחוקק. אנחנו חולקים עלייך.

תסבירי לנו איך עבדתם במסגרת התקנות הקיימות. האם במה שמנסים לתקן רוצים לגרום לכך שבית המשפט ייכנס פחות לסוגיה של בחינת החסינות? האם במסגרת ההליכים שהיו עד עכשיו בית המשפט יכול היה להיכנס יותר? איך כשאתם נמצאים בשלב של בחינת החומר הגולמי לגבי רשלנות או רשלנות פושעת של אותו שוטר - אני חלילה לא מכניס שום חשד שאתם מגיעים להחלטות משיקולים לא עניינים - אותו תובע יכול לבוא ולהגיד לכם שאתם לא צודקים?

זאת החלטה פנימית של המדינה.

אפשר לבחון את זה אך ורק בהליך משפטי. נתבע רוצה שהמדינה תגן עליו. הוא יגיד שהוא נשלח על ידי המדינה לפזר את ההפגנה ושהוא פעל שם בכוח סביר. איך בהליך החדש שאתם מבקשים לא תיפגע הזכות של התובע והזכות של הנתבע?

במובן של איך המדינה בוחנת האם יש מקום להכיר בחסינות לא חל שום שינוי. השינוי שאנחנו מבקשים לעשות הוא באופן שבו בית המשפט ידון בהשגה. השינוי הוא לא באופן שהמדינה פועלת, אלא בדיון בהשגה.

מה הנתבע לא יוכל להביא לבית המשפט?

ניקח את המקרה של הגשת כתב אישום על ידי פרקליט בפרקליטות הפלילית. הפרקליט הפלילי מקבל חומר גולמי, דהיינו תיק משטרה עם כל ההודעות, עם כל החומר שנאסף. הוא לא מזמין את הנאשם ושואל.

במצב כזה המשטרה חקרה. יש הבדל גדול.

זה נכון, אבל עדיין התשתית היא תשתית גולמית שעל בסיסה הפרקליט מחליט אם יש זדון, אין זדון, אם יש רשלנות או אין רשלנות. אנחנו מורגלים לזה. הפרקליט מורגל לזה. כך גם בג"ץ. התקנות האלו באות ליישר קו עם הפרקטיקה ב-95% מהמקרים. מה היה בפרקטיקה עד היום? הטענה שההליך הוא הליך מינהלי התקבלה על ידי בתי המשפט. זאת הקביעה שחוזרת על עצמה שוב ושוב בהחלטות של בתי המשפט. כתוצאה מכך גם ההליך הוא הליך מינהלי, דהיינו אתה מתמקד בבחינת שיקול הדעת של הגורם המוסמך, אתה לא בודק את התיק לגופו. כשהוגשו בקשות לקבוע שלא מתקיימים תנאי החסינות, או כשעובד מדינה שלא הוכרה חסינותו ביקש שיכירו בו, בית המשפט, על בסיס הבקשה של התובע, התצהיר שלו, התגובה של המדינה, התצהיר שלה ולעיתים גם חומר גולמי נוסף שהוגש לפי הגשת הצדדים, נתן החלטה אם מתקיימים תנאי החסינות או לא.

לתובע הייתה אפשרות להתמודד עם אותו תצהיר.

אנחנו לא מבטלים אותה.

בפרקטיקה כמעט ולא נתבקשו חקירות של מצהירים. גם כשנתבקשו חקירות של מצהירים, ההבנה הייתה שהחקירות האלו לא נועדו לצורך ניהול התיק עצמו, לא כדי לראות האם התובע אומר בכתב התביעה אם זה אמת או לא אמת, אלא רק כדי לבדוק את שיקול הדעת המינהלי ולבחון את הדברים האלה. היו פה ושם אי בהירויות שנפלו אצל חלק מהשופטים.

מה הנזק שנגרם בהליך של סדר דין אזרחי? ההיגיון אומר שזה הליך מינהלי כי המדינה מחליטה.

לא היה מקרה שבו במסגרת הליך החסינות התאפשר לתובע להוכיח את התביעה שלו לגופו. זה לא קרה. בתי המשפט הבינו שזה לא מתקבל על הדעת. התקנות מנוסחות בצורה לא טובה. כשהתקנות נוסחו לא ניתנה הדעת על כך..

בשלב הזה ביקשו שאלונים?

העלו את התובע לדוכן, את המצהיר מטעם המדינה לדוכן והתחילו לשאול כל מיני שאלות. לא ידעו לעצור. התחילו לשאול שאלות לגבי התיק לגופו. נוצרה איזו שהיא אי בהירות.

מה רע? השופטים לא ידעו לעצור? את מזלזלת בשופטים?

נוצרה אי בהירות כתוצאה מכך שהתקנות הפנו לתקנות סדר הדין האזרחי. אז עלתה השאלה של איזה שאלות מותר ואסור להפנות למצהירים.

עכשיו לא יהיו שאלות?

בוודאי שיהיו. בשלב של הליך החסינות יהיו כל השאלות הרלוונטיות והלגיטימיות מבחינת הליך החסינות. כל מה שצריך כדי לתקוף את שיקול הדעת המינהלי אפשר יהיה לשאול.

מה אי אפשר יהיה?

מוסכם על כולנו שמדובר פה בהליך מינהלי. על זה אין ויכוח. יש על זה גם פסיקה של בתי המשפט. מה שקורה בהליכים מינהליים בבתי משפט לעניינים מינהליים זה שההליך הוא הליך מינהלי. בדרך כלל רוב ההחלטות מתקבלות על בסיס החומר בכתב. במקרים מסוימים, לפי החלטת בית המשפט ולבקשת הצד, מתקיימת חקירה נגדית של המצהיר. זה הכלל בהליכים מינהליים. כל מה שנעשה כאן בתקנות זה פשוט העתק והדבק מתוך תקנות בתי משפט לעניינים מינהלים לתוך ההליך הזה רק כדי להתאים את הכללים הפרוצדוראליים לאופי ההליך, דהיינו להליך מינהלי.

מה שהיה פעם בזכות יהיה עכשיו ברשות, זאת אומרת שבית המשפט יוכל להרשות ויוכל לא להרשות.

זה נכון, אבל לא עד הסוף מדויק. בפרק כ' לתקנות סדר הדין האזרחי יש בקשות ביניים, בקשה בכתב, תצהיר, תגובה. גם שם יש שיקול דעת לבית המשפט להכריע על בסיס החומר בכתב. אנחנו עדים בתוך המשפט האזרחי שנתונה למצהיר זכות לחקירה נגדית. הכלל האוטומטי הזה לא מתאים להליך מינהלי על פי אופיו. בעוד שתיקים מינהליים נגמרים על בסיס הבחינה המינהלית, התיק האזרחי לא נגמר בשלב של החסינות.

זה הליך ביניים כדי להמשיך את התיק כמדינה או כתובע.

אחד החוקרים חוקר את הנתבע. עובד המדינה מעיד בכל התיקים. שאף אחד מאיתנו לא יחשוב שכשמכירים בחסינות של עובד המדינה עובד המדינה הולך לים. עובד המדינה הוא זה שביצע את המעשה.

לא עומד מולו התובע.

רק בפסק הדין.

אנחנו ככנסת נצטרך לראות את ההבדל בין הקודם לנוכחי ואיפה מרעים את זכות אותו תובע שעד עכשיו היה יכול ללכת להליך אזרחי. המדינה באה ומבקשת משהו הגיוני. כששאלתי למה עד עכשיו לא עשיתם אמרתם שהייתה איזו שהיא התרשלות בדרך ולא קבעו את זה. היום מנסים להחזיר את זה לתלם.

זה לא נגד מדינה, זה נגד פלוני ואלמוני. שוטרת שהפשיטה בנות והן עוברות חווית אונס מקבלת על ידם חסינות. יכול להיות כזה דבר?

החלטה לגבי חסינות זאת החלטה שלטונית.

הם מונעים מאיתנו את ההליך לתבוע את פלוני או אלמוני.

לא. מה שאפשר לעשות במסגרת הליך מינהלי זה לדחות על הסף את ההשגה.

איך הם הגישו את זה? איך הפרקטיקה הייתה?

בקשה שהכותרת שלה היא בקשה לקבוע שלא מתקיימים הליכי החסינות.

כהליך המרצה רגיל בבית משפט?

גם במסגרת בקשה בכתב על פי סדר הדין האזרחי אפשר לעשות כל מיני דברים. בפועל זה לא נעשה. בתי המשפט לא ידעו אם הם יכולים לדחות את הבקשה בלי לבקש תגובה של המדינה ובלי לקיים דיון, מה שאפשר לעשות בהליך מינהלי ולא ברור שאפשר לעשות בהליך אזרחי. אנחנו מוסיפים לבית המשפט כלים לדון בבקשה. חלק מהבקשות הן בקשות סרק. יש הרבה מאוד בקשות סרק שהן השגה לשם השגה.

יש לכם טבלה?

יש בקשות סרק. אנחנו רוצים להסמיך את בית המשפט להיות מסוגל לסלק אותן בלי לבקש תגובה ודיון. יש בקשות שאנחנו רוצים להסמיך את בית המשפט להסתכל על החומר ולבוא ולהגיד שמספיק החומר בשביל להחליט. גם את זה רוצים לתת. היום אי אפשר. יש בקשות שלגביהן יש צורך שנשמע עדים. אנחנו משאירים את זה. אנחנו לא פוגעים בזה. גם היום, על פי הפרוצדורה המיוחדת שעשינו שבחלקה נסמכת על הפרוצדורה האזרחית, בית המשפט יכול לבוא ולהגיד לתובע שאם הוא רוצה לחקור הוא לא מרשה לו. גם היום החקירה היא לשיקול בית משפט. עיקרו של התיקון הוא הוספת כלים לבית המשפט בדומה לכלים שיש לבית משפט מינהלי.

חברי הכנסת חוששים שהולכים פה להרע את המצב של אלה שרוצים לעמוד על הזכות שלהם שהמדינה לא תיתן חסינות, או על הזכות שהמדינה תיתן חסינות איפה שהיא צריכה לתת.

צריכים להסתכל על ההליך כמכלול ולראות את השלבים שלו. בהליך כמכלול יש כמה שלבים. בהליך אזרחי יש מספר שלבים. השלב הראשון הוא אם המדינה מעניקה חסינות לאותו עובד. בואו נניח שהמדינה במקרה מסוים העניקה חסינות. אחרי שהמדינה מעניקה חסינות המשפט ממשיך, המשפט לא נפסק. המשמעות של החסינות היא שאותו עובד ציבור שנתבע נמחק מהתביעה והמדינה הופכת להיות בעלת הדין שמולו התובע עומד. באותו שלב המשפט לא מספיק, הוא ממשיך הלאה. בהמשך יהיה אפשר את כל החקירות, את כל העדים לאסוף. בזה אין שום שינוי. זה מה שקיים היום. כל התיקון שמשרד המשפטים מבקש מתייחס למקטע מאוד צר של ההחלטה של המדינה להכיר בחסינות. גם אם משהו מסוים נמנע או משתנה בתוך ההליך הספציפי הזה זה לא משליך על שאר ההליך. אם אי אפשר לחקור מצהיר מסוים במסגרת ההליך הזה זה לא אומר שאי אפשר יהיה לחקור אותו. אפשר יהיה לחקור אותו בהמשך המשפט, כשייכנסו לשאלה של לבחון את הראיות אם היה זדון, לא היה זדון.

האם זאת אותה אפשרות שהייתה קודם, או שעכשיו האפשרות תיפגע?

זאת אותה אפשרות בדיוק.

הוא כבר חסין.

אני כתובע רוצה שאותו עובד שאני חושד בו שהוא עושה את זה בזדון ייענש ושהמדינה לא תיתן לו חסינות. למה הוא צריך לקבל את החסינות של המדינה על מעשה נפשע בעיני?

באותו הליך ביניים שבו המדינה מחליטה להעניק או לא להעניק חסינות ומתבצע שיקול הדעת אם למחוק את אותו אדם מהתביעה צריך לבחון איזה סוג של הליך ומה הכלים המתאימים לנהל את ההליך הזה. כשהמדינה מקבלת החלטה מכל סוג שהוא הדרך לתקוף אותה היא דרך מינהלית. בדרך כלל מגישים עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים ושם תוקפים את החלטת המדינה בטענה שהיו שם שיקולים זרים, המדינה לא אספה מספיק ראיות, החומר הגולמי שעמד בפניה לא היה מספיק בשביל לקבל החלטה . זה הליך שבאופי שלו הוא הליך מינהלי. בגלל שבהליך האזרחי שמתבצע המדינה מעורבת מתערבב פה יסוד מינהלי שלא קיים בהליכים אזרחיים רגילים. כשהמדינה מחליטה להכיר או לא להכיר בחסינות זה אקט שהוא אקט מינהלי במהותו, לכן הכלים המתאימים לתקוף אותו הם כלים מינהליים.

השאלה הנשאלת היא מה ההבדל בין הכלים המינהליים לכלים האזרחיים. קודם כל סוג הביקורת, השאלות שבית המשפט שואל. בהליך אזרחי בית המשפט מנסה לבחון את האירוע לגופו. בהליך מינהלי השאלות שבית משפט שואל הן שאלות אחרות. הוא לא מברר את ההליך לגופו. הוא שואל אם הרשות פעלה באופן תקין או לא. מכיוון שהשאלות הן שונות, אז הכלים שבהם מבררים את השאלות הם כלים שונים. בדיקת שיקול הדעת של הרשות אם היא פעלה בצורה תקינה נעשית על פי ראיות מינהליות, על פי ראיות שונות באופי שלהן ממה שקורה בהליך אזרחי. זה כמו שאתה פונה לבג"ץ או לבית המשפט לעניינים מינהליים ורוצה לתקוף את ההליך של המדינה. המדינה מציגה את התשתית שעל פיה היא קיבלה את ההחלטה שלה. בית המשפט בוחן אם התשתית הייתה מספיקה, האם המדינה הייתה צריכה לברר עוד דברים. במקרה של החסינות אם הופכים את זה להליך מינהלי כמו שמשרד המשפטים מבקש המשמעות היא שהשאלות שבית משפט ישאל הן לא שאלות כמו שעד היום הייתה לו אפשרות לשאול. השאלות אם הוא פעל בזדון או ברשלנות ימשיכו לעלות בהמשך. השאלה שתישאל והשאלה שבית המשפט יבחן זה האם ההחלטה של המדינה להכיר בחסינות הייתה תקינה. יכול להיות שיבוא התובע ויטען שהראיות שעמדו בפני המדינה לא היו ראיות מספיקות ואי אפשר על סמך הראיות הגולמיות האלו לקבל את ההחלטה שמגיעה לו חסינות. זאת טענה אפשרית של התובע.

בנקודה הזאת אתה מעלה את הנתבע על מסלול אחר לחלוטין. אתה מעלה אותו על מסלול שהוא חסין.

אתה מעלה את הנתבע על מסלול שבו הראיות שמובאות והשאלות שנשאלות הן שונות. הן לא מה שנשאל בהליך אזרחי רגיל

בהליך הזה אי אפשר לבדוק אם השיקולים הם עניינים, הם סבירים.

זה נכון בכל הליך מינהלי.

פה אתה כובל את ידי בית המשפט שהוא לא יוכל לבחון.

מהפסיקה של בתי המשפט שבדקתי התברר שבפועל בתי משפט מכירים בזה. הם רואים ומבינים שמדובר בהליך מינהלי. הם רואים באותו הליך ביניים של הליך החסינות הליך מינהלי. בדרך כלל הם פועלים בהתאם. הם מכוונים את עצמם מבחינת ההליך ומבחינת האופי של השאלות שהם שואלים לכיוון המינהלי, כי הם מבינים שזה המהות של ההליך.

הייתי מצפה ממשרד המשפטים שיתקן תקנה הפוכה כדי שהצדק יצא לאור.

נקודת המוצא של אדוני לא נכונה. המטרה של התקנות פה היא לא להקשות על אף אחד. מה שקרה זה שאנחנו יצרנו סדר דין מיוחד. כתוב פה שיחול סדר הדין האזרחי, למעט מה שמוסדר בתקנות אלו. יצרנו יצור. התברר שהיצור הזה בלבל את בתי המשפט. הם אמרו לנו שאם זה הליך מינהלי, שניקח את הפרוצדורה המינהלית ונעתיק אותה. זה מה שעומד כאן. המטרה היא לא להקשות על אף אחד. המטרה היא לאפשר לדיון של החסינות להתנהל כמו שצריך.


מבחינת נתונים יש לנו נתונים. אנחנו נאסוף אותם ונביא לישיבה הבאה את המספרים המדויקים והמלאים.

יהיה מאוד חשוב לנו להכריע בתקנות שנקבע בהמשך.

ננסה לאתר את מספר התיקים שבהם היו חקירות נגדיות ואת התוצאות של זה.

גברת קלהורה, את אמרת שמדובר ב-400 תיקים. חלק טוענים שהם לא הסתיימו. אפשר לדעת כמה תיקים לא הסתיימו, כמה תיקים הסתיימו ואיפה היו הליכים כמו סדר דין אזרחי רגיל.

אנחנו ננסה לאתר גם את מספר החקירות הנגדיות.

אף פעם לא הפעילו את ההמלצות של בית משפט המחוזי?

נאמר כאן לגבי נוסח הודעת ההכרה. בתחילת הדרך ההודעה הייתה הודעה לקונית. אחד מבתי המשפט אמר שזה לא נוסח מקובל ושחייבים לפרט. מיידית, בלי תיקון תקנות ובלי שום דבר שינינו את הנוסח. היום הודעות ההכרה מפורטות, מסבירות מה היו השיקולים וכיצד הגיעו להחלטה. זה כמובן מועבר לצד השני ומוגש לבית המשפט. זה שקוף לחלוטין. מתבצע תהליך של הפנמה והסקת מסקנות גם בלי תיקון תקנות. המהות של התיק היא שאלת ההתרשלות של המדינה ושל העובד.

עד עכשיו היו שתי בקשות שהוכרעו.

כמה תיקים הגשת?

5 בקשות. זה הליך מאוד ארוך. כל ההליך הזה מזיק למי שרוצה את הכסף. שנתיים זה רק הסיפור הזה.

אמרנו שכלכלית עדיף שהמדינה תהיה הגב הבטוח.

זה עניין עקרוני, זה לא עניין נקמני של אותו תובע. זה עניין עקרוני של אזרחות טובה. כל הבסיס של החוק הזה הוא איזון בין שני צדדים. אמרה חברתי ממשרד המשפטים שההליך הזה הוגדר כהליך מינהלי. זה נכון. גם פורמאלית וגם מהותית אפשר להגדיר אותו מינהלי, אבל גם אפשר להגדיר אותו כהליך דו-מהותי. זה לא מינהלי טהור. כל בתי המשפט מצאו לנכון לנהל מיני הוכחות.

תספר לי על הליכים מקובלים בסדר דין אזרחי שהשתמשת בהם. הגשת שאלונים?

ביקשתי להזמין את הגברת אורית סון או מי מטעמה על מנת לשאול אותה שאלות. שאלונים זה לא מתאים. גם לא נותנים לך שאלונים.

למה לא נותנים לך שאלונים אם זה סדר דין רגיל?

בהליך הזה לא נותנים.

זה לא היה סדר דין אזרחי רגיל, זה היה סדר דין אזרחי מיוחד. אנחנו חשבנו בזמנו שעשינו הליך מינהלי, אבל התברר שפספסנו.

אני לא מדבר על הנוסח הראשון שהיה לקוני. אחרי זה הביאו נוסח יותר בשרני ועדיין מאוד שולי. בהליך מינהלי רגיל יש את כלל המיצוי של ההליך המינהלי. אתה חייב להתכתב עם הפקיד. אתה יוצר לעצמך את הראיות. אתה יכול להניח את זה בפני בית המשפט ולהגיד לו שלמרות שהייתה השתלשלות כזאת וכזאת ההחלטה היא כך וכך. אלו כל הראיות שמספיקות להכרעה.

זה מרע את מצב התובע.

חנוך רובין
כן. בהליך שלי שיש כבר תיק מח"ש אני יכול להשתמש בחומר של מח"ש. לא לכולם יש תיק מח"ש. לפעמים אין חצי ורבע ראיה. בפועל מנהלים את החקירות.

היו לא מעט מקרים שבהם גילינו ששיקול הדעת של המדינה לא רק שהיה מוטעה, אלא היה בו איזה שהוא ניסיון אינסטינקטיבי להגן על עובדי המדינה. אני לא מבקשת מבית המשפט להכריע עובדתית אם השוטר פעל בזדון או לא פעל בזדון, רק אם ההחלטה של המדינה בקשר לכך הייתה סבירה. בתור התובע, שהוא היחיד שיכול להשיג על שיקול הדעת הזה, אני היחידה שיכולה להשיג על שיקול הדעת הזה. השאלה איזה כלים עומדים בפני. נכון שהודעות החסינות יותר מפורטות היום, אבל הן מפורטות ברמה עובדתית של מה קרה, לא ברמה של המסקנה. היו 3 עמודים של פירוט עובדתי מה לטענתם קרה. יש מחלוקת עובדתית בתיק. אנחנו טוענים שקרו דברים אחרים. בסופו של דבר באים ואומרים שהמדינה התרשמה כדין. יופי שהמדינה מתרשמת, אבל איך אני יכולה לתקוף את זה אם אני חושבת שזה לא נכון?

אני מייצגת מספר קטינות שתבעו שוטרים ואת משטרת ישראל על כך שביצעו בהן חיפוש בהפשטה. לטענתן זה היה בהפרת כל הנהלים, בטח כשמדובר בחיפוש בקטינים. זאת תביעה שמתבררת. אחד השוטרים לטענת הבנות בא לסייע לשוטרות כאשר אחת הבנות לא רצתה שיפשיטו אותה. הוא התיישב לה על הגב וסייע לאזוק אותה. אנחנו טענו את זה בכתב התביעה. התובעות לא ידעו לזהות את השוטר. תבענו אותו בתור שוטר אלמוני. באה המדינה ואמרה שהיא לא יודעת מי זה שוטר אלמוני. גם במסגרת הודעת החסינות שהוגשה וגם במסגרת כתב ההגנה באה המדינה ואמרה שאחת התובעות כל כך התנגדה שהיה צריך להביא שוטר שיסייע לה. איך המדינה יכולה לטעון טענה כזאת? מצד אחד היה שוטר שבא לסייע לשוטרות לאזוק, ומצד שני אי אפשר לזהות אותו. לי אין את חומר החקירה.

נניח שניהלת את התיק הזה בלי תקנות מינהליות שכרגע מבקשים לתקן. מה היית עושה? גם שם חסרים לך כלים כדי להתמודד.

אני אקדים ואומר שבמקרה שלי הגשתי בקשה שלא להכיר בחסינות, פירטתי את מה שאני מבינה שהוא פגום בשיקול הדעת. במקרה הזה זה היה די בולט. במקרים אחרים זה פחות בולט.

איפה זכותך הולכת להיפגע בתקנה החדשה שמבקשים?

צריכות להיות 2 אפשרויות: או שאני אוכל לחקור את מי שקיבל את ההחלטה, או שאני אקבל את כל החומר. באה הגברת אורית סון ומפרטת. אין לי מושג אם זה נכון או לא נכון. לא ראיתי את דוחות החיפוש ולא את מה שעמד בפניה.

היא עצמה לא מגיעה לתת הסברים לשיקול הדעת.

גם אם רוצים לעשות הליך שהוא מעין מינהלי צריך להבטיח שיהיו בידי התובע מספיק כלים כדי להשיג.

האם עד עכשיו היו לך כלים כאלה?

התיקים שלי עוד לא מוכרעים.

הבנתי שעד עכשיו ההנחיות היו להתייחס לזה כהליך מעין מינהלי.

בדרך כלל כשאתה הולך לבג"ץ או לבית משפט לעניינים מינהליים ואתה מגיש עתירה מינהלית יש לך יותר כלים מאשר במקרה של החסינות. אתה פונה לרשות, אתה מתכתב עם הרשות, יש לך זכות לחופש המידע, אתה מבקש חומר , אתה יכול ליצור לעצמך תשתית מסוימת - אולי לא מלאה - ללכת לבית המשפט ולהגיש עתירה מינהלית. במקרה הזה אין לי. אני צריכה להחליט אם להשיג או לא להשיג על ההחלטה בלי שיש לי איזו שהיא תשתית. כל התשתית מצויה בידיהם.

יש לי דוגמה שקיבלו את הבקשה שלי בזכות התקנות הקיימות.

האם כרגע הולכים לשנות את אותן תקנות?

היה לי סרט שצילם פריצה של שוטרים שהובילו את האיש אזוק. הצלחתי לבטל את החסינות בזכות הסרט.

הסרט הזה לא היה בפנינו.

הסוגיה חשובה. אנחנו לא מתייחסים לזה כעוד תקנות שאנחנו הולכים לתקן. לנהל תביעה נגד עובד מדינה שנותנת לו חסינות זה לא דבר פשוט. אני לא אתן לקדם את התקנות האלו עד שלא נשתכנע שיש פה משהו שהולכים לפגוע בזכויות של התובעים שממילא פגועים. אני מבקש ממשרד המשפטים להגיש את הנתונים שיש. איך התקנות עבדו עד עכשיו? 4 שנים זה הרבה זמן.

אני אעביר לאדוני את התשובה שנתנו בעקבות הדיון.

אנחנו רוצים להגיע למשהו מידתי מבחינת התקנות, כדי שהתובעים יבינו שאנחנו לא חוסמים אותם. הטענה שלכם שמדובר בהליך מינהלי הוא היגיון נכון. זה לא שאתם מבקשים משהו חריג. צריך לחשוב איך אפשר לשלב כך שמצד אחד ההליך יהיה מינהלי כמקובל, ומצד שני שלא תפגענה הזכויות של אותם תובעים שאין להם כלים אחרים להוכיח את הטענות שלהם. את זה נעשה בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45