PAGE
45
ועדת החוקה, חוק ומשפט

7.7.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ה תמוז התש"ע (7 ביולי 2010), שעה 09:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009, של חה"כ ישראל חסון, חה"כ שי חרמש, חה"כ אורי אריאל, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ יצחק וקנין (פ/1740(
2. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009, של חה"כ דוד רותם. (פ/1748) - הכנה לקריאה ראשונה – דיון
3. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59)(סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010 – בקשה לרביזיה - הצבעה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

מיכאל בן-ארי

יצחק וקנין

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

ישראל חסון

אברהם מיכאלי

חנא סוייד

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

אורי זליגמן, מנהל מינהל איגוד שיתופי, משרד התמ"ת

עו"ד אהוד אמיתי, איגוד שיתופי, משרד התמ"ת

אריאל צבי, ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

ירון ימין, מתמחה, משרד המשפטים

ארז קמינץ, משרד המשפטים

שי דותן, מנהל תחום תיירות חקלאית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ברוך שוגרמן, מנהל השירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה

גבי קדוש, יועץ רה"מ להתיישבות, משרד ראש הממשלה

נועה צבי, יועמ"ש, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

עו"ד מיכל אופיר, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד מניה לייקין, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד גיל גן מור, האגודה לזכויות האזרח

לאה שלם, מנהלת חטיבת קליטה וחברה בחטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית

בארי הולצמן, מרכז נושא בתק"צ, התנועה הקיבוצית

עמית יפרח, יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים

רון שני, ראש המועצה אזורית משגב

סיגל מורן, ראש מועצה אזורית בני שמעון

מוריץ הדר, מועצה אזורית בני שמעון

ישראל נדיבי, סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

עו"ד רון רוגין, ארגונים כלכליים קיבוציים

שרגא נוי, מרכז מחלקת התיישבות

רוני פלמר, מנכ"ל תנועת אור

צביקה מרום, ארגון המושבים של העובד הציוני, מזכ"ל

דוד בלחסן, חבר אגודה שיתופית תלמי אליהו

דוד ברגמן, תושב אגודה שיתופית

דוד קוכמן, האיחוד החקלאי

נחמיה רפל, מזכ"ל הקיבוץ דתי

אילן מרסיאנו, תושב הכרמים

מרים אילני, משרד המשפטים

זוהר גושן, יו"ר הרשות לני"ע

שוני אלבק, יועמ"ש רשות ני"ע

סיגל קוגוט




תמי סלע




אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט

1. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009, של חה"כ ישראל חסון, חה"כ שי חרמש, חה"כ אורי אריאל, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ יצחק וקנין (פ/1740(
2. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ועדות קבלה ביישובים קהילתיים בגליל ובנגב), התש"ע-2009, של חה"כ דוד רותם. (פ/1748) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נגמור היום את הקריאה הראשונה. יש שני תיקונים שעשינו.

נכון. יושב ראש הוועדה הציע בהגדרה של זכויות במקרקעין שנוסיף את השכירויות המצטברות – שזה לא יהיה רק חוזה שמלכתחילה הוא לחמש שנים, אלא גם חוזים מתחדשים, אבל בלבד שסך כל התקופות הן מצטברות לחמש שנים, שזו ההגדרה לפי חוק המקרקעין, אז זה דבר חדש. אם יש למישהו הערות על זה, מוזמן.


הדבר השני שיושב ראש הוועדה הציע, היה כאן דיון בפעם הקודמת לגבי כל ההעברות לפי דין, ודובר על הירושה.

את טועה. אני מציע את השינוי הזה כי אני קורא את האתר שנקרא "עתיד משגב". הם שכנעו אותי...

יושב ראש הוועדה סבר, שבנושא של ירושה זה שונה ממקרים אחרים. הוא השתכנע שכאן צריך להוציא את זה מההגדרה רק במובן הראשוני של הירושה עצמה, של היורש עצמו, אבל הבהרנו בפירוש, שכשיש העברה משנית, בין אם זה אדם שהוא עצמו מוכר, בין אם אפילו יורש שרוצה להעביר למישהו אחר או אדם אחר שקיבל לפי דין ורוצה להעביר למישהו אחר, כן יחול עליו החוק. זה דבר נוסף חדש, שאפשר להעיר עליו.


עצרנו בנושא של הרכב ועדות הקבלה הראשוניות. היתה הצעה שלנו, שהיתה דומה למדי להחלטת המינהל, על הרכב שמערב את הישוב, אבל מערב גם גורמים אחרים של משרדי ממשלה. יושב ראש הוועדה הציע כאן הצעה נוספת לדיון, שנותנת משקל גדול בגלל הנושא שבערכאה ראשונה צריך לתת משקל כבד לישוב עצמו, והשיקולים האחרים יבואו לידי ביטוי גם בוועדת הערר, מוצע כאן הרכב נוסף – הצעת יושב ראש הוועדה, בעמ' 3, שוועדת הקבלה הראשונית תהיה מורכבת מגורמים לוקליים – לא רק הישוב, אבל עם משקל כבד לישוב, כי זה שני נציגי ישוב, הנציג השלישי זו התנועה המיישבת או שהם מוותרים או אין תנועה מיישבת, זה עוד נציג לישוב. הנציג הרביעי זה של הסוכנות או ההסתדרות הציונית והנציג החמישי הוא של המועצה האזורית. לפי הצעת היושב ראש, הנציג של המועצה האזורית כאחד שגם מכיר את הישוב אבל גם מכיר את כל הסביבה, יהיה היושב ראש.

ובלבד שהוא אינו תושב הישוב.

כן. פה עצרנו, אז אם יש הערות.

בבקשה.

הנושא של הוועדה, אני חושב שדבר ראשון, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה מטרת הוועדה. אם המטרה של הוועדה היא לבחון, האם מדובר במועמד שהוא עשוי לפגוע בחיי הקהילה, או הוא מתאים לחיי הקהילה, צריך אנשים שמתאימים לדבר הזה. מה שאנחנו רואים פה, קשה לי להבין, אולי תוכלו לשכנע אותי אחרת, מה הרלוונטיות של נציג הסוכנות? מה הרלוונטיות של נציג התנועה? האם יש להם הכשרה מיוחדת לבחון את הדבר הזה? למה צריך אותם בוועדה? אם כבר, הייתי אולי חושב על נציג של משרד השיכון ונציג של משרד הרווחה, הייתי חושב על משפטן שיוכל לבחון שנעשה האיזון הנכון.

קודם כל, ברכותיי, כי לא ידעתי שאני צריך לשכנע אותך. לא ידעתי שאתה מצביע פה. אבל תסביר לי מה הרלוונטיות של נציג משרד השיכון? מה ההבנה שלו, או משפטן, מה ההבנה שלו יותר מאשר מי שגר בישוב, ויודע מה כוונת הישוב?

צריך לעשות פה את האיזונים.

אתה מסביר לי שמשרד השיכון ומשפטן. תסביר לי מה האיזון שהם מכניסים לוועדה.

למשל, אם מדברים על נציג של משרד הרווחה, הוא יוכל לעשות את האיזון בין הצרכים של אוכלוסיות מוחלשות, שבדרך כלל הן אלה שנדחות מהישובים האלה, לצרכים של הישוב בצורה יותר אובייקטיבית מאשר האנשים של הישוב עצמו, שיש להם עניין אישי.

עוד מעט נגיע לעילות שייקבעו בחוק כדי לדחות את האנשים, אז תראה איפה נעשה האיזון.

אני מדבר על הוועדה.

ואני עונה לך – הוועדה עובדת לפי תנאים מסוימים ולפי כללים, ואז, אם לא יהיה שם, אז נדון בזה.

אז אם יש כללים שקובעים איך הוועדה תעבוד, אז למה הרכב הוועדה חשוב?

כי מישהו צריך ליישם את הכללים.

למה לא משפטן?

קודם כל, כי אני לא מחזיק ממשפטנים... יותר מדי שנים הייתי שם כדי שאני אעמוד דום ואשתחווה למשפטנים.

אבל משרד השיכון.

מה הקשר של נציג הסוכנות לעניין הזה?

הסוכנות – התפקיד שלה הוא ליישב את המדינה הזאת, ולכן היא חשובה שם.

אבל פה מדובר על שאלה של ועדת קבלה.

להיכנס לוועדת קבלה לישוב שמלווה על ידי הסוכנות, והסוכנות מטפלת בכל הנושאים האישיים שם, לכן יש חשיבות רבה לנושא הסוכנות.

60 שנה הנוהג הזה היה, שהסוכנות היתה גורם בתוך ועדות הקבלה כגורם מיישב, מי שמכיר את זה מקרוב.

אני לא חושב שזה רלוונטי- -

זו התשובה.

רלוונטיות של משרד השיכון, אולי תסביר לי – במקום הסוכנות.

משרד השיכון רואה שיקולים יותר רחבים של מדיניות דיור, של נושא של מצוקת דיור במקומות מסוימים.

כשאני מחליט להקים ישוב, ואני מקים אגודה שיתופית, ואני רוצה לאגד את החברים שלה, אני לא שוקל את השיקולים של מדיניות ההתיישבות של המדינה. יש לי גם זכויות להחליט, עם מי אני רוצה לגור.

זה יש לנו ויכוח.

לכם יש דעה, ולי יש החלטה. ההבדל הוא בדבר אחד – שהמדינה לא חייבת לתת קרקע. המדינה תוכל לומר: לאגודה הזאת, לא רוצה לתת לכם קרקע. למה? כי אתם לא מאזנים ואתם לא כאלה ואתם לא כאלה.

וזה בא לענות על מה?

על כך שיש להבחין בין הקצאת הקרקע, שהיא קרקע שהציבור, והציבור יכול לומר: אני לא רוצה לתת לך קרקע, לבין זה שאני מקים אגודה שיתופית, ואני מחליט מי החברים. כי אגודה שיתופית היא בעצם שותפות. כשאני הקמתי שותפות לעריכת דין, אף אחד לא יכול היה לבוא ולומר לי: אתה חייב לקחת גם מישהו מהפריפריה או מישהו ערבי ואשה. אותו דבר פה. אתם לא רוצים? אל תיתנו לי קרקע.

ההבדל העקרוני, אדוני היושב ראש, הוא שאתה בשותפות שלך, אתה לא משתמש בשום משאב ציבורי.

אל תיתן לי את המשאב הציבורי.

אז עושים אגודות וחוק בשביל כלום?

אני עושה אגודה שיתופית כדי לפנות ולבקש קרקע. אם המדינה תגיע למסקנה שהיא לא רוצה לתת לי קרקע, היא לא תיתן לי קרקע.

למה לך לעבור את כל מסלול הייסורים הזה, אם אתה לא מקבל קרקע? בשביל התענוג?

אני לא חושב שאני לא אקבל קרקע. אם אני לא אקבל קרקע, יש פה בניין ממול, שמכריח לתת קרקע.

אני מתפלא מאוד על העמדה שאומרת כאילו משרד השיכון הוא בכלל לא רלוונטי.

הוא לא רלוונטי, לדעתי, בכלל. לא רק זה, אלא אם אני מכניס נציג של משרד השיכון, אני גורם לניגוד עניינים; משרד השיכון הוא זה שנותן לי את הקרקע, ואחר כך הוא מסייע בידי לעשות את מה שאתה והאגודה לזכויות האזרח מפחדים שאעשה. הרי הוא יישב שם בוועדה, והוא ישתכנע שלא צריך לקבל אנשים מסוימים. אחר כך יגידו: גם הוא גזען וגם נותן את הקרקע, סיבכת את העניין עוד יותר. הוא, יש לו ניגוד עניינים, והוא צריך להיות במצב שהוא מחליט – הוא מסתכל על האגודה ואומר: אני כן נותן קרקע או לא נותן קרקע, ולא שהוא שותף לאפליה, גזענות, חוסר שוויוניות, את כל הרשימה הזו. לכן אסור לו להיות שם.

אתה מוכיח את זה בשיטת הפוך על הפוך.

אני תמיד עובד הפוך על הפוך.

כל החוק הזה הוא הפוך על הפוך. המציאות זה הפוך על מאה הפוך.

המציאות במדינת ישראל היתה 60 שנה במתכונת יותר קשה מהחוק הזה. אתם רוצים לשנות את כל המציאות הזאת של האגודות השיתופיות, וזה לא יכול להיות.

עוד מישהו רוצה להעיר? לא לחזור על דברים שנאמרו. רק מי שמתנגד. מי שתומך – אני לא צריך חיזוקים.

שתי הערות מעשיות. אחת, דיברנו פה בישיבה שעברה לגבי ההסדר של העברה בצוואה או מכוח ירושה, ועלתה הערה של משרד המשפטים, שהנוסח הקודם- -

הנוסח כבר תוקן.

יחד עם זאת, מה שהעלינו פה הצעה בישיבה הקודמת, אמרה: ברור לחלוטין שאין אפשרות לפגוע ואין כוונה לפגוע בזכות הקניין של- -

אני לא עוסק עכשיו בירושה. אני מדבר עכשיו של הסעיף של קבלות הוועדה. את הסעיף הקודם גמרתי.

אדוני אמר שאלה היו התיקונים, ומי רוצה להעיר - אני הבנתי שאפשר גם להעיר על זה.

לא, עזוב אותי מהתיקונים. אני רוצה לגמור את החוק הזה היום, ואתה מחזיר אותי שבועיים אחורה.

משפט אחד, אדוני. הפרקטיקה הנהוגה היא שאומרים: הזכות עוברת ליורשים, והם תוך פרק זמן קצוב, שקבוע בתקנון האגודות, הם או מתקבלים לאגודה- -

אני לא מקבל את הגישה הזו. כמה זמן אני צריך לגור בישוב כדי להתקבל בו?

תלוי, לפי התקנונים של האגודות.

בדרך כלל?

יכול להיות שנה, שנתיים, שלוש.

שנתיים גרתי בישוב, בניתי בית, ועכשיו לא מקבלים אותי. אז אתה רוצה שאני אלך הביתה סתם?

כמו שאמר, אדוני מחליט, ואנחנו רק מעירים.

אני לא מחליט לבד; יש לי פה עוד שני שותפים.

הכנסת מחליטה.


הערה שנייה, לגבי הרכב ועדת הקבלה, הנושא של הסוכנות היהודית הוא לא רלוונטי בחלק גדול מהישובים - זו הערה אחת.


הערה שנייה, מה קורה כשבאים רק חלק מהחברים? כלומר מהו המניין שצריך בצד המעשי, נניח, אם יהיו ארבעה מתוך חמישה חברים, אז זה נחשב מניין?

טוב. בבקשה.

אדוני דיבר על הקצאות קרקע לאגודות שיתופיות חדשות. מה לגבי הקצאות קרקע לאגודות שיתופיות שכבר קיימות, ושהמצב הדמוגרפי שלהן הוא כזה שהוא מחייב שתהיה גדילה? לעניות דעתי, לוועדות הקבלה מחויב שיהיו גורמים ניטרליים כדי גם שתהיה ההסתכלות התפישתית על הצורך בגדילה דמוגרפית של אותו ישוב.

מי מחליט שיש צורך בגידול דמוגרפי של הישוב? אנשים מבחוץ?

דוח מבקר המדינה, למשל, מעיר על 70 ישובים בתת אכלוס בנגב.

אני הקמתי ישוב בנגב, מקום מבודד.

קיימים.

הקמתי אותו לפני 25 שנה, ואנשים עזבו, ונשארו שם 50 נחלות, שצריך לחלק אותן. אני יושב שם 25 שנה, מזיע ביום ובלילה, אני לא רוצה שאתה תבוא לגור אתי, כי – סתם אני זורק דוגמה – אתה מחלל שבת, ואני רוצה רק דתיים. מותר לי?

כן.

אז מי יחליט אם אתה מתאים או לא?

דמוגרפית תמצא את האנשים שכן מתאים לך, אלה שלא מחללים שבת. תביא אותם לישוב. אבל מישהו צריך להגיד את זה, שתבואו לישוב הזה, להגדיל אותו. אל תביא אותי, תביא את אלה שכן מתאימים.

אי אפשר, כשאנשים כבר נמצאים בישוב, והם חיים בקהילה מסוימת, להכריח אותם. מי שכן יכול להכריח אותם, אגב, אבל זה לא לפי החוק הזה, זה רשם האגודות השיתופיות. יש לו פה סגן, שאני הופעתי בפניו בימי צעירותי, והוא פירק לי אגודות, כי האגודות לא גדלו. יש לו סמכות. אבל זה לא בחוק הזה.

למה זה קורה – אני לא יודע.

תלוי כמה לוחצים עליו...

זה בדיוק מעביר אותי לנושא השני שאני רוצה להעלות, ולשאול, מדוע רוצים להחריג את הקיבוצים מהחוק הזה?

כי הקיבוצים זה עולם אחר לגמרי.

יש אגודה שיתופית אחת קהילתית, לצדה יש אגודה שיתופית חקלאית, במקביל. אלה – תהיה להם ועדה חיצונית עם קריטריונים. אלה יחליטו לבד באותו ישוב?

לא. קיבוץ זה צורת חיים מסוימת, שהיא באמת שותפות מלאה. לפחות בחלק מהקיבוצים אפילו הילדים ישנים יחד.

איפה? תגיד לי מקום אחד.

הנה, מעגן מיכאל. יש עוד מקומות. בבקשה.

לא הבנתי, למה מחריגים את הקיבוצים? כי ישנים בקיבוצים יחד?

למה אצלי בבית אני מחריג אותו מהחוק הזה, אתה מבין?

לא.

כי זה תא משפחתי מסוים, ולא מכניסים שותפים.

אגודה שיתופית קהילתית, שההרחבה היא שונה- -

אני לא מדבר על ההרחבה. על ההרחבה - החוק הזה יחול.

אז למה באותו ישוב- -

לקיבוץ יש רכוש? בדרך כלל גדול. אתה רוצה להיכנס כשותף שלי ברכוש הזה?

אנחנו מדברים עכשיו על ועדות קליטה.

אז לפי זה, קיבוץ לא מקבל אנשים מבחוץ?

קיבוץ יכול לקבל אנשים מבחוץ, ולהגיד: לפלוני אני רוצה לתת חלק מהרכוש שלי, לאלמוני - לא.

מה לגבי כל הסיווגים האחרים, שהם במתכונת שדי דומה להתיישבות קהילתית רגילה? איפה ההבחנה פה?

הקיבוצים זה שיטת חיים אחרת, זה לא אנשים באים לגור לפי בחירה, כי הם רוצים לגור יחד עם אחרים. קיבוץ זה הם רוצים לחיות בצורת חיים מסוימת. לא ייכנס החוק הזה. אתה עובד פה בבניין, נכון? תמצא מישהו שיגיש הצעת חוק.

אדוני היושב ראש, כל החוק הזה בנוי על כך שמישהו או קבוצה מסוימת רוצה לגור באופן מיוחד.

קיבוץ זה לא שותפות- -

אני מסכים אתך שקיבוצים – צריך חוק אחר.

ושמי שרוצה, שיגיש חוק לקיבוצים.

אבל בבסיס החוק הזה, גם ההנחה שיש קבוצת אנשים שרוצה – אחרת מה הסיבה?

נכון, יש קבוצת אנשים שרוצה לחיות יחד, אבל היא- -

לא בשותפות.

לא בשותפות רכושית.

בבקשה.

משרד הרווחה חושב שבוועדת הקבלה ברמת הישוב צריך להיות לישוב רוב בחברי הוועדה, ובהצעה הנוכחית בעצם יש מיעוט, ואנחנו- -

יש לו רוב. אנחנו מדברים על הצעת יושב ראש הוועדה.

אבל יש שני נציגי הישוב.

ונציג התנועה או הישוב, נציג הסוכנות ונציג המועצה. אז לא יהיה להם רוב. מה קרה? אני לא חושב שהסוכנות היהודית והמועצה האזורית רוצים לפעול נגד הישוב. הם רק מאזנים את המצב, שלא יהיה מה שחושש חבר הכנסת דב חנין ומה שחוששת האגודה לזכויות האזרח ומה שחוששים פה הרבה אנשים ועתיד משגב, שתהיה אפליה של אנשים שאותם לא ירצו לקבל, ולכן זה יהיה מאוזן. עדיין זה אנשים שקרובים להתיישבות, הם יודעים מה הצרכים בהתיישבות, והם לא משפטנים.

אנחנו בהחלט מאמינים שגם הסוכנות וגם המועצה חשוב שיהיו שם, אבל אנחנו חושבים שהמקום למנוע ולבדוק את האפליה, זו ועדת הערר. זו דעת המשרד.

בבקשה.

דווקא הסוכנות היהודית, לצערי הרב, גוף שיש לו היסטוריה נהדרת בהקמת התיישבות, הוא בשנים האחרונות הפך לגוף מעיק, שמפריע להתיישבות, והוא דוגמה של דברים שיכולים להשתנות, שהחוק, אולי יש לו כוונות טובות, אבל המעשים שלו בסופו של דבר יכולים להגיע לדברים שלא נכונים.


אני חושב שבאיזון, בהרכב של ועדת הקבלה המקומית, צריך לשמור על רוב משמעותי של הקהילה. אנחנו מדברים על קואופרטיב חברתי. זה לא חברה שגרה בבניין קומות. אנחנו מדברים על קהילה כפרית, וחשוב לשמור על יכולתה לשמר את הקהילתיות שלה. בזה שמנסים להכניס אנשים חיצוניים, יהיו טובים ככל שיהיו, אני חושב שיש כאן פספוס של תפישת העולם החברתית של הקהילה כקהילה.


אין לי בעיה, למרות שחשבתי מראש שצריך להיות הרכב מוחלט של הישוב, כי יש ועדת ערר שעליה יש האנשים שיכולים לבקר את אותם מעטים שיש להם השגות לגבי הקליטה שלהם, אנחנו מדברים על רוב מוחלט שמתקבל. זה עלה בישיבה הקודמת, הוצג על ידי לאה שלם מהחטיבה להתיישבות, שהרוב המוחלט מתקבל בישובים. אנחנו מדברים על המיעוט, שמתוכו יש אנשים שמתלוננים ומגיעים לכל מיני מערכות, כולל מערכות משפטיות. אז יש ועדת הערר, שהיא זו שצריכה לבקר את העבודה של הוועדה, אבל צריך לשמור עדיין על הרוב של הישוב כוועדת קבלה ישובית ותפישת העולם שאנחנו רוצים לשמר. זה קיים בכל העולם, אין שום סיבה שזה לא יתקיים כאן.

תודה. בבקשה.

אני תושב הר עמשא. אני 15 שנה מחכה לוועדת קבלה.

איפה זה הר עמשא?

זה בדרום הר חברון, מקום שקרוי קיבוץ- -

בשטחים הכבושים?

נכבשו ב-48'.

אני נמצא בקיבוץ שאין בו חברים. אנחנו מדינה בתוך מדינה. הקיבוצים לא רוצים שעין ציבורית תשזוף אותם. חבריי ואני מחכים 15 שנה לוועדת קבלה. 6 שנים היינו אצל דודו קוכמן, עשרות פניות. הם לא נותנים את האישור. זה ישוב פרטי של פקידי התיישבות. איפה העין הציבורית פה?

זה קיבוץ?

קיבוץ זה לא חברים. שמעת על ההמצאה הזאת?

שהרשם יתייחס לעניין.

פה זה לא האיחוד החקלאי...


בבקשה.

מאחר שלא הצליחו ליישב את הקיבוץ, ומר ברגמן ואחרים ניסו בזמנו להתקבל לקיבוץ ולא התקבלו, קבעתי שמר ברגמן ואותם חברים אינם חברי הקיבוץ; היום הם רק שוכרי דירות. הכוונה שם ליישב את הקיבוץ. יש פה את אור משימות, שהולכת ליישב את הקיבוץ. הקיבוץ בפירוק, ויוקם שם, כנראה, ישוב קהילתי עם אופי חקלאי. הממשלה מינתה ועדת מנכ"לים לדון בעתיד הקיבוץ, איך הוא ייראה.

הצעתם לאוכלוסייה של הכפרים הבדואים הלא מוכרים, שיש שם הרבה אנשים עם מצוקת- - ליישב את המקום הזה?

אם אתה לא יודע, זה קרקע ששייכת לסוכנות היהודית.

מאות אנשים לא הצליחו להתקבל לקיבוץ הזה.

מה אני אעשה? החוק הזה לא חל על קיבוצים.

זאת השאלה – למה העין הציבורית לא- -

כי החוק הזה לא חל על קיבוצים. בבקשה.

אני ממושב תלמי אליהו. אצלי אין פירוק. זה מושב שקיים, ואני ממקימי המושב הזה. אני חושב שהוועדה לא נותנת את הדעת לכך שוועדי ההנהלה בתוך מושבים הפכו למשטר עריצות של נפוטיזם, שהם דואגים לקרובי משפחה שלהם ולחמולות שלהם- -

סליחה. אני לא דן בזה. אני בכלל לא עוסק באיך מתנהלים הישובים האלה. יש רשם האגודות, הוא צריך לשנות את חוק האגודות השיתופיות, תפנה אליו.

הוא נותן להם חותמת גומי שלו.

אני לא עוסק בנושאים האלה.

אני חושב שעין ציבורית, שתפקח על ועדות קבלה, זה דבר דמוקרטי בה"א הידיעה, ואם זה לא ייעשה, אז אתם לא יכולים לטעון שאתם פועלים בדרכים דמוקרטיות, ויהיה בג"ץ נגד הדבר הזה.

אני מציע שתכין את הבג"ץ מהיום.

אנחנו כבר הכנו אותו נגד הצעת החוק.

חכו שזה יהיה חוק. אני מאוד שבע רצון. בבקשה.

בסך הכול אני חושב שהצעת היושב ראש מקובלת. הייתי כן מבקש לדבר על נושא הקוורום, ומה קורה אם יש מספר זוגי שנוכח באותה ישיבה.

יטופל, יש סעיף על הקוורום. יש עוד הערות?


אנחנו עוברים הלאה, לגבי ועדת הערר.

"ועדת הערר תורכב משלושה חברים והם: רשם האגודות השיתופיות או סגנו" – יושב ראש

הוועדה מציע שהוא יהיה יושב הראש, רשם האגודות – "איש ציבור בעל השכלה בתחומי המשפט, עבודה סוציאלית או מדעי ההתנהגות, ונציג מינהל מקרקעי ישראל; איש הציבור ימונה על ידי מנהל מינהל מקרקעי ישראל". יושב ראש הוועדה מציע ששר המשפטים ימנה את איש הציבור.

ועדת הערר רשאית לבטל את החלטת ועדת הקבלה, לאשרה או להחזיר את הנושא לדיון מחודש

בפני ועדת הקבלה.

ההרכב כאן, היתה הסכמה גם על ידי המציע, שהוא היושב ראש, שזאת צריכה להיות ועדה

שיכולה לפקח. היושב ראש סבר, שמרכז הכובד לניהול ישיבות ועדת הערר צריך להיות לרשם האגודות השיתופיות, ושאיש הציבור צריך להיות ממונה על ידי שר המשפטים.

בבקשה.

אני מתאר לעצמי מההיכרות שלי, ואולי אפשר לאשר את זה, שרוב העררים היו סביב הנושא של

מה שנקרא הסעיפים החברתיים ולא סביב האם האדם בגיר או האם הוא עונה על תנאי זה או אחר.


בנושא החברתי הוועדה הזאת לא כוללת משרדים חברתיים, ובראשם משרד הרווחה והשירותים

החברתיים, שענינו בדיוק החברתיים. להפך, בעצם קודם כל הנציג פה של מי שמקצה את הקרקע, לדברי אדוני היושב ראש, התפקיד של מינהל מקרקעי ישראל הוא להקצות קרקע; הוא לא לעסוק באנשים. משרד ממשלתי שעוסק באנשים בתחום החברתי ומוביל את התחום הזה הוא משרד הרווחה והשירותים החברתיים. בהצעה המקורית של אדוני היושב ראש, ויושב ראש הוועדה היה צריך להיות ממונה על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים.

שוכנעתי לשנות את דעתי.

אנחנו עדיין חושבים שחסר הנושא החברתי בוועדה הזאת.

למה? יש לי שם איש ציבור, שהוא עובד סוציאלי או מדעי ההתנהגות או משפטן.

אני לא ידעתי שמשפטנים עוסקים בהתאמה חברתית.

תתפלא לשמוע. משפטנים עוסקים בכל נושא שזז על פני האדמה...

גם בנושאים שלא זזים.

נכון.

קראת לאחרונה כמה פסקי דין בבית המשפט העליון.

אני מבקש לא להזכיר את בית המשפט העליון.

אדוני היושב ראש, בהצעה המקורית היה נושא של ועדת ערר?

כן.

גם שם היה כתוב שמינהל מקרקעי ישראל הוא שיקבע את איש הציבור, וכך אתה נותן לו שני נציגים.

גם עכשיו אני לא קובע שהוא יקבע את זה. אני אומר: שר המשפטים.


עוד הערות?

אנחנו מציעים שבראש הוועדה יעמוד דווקא איש הציבור ולא רשם האגודות השיתופיות בגלל שהוועדות האלה מתעסקות במגוון של נושאים במגוון של היבטים, נראה לנו שמי שראוי לעמוד בראש זה דווקא איש הציבור.

אבל מה עושה היושב ראש חוץ מלכנס ישיבות? מה הסמכויות העודפות שיש לו? להפך; צריך שיהיה מנגנון טכני.

היה לי דיון כזה בהצעה שלכם על הנושא של הוועדה לתקצוב תביעות ייצוגיות, ושם התעקשתם על זה שזה לא יהיה כך, מסיבה פשוטה; איש הציבור - אין לו משרד, אין לו זמן. הוא עושה טובה והוא מוכן בשביל משהו לבוא ולהשתתף בישיבות, כי הוא אומר: אני איש ציבור. ברגע שהוא היושב ראש, אז הוא צריך שתהיה לו מזכירה שתזמן את הישיבות ושתקבל את העררים ושתעשה את כל הדברים האלה. זה לא ילך. איש ציבור כזה לא יעבוד.

אם הבעיה זה בעיית המנגנון והמעטפת, אז היא יכולה להתקיים במינהל מקרקעי ישראל, מבחינתנו.

מה פתאום מינהל מקרקעי ישראל?

מדובר בהקצאת קרקע.

מכיוון שמדובר בוועדה שהיא מעין שיפוטית, שר המשפטים.

זו לא בדיוק ועדה מעין שיפוטית.

ועדה מעין שיפוטית, כי היא ועדת ערר שמחליטה בגורלות- -

גם לזה יש לנו הערות.

יכול להיות, אבל שר המשפטים ימנה את איש הציבור.

אותו דבר נכון לגבי הוועדה עצמה, לא גם לוועדת ערר. היא גם ועדה מעין שיפוטית. היא מחליטה לגבי עתידם של אנשים.

אבל זה החוק יקבע מי הוועדה. לגבי ועדת הערר, אני יכול גם הייתי לקבוע, אבל אם הייתי קובע- -

אתה קובע, לא?

לא. אני אומר: שר המשפטים יוכל למנות את האדם. שר המשפטים ימנה את איש הציבור. רשם האגודות השיתופיות, על פי החוק, הוא אדם שצריך להיות בתקן של שופט.

הוא מסכים?

אני לא שואל אותו. מה, יש לו חזקה על התפקיד? הוא לא מסכים – שיתפטר.

זה לא פרסונלי.

לכן אני אומר, זה לא פרסונלי.

אם אנחנו רוצים ועדה אובייקטיבית, דווקא צריך להיות נציג משרד הרווחה בתוך הוועדה הזאת, ואז גם אם ירצו לשים אותו יושב ראש, לא תהיה בעיה.

יש איש ציבור, הרשם ונציג המינהל.

במקום נציג המינהל יהיה נציג משרד הרווחה.

אני רוצה לספר איך זה מתנהל כיום. למרות שאיש הציבור הוא יו"ר הוועדה, אנחנו מרכזים את זה אדמיניסטרטיבית, וזה לא רק אדמיניסטרטיבי במובן הזה שאם יש פניות שהן לא מתאימות להתברר כערר, אנחנו גם עושים את כל הבדיקה המשפטית ברמה של ייעוץ משפטי, סובב את כל הליכי העררים האלה.

זה בדיוק העניין – אתם לא רק מרכזים, אתם גם נותנים את הייעוץ המשפטי. מה הבעיה עם רשם האגודות השיתופיות – מישהו מוכן להסביר לי? משרד המשפטים?

בגלל שמדובר במקרה שיחסית, הוא מערב הרבה נושאים- -

איזה הרבה נושאים שרשם האגודות לא יכול להתעסק אתם, אבל יכול להתעסק אתם נציג המינהל או מישהו כזה?

זה לא הבעיה. דובר על הצורך במעטפת, ובמינהל יש המעטפת הזו.

מה למינהל ולוועדות הערר האלה?

עד עכשיו זה כבר בערך ארבע שנים מתנהל במינהל- -

ולכן כל הצרות הגיעו.

אתם מנסים לשנות סדרי בראשית, לצערנו הרב. מה שהיה קיים 60 שנה, אתם מנסים לשנות אותו. אתם אלה שעושים את כל הבעיות היום.

בבקשה.

אני רוצה לתת דוגמה. מגיעים, למשל, עררים של בעל נחלה, שזה בכלל לא רלוונטי לוועדת קבלה. מגיעים תלונות על הקצאת קרקע, על התנהלות של ההרחבות לגבי הקצאת משאבים. יש לזה ממשק להקצאת קרקע ולשיקול דעת של המינהל בנוגע לעצם ההקצאה. יש ועדות קבלה, יש לזה ממשק למכרזים, זה מחייב תיאום. לכן אנחנו סבורים שנכון להשאיר את הניהול והריכוז של הוועדה במינהל.

במפורש ניגוד עניינים.

אני חושבת שיש חשיבות ציבורית לזה שיושב ראש הוועדה, שמנהל את הוועדה, הוא איש ציבור גם מבחינת הפונה והמערער שיושב מול הוועדה ורואה שהיא בכל זאת מורכבת מהרשם, ממשרדי הממשלה, שאיש ציבור הוא זה שמנהל את הוועדה. יש לזה משקל בהתנהלות הוועדה.

ומה הבעיה עם רשם האגודות?

איש ציבור.

אתם תתאימו את מה שאתם רוצים למה שנוח לכם. אני מספיק ותיק פה בכנסת. אתם מתאימים את העניינים שלכם, איך שאתם רוצים, לעניינים שלכם, ולא ניתן לכם את זה.

למה הוא צריך להיות יושב ראש?

בזה שהוא יושב כיושב ראש, מנהל את הדיון, יש לזה ערך מוסף.

איזה ערך מוסף?

הוא לא יכול להית משויך לצד זה או אחר.

הרשם משויך לצד זה או אחר? והמינהל לא משויך, או איש הציבור לא משויך, כי הוא ממונה – לפי ההצעה המקורית, רציתם שימונה על ידי המינהל.

אדוני היושב ראש, אני מבין שההצעה שלך היא שהיושב ראש ימונה על ידי שר המשפטים.

לא.

כי אני רואה כמה אתה מגן על ההצעה שהיושב ראש יהיה רשם האגודות.

ההצעה שלי היא שרשם האגודות יהיה יושב ראש הוועדה. איש הציבור ימונה על ידי שר המשפטים.

איש הציבור רק, לא יושב ראש הוועדה.

כן. עוד מישהו?

אני מסכים עם חבר הכנסת, שנציג המינהל- -

אמרת. לא צריך לחזור על זה. בבקשה.

יש לנו בקשה, שחבר בוועדת הערר, אחד החברים, יהיה נציגו של ראש החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית.

הם יושבים בוועדה הראשונה.

גם פה וגם פה? זה כאילו ערעור על עצמו.

להפך, אולי אפילו לעגן את מה שוועדת הקבלה החליטה, על מנת שיהיה נציג שהוא- -

עם כל הכבוד, יש ועדה שמחליטה. מישהו צריך לערער עליה. אתם מבקשים שכאשר יש ערעור מבית משפט מחוזי לבית המשפט העליון, שימנו את אחד השופטים שישב בתיק המקורי, לשבת גם בערעור. זה לא טוב.

הרוב בוועדת הקבלה היא של הישוב עצמו. אין פה ניגוד עניינים.

הוא גם לא הרוב שהוא נציג הישובים. זה לא נכון.

בדיוק כך, כפי שמוצג.

לא. יש שם נציג של הסוכנות, החטיבה להתיישבות, יש המועצה האזורית.

אדוני אמר קודם שמי שמיישב ויישב כל השנים זה החטיבה להתיישבות. אז יש לה מעמד- -

החטיבה להתיישבות מיישבת רק בחלק קטן, לא בכל הארץ.

אבל רוב הישובים הוותיקים הם- -

הסוכנות היהודית, וכל היתר - הם לא יכולים לשבת בערעור על עצמם.

אני לא רואה איפה הבעיה.

בבקשה.

אני חושב שנציג משרד העבודה והרווחה, חשוב שיהיה שם. הם עובדים בנושא של פיתוח קהילתי שנים, ומכירים את זה טוב.

אבל אז אני מוסיף שניים – נציג משרד החקלאות ונציג משרד העבודה והרווחה.

בסדר. משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

טוב.

למה הוא רלוונטי?

אולי אתם תבואו- -

חבר הכנסת וקנין, היא עובדת מדינה. לא תוקפים בוועדה הזאת עובדי מדינה.

אני לא תוקף אותה בכלל.

אתה כן. לא תוקפים בוועדה הזאת עובדי מדינה. תודה.

עובדה שאתם רוצים להסדיר את זה. אתם לא רוצים לבטל את כל העניין הזה של הפיקוח על ועדות- -

גם עובדי המדינה לא מתווכחים פה. עובדי המדינה אומרים את דעתם, וזהו זה.

אתם רוצים להוביל את זה למקום- -

לא מתווכחים עם עובד מדינה. הוא ממלא את תפקידו, אתה תמלא את תפקידך, אתה לא מתווכח אתו.

אתה מציע להגדיל את המספר לחמישה.

כן – נציג משרד הרווחה ומשרד החקלאות. הלאה, בבקשה.

הגענו לעילות.

כן, סעיף 6. יש למישהו הערות?

בואו נקריא.

"ועדת קבלה רשאית לדחות מועמד בהתבסס על אחד או יותר מהשיקולים הבאים בלבד:
(1) המועמד הוא קטין;
(2) המועמד נעדר יכולת כלכלית להקים בית ביישוב קהילתי תוך פרק זמן הקבוע בהסכם הקצאת זכויות במקרקעין;
(3) למועמד אין כוונה לקבוע את מרכז חייו ביישוב הקהילתי;
(4) המועמד אינו מתאים לחיי חברה בקהילה; החלטת ועדת קבלה לדחות מועמד בשל שיקול זה, תהיה על סמך חוות דעת מקצועית.
(5) חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי-תרבותי של היישוב, שיש יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע במרקם זה.
(6) מאפיינים ייחודיים של היישוב הקהילתי הקבועים בתקנון, אם ישנם כאלה, ובלבד שאלה קיבלו את אישור רשם האגודות השיתופיות.
בשוקלה את השיקולים האמורים, תיתן ועדת הקבלה את דעתה לגודל היישוב, ותקו, חוסנו ואופי האוכלוסייה הקיימת בו".

יש רק דבר אחד, רבותיי, שימו לב: בסעיף (6): מאפיינים ייחודיים של הישוב הקהילתי ותנאי הקבלה אליו הקבועים בתקנון, כפי שאושר על ידי רשם האגודות השיתופיות. בבקשה.

אני מבקשת להעיר דבר שאמרתי גם בישיבה הקודמת. להערכתנו, מעל 90 אחוזים מהאנשים מתאימים לישוב, לכן אני מבקשת לשנות את נוסח הסעיף הזה לנימה חיובית. השאלה היא לא את מי רשאית הוועדה לדחות, אלא את מי רשאית לקבל, ומתוך כך לציין מהם התנאים, אם רוצים לדחות מישהו, כי זה הופך את כל הדיון כאילו אנחנו עסוקים כל היום בלדחות אנשים.

אל"ף, מקבלים את כולם, משום שאנחנו רוצים שכולם יתקבלו. יש שוויוניות, יש משאבי מדינה. אבל יש כאלה שלא מתאימים להתקבל.

אז איפה נאמרת הנחת היסוד הזו, שיש גם כאלה שמתקבלים? כי נשמע מתוך כך שעיקר עבודתה של הוועדה - לדחות.

מטרת החוק היא להסביר, את מי מותר לדחות. זה לא שברירת המחדל היא לדחות, ועכשיו נקבע את מי מקבלים; את כולם מקבלים. הבסיס הוא שכולם מתקבלים.

איפה זה נאמר?

שכל נאמר גם צריך, או זה גם צריך לכתוב בחוק?

אני כבר לא בטוחה.

בחוק כזה צריך לציין שיש שכל ישר.

אז נכתוב כך: ועדת הקבלה תקבל את המועמדים המתאימים, ורשאית לדחות מועמד.

תודה.

אני מציע באותה רוח: על פי עקרונות השוויון - אני מוכן לתרום בניסוח.

על פי עקרונות כלליים של החברה בישראל.

של שוויון הזדמנויות.

חברה יהודית ודמוקרטית.

בבקשה.

אני חושב שאדוני צודק, שדווקא הניסוח השלילי הוא טוב יותר, כמו שזה נוסח. הניסוח השלילי מצביע על כך שרוב המקרים נדחים - לקבל ולא לדחות, ונותנים להם סמכות, לכן זה נכתב כ"רשאית" - שאלה של ניסוח, פחות שאלה של מהות.

מקבל.

ביחס למהות, לעניין הקריטריונים ובהמשך לעמדת המדינה אגב הבג"צים וגם כפי שבא לידי ביטוי בהחלטות המועצה, אנחנו חושבים שיש צורך באיזושהי צורה, זה מופיע בסעיף קטן (ב), היינו מבקשים לכתוב את זה בצורה יותר מוחלטת ביחס לגודלו של הישוב. אנחנו חושבים שהן לקריטריון 4 והן לקריטריון 5, כפי שמופיעים, צריך להסביר שכאשר מדובר בישוב יחסית קטן, או בתחילת ימיו, או כאשר היחידה הקהילתית בו היא יחסית קטנה, יכול או רשאי לא לקבל לשירותיו אנשים שלא מתאימים. לעומת זאת, כאשר היחידה הקהילתית גדולה יותר, מבוססת יותר וותיקה יותר, ראוי שהקריטריון יהיה קשיח יותר. אנחנו בהחלטת המועצה דיברנו על אדם שמפריע, שחוסר ההתאמה שבו יורד לדרגה חמורה יותר, דרגה של הפרעה, ובהחלטת המועצה זה חולק בין ישובים של עד 120 בתי אב וישובים של מעל 120 בתי אב. כרגע בנוסח כפי שהוא הדבר מופיע כשיקול דעת בסעיף קטן (ב). אנחנו היינו מבקשים לדייק את שיקול הדעת הזה בצורה יותר מוחלטת, להפוך אותו לקטגורי יותר.

אתה מבין שכשאתה אומר: אדם מפריע, המשמעות היא שאין דבר כזה בעולם. תן לי דוגמה של אדם שמפריע את חיי הקהילה. אין דבר כזה. לא קיים. תן לי דוגמה.

אני לא בטוח. מישהו שהורשע בפלילים ובעבירות שהן עבירות נגד החברה.

אסור להשתמש במידע הזה.

לא נכון.

איך מגיע המרשם הפלילי למישהו?

אפשר להשתמש במידע, אבל אני מדבר על מצבים שבהם – אנחנו הרי עוברים בכל מקרה מכון בדיקה. מכון הבדיקה הזה, גם אצלו יש סוג של דירוגים. כאשר הוא מדרג את המועמד, הוא בהחלט יכול להתייחס למצב שבו הוא מגלה אדם, שהוא, לצורך העניין, פסיכופט.

זה סעיף 4.

אמרתי שזה מתאים, להערכתי, גם לסעיף 4, גם לסעיף 5. תכף אגיד מילה על סעיף 5.


בואו ניקח מצב של אדם פסיכופט, שמכון הבקרה עולה על זה, בין אם לפי בדיקה מהותית, בין אם לפי מסמכים שהוא קיבל, אבל מכון הבדיקה, שהוא מכון אובייקטיבי, עלה על זה. אני חושב שזה מצב שבו אדם יכול להפריע לחיי הקהילה.

מה אתה מתכוון ב"פסיכופט"? כי אני מכיר כמה פסיכופטים שלא הולכים לישובים קהילתיים, הם יושבים במקומות אחרים.

זה לא התחום שלי, אבל יש דרגות של מחלת נפש. אנחנו מדברים על מקרים קיצוניים. אני חושב שאדם שהוא חולה נפש, שמקומו אולי אפילו באשפוז, לא יכול לגור בקהילה קטנה.

פסיכופט, אגב, זה לא מוגדר כמחלת נפש.

אמרתי שאין לי בקיאות, ואולי נציג משרד הרווחה יוכל להסביר את הדברים טוב יותר. אני חושב שאני כן מכוון לכיוון שאני מנסה כן לומר אותו. אני חושב שיש סוג מסוים באוכלוסייה שלא מתאים לגור בחיי קהילה. אגב, הוא כנראה גם לא מתאים לגור בבית משותף, אבל אנחנו לא בוועדות קבלה לבית משותף. הכיוון הוא אדם שמפריע לחיי הקהילה. כיצד יגיע מכון הבדיקה האובייקטיבי למסקה הזאת? מאוד יכול להיות שלצורך כך נבקש להתייעץ עם משרד הרווחה, לקבל ממנו את המדרגתיות של אנשים שמשרד הרווחה חושב שהם יפריעו לחיי הקהילה. אבל ודאי, אני לא רוצה לייצר פה תמונה של כאילו, ודאי המדרג הזה נועד כדי לומר שבקהילה קצת יותר גדולה, מעל 120 בתי אב, לא נסתפק באדם שיגידו: הוא לא מתאים, הוא קצת חלש בהיבט של השיתופיות עם הציבור, הוא, כנראה, לא יתרום, יכול להיות שהוא יעשה בעיות כשיבקשו ממנו לשומר - זה לא יספיק. מה שיצטרך להיות זה אדם שיפריע לחיי הקהילה.

זה אדם שאינו מתאים לחיי קהילה, על פי חוות דעת מקצועית.

חוסר ההתאמה שלו- -

חוסר ההתאמה צריך להיות שהוא לא מתאים לחיים בקהילה.

הכוונה היא לקהילה קטנה.

חיי קהילה – קודם כל, אני מדבר על העיקרון. לכמה משפחות אנחנו צריכים להגביל את זה – יכול להיות שצריך להגביל את זה למספר משפחות. אני לא חושב ש-120 זה נכון, כי 120 זה כלום.

אדוני היושב ראש, יש לי שתי הערות. אחת, זה מתחבר לדברים שנאמרו כאן, וזה מתחבר לקונספציה השלטת בחוק הזה, שבעצם קבוצה מסוימת, קטנה, אומרת: אנחנו חברה אקסקלוסיבית, את כל תחלואי החברה - אנחנו רוצים להשתחרר מהם, ששאר הציבור, שאר הקהילות יחיו אתם. אנחנו סטריליים, כל הדברים האלה – אנחנו לא רוצים, ואנחנו רוצים לחוקק חוק שייתן בידינו שלא נתמודד ולא נחיה עם דברים שהם חלק מהחברה וחלק מהחיים הציבוריים במדינת ישראל. זו הרגשה של סטריליות, שנמצאת בבסיס החוק, ואני כופר בה. אני חושב שזה עיקרון לא נכון, לפחות לתת לו גושפנקא חוקית במסגרת החוק הזה.


אבל ההערה השנייה שלי, וזה לב לבו של העניין, כל מה שנאמר עד עכשיו זה הסברים, זה הסדרים משפטיים. כאן אנחנו מגיעים לנקודה הבעייתית, וזו הסיבה שלכל אורך הדרך התנגדתי לחוק הזה, כי אם אנחנו מדברים על מאפיינים חברתיים תרבותיים של אנשים, ועל פי אותם מאפיינים, הוועדה כן תקבל אותם או לא תקבל אותם. אנחנו יודעים שמאפיינים חברתיים תרבותיים הם נגזרת של משהו. יש הרבה ממאפיינים חברתיים בגלל השתייכות אתנית, ויש מאפיינים תרבותיים שהם- -

ישוב דתי- -

יש מספר גוונים בחברה הישראלית. אל תגיד לי: ישוב יהודי. יש ישוב יהודי ויש אזרחים ערביים. אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. יש הרבה תכונות חברתיות תרבותיות, שהן נגזרת של השתייכות אתנית, של השתייכות דתית, של השתייכות מין- -

של השתייכות לאומית.

אני אמרתי: אתנית.

הישוב שלנו הוא הדוגמה הכי טובה. לנו יש 40 משפחות בדואיות, חיות אתנו יחד בתוך המושב.

אתה לא ישוב קהילתי.

אתה אומר לי מה אני?

לא.

הילדים של הבדואים בגן של אשתי, וזה גן דתי.

תן לי להגיד מה שאני רוצה. אתה תגיד לגבי הישוב המהולל שלך מה שאתה רוצה.

אני רק נתתי לך דוגמה. המינהל נותן להם יותר מאשר לנו, אנחנו כחברי אגודה. הם היו 7 משפחות, הם היום 50 משפחות. תבדקו את זה.

מה זה רלוונטי לדברים אני אומר? אני מדבר לא רק על יהודים וערבים. אני מדבר באופן כללי, על אורח חיים. אתה רוצה להגיד לי שאורח החיים שלך מתאים לכל האנשים שיושבים כאן? אתה יודע שלא.

אני בוחר איפה אני חי. גם אתה בוחר איפה אתה חי.

נכון. אני רוצה לתת הזדמנות שווה לכל האנשים, ושההשתייכות, שאתה לא יכול להשתחרר ממנה ולשנות אותה, שהיא לא תהווה קריטריון מחייב כאן. אם מישהו, יש לו תכונה תרבותית חברתית מסוימת, והוא יכול לשנות אותה, אין לי בעיה – זו חברה פתוחה. משכיל יותר, משכיל פחות, נחמד יותר או פחות – אלו תכונות שאפשר לשנות אותן. אבל אני מדבר על דברים שאני ואתה לא יכולים לשנות אותם. אני ערבי. אני לא יכול לשנות את זה. חלק מההתנהגות שלי ומהמאפיינים שלי נגזרים מכך שאני ערבי, וחלק מההתנהגות שלך נגזרת מכך שאתה יהודי דתי.


אני רוצה לציין ולהבטיח שתכונות כאלה, שהן שייכות יותר להשתייכות אתנית, דתית, מין, מוגבלות פיזית - דברים שלאדם אין אפשרות לשנות אותם, שלא יהוו מכשול בפני אנשים להתקבל למגורים בכל מקום. אני אמרתי – לגבי תכונות חברתיות, בסדר. אם החוק הולך בכיוון הזה, שעבור גודל מסוים של ישוב רוצים בכל זאת לעשות בדיקה, שלא יבוא איזה חבר בארגון פשע ויהיה השכן שלך, ואתה לא רוצה, אני לא יכול להגיד לך: אתה חייב, ואני לא רוצה שאף אחד יגיד לי את זה. אבל זה שערבי, שהוא מרצה באוניברסיטה, והוא נחמד מאוד, ואתה תגיד לי: בגלל שהוא ערבי- -

הוא פוגע במרקם? חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי דורש שיש יסוד סביר להניח- -

יסוד סביר להניח - בזה שכנעת אותי.

יסוד להניח; לא יסוד סביר. אני צריך לומר: הוא פוגע במרקם, ואם לא, אז ועדת ערר תהפוך את זה.

אדוני היושב ראש, אני אחזק את הדברים שאמרתי, ומכאן והלאה אני יודע לאן החוק הזה הולך.

הוא הולך לבג"ץ, כך אמרו לי כבר.

מסיבות אחרות, שבסופו של דבר מתקשרות גם לסיבות שאני מדבר עליהן. הוא מדבר על נפוטיזם, שזו תופעה שכיחה בוועדות קבלה ובישובים קהילתיים. זו בעיה. אם אתה חושב שזה לא רלוונטי, תחשוב.

כבר ראיתי נפוטיזם גם בבניין הזה.

אתה מקבל את זה?

לא, לכן החלפנו את השלטון...

אדוני היושב ראש, אנחנו כמחוקקים, ואני שומע תמיד ממך כמה שהכנסת היא מעל כל בתי המשפט, לרבות בית המשפט העליון, וזה נכון. גם הכנסת מחויבת להפעיל שיקול דעת אוניברסאלי, שוויוני, שיבטיח את ההזדמנות השווה לכל אזרח במדינת ישראל, ושמאפיינים שהם אינהרנטיים אצל כל אזרח, שאין ביכולתו של האזרח לשנות אותם, שלא יהוו בשבילו מכשול להתקבל לישובים קהילתיים, וציינתי במיוחד ארבעה סוגים: השתייכות אתנית, דתית, מין ומוגבלות פיזית.

אני מסכי ם אתך במאת האחוזים, אך איך אתה קורא או בסעיף 4 או בסעיף 5 או בסעיף 6, איך אתה קורא שם את ההגבלה שאתה מדבר עליה? ניקח דוגמה פשוטה: ישוב שאין לו סממנים מיוחדים.

אז אין לו זכות להיות בקטגוריה הזו. כאילו אתה מתכחש להנחה הבסיסית, אתה ככותב החוק. הרי כל ההנחה הבסיסית כאן, שלישוב יש אופי קהילתי מסוים.

אופי קהילתי מסוים, אבל יכול להיות גם אופי קהילתי מסוים, שאומר: בישוב הזה אנחנו רוצים לאסוף את כל שחקני הכדורסל. אם שם יפסלו ערבי, ועדת ערר, זה יהיה אסור, כי לא חשוב אם אתה שחקן כדורסל יהודי, ערבי. גם אם יפסלו שם אחד שהוא נכה, אבל הוא שחקן כדורסל, זה יהיה לא בסדר.

למה?

כי אני מדבר על שחקני כדורסל.

יש אנשים שחושבים שהם ממציאים את הגלגל בחוק הזה. דברים כאלה, הם נדונו בהרבה מקומות אחרים בעולם. אני מניח ששמעת על מישהו שלא יכול ללכת, ורצה להשתתף בטורניר האליפות של תחרות ספורטיבית, שמחייבת אותו ללכת, אבל הוא יכול לעשות את הספורט הזה מבלי ללכת. אלו דברים שקיימים.

בסוף קיבלו אותו.

לא.

כן קיבלו אותו, רק אמרו לו שיחליף את התותבת, כי התותבת שהיתה לו היתה כזאת אחת, שנתנה לו כושר קפיצי מסוים.

אז הנה, יש דברים כאלה. יכול להיות, אם אתה עושה ישוב משחקני כדורסל, כפי שאמרת, למרות שזו דוגמה מאוד קיצונית, הניגודים האלה יכולים להיות כל הזמן, ואתה יכול ליצור מצב שהחוק הזה יגן על החלטות פסולות, החלטות לא שוויוניות. מזה אני מתריע.

בבקשה.

אתה מדבר, אדוני היושב ראש, על מרקם חברתי תרבותי של ישוב, ואחר כך אתה מאפשר לוועדה לדחות מי שיש מקום להניח כי יהיה בו כדי לפגוע במרקם זה, אז אני מבין את זה כשמירה על הומוגניות יותר מאשר שמירה על הקהילה והימנעות מפגיעה בקהילה. זה אומר שמי שהוא לא באותו שטאנץ, באותו מרקם, הוא לא יכול להתקבל לישוב, אז אולי צריך לשנות את הסעיף הזה.

מרקם חברתי תרבותי הוא לא שטאנץ.

זה עשוי להישמע כך.

כל אחד שומע את מה שהוא רוצה לשמוע.

החשש הוא פגיעה בחיי הקהילה.

החשש הוא במרקם החברתי תרבותי של האנשים שנמצאים שם.

אבל אם מישהו, שהוא לא חלק מאותו מרקם, אבל אין חשש שהוא יפגע בחיי הקהילה, למה לא לקבל אותו?

כתוב: לפגוע. לא כתוב שהוא לא פוגע.

במרקם, כתוב.

נכון.

אז אולי צריך לשנות את המילה האחרונה של סעיף 5 ללפגוע בקהילה. יש לי עוד הערות, אבל לסעיף הזה סיימתי.

טוב. בבקשה.

אדוני, אני חושב שהביטוי הזה, הפגיעה במרקם החברתי תרבותי, הוא ביטוי מאוד מסוכן. אנחנו פה פותחים את הפתח בפני המנגנונים החברתיים הכי פסולים והכי בעייתיים. בוועדות אחרות של הכנסת אנחנו מקדמים חקיקה נגד אפליה בכניסה למועדונים. אישרנו את זה בקריאה ראשונה, ואנחנו מתקדמים עם זה לאישור מלא. גם שם אפשר לומר שיש אנשים מסוימים שנכנסים ופוגעים במרקם של איזושהי קבוצה שהגיעה למועדון הזה קודם. הביטוי הזה, לדעתי, הוא ביטוי של מדרון. הוא מאפשר לנו בדיוק את אותם מנגנונים של סלקציה חברתית שיתחילו בערבים ויימשכו במזרחיים ואולי דתיים וחילוניים במקומות אחרים.

ונכים וצבע עור ונשים. להלן הקבוצה הכוללת. אתם חוזרים כל פעם, ועושים לי נקיפות מצפון.

אבל לא פתרת את בעיה. אם אתה רוצה ליצור מנגנון שבו אדם מופרע, נניח, והוא פוגע בכל קבוצה אנושית שהוא מגיע אליה, אתה רוצה למנוע ממנו להיכנס - בסדר גמור. זה לא משהו שאני מתנגד לו, לפחות. אבל תנסח את זה בצורה שאומרת שהאדם הזה אינו מתאים לחיים בקהילה או לחיים בתוך קבוצה אנושית.

זה נמצא בסעיף 4, ושם ביקשתי שכדי לדחות אדם מהסיבה הזו, צריך חוות דעת מקצועית. זה לא שהחברים יושבים- -

אותו סעיף ואותו מנגנון של חוות דעת מקצועית פותר את הבעיה שנדמה לי, היא הבעיה האמיתית, שאדוני אולי רוצה להתייחס אליה, אלא אם כן אדוני כן רוצה לייצר מנגנונים של סלקציה חברתית, שזה דבר פסול.

זה לא פייר. אני רוצה להקים ישוב דתי. יבוא לגור שם מישהו שאינו דתי, ולא רק לא דתי, אלא אוכל דתיים לתיאבון מבוקר עד ערב. הוא רוצה לגור שם. הוא לא מופרע, הוא יותר נורמלי ממני, כי הוא לפחות אוכל אוכל טעים – הוא אוכל דתיים, זה טעים. איך אני לא אקבל אותו? כי אני לא יכול לקבל חוות דעת מקצועית, שהוא לא מתאים לחיי קהילה, אבל הא לא מתאים למרקם החברתי שלנו.

אדוני עוקב אחרי הפרשה שהתרחשה בעמנואל לא מזמן? פרשה מאוד מעניינת. גם שם הטענות הן טענות מרקמיות לחלוטין.

כמי שהיה יועץ משפטי של עמנואל משך הרבה שנים אני מודיע לך, שזה שם היה לא על נושא עדתי בכלל. ותגיד לי עכשיו: בית המשפט העליון פסק? בצעירותי הגעתי פעם לבית המשפט עם המון כרכים של פסקי דין, והשופט זיילר הסתכל עליי, ואומר לי: מה הבאת לי את כל הטעויות של בית המשפט? שאלתי: למה? הוא ענה: זה או המחוזי טעה או העליון טעה, אבל מישהו טעה שם.

שם בהחלט, אם אתה שואל אותי, לא מדובר באפליה דתית. עובדה היא שמתוך בית הספר הזה היו 30 אחוז בנות ספרדיות, שקיבלו על עצמן את התקנון. ואני רוצה את האפשרות לחנך את הילדים שלי בבית ספר שאין לילדים האחרים טלוויזיה בבית.

גטואים- -

כן. אני לא שואל אותך איך לחנך את הילדים שלי. אני רוצה אולי לחנך את הילדים שלי לפי המאה הקודמת, אבל אני לא רוצה שילמדו עם ילדים שיש להם טלוויזיה, כי אני חושב שמי שיש לו טלוויזיה בבית, אסור לשתות אצלו כוס מים, כי לא כשר. מותר לי? אני פרימיטיבי, אתה יודע את זה.

השאלה בדברים האלה היא שאלה של איזונים, ואתם בחוק הזה ובמנגנון הזה, אתם מפרים באופן קיצוני את האיזון.

האיזון קיים בשלוש דרגות. יש ועדת הקבלה, יש ועדת ערר ויש בית המשפט המינהלי.

אדוני יודע שהטעויות של בית המשפט המינהלי – אדוני דיבר על הכרכים המלאים עם הטעויות.

זה מותר לי, זה אסור לך.

הביקורת שלי על בית המשפט, אדוני, לא פחותה מאשר שלך, היא רק מהכיוון ההפוך. אני חושב שהוא לא מספיק מגן על זכויות האזרח, אתה חושב שהוא מגן עליהן יותר מדי.


אני, להבדיל ממך, לא מכיר את המקרה העובדתי של עמנואל. אני לא הייתי שם. אבל אין לי שום ספק, שמה שקורה במערכת החינוך החרדית בכלל, ויש מקרים אחרים, שאני מכיר אותם היטב, הוא מאוד בעייתי, מאוד מסוכן, והוא מאוד אפליה עדתית, שמוצדקת על בסיס של שיקולים של מרקם חברתי ומרקם תרבותי ומרקם מה שתרצה. מה שאתם עושים פה זה לייצר את המנגנונים האלה, שיהפכו את כל החברה הישראלית ל– אמרו פה "גטואים"? נכון.

חבר הכנסת חנין, מדוע לא הגשת מעולם עתירה לבג"ץ על כך ש-98 אחוז מהמכרזים של מינהל מקרקעי ישראל במגזר הערבי הם למגזר אחד ברמה של חמולה?

זה לא מדויק לחלוטין. לא צריך לענות על שאלה שהיא לא נכונה.

אדוני, אני נתתי את הנתונים.

הנתונים לא נכונים בכלל.

50 אחוז.

ולא 20 אחוז.

אז אני מודיע לך שמינהל מקרקעי ישראל הודיע לי שזה 97 אחוז.

זה לא נכון.

המינהל הודיע לי.

אם אתה רוצה לקבל את הפסיקות של המינהל, המינהל כאן דיבר לכל אורך הדרך נגד החוק הזה. תקבל מה שהוא אומר.

המינהל סופר, אני פוסק. לא המינהל.

אם, נניח, קיים כזה מקרה, שבו מפרסמים מכרז שפתוח רק לחמולה מסוימת, אני לא חושב שמישהו פה מגן על זה. אני לא מבין למה אתה מכניס את העניין הזה.

נסתר מעיניך שזו ההתנהלות במדינת ישראל 20 שנה?

יותר מנסתר מעיניי. אומר לך פה חבר הכנסת סוייד, שאמון עליי כמומחה ממדרגה ראשונה בענייני מקרקעין של האוכלוסייה הערבית, אני מכיר אותו שנים רבות עוד לפני שהוא נבחר לחבר כנסת, ואני מכיר אותו כמומחה בתחום. הוא אומר שהנתונים לא נכונים, אז למה שאקבל אותם?

בישוב ערבי יוציאו 50 בג"צים.

אני לא מבין את הטיעון שלך, חבר הכנסת חסון, ברמה הלוגית. אתה אומר: הנה דבר לא בסדר. בוא לא נתווכח כרגע על השאלה, אם זה קיים או לא. אתה אומר: הנה דבר לא בסדר, ועכשיו נעתיק אותו לעוד מקומות.

לא, סליחה.

זה מה שאתה אומר. כיוון שאני מכיר אותך כאדם אינטליגנטי, אני לא מבין את הטיעון שלך ברמה הרעיונית. אחת מהשתיים – אם מה שקורה בנושא של מכרזים לערבים הוא לא בסדר, אז אל תציע להחיל אותו על מכרזים ליהודים.

חבר הכנסת חנין, מה שלא מקובל עליי בדיונים כאן, שאנחנו חוזרים כל שבוע לבראשית ברא.

בראשית ברא זו פרשה מאוד חשובה.

כולם יושבים פה די מחויכים. אני הגשתי את הצעת החוק הזו לא מתוך הכוונה הגזענית, ואני חוזר על האמירה הזו, ואני מנסה לפתור בעיה של ציבור שכנראה, אתה לא רגיש לה, כנראה, אתה לא ער לה, וזה, כנראה, לא מטריד. אותי מטריד גם זכות של חופש התאגדות.

אבל זה לא חופש התאגדות, אדוני.

אני לא הולך להתחיל את הדיון הזה מחדש, כי אנחנו חוזרים לאותו דיון. דב, אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד, ואתה יודע שאני לא חושד בך שהכוונות שלך לא נכונות ואמיתיות, אבל אני מציע שתקרא את הפרוטוקולים של ארבעת הדיונים האחרונים. התנצחנו בסוגיות האלה לא שעה, לא שעתיים ולא ארבע.

לא הצלחת לשכנע אותי עד עכשיו.

לא היית, כמו שאתה לא ער לבעיה שקיימת 20 שנה. אגב, אתן לך דוגמה נהדרת: קם הישוב מי עמי, שרצה להרחיב. אמרו: פתוח. נרשמו 50 איש מאום אל פאחם. אמר הישוב: נעצור, לא לזה אנחנו מתכוונים. הלכתי ובדקתי. אין לי מכרז אחד בעיר באזור המרכז, שהוא לתושבי העיר בלבד. תן לי עיר אחת שאתה יכול בחדרה לפרסם מכרז, שזה לתושבי העיר בלבד. תביא לי מכרזים באום אל פאחם, שהם לאנשים חיצוניים. תביא לי מכרז אחד בשבע השנים האחרונות.

אני עוד לא ראיתי כל כך הרבה אזרחים יהודיים, שרוצים לגור באום אל פאחם.

מה הקשר?

אני שואל.

אני רוצה מתמרה לגור באום אל פאחם.

יש אנשים מתמרה שגרים באום אל פאחם.

כל חקיקה היא הרי בהקשר מסוים. מתעורר החשד שייעשה שימוש לרעה בסעיף הזה בעתיד, ואפילו אני רוצה לייחס את כל הכוונות הטובות של כל הח"כים שדיברו. זה לא השאלה. הרי כוונת המחוקק לעתים רחוקות, לדעתי, היא בכנסת, מה התכוון ומה התווכחו בכנסת. בסופו של דבר זה יהפוך לטקסט, ואנשים יהפכו לטקסט, ויש אומנות בלעשות שימוש בדבר כזה. לכן אני חושב שהסעיף הזה הוא פרצה שקוראת לגנב, וצריך לסתום אותה. בואו נחשוב איך. אנחנו צריכים לחשוב יחד, איך לסתום את הפרצה הזו שקוראת לגנב.

מה הפרצה, ואיך אתה רוצה לסתום?

ייפסלו אנשים משיקולים זרים, משיקולים שהם בגלל שייכות דתית, עדתית- -

דתית?

דתית, הכוונה אתה לא יכול לפסול אדם שהוא נוצרי או יהודי, אם מקימים ישוב שהוא של הי טק.

אני מדבר על דתי ולא דתי.

משיקולים של הבדל גזע, דת ומין. זה מה שמטריד את כל הח"כים שדיברו, זה הבעיה, וצריך לתת לזה תשובה. עכשיו הוויכוח שלי הוא לא אתך; הוא עם אלה שיעשו שימוש לרעה בחוק הזה.

הרי אנחנו יודעים שכשיש פרצה, אז יש גנבים מכול הסוגים. תאר לך שאני מקים התנחלות בלתי חוקית בשטחים הכבושים. אני מקים ישוב בגוש עציון. יש ישוב שאני קובע שהוא ישוב שהמטרה שלו היא ליישב את ארץ ישראל. אתה מחליט להצטרף אליו. האם אתה חושב שכשאחסום אותך, זה עדתי, דתי, מה זה? ואני מדבר על מקרים לא שאתה רוצה להשתלט, כי אתה יודע שלא אתן לך. אתה רוצה להרגיז אותי.

לפי מה שאתה אומר, לא רק כי אתה פוסל את הערבי כערבי, אלא גם יש לך פסילה אידיאולוגית. היו אנשים שגרו מסיבה מסוימת בהתנחלויות, שלא הסכימו עם דעתך ולא עם דעת הימין, ואנשים יכולים לגור בישובים – אתה אומר עכשיו שלהתארגנות שיש בה אנשים עם השקפת עולם שמאלית, אתה לא יכול להכניס אנשי ימין.

נכון.

אתה פוסל אותי בגלל שייכותי הלאומית, לא בגלל דעותיי. עוד יותר גרוע.

אם אני אגיש בקשה להתקבל לישוב שנקרא להבות חביבה, והם לא יקבלו אותי בגלל דעותיי, הם צודקים, כי יש שם דעות מאוד מגובשות של קבוצת אנשים שאומרת: אנחנו פה כך רוצים לחיות. ואם אני אבוא לשם, זה יהיה רק כדי להרגיז, ואני לא רוצה את המרגיזנים. לא אגיש בקשה ללהבות חביבה, לא רוצה שאתה תגיש בקשה להתקבל לישוב שלי.

אבל ההנחה כאן שאנשים דווקא מחפשים מקומות מגורים, ולא מחפשים דווקא להרגיז.

אנחנו דיברנו על דוגמה ספציפית.

אנחנו מחפשים את הדרך לסתום את הפרצה שקוראת לגנב. יש פה פרצה שקוראת לגנב, אני חושב שזו הבעיה פה.

חבר הכנסת חסון.

בהיעדרך התנהל פה דיון ביני לדב. אני מבקש ממך, בוא נתקדם בהקראה ונדון בסעיפים. אי אפשר להחזיר את הדיון לדיון הכולל.

זה מה שאנחנו נמצאים.

אבל זה לב העניין.

אני לא בורח מזה.


חבר הכנסת זחאלקה, אם אני אוסיף סעיף ספציפי, ואומר שלא יידחה אדם רק בשל דתו, מינו, מוגבלותו או גזעו או השתייכותו הדתית? סעיף כללי כזה.

ללא הבדל דת, גזע ומין.

ללא הבדל דת, גזע ומין, כאשר זו הסיבה לדחות אותו, רק בשל זה. כלומר אם יבוא ערבי לישוב כמו אמירים, שזה ישוב טבעוני, והוא טבעוני, אסור יהיה לדחות אותו, כי יגידו: הוא ערבי. ואני אומר: לא ידחו אותך כי אתה ערבי אלא כי אתה לא טבעוני.

ייתכן בגלל שיש לו עיניים כחולות? יש מקומות שאולי לא ייקחו אותי בגלל העיניים- -

אם לא יקבלו אותך בגלל העיניים, אז אני לא מוכן לזה.

אז למה החוק?

לא בשביל עיניים כחולות. במפורש לא. כדי לאפשר לקבוצה להגיד: אנחנו רוצים להתאגד על בסיס מסוים. אם מישהו ירשום אגודה שיתופית של בעלי העיניים הכחולות, אז היא לא תירשם. פותר את הבעיה?

לא פותר את הבעיה.

מצמצם את הבעיה?

יכול במעט לצמצם את הבעיה, אבל הוא לא פותר את הבעיה, כי הבעיה זה תכונות חברתיות וכלכליות ותרבותיות, שנגזרות מהשתייכות אתנית או דתית.

אין מה לעשות. שוב - אני גם חושש מהמרגיזנים. לכן שאלתי את זחאלקה. אמרתי לו: הקמתי ישוב בגוש עציון, ויש כאלה שמוכנים לקנות את הבית שלי בפי שניים, רק שאני אמכור להם. מה אעשה עם ערבים?

איש שמאל תדחה באותה מידה, לא?

מי שהציע לקנות את הבית שלי, ערבי, אומר: אני לא אגור בו יום אחד, רק תן לי להיות הבעלים שלו. והציע לי הרבה כסף. כי הוא אחד המרגיזנים.


עוד, רבותיי?

שני דברים: אחד, חסר לי בהחלטה, גם ברוח שלה וגם בפרקטיקה שלה, הנושא של הקצב. בסוף אנחנו נמצאים במציאות שיש כ-300 ישובים – אני שנייה מדבר על הנגב והגליל, כפריים בנגב ובגליל. 30 נמצאים בתת אכלוס, וחוץ מזה סדר גודל של עוד שליש משאר הישובים הכפריים נמצאים במצב שברמת הקליטה לישוב זה לא הקצב וזה לא הכוונה של ההתיישבות, ואני חושב שגם ברוח- -

איזה קצב?

אתה מקים ישוב לפני 20 שנה, לפני שנה או לפני 60 שנים, ואתה מגיע למצב שגרות בו ארבעים משפחות אחרי 60 שנה. אני אומר: בחוק שקשור לאגודות שיתופיות ולוועדות קבלה צריך לראות איך בונים מנגנון, שמעודד את הישוב לקלוט עוד משפחות.

ישראל, תגיש הצעת חוק שמעודדת את ההתיישבות.

הביטוי שלמשל, יכול להיות פה, זה קודם כל: בוועדת הקבלה. אני חושב שלא יכול להיות באמת רוב של הישוב עצמו, ואני מקווה שזה יישאר בפורמט הקיים, כי יש ישובים שאם זה יהיה תלוי רק בישוב עצמו, יכול להיות שיתאים להם עכשיו לא לקלוט חמש שנים משפחות. לכן חשוב שיישמר רוב דווקא לגופים שהם חיצוניים לישוב. זה פעם אחת.


פעם שנייה, אפשר לקבוע תבחין, שאם, למשל, חמש שנים אותו ישוב לא קלט, יכול להיות שבכלל יפקיעו ממנו לתקופה מסוימת- -

לא בחוק הזה.

דבר שני, אני חושב שההצעה שלך – גם בג"ץ פסק, ואין בה היום לדחות על בסיס דת שונה, ואני אחמיר, אנחנו לא צריכים להתחבא מאחורי הישובים הכפריים, ואין בעיה להגיד לאדם: לא התקבלת בגלל הגיל שלך או בגלל הדת שלך או בגלל הדעה שלך.

כך אתם נוהגים? תמשיכו לנהוג איך שאתם רוצים. אני לא אכניס את זה לחוק.

מספר הערות. דבר ראשון, בסעיף 4, חוות דעת מקצועית, זה גם יכול להיות גרפולוג או דברים מהסוג הזה?

חוות דעת מקצועית, שהוועדה תחליט שהיא טובה לה. חוות דעת מקצועית.

יש ישובים שלוקחים כל מיני חוות דעת, בדיקות מוזרות.


לגבי סעיף 6, אני חושב שהוא סעיף מאוד עמום ורחב, ולדעתי, הוא כבר נכלל בסעיף 5 ממילא, כי אם אנחנו בודקים את ההתאמה למרקם חברתי תרבותי, זה מן הסתם כולל גם את המאפיינים הייחודיים של הישוב הקהילתי.

כיוון שאתה ממילא סבור שכל החוק הזה מיותר, כי לא צריך אותו, ושמענו את זה בדיון הראשון- -

אני שמח שאתה אומר את זה, שיהיה בפרוטוקול, שאנחנו מתנגדים לכל החוק.

לא מתנגדים. אתם חושבים שהוא מיותר, לא צריך אותו. אז יהיה עוד סעיף מיותר אחד.

בסעיף נוסף אני חושב שחשוב שיוכנס, אם מסדירים את הנושא הזה, אולי כסעיף ג לסעיף 6, זה הנושא של מתן החלטה מנומקת – הוועדה תיתן החלטה מנומקת לפונה, כולל את פרוטוקול הדיון – דבר שהיום לא תמיד קורה. זה, כמובן, חשוב גם כדי שאדם יוכל לפנות לוועדת ערר ולהבין על מה הוא נדחה, ושתהיה איזושהי משמעות לוועדת הערר, ולכן חשוב להוסיף סעיף בנושא הזה, שפונה שנדחה יקבל החלטה מנומקת, שכוללת גם את פרוטוקול הדיון ואת חוות הדעת שעליה התבססו כדי שיוכל אחרי זה לבחון אותה ולפנות לוועדת הערר. אחרת אין שום טעם לוועדת הערר, אם אדם לא יודע על מה הוא נדחה. אלה הערותיי לסעיף הזה.

טוב. ארז.

שתי הערות. ביחס לדיון שהתקיים פה, רק הערה אחת ביחס לעמדת בית המשפט העליון, כפי שהיא בוטאה במספר פסקי דין שלו – בית המשפט העליון הכיר בעובדה שבמצבים מסוימים צריך להכיר בזכות לקהילתיות גם של קהילות שיש להן מאפיינים ייחודיים רבים, ומשכך גם בישובים של בדואים באחד המקרים, גם לעניין ערים חרדיות – בית המשפט הכיר בעובדה שיש סוגים של קהילות, בעיקר קהילות מיעוט, שלגביהן זכות הקהילתיות יותר חזקה. גם החלטת המועצה בהקשר הזה לוקחת את העובדה הזו בחשבון. נכון שיש קהילות שיש להם מאפיינים ייחודיים יותר משמעותיים מקהילות אחרות, לכן זו תחילתה של תשובה לחבר הכנסת חסון לעניין המכרזים. אני לא מכיר את הנתונים, כמה מכרזים יש לבני מקום בעדות השונות, אבל הדברים האלה קיימים גם, בין היתר, משום שבית המשפט העליון הכיר בעובדה שיש קהילות שהן עם מאפיינים ייחודיים יותר משמעותיים מקהילות אחרות. אני לא מצדיק נתונים כאלה או אחרים, אני רק מסביר.

אני מבין שבית המשפט העליון רוצה, או ההמלצות שלכם אומרות מצד אחד: אני, בית המשפט העליון, מכיר בעובדה שיש ייחודיות, וכשאני בא פה ואומר: אני רוצה להכיר בעובדה שישנה איזושהי ייחודיות, אז זה לא תקף.

תודה. עוד משהו?

הערה נוספת היא שלעניין סעיף 6, הואיל ומדובר, כמו שאמרנו בתחילת הדרך, הן בשאלה של קהילתיות והן בשאלה של הקצאת קרקע, מי שצריך לאשר את המאפיינים הייחודיים של הישוב לא צריך להיות רק רשם האגודות השיתופיות אלא גם רשות מקרקעי ישראל.

בשום פנים ואופן לא.

אני רק מזכיר. רשות מקרקעי ישראל לא תהיה מחויבת לחתום על חוזה עבור מישהו שעבר ועדת קבלה.

כתוב במפורש בסעיף 6ד: אין באמור בהוראות סעיפים 6ג ו-6ג כדי לחייב להקצות זכויות- -

אז במילא זה יקרה.

זה ההפך.

אני יודע. הבעיה, שאנחנו מונעים מאנשים להיכנס- -

רשם האגודות השיתופיות הוא גם גוף ציבורי, שיש עליו אילו כללים.

זה נכון מאוד, אלא שמה שעומד לנגד עיניו בהקשר הזה, וזה בסדר, כי מה שהוא מייצג זה בעיקר את ההיבט הקהילתי, ומה שיעמוד לעיניו יותר הוא הזכות לקהילתיות, ולעומת זאת, הנושא שאנחנו עוסקים בו אינו שייך רק לשאלת- -

הורדת הידיים בין הרשם לבין המינהל לבין משרד המשפטים, באמת לא בוועדה הזאת נפתור. זו הורדת ידיים. הרי אני מכיר את חוות הדעת, תאמין לי שראיתי אותן. את המשחקים האלה, באים בחשבון ופותרים אותם במקומות אחרים, לא בוועדה הזו.

בקשר ל-6, רציתי לשאול את הרשם, בגלל שיושב ראש הוועדה רצה לשקול להוסיף לנושא של מאפיינים ייחודיים, גם תנאי קבלה.

הוסיף.

האם בתקנונים אתה מאשר גם תנאי קבלה, או אתה מאשר רק מאפיינים ייחודיים?

ודאי.

גם תנאי קבלה לישוב?

כן.

בתקנון חוץ ממאפיינים ייחודיים יש גם תנאי קבלה?

כן.

מכוח מה מקבלים ממרשם פלילי של אדם?

הוא מצהיר שאין לו.

הוא מאשר תקנונים.

יש כאן תוספת שהוחלט עליה קודם בוועדה, של-6 יתווסף מאפיינים ייחודיים של הישוב הקהילתי או תנאי קבלה.

רבותיי, אנחנו רק בקריאה ראשונה. הרי הדיון הזה יתקיים עוד פעמיים כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית. את כל הדברים האלה נפתור עד הקריאה השלישית, תאמינו לי.


בסעיף 6ד כתוב שאתם לא חייבים להקצות מקרקעין, גם אם הוא אושר בוועדת הקבלה.

השאלה של נקודת האיזון של החוק הזה, מה הוא יותר, שאלה של קהילתיות או שאלה של הקצאת קרקע, אני מעדיף לא להיכנס לשאלה, מה הוא יותר. אני מעדיף להשאיר את זה ברמה של גם וגם. ואם זה גם וגם, אז גם לרשות מקרקעי ישראל יש איזושהי אמירה ביחס לשאלה, למי היא מקצה קרקע ולמי לא. ולא רק אמירה שלילית.

כתבתי שאתם לא חייבים. אל תקצו.

אני לא מהמינהל.

אתה מדבר בשם המינהל.

לא. אני מדבר בשם העניין.

אז שהמינהל לא יקצה.

אז איך תבנה ישוב?

יש לי גם דרכים אחרות לפתור בעיות, לא רק דרך חוק.


בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים בתוספת הראשונה יוסיף: התיישבות – החלטה של ועדת ערר לפי סעיף 6ג לפקודת האגודות השיתופיות.


תחילתו של חוק זה 30 יום מיום פרסומו.


הוראות חוק זה יחולו על הליכי קבלה לחברות בישוב קהילתי, שיחלו לאחר יום התחילה.


יש למישהו הערות? בבקשה.

לאחר בדיקה שנעשתה אצלנו במחלקה שאחראית לעניין בתי משפט מינהליים, צריך לקרוא לוועדת הערר ועדת השגות.

בסדר.

מעבר לזה, אם נחזור לעניין הזה, לגבי יושב ראש הוועדה, לא הבנתי את מה שהיושב ראש מציע.

ששר המשפטים ימנה את איש הציבור, והיו"ר יהיה - - והוסיפו עוד שני חברים.

לעניין היו"ר, ופה, למיטב הבנתי, זו עמדת הממשלה באופן כולל, הואיל וביקשתם ששר המשפטים ימנה, ואנחנו מסכימים לזה, אני חושב ששר המשפטים ימנה אדם בעל שיעור קומה, כזה בהחלט מתאים שיהיה היושב ראש.

קיבלתי. שר המשפטים ימנה את איש הציבור, והוא יהיה יושב ראש הוועדה.

לגבי הרחבה של הוועדה- -

כבר החלטנו על זה.

אפשר ללכת עם זה גם לשנייה-שלישית, אין לי בעיה, אני רק רוצה להעלות את הטיעון: אנחנו מדברים בשאלה של אדם רוצה להיכנס לישוב- -

אני אגיש הסתייגות- -

אין הסתייגויות בקריאה ראשונה.

בכל מקרה- -

אנחנו רוצים ועדה מהירה, שתחליט בצורה מהירה. ההרכב של חמישה הוא קצת, מניסיון, קצת אטי מדי. אפשר להמשיך עם זה כך לשנייה-שלישית.

אפשר לעשות דבר נורא פשוט: במקום נציג מינהל מקרקעי ישראל, שמה הוא מבין בדברים האלה, נכניס שם את נציג משרד העבודה והרווחה.

אני חוזר שוב- -

אתם מתנגדים לזה. ודאי. בוא נאמר כך: כל זמן שאנחנו שם, זה בסדר.

אין בעיה, לא התנגדתי.

שמעתי את הדברים.

אני מצביע על החוק. מי בעד בקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

נמנעים - אין

החוק אושר לקריאה ראשונה

תודה רבה, החוק אושר לקריאה ראשונה.

אנחנו מבקשים מכל המוזמנים להתפנות מהר, כי יש לנו עכשיו סעיף אחר.

3. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59)(סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010 – בקשה לרביזיה - הצבעה

רבותיי, אני ביקשתי רביזיה על סעיף אחד - הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59)(סמכות בעניינים כלכליים). אני ביקשתי רביזיה לגבי סעיף אחד, והוא הסעיף שעוסק בתאריך התחולה. הוועדה אישרה שתאריך התחולה הוא 90 יום מיום הפרסום. 90 יום מיום הפרסום זה בעצם - עוד שבוע יהיה פרסום, אז זה תחילת נובמבר.


מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הרביזיה התקבלה.

תודה, הרביזיה התקבלה.


ההצעה היא להוסיף תאריך. אני מציע שנקבע 15 בדצמבר כיום התחולה. מקובל?

אדוני היושב ראש, בפשרה שעשינו לגבי תאריך אמרנו כמה דברים שוויתרנו כאילו למערכת. אמרנו: תיקים פתוחים – תשאירו.

אדוני, אני רוצה שבית המשפט הזה, כשאני קובע לו תאריך, הוא יהיה תאריך, ולא שאחר כך- -

השאלה, אם נחזיר אחורה את העניין הזה, אז תיקים שממילא- -

לא מחזיר אחורה שום דבר. אני ביקשתי רביזיה רק על סעיף אחד. אתה רוצה לבקש רביזיה על סעיפים אחרים? אני לא בדקתי את כל החוק.

השאלה היא, שהדבר הזה יובהר – אז אותם תיקים שאישרנו מחוץ- -

הכול נשאר בחוץ, שום דבר לא משתנה, הכול נשאר אותו דבר חוץ מהתאריך.


מי בעד שינוי התאריך ל-15 בדצמבר?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

השינוי אושר.

תודה רבה.

והחוק, שנייה-שלישית בנוסח המקובל? אנחנו עכשיו מאשרים את הכול עם התאריך החדש.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.