ועדת החוקה חוק ומשפט

46
5.7.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בתמוז התש"ע (5 ביולי 2010), שעה 09:30

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

דוד רותם

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה, ממונה

עו"ד אורלי דורון, פרקליטות המדינה, מח' ניירות ערך

זוהר גושן, הרשות לניירות ערך, יו"ר הרשות

עו"ד דניאל רימון, הרשות לניירות ערך, המשנה ליועמ"ש

עו"ד גיא דביר, הרשות לניירות ערך, מחלקה משפטית, תחום חקיקה

עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, היועמ"ש

עו"ד נתי שילה, איגוד החברות הציבוריות, יועמ"ש

גד סואן, איגוד החברות הציבוריות, מנכ"ל

עו"ד דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר, סמנכ"ל יחסי ממשל וחקיקה

עו"ד יעל טבק, המכון הישראלי לתכנון כלכלי, יועמ"ש

עו"ד יחזקאל סיבק, לשכת עורכי הדין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים),
התש"ע-2010- הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט – המשך דיון בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 59) (סמכות בעניינים כלכליים), התש"ע-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבין שנמשיך כרגע במקום שעצרנו בפעם הקודמת. נשתדל ככל שנספיק להתקדם היום, נראה לאן נגיע.

סיימנו את הדיון בסעיף 41 לחוק בתי המשפט, והגענו לסעיף 51, שזה הסעיף שעניינו סמכות בית משפט שלום. אחר כך יש כמה שוונצים, מה שנקרא, שצריך לחזור אליהם. אני מציעה שקודם נסיים את כל הסעיפים, ואם יהיו עוד הערות או דברים שצריך לחזור אליהם – נחזור אליהם.

אנחנו ממשיכים לקרוא, ואם יש הערות – תעירו לי.

בסעיף 51, שנמצא בעמוד 7 של המסמך שבאתר הוועדה, יש שני תיקונים ב-(א)(1), שהם דברים שכבר דיברנו עליהם וסיכמנו אותם בוועדה, אבל עוד לא ראינו איך הם באים לידי ביטוי בסעיף עצמו, וזה בעניין הסמכות בהליכים פליליים.

סוכם, שבעבירות לפי החוקים הרלוונטיים, הסמכות ככלל תהיה בבית משפט מחוזי, אבל תהיה סמכות לפרקליט מחוז או לפרקליט מדינה, כמו שקיים היום בעבירות מסוימות, לקיים את הדיון בבית משפט שלום. סעיף קטן (א), כמו שהוא מופיע, קובע את הסמכות של בית משפט שלום בעניינים פליליים ככלל לגבי עבירות שעונשן קנס בלבד, או מאסר לתקופה שאינה עולה על שבע שנים. שם צריך למעט את העבירות המנויות בסעיף 40(5)(ז), שאלה העבירות לפי החוקים שהם עניינים כלכליים. לעומת זאת, בסעיף קטן (ב), שמתייחס לעבירות מסוימות, שאפשר בהחלטה של פרקליט מדינה או פרקליט מחוז, להעביר אותן לשלום, הוספנו "עבירות המנויות בחלק ב' לתוספת השנייה, שעונשן מאסר לתקופה העולה על שבע שנים ועבירות המנויות בסעיף 40 (5)(ז), אם החליט פרקליט המדינה או פרקליט מחוז להעמיד עליהן אדם לדין בפני בית משפט שלום" וכו'. זה משהו שכבר סוכם.

למען הסדר, אנחנו קוראים 51(1)(א) ו-(ב).

הסמכות העניינית הפלילית של בית משפט שלום.


פסקה (4) לסעיף קטן (א) זו הסמכות בעניין תביעה שכנגד.

פסקה (2) ופסקה (3), לא צריך לקרוא שלא נצטרך לחזור?

זה לא משהו שמוצע, זה רק החוק הקיים.


פסקה (4), עניינה סמכות של בית משפט שלום לדון בתביעה שכנגד. זה עיקרון שכבר דנו בו בהקשר של התביעה שכנגד בבית משפט מחוזי, ועכשיו הוא בא לאותו מימוש גם לגבי בית משפט שלום. אני אקרא את הסעיף: "תביעה-שכנגד לתביעה אזרחית שנושאן אחד או שהן נובעות מאותן הנסיבות, יהיה שוויו של נושא התביעה-שכנגד אשר יהיה" – זה המצב הקיים היום. והתוספת: "היתה התביעה שכנגד ענין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5), רשאי בית המשפט להעביר את התביעות לבית המשפט שהיה מוסמך לדון בתביעה שכנגד אם ראה כי חלקו של הענין הכלכלי בתביעות הוא משמעותי", כלומר, בית משפט השלום מוסמך לדון גם אם התביעה-שכנגד היא עניין כלכלי. יש לו הסמכות לדון, אבל הוא גם יכול להעביר אותה לבית המשפט המחוזי או למחלקה הכלכלית, לפי העניין, אם חלקו של העניין הכלכלי הוא משמעותי במקום לפצל את ההליכים, מה שהיה אם לא היינו משנים.

הנושא מובן ומוסכם? יש למישהו הערות? פסקה (4) מובנת.

אנחנו מתקדמים ל-(א1). זה סעיף חדש שמוצע, ויש בו תיקון מסוים לעומת מה שהוצע מלכתחילה. מלכתחילה הסעיף היה אמור לקבוע שבית משפט שלום לא יכול לדון בעניין כלכלי בכלל, ומכיוון שאפשרנו לו לדון בעניין כלכלי, כשמדובר בתביעה-שכנגד, ההוראה מעט שונתה, והיא אומרת: "על אף הוראות סעיף קטן (א)(2) ו-(3)" – כלומר, הסמכות של בית משפט שלום לדון בתביעות אזרחיות – "בית משפט שלום לא ידון בעניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5), אלא אם הועבר אליו לפי סעיף 40.". גם בסעיף 40, שדן בסמכות של בית משפט מחוזי, אמרנו שאם חלקו של העניין הכלכלי אינו משמעותי, הוא יכול להעביר את כל ההליך לבית משפט שהיה מוסמך לדון בתביעה אלמלא הוא היה עניין כלכלי.

כשאנחנו עוברים על כל הנוסח שהוצע אחרי כל השינויים, נראה לנו שחסרה פסקה דומה גם בהקשר של בית משפט מחוזי רגיל, שהוא לא ידון בעניין כלכלי. לכאורה, מהנוסח העולה היום לא ברור שזאת סמכות ייחודית למחלקה הכלכלית. בסעיף 40א כתוב: המחלקה הכלכלית תדון באלה. ואנחנו חושבים שצריך את הסעיף כמו שכתבנו לגבי בית משפט שלום גם לבית משפט מחוזי רגיל, שאינו המחלקה הכלכלית.

בהצעת החוק בנוסח הכחול, המקום שבו כוננה ההחלטה של המחלקה הכלכלית היה סעיף שכתוב בו: על אף האמור בכל הסעיפים הרלוונטיים, ואז היה ברור שהיא ייחודית, אבל עכשיו זה נמצא במקומות נפרדים, אז רק למען הסר ספק צריך להסדיר את זה בכתוב.

יש היגיון, השאלה, איפה להוסיף את זה. האם להוסיף פה לשניהם יחד, או להוסיף בסעיף 40א? תחליטו.

בסעיף 40.

צריך לומר: בית משפט מחוזי, שהוקמה בו מחלקה כלכלית, לא ידון בעניין כלכלי.

או בסמוך למקום של המחלקה הכלכלית או מקבילה לזה.

העיקרון הוא אותו עיקרון, זה מקובל, וזה בסדר. זה יתווסף שם.

בסעיף 40א או ב-40.

בסעיף 40.

לגבי הנושא של ההגדרה בהבחנה בין פסקה (4) ל-(א1). בפסקה (4) מדברים על תביעה-שכנגד וב-(א1) מדברים על עניין כלכלי. ההערה היתה צריכה להיכנס ל-(א1), כי הרי בית משפט השלום ידון בעניין כלכלי שהוא תביעה-שכנגד, כי עניין כלכלי הוא רחב יותר מתביעה-שכנגד. ל-(א1) צריך להכניס גם את האופציה של (4) בכל זאת.

המגבלה היא על הוראות סעיף קטן (א)(2) ו-(3), ולא על (4), לכן צמצמנו את זה.

(4) מאפשר את זה ממילא.

(א)(4) לא נכנס שם.

בסדר?

מה שיפה בזה שצריך לקרוא את זה הרבה פעמים כדי להבין את זה, זה כבר הופך את זה לחוק- - -

זה אומר שהחוק בשל.

כן, זה אומר שעורכי-הדין יוכלו להתפרנס- - -

בכל מקרה נבהיר את הסוגיה הזאת. סעיף קטן (4), שהחרגנו את התביעה שכנגד, זה לא מופיע בתוספת של (א1) בגלל שזו החרגה ספציפית?

כן, לפי מה שאני מבינה, אבל נחשוב שוב לאור ההערה, האם צריך להגיד שאם מדובר על תביעה-שכנגד הוא כן מוסמך לדון גם אם זה עניין כלכלי. יכול להיות שכן צריך להגיד את זה במפורש. יכול להיות ש-(א1) לא נותן מענה.

בהמשך להערה לגבי הבחנה בין תביעה לבין עניין לבין הליך, אני יכול להפנות אותך גם ל-4(א), ששם החרגתם תביעות אזרחיות של בית משפט אזרחי, והמונח תביעה שם שאוב אולי מתביעה-שכנגד, אבל המונח שצריך לנקוט בו הוא אולי המונח תובענה לפי ההגדרה של תקנות סדר הדין האזרחי, כיוון שתביעה הוא דבר הרבה יותר מוגבל מתובענה, וקשת ההליכים שאשפר לנקוט היא יותר רחבה.

על איזה סעיף אתה מדבר?

4(א). אני נותן עכשיו דוגמה נוספת לצורך בהבחנה קצת יותר ברורה בין תביעה, תובענה, הליך, עניין, כי הדברים האלה דומים, אבל הם לא חופפים. זה סוגים שונים של מעגלים.

זה נכון, אבל הסעיף מדבר כל הזמן על תביעות, ולכן לא נראה לי שדווקא פה נעשה את המהפכה והשינוי.

לא צריך לעשות מהפכה, צריך פשוט להתאים להגדרות. יש הגדרות בסדר הדין האזרחי, וההגדרה מה ההבדל בין תובענה לתביעה היא מאוד ברורה.

יכול להיות שלאור ההערה כדאי את (א1) לנסח מעט שונה, לומר: בית משפט שלום לא ידון בעניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5), אלא אם היתה תביעה שכנגד – או אם הועבר אליו לפי סעיף 40, כי יכול להיות שאחרת זה לא נותן את המענה.

בפסקה (4) ממילא כתבנו שהוא דן בזה ספציפית, והיא לא מוחרגת.

לא בדיוק אמרנו את זה. אמרנו. שאם התביעה שכנגד היא עניין כלכלי, אז הוא רשאי להעביר את התביעות, אם החלק הכלכלי הוא לא משמעותי. יכולים לטעון שבגלל (א1) בכלל אין לו סמכות ושלא נובע מהסיפה שהוא מוסמך לדון.

זה נובע מהרישה.

היינו מחריגים את (4), לא החרגנו את (4) ב-(א1).

אני חושבת שעדיף להגיד את זה במפורש.

אז תגידי.

אתם רוצים להגיע למטרה מסוימת בתיקון שעשיתם בפסקה (4), ואם זה לא כולל, אז נכלול. סך הכול אנחנו רוצים שלא תהיה בינינו מחלוקת בפרשנות.

שיהיה ברור שאם זו תביעה-שכנגד אז יש סמכות, ועדיין יש גם סמכות לפי פסקה (4) להעביר את כל העניין, אם הוא לא משמעותי.

לגבי תביעה ותובענה. מה הבעיה להתאים בתיקון שאכן זה יהיה ברור?

צריך עכשיו לעבור על כל חוק בתי המשפט, ומשתמשים שם במונח תביעה בהרבה מאוד סעיפים שהיו צריכים להגיד תובענה. אם נעבור על כל 51(2) תביעות אזרחיות, 51(3) תביעות בדבר חזקה, כולן זה תובענות. זה נכון, תובענות זה המונח היותר רחב.

אם כך, לא החוק הזה הוא המקום לעשות את זה, צריך לעשות רביזיה בכל החוק.

חוק בתי המשפט לא משתמש בתביעה, הוא משתמש בעניינים.

זה לא משנה.

תקראי את סעיף 40.

הוא משתמש גם בעניין, גם בתביעה, גם בתובענה.

זו חקיקה לא טובה.

אי-אפשר להלביש הכול על החוק הזה.

לפי מה שאני יודעת, השימוש במושג עניין, מתייחסים אליו כאל שימוש יחסית מיושן ומשתמשים או בתובענה או בתביעה, ולפי מה שידוע לי יש ערבוב. נכון שבסד"א יש הגדרה- - -

רואים שיש ערבוב.

ברור לגמרי. אי-אפשר לפרש שאם אומרים תביעה זה פחות מתובענה כהגדרתה בסד"א.

את אומרת שעניין זה מיושן, ובכל זאת בחוק הזה, החדש, משתמשים בעניינים אזרחיים.

נשאיר את המטלה הזאת להזדמנות קרובה, שתעשו סדר בכל חוק בתי המשפט אם יש משהו שצריך לתקן, אבל לא הכול בחוק הזה.

עוד הערה שלא מופיעה בנוסח שעלה באתר, אבל כן בהוראות נוספות שהעלינו אתמול. זה גם משהו שסוכם עם משרדי הממשלה. משום שקבענו שבית משפט השלום לא יכול לדון בעניין כלכלי, יוצא שגם אם יש תביעה שהיא בסכום שהיא בסמכות בית משפט לתביעות קטנות, משום שבית משפט לתביעות קטנות הוא בעצם בית משפט שלום שהוסמך לשבת ככזה, אין סמכות לדון בתביעות האלה בבית משפט לתביעות קטנות.


לגבי חוק החברות, חוק ניירות ערך וחוק השקעות משותפות בנאמנות, חשבנו שאין פה קושי אמיתי, כי אין שם סוג של תביעות שמוגשות לבית משפט לתביעות קטנות, אלה לא חוקים צרכניים. אבל חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות כן יכול לזמן תביעות כאלה שלקוח מגיש נגד יועץ השקעות בסכום נמוך, והיא תביעה מסוג צרכני, ואני לא חושבת שהכוונה פה היתה לשלול את האפשרות להגיש אותה לבית משפט לתביעות קטנות. לכן ההצעה היא להוסיף בסעיף 51(א1), בסופו, "ואולם בית משפט שלום בשבתו כבית משפט לתביעות קטנות מוסמך לדון בעניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5)(א)(3), שזה תביעה לפי חוק יועצי השקעות, אם אותו עניין מצוי בסמכותו לפי הוראות החוק".

זה לא כתוב בנייר.

זאת תוספת.

מה בדיוק ההבחנה בין תביעה בתביעות קטנות, שזה היום עד 30,000 שקלים, לבין אדם שיגיש את אותה תביעה בדיוק, מועתקת, נניח, בסדר דין מהיר או שיגיש אותה לפי תיקון 24? במהות זו אותה תביעה.

ההבדל הוא שבתביעות קטנות, זה מנגנון שאמור לתת מענה לאזרח הקטן, כשלא צריך עורך-דין. הדיון מתנהל מאוד מהר לפי סדרי דין אחרים- - -

לפי ההיגיון של החוק הזה, השופט יהיה אותו "הדיוט" בכל המקומות.

אם יש תביעה קטנה של 5,000 שקלים, אתה רוצה לאפשר לאדם לשלם אגרה נמוכה, לנהל אותה בזמן קצר בלי לקחת עורך-דין וליהנות ממה שהעקרונות הצרכניים האלה קבעו לעניין בית משפט לתביעות קטנות.


יש סמכות לבית משפט לתביעות קטנות, אנחנו לא ממציאים אותה עכשיו, היא קיימת בחוק, אם התביעה מורכבת בעיניו ולא מתאימה לפורום הזה, הוא יכול להעביר אותה לבית משפט שלום.

אותה סמכות קיימת בסדר דין מהיר. המבחן שאת מייצרת עבור התביעה זה מבחן שהוא מהות הפורום ולא מהות התביעה.

זה נכון. מה שקורה, שתביעות כלכליות ילכו לבית המשפט המיוחד. אם אלה תביעות בבית דין לתביעות קטנות, הפורום הזה הוא פורום שהנהלים בו נהלים מיוחדים, אז שם, כשהתביעות צרכניות, מכיוון שהסכומים נמוכים ולא צריך להיות מומחה לתחום כלכלי, יהיה רשאי בית המשפט לתביעות קטנות, ולא יהיו שם עורכי-דין, וממילא זה ייגמר בדרך כלל כמו בגישור.

אני מתנצל על השאלה, אני חוזר שוב על השאלה לגבי מהות ההליך מבחינת האזרח. לאותו אזרח יש תביעה עד 30,000 שקלים, יש לו כרגע שלוש אופציות להגיש אתה: אם יש לו הסכם, יכול להיות שישתמש בתיקון 24, יכול להיות שהוא ישתמש בסדר דין מהיר ויכול להיות שהוא ישתמש בתביעה קטנה.

אם הוא ישתמש בתביעה קטנה, זה ילך לבית משפט לתביעות קטנות- - -

אחרת, זה ילך למחוזי.

הוא לא יוכל להגיש בסדר דין מהיר.

תביעה רגילה הוא לא יכול להגיש.

בשלום הוא לא יכול.

המבחן יהיה מהות הפורום.

זאת התוספת שהוספנו בסעיף 51(א1).

מה אומרת המדינה?

אנחנו תומכים.

תוספת שנגזרת מהעניין הזה. בסעיף 60 לחוק בתי המשפט, זה הסעיף שקובע את סמכותו של בית המשפט לתביעות קטנות – הוא לא מופיע פה כרגע – להעביר תביעה שהוא סבור שהיא לא מתאימה לדיון בבית משפט לתביעות קטנות, והיום הסמכות היא רק להעביר לבית משפט שלום, כי זה בית המשפט הרלוונטי היחיד מבחינת הסמכות. עכשיו יהיה גם בית משפט אחר רלוונטי, והפתרון שחשבנו לעניין הזה הוא להוסיף. הסעיף אומר היום: "בית המשפט רשאי לא לדון בתביעה או בתביעה-שכנגד ולהעבירן לבית משפט שלום, אם ראה שהדיון בבית משפט לתביעות קטנות אינו מתאים להן, או אם ראה שהתביעה הוגשה בידי תובע שכבר הגיש באותה שנה באותו בית משפט יותר מחמש תביעות." זו גם מגבלה על בית משפט לתביעות קטנות. מוצע להוסיף שהוא מוסמך לא לדון, ולהעבירן לבית משפט שלום או לבית המשפט המוסמך לדון בהן, לפי העניין, אם ראה שהדיון אינו מתאים וכו'.

איפה את קוראת?

זה הוסף.

זה קשור לאותו עניין.

היה מסמך שהעלינו אתמול, עם הוראות נוספות, בעקבות דין ודברים שהיה לנו. זה דף אחד, הוא לא נמצא בקובץ הגדול.

אמרת שיעבירו אותה לבית המשפט המוסמך. בהגדרה של סעיף 40, של המחלקה הכלכלית, איפה יש הגדרה שזה ייחשב כבית המשפט המוסמך לצורך העניין?

קודם כול, יש סעיף של בית המשפט המחוזי.

איפה זה מוגדר כבית המשפט המוסמך?

לא חייבים להגדיר כבית המשפט המוסמך, אלא סעיפים שקובעים את הסמכות, ולכן הוא בית המשפט המוסמך.

יש בחוק דבר שנקרא "בית משפט", כך אני יודע. יש דברים שהם לא בית משפט- - -

לא כל מונח נובע מהגדרה עם מירכאות.

עכשיו אני עושה compelling והמונח "מחלקה כלכלית" שווה בית משפט. אוקיי. צריך להגיד את זה.

זו מחלקה בתוך בית המשפט.

את אומרת: יועבר לבית המשפט המוסמך. לבית המשפט המוסמך יש משמעות בחוקים.

מהי התביעה? על איזו תביעה אתה מדבר?

כרגע, אותן תביעות שמועברות מבית המשפט לתביעות קטנות.

לאן?

צריך לבדוק מי הגורם המוסמך לדון.

בית המשפט המוסמך.

בית המשפט המוסמך, זה יכול להיות כל בית משפט שמוסמך, לאו דווקא המחלקה הכלכלית.

המחלקה הכלכלית לא מוגדרת כבית המשפט המוסמך. אני אביא דוגמה מפקודת החברות או פקודת פשיטת רגל. הם מגדירים מהו בית המשפט המוסמך. יש מונח כזה בחוקים.

אנחנו הולכים פה לבית המשפט המוסמך על-פי כל חוק אחר. אני פה לא חייב להגדיר.

עכשיו אני קורא חוק בלי דרש ובלי סוד, אני קורא פשט, אני איש פשוט. אני שואל לאן אני צריך ללכת. אני עכשיו מסתכל ואומרים לי: לך לבית המשפט המוסמך. אני פותח את חוק בתי המשפט ומחפש איזה בתי משפט- - -

קודם כול אתה מדבר על סעיף 60?

אני מדבר כרגע על סעיף שלא נמצא בנוסח שלי.

זה סעיף 60. קודם כול, לא אתה צריך להחליט, אלא בית המשפט קובע מהו בית המשפט המוסמך. בית המשפט מכיר את החוקים האחרים, והוא יגיד: זו תביעה שמוסמך לדון בה בית הדין הרבני לדוגמה.

בית הדין הרבני הוקם מכוח חוק בתי דין רבניים, מוגדר כבית דין, זה בסדר.

אז הוא מחליט מיהו בית המשפט המוסמך.

הוא לא מוגדר בית משפט מוסמך, מוגדרת מה סמכותו.

בית המשפט, כאשר הוא יעביר תיק, יקבע מיהו בית המשפט המוסמך. הוא יחליט.

אני חושב שהדברים צריכים להיות קצת יותר מדויקים מזה, אבל אם אתם חושבים שזה ברור, זה ברור. אני אומר את זה כהסתייגות. אני אומר, ואמרתי בזמנו, חקיקה צריכה להיות ברורה, פשוטה ואחידה.

זה נכון. כאשר כתוב: לבית המשפט המוסמך לדון בהם, אז בית המשפט יקבע מיהו בית המשפט המוסמך. לא צריך גם ללעוס לו את האוכל.

אלה התיקונים לסעיף 51. אם אין הערות, אפשר להמשיך לסעיף 78א.

מה עשית עם סעיף 40?

כבר סיימנו בדיון הקודם וחזרנו אליו.

הבנתי שהיתה הסתייגות של שר המשפטים.

אמרנו שנתקדם בסעיפים, ואם יהיו הערות בסוף, יעירו אותן. אתה רוצה לחזור לזה עכשיו?

לא.

78א. נקרא את הסעיף, והממשלה תסביר. סופיות החלטה לגבי סמכות בעניין כלכלי ובעניין כלכלי-מינהלי – "על אף הוראות סעיפים 41(ב) ו-52(ב) לא תינתן רשות ערעור על החלטת בית משפט בשאלה אם עניין מסוים הוא עניין כלכלי כהגדרתו בסעיף 40(5), עניין כלכלי-מינהלי כהגדרתו בסעיף 40(א)(ג)(2) או עניין אחר שבתחום סמכותה של המחלקה הכלכלית" – אפשר להוריד את זה, אין עניין אחר – "אין באמור כדי לגרוע מזכותו על פי דין של בעל דין לערער על החלטה כאמור במסגרת ערעור על פסק הדין." יש פה גם תוספת שגם אם ההחלטה שהעניין הוא לא עניין כלכלי, גם זה נכנס. עניין כלכלי, אם לאו.

אני רוצה פה לסייג את זה. היעילות היא דבר מאוד חשוב. הייתי רוצה לסייג את זה שאם ההחלטה שאומרת שאין סמכות, שזה לא עניין כלכלי או משהו כזה, מעבירה את הדיון לבית משפט שלום אפשר יהיה לערער בכל אופן. הרי יכול להיות מצב שהגשתי תביעה אזרחית לבית משפט כלכלי – בפלילי אין בעיה עם זה, בפלילי ממילא אי-אפשר לערער בהחלטת ביניים, אז זה לא משנה – אם הגשתי תביעה אזרחית והצד השני טוען שזה לא עניין כלכלי, ובית המשפט מקבל את הטענה, התוצאה היא שהתיק שלי צריך לעבור לבית משפט שלום, אז יש לי זכות לערער. אם הוא נשאר בבית משפט מחוזי, במקום שופט א' ידון שופט ב', זה לא סוף העולם.

גם פה המשמעות היא שזה שופט שלא בעל מומחיות.

כבר היום יש לנו בירושלים שופט שהוא לא בעל מומחיות.

איפה יש בירושלים שופט שהוא לא בעל מומחיות?

בירושלים, על-פי המודל המוצע עכשיו יהיו שופטים שיעסקו בעניינים כלכליים, כשהם לא שופטים מומחים לעניינים כלכליים.

אין דבר כזה...

רוצים פה לקצר הליכים, ליצור יותר יעילות.

רוצים פה לבטל את עניין הבר"עות שמשגעות את המערכת.

בעניינים האלה.

לא רק בעניינים האלה, גם בעניינים אחרים.

כאן ממקדים את זה לעניין מאוד מסוים, לא להחלטות בעניין סמכות עניינית. באמת העניין הזה עלה כשאלה כללית בוועדה הזאת לפני שנים לא רבות, גם כשחוקקנו את החוק שקבע את העיקרון לגבי רשות ערעור על החלטה אחרת, וגם כשהובא הצו שקבע אילו סוגי החלטות אחרות לא ניתן עדיין להגיש עליהן רשות ערעור. והנושא של סמכות עניינית ורשות ערעור על החלטה כזאת נשאר, למרות שהיו גם אז טענות שאולי בכלל, ברמה העקרונית, צריך למנוע ערעורים על החלטות כאלה בשלב המיידי לאחר קבלת ההחלטה. זה כן נשאר, כי ראו בסוג הזה של החלטות, החלטות חשובות מספיק, משפיעות על ההליך בצורה שאם הערעור יהיה רק בסוף ההליך, זה עלול לייתר- - -

חבל על הזמן. אם הערעור רק בסוף ההליך, אין טעם.

אין טעם לאפשר את הערעור רק בסוף ההליך.

אין לאדם זכות מוקנית שהתיק שלו יתברר בפני שופט "מומחה לעניין", כי כל השופטים מומחים לכל עניין. העובדה היא שעד היום כל שופט יכול לשמוע כל תיק, ואף אחד לא יבוא ויגיד: אדוני, אתה לא מבין בעניין. הרי בכל תיק כזה, כדי למשוך זמן, אם הייתי בא כוח התובע או בא כוח הנתבע, הייתי מגיש בר"ע, כי מה אכפת לי שזה יימשך עוד שנתיים, קודם כול נתקע את התיק. אני אומר, לא נגרם לך נזק אם במקום שזה יישמע אצל שופטים במחלקה הכלכלית זה יישמע אצל שופט אחר, הוא גם כן שופט מחוזי, אדם מכובד. אבל אם מעבירים את זה לבית משפט שלום, דהיינו, מורידים אותך בדרגה, אז צריך לאפשר לך להגיש את הבר"ע. בואי נגיד, שכאשר אני מגיש תביעה בירושלים, אין בית משפט כלכלי בירושלים, אז שומע את זה איזה שופט ששומע.

יש פה משהו שחורג מעקרונות כלליים, שאפשר היה לנסות לשנות אותם ברמה הרוחבית הכללית, והטענה הזאת לא התקבלה. צריך להראות שיש תופעה שמסכלת את ההליכים בעניין הזה.

אי-אפשר להראות שיש תופעה כזאת, כי עוד אין בית משפט כזה.

אפשר לבחון את הנתונים.

אפשר לבחון את הנתונים, וכבר בחנו את הנתונים על כמויות הבר"עות שמוגשות, וברובן- - -

הן לא היו בנושא סמכות עניינית.

כי היתה התלבטות בנושא של הסמכות העניינית. ובסופו של דבר סמכות עניינית, מה זה משנה אם זה בית משפט שלום או בית משפט מחוזי. אדם, אין לו סיבה לערער, אלא אם כן הוא רוצה למשוך זמן. אם שומע את זה שופט א' או שופט ב', זו לא סיבה להגיש על זה ערעור או בר"ע. לכן הייתי מסייג ואומר: אם התיק עובר לבית משפט נמוך יותר, צריך לאשפר את הבר"ע, אם לא, שלא תהיה בר"ע, שיערער בסוף – מה יקרה?

בעצם אתה אומר: אם זה נשאר במחוזי, שיישאר במחוזי. אם זה יורד למטה- - -

אין פישינג לשופטים. דיברנו על זה השבוע. אני מוכרח לספר לכם שבוועדה למינוי שופטים, בוועדת המשנה, השופטים כעסו שלשכת עורכי-הדין מפרסמת את השופטים התורנים. הם אמרו שעל-ידי כך אנשים מכוונים את עצמם לאיזה שופט הם ילכו. אותו דבר פה, אני לא רוצה שאפשר יהיה לכוון. משהו כלכלי הוא ברור, כשיש ספקות וזה נשאר באותו בית משפט, ישמע את זה שופט.

בדיון עקרוני שקיימנו, ואולי נצטרך לקיים אותו שוב, לגבי רשימת בר"ע, יכול להיות שנצטרך עדיין לעשות את זה בשלב- - -

נקיים אותו, ראיתי שזה כבר הוכנס לחוק ההסדרים.

זה פותר את הכול...

גם 78א שלנו נכנס לחוק ההסדרים.

דווקא בהקשר הזה הסמכות העניינית אמורה להיות כן דבר משמעותי, כי יש פה חשיבות באמת למומחיות, בשביל זה כל החוק הזה, כדי להבטיח שעניינים מסוימים יידונו אצל שופטים מסוימים.

זה היה נכון אילו היו באים ואומרים: רבותי, יש שלושה שופטים שאנחנו ממנים אותם ואנחנו מקימים מחלקה כלכלית שהיא המחלקה הכלכלית. מה יקרה בעוד חמש שנים? הרי השופטים האלה ימונו לחמש שנים.

ארבע שנים. יאריכו להם לעוד קדנציה.

נגיד שלא יאריכו להם, אלא יחליפו אותם. יבואו שופטים שימונו על-ידי הוועדה לבחירת שופטים, שהם חדשים. הם יכולים להיות שופטי שלום שימונו למחוזי ויכולים להיות עורכי-דין ופרופסורים וכל הדברים האלה, והם יצטרכו ללמוד מחדש את המטריה. לא כל השופטים הם מומחים.

אם אומרים שאין חשיבות למומחיות, למה בכלל צריך את כל- - -

יש חשיבות למומחים, אבל אי-אפשר שהמומחים יהיו מהיום למחר.

קבענו דרישות כשירות מסוימות. ידע וניסיון מראש אמורים להיות.

גם שופט רגיל בבית משפט מחוזי, עובדה היא שעד היום הוא דן בתיקים האלה. אני רוצה לשפר את המצב, אז אני אומר: יש מקרה אחד מ-100, או חמישה מ-100, שיחליט שופט שהנושא לא כלכלי ויעביר את זה לשופט מחוזי אחר.

למה מוצדק לקבוע כלל שונה למקרה הספציפי הזה לעומת כל המקרים האחרים שבהם יש החלטות בנושא סמכות עניינית?

משום שאני רוצה לזרז דיונים.

דיונים אחרים אתה לא רוצה לזרז?

אני רוצה.

למה רק פה? אפשר לבוא ולתקן את הצו של משרד המשפטים, יש דרך לעשות את זה.

הוא יתקן בנפרד, ומה שהוא לא יתקן פה, הוא יתקן בחוק ההסדרים.

מבחינת טכניקה חקיקתית, כשיש מסלול לעשות דברים לא באים מתקנים את החוק הפוך.

זה לא חייב להיות, כי אני מקים פה יחידה מיוחדת, ולגביה אני רוצה לקבוע כללים מיוחדים.

היחידה היא מחלקה בבית המשפט, זה לא איזה בית דין טריבונל- - -

נכון, זו מחלקה מיוחדת בבית משפט- - -

מתווכחים על הטכניקה או על המהות?

על המהות.

שמת לב שאני מדבר ואת מפריעה לי באמצע הדיבור שלי? אני אומנם לא היושב-ראש, אבל עדיין יש לי זכות.

אני מתנצלת.

אחרי שוועדת אור קבעה שסמכות עניינית זה סוג ההחלטות שצריך רשות ערעור, כשבבית משפט לעניינים מינהליים קבעו את זה כהחלטה, כשהוועדה הזאת החליטה שזה לא משהו- - -

אז ועדת אור קבעה.

אם רוצים לקבוע שינוי, צריך להסביר למה.

אני אומר את זה, כי אני רוצה לייעל את הדיון, לכן אני שם הפרדה בין מצב שזה עובר לבית משפט השלום לבין מצב שזה נשאר בבית משפט מחוזי. אם זה נשאר בבית משפט מחוזי – לא תהיה בר"ע, אם זה עובר לבית משפט השלום – תהיה בר"ע.

מה שנמנע פה, שבשאלה אם עניין כלכלי או לא עניין כלכלי יגיעו לעליון וייקבעו איזה הלכות שאמורות להתוות, בשאלת הסמכות, את הדרך.

יהיו רק באותם מקרים שיחליטו להעביר את זה לבית משפט השלום. יהיו גם מקרים כאלה, אני מניח.

כרגע ההתלבטות שלנו האם ללכת לפי הכלל - -

בוא נשמע מה הממשלה אומרת.

- - של התיקון הרוחבי, או לחזור לאותה בקשה שכרגע אומרים לנו שתגיע כנראה במסגרת חוק ההסדרים.

חוק ההסדרים הוא חוק ההסדרים.

או כרגע לתת להם, כפי שחבר הכנסת רותם מציע, נבדיל בין בית משפט מחוזי לבית משפט השלום, ששם בעצם ניתן להם לזרום. אני כל הזמן אומר שאני סומך על שופט מחוזי. בלי שהוא עדיין מוגדר כשופט כלכלי, יש לו מספיק קרדיט.

אדוני סומך על כל השופטים המחוזיים ועל שופטי השלום, אדוני לא יגיד על מי הוא כן סומך.

בתיקון המוצע, אני עדיין נותן לשופטי מחוזיים קרדיט מיוחד, כי סך הכול הם באותה דרגה חוץ מההתמקצעות שתהיה, או לא תהיה, בהמשך. מה שחבר הכנסת רותם מציע שנעשה את ההפרדה הזאת ואת רשות הערעור ניתן רק לאלה שיורדו לשלום. נכון, אדוני חבר הכנסת רותם?

כן, אדוני.

למי יש הערה?

אנחנו בעניין הזה אדישים בין שני הפתרונות, כפוף לזה שזה לא יחול על הפלילי, כי זה המצב ממילא.

בפלילי אין ערעור ביניים.

אם אנחנו משאירים את זה, זה יחול על הפלילי, אנחנו צריכים לדייק בניסוח.

רבותי, סליחה, בפלילי יש ערעור על החלטת ביניים?

אין ערעור ביניים.

אם תגיד שזה בשלום, דווקא תקבע את זה בפלילי. אני מסכימה עם הגישה שלך, ומה שאנחנו צריכים לעשות זה, ללכת על-פי השיטה של- - -

זה רק הטכניקה.

רבותי היקרים, אילו הייתי יודע לנסח, או שהייתי עובד במשרד המשפטים, או שהייתי עובד אצל הנסח ולא הייתי הולך להיות חבר כנסת.

לגבי פלילי אין מחלוקת. אם צריך לחדד את זה, נחדד את זה. כל העניין הוא באזרחי. מישהו רצה עוד משהו ממשרד המשפטים להעיר?

אנחנו מסכימים להצעה.

אני חוזר על העמדה של לשכת עורכי-הדין שהתנגדה להגבלות על זכות הערעור. זה נכון גם לסעיף הזה. אני רוצה להעיר שגם מבחינת ההיגיון הפנימי של החוק הזה, יש בעייתיות, כי החוק הזה אמור לתמרץ איזה תחום, וזאת הכוונה של יושב-ראש הוועדה ושל ראש הרשות, והתוצאה, ואותה צריך לבחון ולא את המומחיות החלופית, היא שבסוף של ערעור בסמכות עניינית יחזור תיק ויישמע מחדש. השאלה, אם זה מה שרוצים. הרי המערכת רצתה לנקות ולהשאיר בתוכה רק נושאים שהם בתחום ההתמקצעות של אותה מחלקה ולהעיף את כל היתר. התוצאה פה היא תוצאה הפוכה, האינטרס של התיקון מתוך עצמו, האינטרס האינהרנטי של התיקון הוא לסיים את שאלת הסמכות העניינית בשלב הכי מוקדם ולא לחזור לזה יותר,. וזה, מבלי לגרוע מההתנגדות שלנו לכל התיקון, אבל בניתוח הפנימי של התיקון- - -

ההתנגדות שלכם היא רק בתנאי אם אנחנו נעשה את זה בתל-אביב, אם נעשה את זה בחיפה, ההתנגדות שלכם יורדת.

אפשר לפרש את ההתנגדות לכאן ולכאן.

הוא אפילו לא מכחיש את זה.

ההתנגדות נרשמה כרגע, וכבר עברנו איזה שלב שאנחנו מתקדמים קדימה. אני מבין את ההערה שלך, אבל עם זאת, אם אנחנו עושים את הפשרה הזאת, זה נותן עדיין אפשרות לפתח הלכות בצורה כזאת או אחרת.

אני לא מסתכל כרגע על הפיתוח של ההלכות. אנחנו צריכים לעשות סימולציה של ההליך – אין בר"ע, נגמר ההליך, הוגש ערעור, נקבע שהיתה טעות בשאלת הסמכות העניינית, היא נדונה אצל שופט לא מקצועי, וכולנו מעריכים את כל השופטים וכן הלאה, אבל בית המשפט העליון אומר: היה תיקון, אמרו רק שופטים מקצועיים, זה היה צריך להיות עניין כלכלי, חוזר למטה – יישמע מחדש לגמרי הכול?

כן.

איך עושים במשפט פלילי?

אבל זו לא המטרה של התיקון הזה. החלטה בשאלת סמכות לא צריכה להיות דוקטורט אין-סופי, וזה הדבר הכי בסיסי. הרי זו שאלת הסוף של הליך.

אין ספק שהתיקון הזה מוביל לכך שבסוף ההליך, זה יהיה במקרה מאוד קיצוני, שבית המשפט יגיד שאין סמכות ולכן הוא מבטל את פסק הדין. אין ספק שהתיקון מוביל לזה. בפשרה שחבר הכנסת הציע אין פגיעה כל כך גדולה.

יחזקאל סיבק, אתה צודק ב-200%, כל החלטה לא צריכה להיות יותר מאשר שני עמודים, לא צריך לכתוב על כל החלטה דוקטורט. אבל מה אפשר לעשות, ואני מודה בחטאי, כשיש שופטים שיודעים שיש דיון בוועדה לבחירת שופטים, מתחילים לשלוח לי ארגזים עם פסקי דין מלומדים שלהם, ואני מגלה להפתעתי שופטים בבית משפט שלום שעל פגיעה של 120,000 שקלים במקרים עונשיים כותבים פסק דין של 80 עמודים.

120 עמודים.

אם אפשר, שתי הצעות בהקשר הזה. כפי שכרגע הסעיף מוצע, הרי גם אם בבית משפט שלום נטענת טענה על-ידי הצד השני, שהעניין הוא עניין כלכלי, וזה היה צריך להיות במחוזי, לא תינתן רשות ערעור על החלטה כזאת. ואני חושבת שלפי אותו היגיון גם במצב הזה רוצים לאפשר את רשות הערעור.

למשל, אם זה עובר למחוזי?

אם זה במחוזי, אין רשות ערעור.

ההליך הוגש לבית משפט שלום, הצד השני טוען שמדובר על עניין כלכלי, ולכן אין סמכות, וזה היה צריך להידון בבית משפט מחוזי.

השלום מקבל את עמדתו או לא מקבל?

כרגע, לפי ההחלטה פה, לא משנה מה החלטת בית משפט השלום, אין אפשרות להעביר.

רק החלטה שהדבר אינו מהווה עניין כלכלי אשר מורידה את העניין לשלום.

אם השלום יחליט שזה אצלו, יהיה אפשר לערער על זה. אם השלום יחליט שזה עולה למעלה, אי-אפשר לערער על זה.

זאת אומרת, שהעניין לאו דווקא יעבור, אלא יידון בבית משפט השלום.


עוד הצעה. כפי שקבענו לגבי התובענות הייצוגיות, הוספנו שם מנגנון שמאפשר לבית המשפט, במקרה שהוא חושב שיש הצדקה, כי יש פה איזו הלכה שחשוב שהיא כן תגיע לבית המשפט העליון, להעביר הליך במקרים חריגים, מסוימים, כמו שיש לגבי בית משפט לעניינים מינהליים.

להעביר הליך מאין לאן?

להעביר את ההליך לדיון בבית המשפט העליון אם הוא חושב שהנושא הוא כזה שמצדיק - -

אם אלה נסיבות מאוד מיוחדות, קבענו שם איזה חריג.

- - שתיקבע הלכה באותו עניין. וגם בעניינים האלה יכולים להיות- - -

סליחה, לא הבנתי. יש תיק מאוד מסובך, מאוד חשוב שתיקבע בו הלכה, משהו מיוחד. הוא מעביר את התיק כולו לבית המשפט העליון?

לא.

לא. רשות ערעור לגבי הכרה אם זה ייצוגי או לא ייצוגי.

את ההשגה על ההחלטה של המחוזי.

בית משפט יהיה מוסמך להחליט לתת רשות ערעור או לא?

רק אם זה עניין כלכלי או לא עניין כלכלי, במקרה שהוא חושב שעלתה פה שאלה שמצדיקה הלכה בבית משפט עליון, שתהיה לו האפשרות להעביר את זה לשם, שזה לא יישאר לעד ברמת בית משפט מחוזי.

תמי סלע, אנחנו מדברים על סמכות עניינית, אנחנו לא מדברים על הלכות ברומו של עולם.

אם הוא קובע הלכה אם זה כן כלכלי או לא כלכלי, בסופו של דבר מישהו יערער. זה לא חייב להיות בבר"ע. ייגמר הדיון, מישהו יערער, ואז יקבעו הלכה. חבר'ה, בית המשפט העליון עמוס באופן לא יאומן, תלכו לשם פעם ותראו את ארגזי התיקים ששוכבים ליד הלשכות של השופטים. אנחנו הורגים גם את המערכת וגם את החקיקה.

זו לא בעיה שקשורה דווקא לחוק הזה.

אני מסכים שהיא לא קשורה רק לחוק הזה, אבל בכל מקום שאני אוכל לעצור אותה, אני אעצור אותה.

רבותי, הערות נוספות.

רציתי להסב את תשומת לבכם לפתרון המוצע על-ידינו. בשבוע שעבר גם פורסמה באתר חוות הדעת שלנו בנושא – ערעור מול נשיא בית המשפט המחוזי, מעין הליך מהיר. אנחנו מציעים שהצדדים יגיעו עם חוות דעת שמסבירה. במקום לבוא עם ערמות של תיקים, כל אחד עם חוות דעת שמסבירה למה המקרה כן או לא כלכלי, ונשיא בית המשפט המחוזי יחליט בנושא וייתן טווח של 21 יום, ואז לכולם, בלי יוצא מן הכלל, יש עדיין אפשרות ערעור. זו ההערה האחרונה ממש לפני סעיף 96.

לא הבנתי. ילכו לנשיא בית המשפט ואחר-כך, עליו יערערו או לא יערערו?

לא. זו תהיה זכות הערעור, לנשיא בית המשפט המחוזי. זה יהיה לכולם, זריז, על בסיס חוות דעת.

יכול להיות שנצטרך לחשוב על זה במסגרת הדיון הכוללני שנדון בעניינים של צמצום הלחץ במערכת, אבל לא בחוק הספציפי הזה.


רבותי, סעיף 78, אנחנו הולכים על הפשרה שעשינו כרגע, שבית משפט מחוזי נשאר בלי בר"ע ולגבי הורדה לשלום כן יש זכות בר"ע. כמובן, זה לא חל על תיקים פליליים. התקדמנו הלאה. סעיף 96.

96 זו אותה הוראה, בהתאמה לגבי החלטות של רשם, שגם הוא מוסמך להחליט לגבי הסמכות. צריך יהיה להתאים את זה.

ב-96(ב1), אם, נניח, יש החלטה של רשם שלום, רשם שלום יחליט?

אם הוא מחליט שזה נשאר בשלום, יהיה על זה ערעור. אם הוא מחליט שזה עולה למחוזי, לא יהיה על זה ערעור.

זה לא מה שכתוב. כתוב "עניין מסוים הוא עניין כלכלי".

אותו עיקרון שקבענו כרגע יחול גם על החלטות רשם.

דבר ראשון, יש פה שאלה של הגדרות. החלטת רשם בשלום היא ערעור בזכות, עד כמה שאני זוכר. מדויק? נתן רשם החלטה, מאיפה מגיעה רשות ערעור לשלום? ממתי יש רשות ערעור בשלום על החלטת רשם?

הערה נכונה מבחינת הנוסח. זו לא רשות, הוא צודק, זו זכות. החלטת הרשם היא בזכות. הערה נכונה, נתקן את הנוסח.

רבותי, העיקרון יהיה אותו עיקרון. אם צריך לתקן את הנוסח, נתקן את הנוסח. בעיקרון, גם החלטת רשם, צריך לטפל בה בהתאם לכללים.


הסעיף הבא. סעיף 11 זה סעיף סמכות.

הסעיף של התחילה והוראת מעבר, אני חושבת שנסיים קודם את כל התיקונים העקיפים, ואז נחזור לתחילה.

בואי נעבור על זה.

התיקונים העקיפים הם נגזרים מהתיקונים המהותיים. אין שם עניינים מהותיים, ואנחנו נעבור עליהם.


בסעיף 12 לחוק בית משפט לעניינים מינהליים, סעיף קטן (ב), הסעיף שקובע את ההגדרה של מהי החלטה אחרת, והחלטה אחרת היא החלטה שעליה יש רשות ערעור היום בבית משפט לעניינים מינהליים, ופה באמת בפסקה (3א) שם נכנסה החלטה- - -

מה שהחלטנו כרגע זה יהיה חריגה.

יש לי שוב הערת ניסוח. הסעיף דווקא מנוסח יפה בהגדרה של החלטה אחרת, והוא לא מפנה לסעיפים. הוא כותב אילו החלטות הן החלטה אחרת. החריג היחיד זו התוספת שמוספת עכשיו, שהיא לא ההגדרה של מה העניין, אלא הפניה לסעיף שאתה צריך ללכת לאותו חוק ולהתחיל לדפדף. פשוט לעשות התאמה, גם מבחינת הניסוח הפנימי של הסעיף וגם מבחינה עניינית.

לכתוב את התוכן ולא להפנות לסעיף.

כן, בדיוק כמו שכתוב בכל יתר הסעיפים הקטנים של סעיף קטן (ב).

מקובל. זה הגיוני?

אפשר לנסח את התוכן, אבל צריך גם להפנות לסעיף במקרה הזה.

אין בעיה ולפרט את התוכן.

למשל בסעיף 3(ו) יש דוגמה לזה. סעיף 3(ו) הוא דוגמה למעורב.

בסדר גמור.

בתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, כל הנושא של חברות לתועלת הציבור, שהוא לא עניין כלכלי, אבל הוא כן מועבר. כלומר, עתירות על החלטות רשם החברות בעניינים שנוגעים לחברות לתועלת הציבור, יידונו בפני בית משפט לעניינים מינהליים, בדיוק כמו שהיום עתירות על החלטות של רשם העמותות, שזו מטריה מאוד דומה, ולכן זה גם הוסף לפרט שהיום הוא עמותות, והוא יהיה, לפי התיקון, עמותות וחברות לתועלת הציבור. זה סעיף שהיום נמצא בחוק החברות, ומדבר על מנגנון הערעור על החלטות של רשם החברות ורשם ההקדשות, ועכשיו הוא עובר ממש באותו נוסח לכאן, לפסקה 2 – "החלטה של רשם החברות רשם ההקדשות לפי חוק החברות- - -, הנוגעת לחברה לתועלת הציבור, למעט החלטה של רשם ההקדשות להגיש בקשות לפי חוק החברות לבית המשפט כדי שיכריע בעניין ושיידונו בבית משפט, לרבות לעניין פירוק וכן החלטה לעניין אישור עסקאות ולפי סעיף 345יב לחוק החברות ולעניין התראות לפירוק לפי סעיף 345יט לחוק החברות." אני מפנה לעמוד שתראו את הסעיף שמוחקים, עמ' 11. יש שם את סעיף 345כה, סעיף בחוק החברות, שמוחקים אותו.

בסדר גמור. יש התנגדות? יש הערות? הסעיף הבא.

תיקונים בחוק ניירות ערך. רוב התיקונים אלה מחיקות של המלה "מחוזי".

כי כרגע יש בית משפט מיוחד.

כך זה בסעיף 36ג, ב-38(ב). סעיף 47 זה סעיף שמדבר על ערעור ועתירה על החלטות הבורסה. יש פה תיקון אחד, דיברנו עליו אתמול והוסכם. סעיף קטן (א) אומר "הרואה עצמו נפגע על ידי החלטת הבורסה בשיפוט משמעתי, רשאי לערער על כך לבית המשפט המחוזי". זה סוג החלטה שהיא לא בבית משפט מינהלי, אלא בבית משפט מחוזי רגיל, כלכלי. סעיף קטן (ב) מדבר על החלטות אחרות של הבורסה, והן הולכות למחלקה הכלכלית, שהיא גם דנה בעניינים מינהליים. פסקה (2) בסעיף קטן (א), נכנסת לפסקה (ב), ולכן היא מיותרת. עברנו על זה וראינו שהפסקה מיותרת, ולכן אפשר למחוק אותה.

יש לכם הערות. מסכימים? למישהו יש הערות?

לא.

סעיף 52יח.

מי כתב את סעיף 52יח? אני לא מבין, אתם מתקנים פה תיקונים מהותיים בחוקים כבדרך אגב. עם כל הכבוד, אני מוכרח לומר לכם- - -

בוא נסביר קודם מה דורשים.

גם היום הסעיף אומר שאם בית משפט קיבל עתירה על החלטה בעניין עיצום כספי שהמשמעות שלה שצריך להחזיר לעותר את מה שהוא שילם, אז מחזירים את זה בתוספת הפרשי הצמדה ורבית, ופה מתאימים את זה למנגנון.

אין הכרח שזה יהיה כאן. כיוון שבמקביל אנחנו מטפלים בחוק לאכיפה מינהלית, אם אתם רואים מניעה, אפשר לקבוע את זה שם. בכל מקרה, זה תיקון שבא להקל עם ציבור המפרים, שבמקרה שהם כבר הגישו ערעור- - -

זה נהדר, אבל אני לא מרגיש שזאת הכתובת הטבעית, כי אין לי מושג על מה מדובר בסעיף הזה. ומכיוון שעוד לא התמקצעתי במחלקה הכלכלית, אני לא מבין על מה אתם מדברים. מה אתם רוצים?

ניהול הליכי אכיפה.

במסגרת חוק האכיפה שאתם כרגע מקדמים 52יח כרגע יורד?

נעביר את זה לחוק אכיפה משלימה.

ב-56ד – המילה "מחוזי" יורדת.


תיקונים בחוק השקעות משותפות בנאמנות. גם כאן מדובר על מחיקה של הוראות שקובעות היום את הערעור לבית משפט מחוזי, ועכשיו אין בהן צורך.

כתוב פה "הגדות וסעיפים שיימחקו: בסעיף ההגדרות - 'בית המשפט' - בית המשפט המחוזי בירושלים". זה נמחק?

כן.

בסעיף 6, מה נמחק?

זה רק המחיקה של סעיף קטן (ג).

כבר חשבתי שאתם מכניסים מה יהיה בקרן, כן יהיה שם מתאים, לא יהיה שם מתאים.

יש בחוק את סעיף 95, בהמשך נראה אותו, הוא כולו נמחק. הוא הקובע את הערעור על החלטות בעניין השקעות לפי החוק הזה, החלטות של הרשות בעניין קרנות. ובסעיפים עצמם, שבהם נזכרת זכות הערעור או רשות הערעור והפניה לסעיף הזה, נמחקים הסעיפים הרלוונטיים.

"על החלטת הרשות לפי סעיף קטן (ב) רשאי מנהל הקרן לערער ויחולו הוראות סעיף 95", למה זה צריך להימחק?

עכשיו הכול עובר למחלקה הכלכלית.

עכשיו זו גם עתירה מינהלית ולא ערעור.

כשאני מוחק את זה מהחוק יבוא שופט, ויש כאלה, שופטים מהטובים, שיגידו שהעובדה שמחקו את זה בחוק, הכוונה היא שאין יותר ערעורים על זה ואין עתירות ואין כלום. הפכו את ההחלטה שלו לסופית.

יש חוק בתי המשפט, שקובע שיש עתירה ספציפית על ההחלטות האלה.

קבענו שכל החלטה של הרשות לפי החוקים יש עליה עתירה. כך גם בסעיף 9(ב).

כל התיקונים: 6, 9, 13, הפתרון בחוק בתי המשפט.

23 ח - נמחק כולו, כי כל מה שהוא קובע זה הרשות לערער. 25(ד), 27(ג) כנ"ל, גם 28 בסיפה, 29(ו), 34(ג), 35(ב), 48(ד), 72(ח), 73(ד) בסיפה, 78(ז) בסיפה, סעיף 95 כולו שקובע את נוהל הערעור. אני רק אציין שהיה פה נוהג שבית המשפט יכול למנות לעצמו יועץ, משהו שאני מניחה שלא נעשה בו שימוש.

כי כל השופטים הם יועצים לעצמם.

היום יהיו שופטים מומחים, לפחות במחלקה הכלכלית בתל-אביב, אז הצורך הזה- - -

למה בדיוק להוריד?

שם השופט היה זכאי לקבל יועץ נראה במסגרת חוסר ההתמקצעות. עכשיו, כרגע, המקצוענים הם היועצים לעצמם.

לא צריך יועצים לשופטים.

יש פה עוד שינוי, תמי סלע, שהוא לטובת העותר, שהעתירה היא בזכות ולא ברשות. כאן צריך רשות של בית המשפט והעתירה היא בזכות.

אגב, אותו תקן שמתפנה, של היועץ, למה מעבירים אותו?

לא היה יועץ, אז אין תקן.

אנחנו ממנים במקום זה שופטים.

בסעיף 117(ג) יש גם התאמה, אבל גם שינוי קטן. היום, הסעיף אומר שניתן לערער, זה באמת מוחקים, וגם אומר "אין בערעור כדי לעכב את תשלום הקנס זולת אם בית המשפט הורה אחרת". בסעיף קטן (ג) החדש מוצע "אין בהגשת עתירה על דרישה לתשלום קנס אזרחי, כדי לעכב את תשלום הקנס" – ופה יש שינוי – "אלא אם כן הסכים לכך יושב ראש הרשות או הורה בית המשפט אחרת".

אלא אם כן הסכימה לכך הרשות, לא יושב-ראש הרשות.

זה שינוי לעומת הדין הקיים. היום זה רק אם בית משפט הורה אחרת.

בתיקון שהזכרתי קודם לכן, שנידון עכשיו, אנחנו מאשרים שמי- - -

צריך להיות הרשות ולא יושב-ראש הרשות.

גם את הסעיף הזה נעביר לאכיפה משלימה מאותה סיבה. גם התיקון הזה מתאים להיות באכיפה משלימה ולא כאן. זו אותה הערה.

"הסכימה לכך הרשות" זה כולל גם יושב-ראש, לא?

כשאומרים "רשות" זה תמיד מעורר שאלה אם זה היושב-ראש, כלומר, ההנהלה, או שזה המליאה.

זה הנוסח שיש היום לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות.

חוק השקעות משותפות בנאמנות הוא החוק הראשון מבין שלושת החוקים שהרשות מופקדת עליהם, שבו נקבעה סמכות הרשות להטיל עיצום כספי. בזמנו, בהתאמה לחקיקת בכר בכללה, הסמכות ניתנה לאדם אחד, שהוא יושב-ראש הרשות. אנחנו היום, בחוקים האחרים, שמוכנס בהם ההסדר לאחר מכן, וגם באכיפה המינהלית, מתכוונים לתקן גם את הסעיף הזה ורוצים שהסמכות תהיה של מליאת הרשות, כלומר, של הרשות בכללה. כל אימת שזה נשאר היושב-ראש, הגורם שמחליט על הטלת העיצום הוא גם זה שיחליט על העיכוב, זה לא יעבור למליאה רק בשאלת העיכוב.

אין בעיה. אתם רוצים שזה יישאר פה או להעביר את זה לאכיפה?

אנחנו יכולים גם להעביר את זה לאכיפה המינהלית, אבל אפשר שזה יישאר פה.

תעבירו לאכיפה.

בכל אופן, צריך לתקן את הסעיף, משום שהיום הוא מדבר על ערעור ומפנה לסעיף 95.

סעיף קטן (ג), צריך למחוק.

את המקטע הרלוונטי נתקן.

נשאיר את זה כמו היום בלי לעשות תיקון, כלומר, רק אם הורה בית המשפט, ואת התיקון, מה שאתם רוצים להוסיף לגבי סמכויות של יושב-ראש הרשות, לעכב את זה, תעשו ב-- -

מה אושר כרגע?

זה יהיה הן בהגשת עתירה על דרישה לתשלום קנס- - -

אין שינוי בסעיף קטן (ג). בקיצור, משאירים אותו כמו שהוא.

צריך לשנות, כי היום הוא מדבר על ערעור ועל סעיף 95.

רק העניין של הערעור.

צריך להגיד "אין בהגשת עתירה על דרישה לתשלום קנס אזרחי" – כי עכשיו זה עתירה – "כדי לעכב את תשלום הקנס האזרחי, אלא אם כן בית המשפט הורה אחרת". זה תואם את מה שיש היום בחוק.


סעיף קטן (ד) הוא בדיוק זהה לסעיף שקודם החלטתם לגביו שהוא יהיה במסגרת האכיפה המינהלית. זאת אומרת, צריך רק לתקן במקום "התקבל ערעור" שיהיה "החליט בית המשפט לקבל עתירה". זה התיקון היחיד.

בסדר.

בסעיף 129, זו רק מחיקה של סעיף קטן (ג).


תיקונים בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות. יש פה כמה תיקונים. בסעיף קטן (א)- - -

למה תוספת של "קנס אזרחי"?

הגברת אילני, זה לא צריך ללכת לאכיפה?

שוב, נעביר גם את זה.

יש פה גם עניינים שצריך לתקן – עתירה וערעור. תהיתי למה בכותרת רציתם לקרוא לזה "עיצום כספי" כשבתוך הסעיף עצמו מדובר על קנס אזרחי. נכון שמדובר על כלים דומים, אבל בכל זאת- - -

הכוונה היתה ליישר הכול לעיצום כספי שהוא על הפרת הוראה גם שהיא לא תחליף לעבירה פלילית, לכן מכנים את זה "עיצום כספי" בחקיקה מתקדמת, אבל גם כאן נעביר לאכיפה מינהלית.

זה לא מתאים לחוק הזה. נעשה רק את התיקונים שנגזרים מכך שהערעור הפך לעתירה.

בסדר.

בסדר גמור.

משאירים כאן את התיקון או מעבירים?

רק ברמה שצריך להחליף ערעור לעתירה.

רק את המונחים.

בחוק החברות ההגדרה "'בית המשפט' – בית משפט מחוזי" תימחק. גם סעיף 45 שקובע את הערעור על החלטות הרשם יימחק. היום זה קבוע בחוק בית המשפט, שעל החלטות הרשם יש עתירה מינהלית למחלקה הכלכלית. וסעיף 198, שעוסק באישור תביעה נגזרת, עצם הסמכות לדון בכך תהיה רק לבתי המשפט המחוזיים, ולכן לא לבית המשפט שלו הסמכות לדון בתובענה כי הסמכות תהיה למחוזי. 345כה – ראינו קודם. סעיף 359 זה ערעור על החלטת רשם בעניין עיצום כספי. ככלל היא תהיה למחלקה הכלכלית, ככל שזה נוגע לחברות רגילות שזה עניין כלכלי, אבל לגבי חברה לתועלת הציבור, שזה לא עניין כלכלי, יישאר הדין הקיים, וזה ערעור לבית משפט השלום. אין שינוי בדין הקיים. עוד תיקון עקיף אחד שמופיע במסמך המצורף ולא במסמך הגדול זה בסעיף 353(א) לחוק החברות, סעיף חדש יחסית, שקובע שאם הוגשה לבית המשפט תביעה על-ידי חברה או חברת חוץ, כל תביעה שהיא, שחברה או חברת חוץ מגישה, זה יכול להיות גם לבית משפט שלום, לפי התביעה הרלוונטית.

בסעיף 198, תביעה נגזרת טעונה אישור בית המשפט. לסעיף 1 לחוק החברות, יש לו הגדרה של בית משפט.

אנחנו מוחקים.

תראה למעלה באותו עמוד.

האמת, שזה לא מחוק, אז זה קצת מטעה.

סעיף ההגדרות נמחק. אם צריך לחדד – נחדד. בסעיף 198 מחקו "בית המשפט".

מחקו את סעיף קטן (ג), אבל סעיף קטן (א) משתמש במונח "אישור בית המשפט". בית המשפט מוגדר בסעיף 1, סעיף ההגדרות של החוק- - -

ההגדרה נמחקה.

ההגדרה תימחק, ואז מה שיישאר זה הסעיפים בחוק בתי המשפט שאומרים, שההליך לפי חוק החברות הוא בסמכות בית משפט מחוזי, או עניין כלכלי, תלוי לפי ההגדרה.


בסעיף 353א יש פרוצדורה שבית המשפט רשאי, לבקשת נתבע, להורות כי חברה תיתן ערובה לתשלום הוצאות הנתבע אם יזכה בדין. זה בתביעה של חברה או של חברת חוץ. כדי להבהיר שמדובר פה על אותו בית משפט שאליו הוגשה התביעה, וכדי שלא יהיה בלבול עם ההוראות לגבי הסמכות העניינית של בית משפט מחוזי מוצע כאן להוסיף "רשאי בית המשפט שהתביעה הוגשה בפניו". זה בעצם דומה לסעיפים 6 ו-7 לעניין הרמת מסך, שאמרנו שכל ההליך מתברר בפני בית המשפט שהתביעה נמצאת בפניו. ובעצם צריך למעט את הסעיף הזה, מרים אילני, גם בסעיפים שמגדירים את הסמכות של בית משפט מחוזי, הליך לפי חוק החברות, כמו שמיעטנו את 6 ו-7, כלומר, בסעיף 40 עצמו.

אולי גם ב-6 ו-7 נכתוב שזה בית משפט שאליו הוגשה התביעה, נעשה אותו דבר.

אותו דבר ב-6 ו-7.

למה לא לעבוד הפוך, להשאיר את ההגדרה בסעיף 1 ולהרחיב אותה לתיקון, ל-40א? את מוציאה מהחוק הזה משהו שהיה מאוד מרכזי בו.

יש סעיף שמגדיר את הסמכויות של בית משפט מחוזי, הוא הסעיף בחוק בתי המשפט.

כשניסחו את חוק החברות, כל 700 הסעיפים שיש פה, ועוד סעיפים, כולם יוצאים מנקודת מוצא שהגדרנו, מהו בית המשפט. עכשיו את עושה שינוי בהגדרה מהו בית המשפט, והגדרת את זה בחוק בתי המשפט. כל מה שצריך לעשות זה, את ההתאמה להגדרות פה, אחרת אני לא יודע מה תהיה התוצאה פה. צריך לחרוש את החוק הזה.

לא יצטרכו לחרוש את החוק, יצטרכו ללכת לחוק בתי המשפט.

הקונספציה היא, שחוק בתי המשפט קובע את הסמכויות. זה שבכל חוק קבעו פה ושם סמכויות ספציפיות, זה לא המצב- - -

זה לא פה ושם. כל חוק מהותי שעסק בתחום קבע מי בית המשפט המוסמך.

לפעמים כן ולפעמים לא.

חוק הייעוץ – לא, חוק השקעות – כן.

רוב החוקים לא קובעים איזה בית משפט הוא המוסמך.

רבותי, מכיוון שהנושא הזה הוא חוק ספציפי, נשאיר את זה שם בינתיים לגבי התוספת. סעיף 6 ו-7 אמרת?

נתקן באותה מידה.

מה עוד נשאר לנו?

מה נשאר לנו עכשיו כדי לנקות את השולחן?

יש כמה עניינים לנקות בחוק בתי המשפט. עניין אחד שלא קיבלנו עליו תשובה סופית, לגבי סמכות שופט לסיים דיון. תיקון בסעיף 15 שהצענו, והצענו גם לגבי שופט המחלקה הכלכלית וגם לגבי שופט בית משפט לעניינים מינהליים, ולגבי שניהם מתעוררת אותה בעיה, שאם מסתיימת הקדנציה שלהם, אנחנו רוצים שתהיה להם סמכות לסיים את הדיון בתיקים. רצינו להחיל את זה גם על שופט בית משפט לעניינים מינהליים.

הוא מקווה שהוא יכול לסיים. דיברנו על זה, רציתם לשקול. מה יש לכם לשקול?

מה שהטריד אותנו, שההוראה הזאת היא הוראה כללית, ועכשיו כשאנחנו נותנים הוראות ספציפיות לגבי שופט מינהלי, שופט בית משפט כלכלי, עלולה להיווצר סיטואציה, למשל, כמו בדוגמה שהבאתי לך לגבי שופט עמית, שזה לא בדיוק אותו דבר. פירשנו את סעיף 15 כמאפשר. לי אין בעיה שנחיל את זה על שופטי בית משפט לעניינים מינהליים, אבל עדיין אני סבורה, ואני מקבלת את התיקון של הוועדה, שבכלל אין צורך.

גמרנו, תוקן, חבל על הזמן. הגברת רקובר, אין לך בעיה עם הסעיף, נכון?

אני חושבת שההערה נכונה.

העניין הבא בסעיף 4א, אלה גם דברים שהם מוסכמים. קבענו שכל עניין אזרחי לפי חוק החברות הוא בסמכות בית משפט מחוזי, צריך היה שם למעט עניינים מסוימים שבמפורש בחוק החברות הם בסמכות בית משפט שלום.

בסדר.

בסדר.

גם הסעיף שעכשיו דיברנו עליו, שזה לא דווקא במחוזי – 353א.


בפסקה (א)(1), בסעיף קטן (5), עניינים כלכליים – בהגדרה של חוק ניירות ערך, יש שם בקשות שונות והליכים שהם לא נחשבים לעניין כלכלי, כל מיני הליכים לגבי תפיסת חפצים, חיפוש, חלק מסמכויות החקירה, ויש שם גם ערר על החלטה בעניין חיפוש או תפיסה, גם היא לא עניין כלכלי, היא צריכה להידון באותה צורה.

בסדר.


סעיף קטן (ח) בעמוד 5.

יש לכם משהו משר המשפטים?

השר מתנגד לזה.

למה הוא מתנגד?

הוא מתנגד שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

אנחנו רוצים שזה יהיה ועדת החוקה, ונאשר את זה.

זה לא זה, זו ההוספה של עניין כלכלי. השר מתנגד, אבל הוא מבין- - -

צריך גם כבוד לכנסת.

לא רק כבוד לכנסת, בדרך כלל זה נקבע בחקיקה ראשית.

על כסא זה יושב יושב-ראש ועדה קבוע אחר שהוא- - -

שהוא רוצה סמכויות...

נראה שהוא לא רוצה סמכויות...

הוספנו גם בסעיף 40א סעיף דומה.

תגידו לשר שהוא יכול להגיש הסתייגות, ויש לו קואליציה שיש לה רוב בדרך כלל בבניין הזה.

בסעיף 40א הוספנו סעיף דומה, שמאפשר, בצו דומה, להוסיף עניינים כלכליים-מינהליים, כדי שזה יוכל להיות במקביל.

אנחנו רוצים להעיר על סעיף 40א, סעיף קטן (ב), שהוסף על-ידי הוועדה בישיבה- - -

קודם כול את סעיף קטן (ח) צריך לתקן: כל עניין אחר שקבע שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון ובאישור ועדה.

בהתייעצות?

בוודאי.

ההצעה המקורית היתה שזה יהיה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

כל מקום שמגיע לכנסת, זה צריך להיות בהתייעצות ולא בהסכמה.

גם בחוקים אחרים יש הוראות שמדברות על- - -

השאלה, אם זה לא עושה לנו רעש עם ההחלטות שהתקבלו עם הנשיאה, כי אני לא יודעת כמה זה עניין מהותי לגבי מה שסוכם מראש.

זה סוכם עם הנשיאה?

כל ההצעה הזאת.

מה שסוכם עם הנשיאה, אני לא משנה.

בסוף נגרום פה לתקרית בין רשויות.

משאירים "בהסכמת נשיא בית המשפט העליון"?

בוודאי.

היתה לכם הערה לגבי א' רבתי?

40א(ב)."שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי לקבוע בצו כי בבית משפט מחוזי אחר תוקם מחלקה כלכלית". הסעיף הזה לכאורה הוא סעיף שלא אמור לעשות הרבה רעש. אם שר המשפטים ירצה – יעשה בו שימוש, לא ירצה – לא יעשה בו שימוש. העניין הוא שהסעיף הזה משנה באופן מהותי את מודל ההצעה. מודל ההצעה, בסוף היום, יוצא מתוך הנחה שהכול יבוא לבית המשפט הכלכלי בתל-אביב, שבו תהיה ההתמקצעות, ושם יהיו השופטים.

בוודאי. לא נעים להגיד לך, גברת אילני, ביום שאני אעביר את התיקון של 78א, משה גל יעביר את כל התיקים לאן שהוא רוצה. אני עוד לא רואה את 78א עובר, אף-על-פי שראיתי שהכניסו גם אותו לחוק ההסדרים מחדש.

סיכמנו את זה, דיברנו על זה.

השר מתנגד לזה - -

השר מתנגד לזה, תורידו את זה.

- - וגם אנחנו מתנגדים לזה.

תוריד, תוריד. אני אומר לך: תוריד להם את זה. אני מציע לך, תוריד את זה.

למה הוא מתנגד? אני יכול לדעת פעם אחת?

אם אתה קובע סעיף כזה, אתה מעביר מסר שהכוונה, בסוף היום, שכן יהיו מחלקות בכל הארץ, וזה לא המסר שההצעה הזאת רוצה להעביר. המסר שההצעה הזאת מעבירה זה שיהיה בית משפט אחד בתל-אביב, ולכן השר מבקש להוריד את זה.

רצינו לעשות חקיקה סדורה כדי שנגיע למטרה מסוימת של בית משפט בתל-אביב. נתנו בית משפט בתל-אביב, אז למה שר המשפטים מתנגד כשאני נותן לו רשות? הוא פוחד שיבואו אליו- - -

המסר שיוצא מההסמכה הזאת, שבסופו של יום יוקמו עוד מחלקות, וזה לא מה שהממשלה רוצה בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת רוצה להוביל- - -

אמרנו, הסכמת נשיא בית המשפט העליון, שר המשפטים וועדת חוקה. ממה הוא חושש?

פה אין ועדת חוקה.

יש, ודאי שיש.

אין פה ועדת חוקה.

אין פה ועדת חוקה. שר המשפטים והנשיאה.

כבוד היושב-ראש, בעניין הזה הקניית סמכות לשר, כשהשר אומר שהסמכות הזאת מבחינתו משבשת את המודל, זה לא יהיה נכון לא להקשיב לשר.

השאלה, מה יגיד השר הבא.

מה זה "המודל"?

העניין הוא, בסופו של דבר, שברגע שמקנים סמכות כזאת, זה נכון שהשר יכול להגיד כן, יכול להגיד לא, אבל זה מזמין מסע של לחצים מכל בתי המשפט המחוזיים ברחבי הארץ על השר, והשר לא מעוניין בדבר הזה. כמו שהיה הליך עכשיו שקיימנו בסדרה של ישיבות עם משרד המשפטים, עם מנהל בתי המשפט, עם נשיאת בית המשפט העליון, עם ועדת החוקה, כדי להגיע למצב של בית המשפט שאנחנו מקימים עכשיו, זה תהליך שמגלם בתוכו יותר איזונים מאשר רק לחץ שיופנה ישירות אל שר המשפטים מול נשיאת בית המשפט העליון.

מה יקרה אם יהיה שר משפטים אחר, והוא עשוי להגיד שהוא רוצה שיהיה כתוב: שר המשפטים בלי הסכמת נשיא בית המשפט העליון?

אנחנו תומכים בהערה של פרופ' גושן, אני חושב שהיא נכונה.

כדי לעזור לשר המשפטים, שלא יהיה בלחץ?

נראה לי שיש לו עוד כמה לחצים שהוא צריך להתמודד אתם.

אני חושב שלא צריך להזמין לחצים על שר המשפטים.

עורך-הדין סיבק, לשכת עורכי-הדין.

לשכת עורכי-הדין חושבת שצריך להקים מייד בירושלים.

היות ואנחנו מתנגדים ממילא להקמת המחלקה, אנחנו גם ציינו שאנחנו לא רק מתנגדים להקמת המחלקה, אנחנו מתנגדים לזה שהיא תוקם רק בתל-אביב, וזה מצוין בנייר העמדה שלנו, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לשאלה מעניינת שעשויה להתעורר, אני חושב מסעיף 78 לחוק בתי המשפט, לגבי נושא של העברה ממחוז למחוז. אני לא חושב שמישהו נתן את הדעת לשאלה הזאת, וצריך- - -

דיברנו על זה וחידדנו את זה.

בלעתי את דברי בחזרה.

חידדנו את זה ואמרנו, שתהיה בעיה למערכת איך להתארגן בקטע הזה של מינוי שופטים.


רבותי, אני חושב שהמודל שבנינו הוא המודל הראוי והנכון מבחינה חקיקתית. למטרה ששר המשפטים או הממשלה רוצים להגיע בחוק הזה, אני חושב שקיבלתם. עם זאת, אפילו בגלל לחצים שיכולים ללחוץ על שר המשפטים, אני חושב שהסעיף הזה ראוי להישאר.

זו תוספת או שזה היה במקור?

זו תוספת, זה לא היה במקור.

אני מצביע בעד לא להוסיף.

יש שתי גרסאות לסעיף.

אם אתה מעלה הצעה להוסיף סעיף- - -

זה לא מעלה. דיברנו על זה וחידדנו את זה.

אני אצביע נגד, אתה תצביע בעד, ההצעה לא נתקבלה.

בסוף נכריע בשתי גרסאות.

שתי גרסאות, אתה יודע מה המשמעות.

אנחנו לא נלך פה להכרעות בינינו.

השאלה היא פשוטה. אם תעשה שתי גרסאות, והשר מתנגד- - -

נשאיר את זה למליאה.

המליאה תפיל את זה, כי השר מתנגד.

כבוד היושב-ראש, אני מאוד מבקש לכבד בעניין הזה את הבקשה של שר המשפטים.

אתה עובד אצל שר המשפטים?

אני לא עובד אצל שר המשפטים.

תודה רבה. אני צריך ללכת, יש לי ב-11:00 ישיבה.

דודו רותם, חכה רגע, אני רוצה להצביע.

אני מוכרח ללכת, כי יש לי ב-11:00 ועדה.

עוד דקה אנחנו נצביע.

תעשו שתי נוסחאות.

"היו הקולות בוועדה שקולים לכל אחת משתי גרסאות לסעיף אחד בהצעת החוק, תביא הוועדה שתי גרסאות להצבעה ובקריאה השנייה".

בהצעת החוק עצמה אין שתי גרסאות.

גרסה אחת זה בלי.

תעשי בלי ועם, וגמרנו.

שתי גרסאות של הוועדה, לא שלכם.

אני רוצה לקפוץ רגע אחד לסעיף קטן (ה), "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, יקבע בצו את המספר המרבי"- - -

כרגע, פרופ' גושן, אישרנו בשתי נוסחאות.

אני מאוד מבקש שתהיה נוסחה אחת שתכבד את- - -

כרגע, שיישארו שתי נוסחות, נראה בהמשך מה יקרה.

אם שתי נוסחאות, המליאה תחליט.

דודו רותם, תחכה עוד דקה, אני רק רוצה לגמור את החוק.

"שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, יקבע בצו"- - -

איזה סעיף זה?

סעיף קטן (ה). לא דיברנו על כך שנקבע בחוק את המספר?

מספר השופטים?

כן.

יס סמכות לשר המשפטים לקבוע בצו את המספר המקסימלי.

אני רוצה לקבוע בחוק את המספר המקסימלי.

נתנו לו את זה בצו.

יש עוד שני סעיפים. סעיף 1 זה סעיף תחילה.

יש פה סעיף אחד שאישרנו בינתיים, ולא דנו בזה, וזה סעיף תחולה. תנו לי להבין, משרד המשפטים, מה אתם רוצים.

עמדת משרד המשפטים, מהי?

30 ימים מיום פרסומו.

בהקשר הזה חשוב להתייחס להוראת המעבר, כי הוראת המעבר אומרת שגם הליכים תלויים ועומדים יידונו לפי הוראות חוק זה אם טרם החל הדיון בהם. "טרם החל הדיון", אמרה לי היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט שאם היה קדם משפט בלבד, זה נקרא שטרם החל הדיון.

מתקיים קדם משפט?

זו המתכונת שנקבעה בהקמת חוק בתי המשפט לענייני משפחה, ונצמדנו למתכונת.

זה אוטומטי, רק צריך להביא את זה בחשבון, לדעת כמה תיקים כאלה יש, שיעברו אוטומטית לשופטים האלה, והאם יהיו שופטים שיהיו מסוגלים בזמן הזה לטפל בהם. זאת אומרת, צריך לחוקק חוק שניתן יהיה לבצע ולא שיעמדו עכשיו בתור תיקים ויחכו למינוי השופטים, זאת לא המטרה.

יש לנו קושי בעניין של 30 יום.

לא נעים להגיד לכם, שאילו אני הייתי יושב-ראש הישיבה, לא הייתי מוכן לשמוע אותך, משום שאתם ומשרד המשפטים- - -

זה נוסח החוק, מה לעשות, זה מה שאתם ביקשתם.

אדוני, דווקא הייתי רוצה שתשמע.

אני צריך כבר ללכת.

הגברת רקובר, תשכנעי אותי למה לשנות את ה-30 יום. אתם הגשתם את זה.

כמה אתם רוצים?

השאיפה שלנו זה ב-1 ביוני 2011.

באיזו שנה? אלפיים ו- - -

2011.

פינינו את כל הדיונים האחרים בשביל לאשר לכם את החוק הזה.

אתם רציניים? אדוני היושב-ראש, אם תיתן להם 90 יום, אני מצביע אתך.

אם אני אתן 30 יום?

30 יום, הם לא יעמדו בזה.

אני מוכן להתחשב בגלל הפגרה.

לא נעמוד גם בשלושה חודשים, ואני אסביר למה.

אני לא מבין, אתם לא אותה ממשלה?

אנחנו אותה ממשלה, אבל במהלך כל הדיון פה עלו עניינים שהיה צריך שילובנו פה בוועדה, והממשלה מדי פעם שינתה את דעתה לפה ולשם. בעניין הזה אני בטוחה שמרים אילני תצטרף אלי, ואם יש בעיה, אני מבקשת לחזור לשר.

אני לא אוהב שהממשלה מתווכחת אצלי בוועדה.

לאה רקובר, אני לא מצטרפת אליך.

עם כל הכבוד, שנייה אחת. יש פה מינוי שופטים, יש היערכות מבחינת מקומות שיפוט, יש פה התארגנות של בית המשפט.

כבר שנתיים אתם יודעים שזה בתהליך. אני מדבר עם משה גל כל הזמן.

הוא לא נערך.

הוא כן נערך, הוא אמר שהוא נערך.

הגברת רקובר, בשבילכם אני אומר, אני לא אוהב שאתם מתווכחים פה אצלנו, בשולחן הוועדה.

גם אני לא אוהבת את זה.

תקשיבי, אני מגשר-מפשר, מוכן למנות לכם על חשבון הממשלה, אבל לא על חשבוני. כל המטרה של החוק שהדיונים יתחילו והשופטים ייכנסו לעבודה. בגלל שאתם עומדים לפני פגרת בתי המשפט חשבתי להתחשב בחודש הקרוב, כי לא ניתן לעשות הרבה, החודש הקרוב לא ייחשב, נניח, אז לתת לך 30 יום מה-1 בספטמבר, תחילת שנת המשפט.

לא נעמוד בזה.

יש לכם חודשיים עכשיו. אם אני אתן לכם עוד חודש, זה כבר אקסטרה.

אנחנו לא נעמוד בזה. המינימום שבמינימום ה-1 בינואר 2011.

תגידו לשר המשפטים שימשוך את החוק ויביא אותו בעוד שנה.

אדוני, אנחנו יודעים שבתהליך של מינוי שופטים, התארגנות- - -

מה פתאום- - -

הגברת רקובר, אני עוד מעט אגיע גם לזה. הגברת רקובר, תקשיבי, אנחנו לא נדחה לתאריך שביקשת, ודאי שלא. כן הייתי רוצה שתלכו, ובתוך יום תתנו לי תשובה לאיזו מסקנה הגעתם. אני כוועדה לא אתן לכם יותר מ-60 יום, אלא אם כן בסוף תבקשו עוד חודש, אני אתחשב אפילו בעוד דעה שחבר הכנסת רותם הביע, שנתחשב במערכת להתארגנות. רבותי, אתם צריכים להבין שאתם מביאים חוק שכבר נידון פה כמה חודשים, ולפני כן כבר בניתם את כל המנגנונים, אני מתאר לעצמי. לא שינינו בוועדה כמעט מאומה בבניית המנגנון. המודל כמעט נשאר אותו מודל. מה יש לכם פה להתארגן עכשיו מחדש, אלא אם כן אתם לא מעוניינים להפעיל מערכת בתי משפט כלכליים.


הגברת רקובר, לגבי העיתוי של ההפעלה, לגבי תחולה, תחליטו ביניכם בתוך יום, ותתנו לנו תשובה פה בוועדה. אם לא, אני לא אתן לכם יותר מ-90 יום. מכיוון שתמי סלע כבר קראה את הסעיף הבא, חשוב לי שיהיה ברור, אם אנחנו מדברים פה על תיקים תוך כדי דיון, קדמי משפט לא נחשבים – צריך לדעת כמה תיקים קיימים במערכת שצריכים לדון בהם מייד – תיקים חדשים שעוד לא התחילו להידון, אני מבין שאפשר לבנות גם על זה. עד שקובעים את התיקים לדיון, ממילא עובר עוד קצת זמן, אבל תיקים שכבר קיימים במערכת ונקבעו להם תאריכי דיון- - -

שהחל בהם הדיון, לא שנקבע להם דיון. גם תיקים שנקבע להם מועד, אפשר לדחות אותם, הבעיה היא תיקים שכבר החל הדיון בהם.

החל הדיון, אתם מבינים לפי ההצעה, אתם לא מוציאים משם.

שהחל הקדם.

כבוד היושב-ראש, הפשרה הכי נכונה בעניין הזה יכולה להיות שהתחולה תהיה שלושה חודשים, אבל לא נעביר תיקים שטרם הוחל בהם הדיון, נשאיר אותם במקומם. זה יחול רק מכאן ולהבא.

מה זה טרם החל?

גם לא תלויים ועומדים.

גם לא תלויים ועומדים, רק דברים שהוגשו אחר-כך, אחרי שהחוק עבר.

לפי מועד ההגשה.

זה פותר את הבעיה שלהם והבעיה שלנו.

אחרי 90 יום?

כן.

זה גם לא יעכב לאנשים מועדים שכבר נקבעו להם.

התיקים יוגשו אחרי 90 יום?

כן, בדיוק. זה פותר את בעיית הלחץ שלהם ואת הבעיה שלנו.

מקובל עליכם, הגברת רקובר?

אני חושבת שכן.

יש לכם חודש חופש, חודש וחצי.

אני חושב שזאת הצעה טובה.

התחולה תהיה בתוך 90 יום מיום פרסומו.

יחול רק על תיקים שיוגשו לאחר מועד תחולתו.

רבותי, בשעה טובה אני יכול לאשר את החוק. אם יש ניסוחים שנותרו עדיין פתוחים- - -

יש נוסח לעניין הסמכות העניינית. סעיף 78א, צריך לראות איך מנסחים. העיקרון סוכם שרק דברים שהמשמעות שלהם שזה עובר לשלום או נשאר בשלום- - -

הורדה לשלום. מה שקבענו.

הם העניינים שיהיה עליהם רשות ערעור.

אנחנו מאשרים לכם את החוק, כולל אותם שני נוסחים.

שתי גרסאות.

שתי גרסאות לגבי אותו סעיף ספציפי שדיברנו עליו, ונראה מה יתפתח בהמשך.

אתה מצביע עכשיו על- - -

כרגע אני מצביע על שתי גרסאות, כמובן.

יתפתח במליאה.

"מה יתפתח" במליאה? מה שיקרה במליאה, אנחנו לא אחראים.

לא צריך שני חברי כנסת בשביל שני נוסחים?

בפועל הם הביעו את עמדתם.

חבר הכנסת אמר את דעתו. לא הולכים פה להוריד ידיים, ונשאיר שני נוסחים. יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה נגיע להצעה מוסכמת.


רבותי, אני מצביע על החוק, הוא מאושר פה אחד.

בשעה טובה.

אני מאחל לכם שהחוק הזה יופעל בהצלחה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

PAGE
46